Discussion:Valeur propédeutique de l'espéranto/Admissibilité

    Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
    Autres discussions [liste]

    Le délai de 14 jours est arrivé à échéance

    L'admissibilité de la page « Valeur propédeutique de l'espéranto » est débattue.
    Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

    Qui peut participer ?
      Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
      Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
    Durée de la consultation
    Si un consensus clair s'est dégagé le 30 septembre 2022 à 00:26 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 octobre 2022 à 00:26 (CEST).

    Important

    • Copiez le lien *{{L|Valeur propédeutique de l'espéranto}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
    • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Valeur propédeutique de l'espéranto}} sur leur page de discussion.

    Valeur propédeutique de l'espéranto[modifier le code]

    Proposé par : Typhon Baal Hammon (discuter) 23 septembre 2022 à 00:26 (CEST)Répondre[répondre]

    Depuis 18 ans que cet article existe, il n'a jamais vraiment respecté les règles d'admissibilités de Wikipédia, ni les règles en vigueur quant à la rédaction des articles et a toujours plus ou moins été une tentative de synthèse inédite, synthèse plutôt mal faite et orientée dois-je ajouter, et consistant à concaténer des exemples tirés d'études diverses. En l'absence parmi les sources de travaux de synthèse scientifiques publiés par de vrais linguistes ou au moins de sources centrées admissibles qui donneraient une vraie vue d'ensemble, je pense que la plus grande partie de cet article n'a pas sa place sur Wikipédia et que ce qui en est admissible peut sans problème être résumé (bien) et intégré à l'article espéranto. TL;DR : Contrevient à mon sens tout à la fois à WP:NPOV, WP:SYNTH, et WP:STYLE, sur un sujet dont la notoriété reste à prouver (WP:CGN), le tout fait dans une optique manifestement promotionnelle de la part des rédacteurs. (WP:PUB) Typhon Baal Hammon (discuter) 23 septembre 2022 à 01:14 (CEST)Répondre[répondre]

    Les arguments listés dans cet article peuvent être donnés pour toutes les langues. Va-t-on faire des articles tels que Valeur propédeutique de l'anglais ou bien Valeur propédeutique de l'hébreu du fait qu'il y a des publications qui expliquent que les gens qui apprennent ces langues ont un meilleur niveau intellectuel que la moyenne de la population ? Ce serait pour le moins discutable et tendancieux à mon sens.--Mahl (discuter) 23 septembre 2022 à 12:19 (CEST)Répondre[répondre]

    En vrai il y aurait peut-être lieu de faire un article sur l'apprentissage des langues en général et sa valeur propédeutique, mais pour être admissible sur Wikipédia, il faudrait qu'il y ait des synthèses savantes préexistantes sinon ça tomberait sous le coup de WP:SYNTH aussi. Typhon Baal Hammon (discuter) 23 septembre 2022 à 21:20 (CEST)Répondre[répondre]

    Que veut dire « TL;DR : » (in comm. de Typhoeus du 23 septembre 2022 à 01:14) ? Waltor (discuter) 26 septembre 2022 à 16:07 (CEST)Répondre[répondre]

    C'est une abréviation de l'expression anglaise "too long ; didn't read" qui veut dire littéralement "trop long ; pas lu" et on peut s'en servir comme pour dire "en résumé". Typhon Baal Hammon (discuter) 26 septembre 2022 à 16:55 (CEST)Répondre[répondre]
    Merci Typhoeus Émoticône aka Typhon Baal Hammon. Waltor (discuter) 26 septembre 2022 à 17:15 (CEST)Répondre[répondre]

    Conclusion

    Conservation Conservation traitée par Kirham qu’est-ce que c’est? 7 octobre 2022 à 02:31 (CEST)
    Raison : Consensus en ce sens. Selon les avis exprimés (synthèse inédite de ma part), l’article en tant que tel a besoin d’un grand coup de vadrouille, mais le sujet en soi peut être étayé de sources valables.Répondre[répondre]

    Discussions[modifier le code]

    Toutes les discussions vont ci-dessous.

    Je me permet de recopier ici le commentaire de Zam du mil accompagnant son vote pour garder distinct la section discussion et la section vote : Typhon Baal Hammon (discuter) 23 septembre 2022 à 19:20 (CEST)Répondre[répondre]

    Le critère des deux ans semble être respecté. On trouve en effet deux articles de médias d'envergure nationale dans un espace de plus de deux ans : dans Le Point et dans Usbek et Rica.
    Les articles en question sont des articles qui ne sont pas centrés sur l'effet propédeutique supposé de l'espéranto, ils parlent d'espéranto en général. Mais personne ne remet en cause la notoriété de l'espéranto ou la présence d'un article espéranto sur Wikipédia. Donc cet argument n'est pas recevable, il est hors-sujet. Typhon Baal Hammon (discuter) 23 septembre 2022 à 19:20 (CEST)Répondre[répondre]

    Je réponds ici aux remarques faites plus bas : les retours d'expérience personnelles ne sont pas directement admissibles sur Wikipédia, mais ce qui est peut-être moins intuitif, les articles scientifiques en soi sont aussi insuffisant, parce que Wikipédia n'est pas là pour servir à faire l'état de l'art sur un sujet donné. Wikipédia doit accueillir des synthèses qui sont faites ailleurs par des gens compétents, et qui ont de préférence reçu un minimum d'attention indépendante. Je renvoie à WP:SYNTH pour plus de détails sur cette politique. Typhon Baal Hammon (discuter) 25 septembre 2022 à 23:36 (CEST)Répondre[répondre]

    @Typhoeus Bonjour. Les débats d’admissibilité ont seulement pour but de discuter de l’admissibilité du sujet, et non de l’état actuel de la page. Ainsi, je ne vois pas bien en quoi WP:STYLE, WP:PUB, WP:NPOV et WP:SYNTH sont pertinents dans un tel débat. Concernant l’admissibilité :

    • il existe dans l’encyclopédie d’espéranto de 1933-1934 une entrée à ce sujet : Pedagogia valoro de E., ce qui, par le second critère général de notoriété, rend le sujet admissible d’office. Si vous ne lisez pas l’espéranto, cette entrée encyclopédique parle de ce qui font la valeur pédagogique de l’espéranto en expliquant d’abord pourquoi c’est une langue facile à apprendre (simplicité, concision et logique). L’entrée mentionne une étude faite de 1922 à 1924 qui montre que des enfants ayant d’abord appris l’espéranto apprennent plus facilement le français par la suite, ce qui relie bien cette entrée à la valeur propédeutique de l’espéranto ;
    • il existe également plusieurs papiers dans la littérature scientifique. La qualité est variable, mais il y a déjà de quoi faire. Par ailleurs, on peut trouver des analyses, comme On the Acquisition of Esperanto de Dan Maxwell (1988) qui apporte également des oppositions. Donc, il y a de quoi faire sans tomber dans WP:SYNTH

    Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 septembre 2022 à 09:16 (CEST)Répondre[répondre]

    Pour ce qui est de la pertinence de WP:SYNTH dans un débat d'admissibilité c'est très simple : s'il n'existe pas de synthèse sur un sujet, Wikipédia n'est pas le lieu de la faire et un article qui sert à faire une synthèse inédite contrevient aux règle de Wikipédia et n'est pas admissible.
    Pour ce qui est de l'encyclopédie d'espéranto, j'ai l'impression que c'est une source un peu vieille pour être admise sans discussion comme ouvrage de référence, et ce d'autant plus que la linguistique a beaucoup changé depuis les années 1930, y compris la compréhension de l'acquisition des langues secondes. Typhon Baal Hammon (discuter) 26 septembre 2022 à 09:43 (CEST)Répondre[répondre]
    @Typhoeus Je suis d’accord sur le fait que la linguistique a beaucoup changé. Mais sa présence dans l’encyclopédie d’espéranto montre que c’est un sujet important dans l’espérantie, quelle que soit sa véracité. Je pense qu’une page qui apporte des synthèses, dont des remises en question, ou des avis moins tranchés et plus prudents est quelque chose qu’il faudrait exposer. Il y a les sources pour le faire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 26 septembre 2022 à 13:34 (CEST)Répondre[répondre]

    Avis[modifier le code]

    Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, scinder, déplacer/renommer, rediriger, mettre en brouillon, supprimeretc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

    Conserver[modifier le code]

    1.  Conserver, Le critère des deux ans semble être respecté. On trouve en effet deux articles de médias d'envergure nationale dans un espace de plus de deux ans : dans Le Point et dans Usbek et Rica. Zam du mil (discuter) 23 septembre 2022 à 10:42 (CEST)Répondre[répondre]
      @Zam du mil Oui, en outre, toute personne apprenant ou pratiquant l'espéranto ne peut que constater qu'elle favorise les autres langues, comme l'a voulu son créateur. Leydorn (discuter) 25 septembre 2022 à 20:32 (CEST)Répondre[répondre]
    2.  Conserver L’article est dans un état des plus déplorables, mais je pense que le sujet est admissible. D’abord, il y a un article dans la Pola Esperantisto, accessible sur Wikisource [1]. Mais ça ne semble pas suffire comme source de presse. Toutefois, il y a une entrée dans l’encyclopédie d’espéranto de 1934 (vol. II, p. 436) qui a mon avis satisfait le second critère général de notoriété et ça me semble suffisant [2]. Enfin, il existe plusieurs études de linguistique et d’interlinguistique sur le sujet, comme Esperanto as a potential aid to language learning in primary schools, A. Tellier (2013), L’Esperanto à l’école, ou l’Enseignement méthodique de la langue française aux enfants par l’esperanto: Cours élémentaire (entre 7 et 10 ans), J.-M. Picard (1911) ou encore Al nova internacia lingvopolitiko: la propedeŭtika valoro de Esperanto, E. Symoens (1992). Je pense donc que cet article est admissible. Toutefois, un gros travail de ménage est à faire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 25 septembre 2022 à 21:44 (CEST)Répondre[répondre]
    3.  Plutôt conserver (conclusion au moins provisoire) ne serait-ce que du fait de la présence de 13 (treize) interwikis  : compte tenu de l’importance prise par Wikipédia, ces interwikis attestent de la notoriété du concept (mais pas forcément de sa véracité). Certes en:Propaedeutic value of Esperanto n’est qu’une redirection pointant sur en:Esperanto#Third-language acquisition, mais il s’agit d’une redirection « à possibilités » (« With possibilities: This is a redirect from a title that potentially could be expanded into a new article […] »). Il faut se focaliser sur eo:Propedeŭtika valoro de Esperanto (article créé le 21 avril 2004‎ par ArnoLagrange (d · c · b) ; et que tout le monde peut comprendre, l’espéranto étant « la langue qu’on n’a pas besoin d’apprendre », c’est bien connu) ; cet article comporte une bibliographie conséquente (eo:Propedeŭtika valoro de Esperanto#Bibliografio). J’ai l’impression que cette « valeur propédeutique de l’espéranto » est un thème important ou qui a eu de l’importance dans l’apologétique espérantiste (l’espéranto ne se réduit pas à la seule science linguistique) : l’article devrait prendre un tour disons plus « historique ». Esperanto vinkis ! Waltor (discuter) 26 septembre 2022 à 16:55 (CEST)Répondre[répondre]
      Pour ce qui est des 13 interwikis il faudrait voir combien d'entre eux ne sont pas en fait des redirections vers l'article "Espéranto". Je ne les ai pas tous vérifiés mais c'est le cas pour l'anglais, le russe et le néerlandais. Typhon Baal Hammon (discuter) 3 octobre 2022 à 22:27 (CEST)Répondre[répondre]
    4.  Conserver article présent dans une encyclopédie. Kartouche (Ma PdD) 3 octobre 2022 à 15:49 (CEST)Répondre[répondre]
    5.  Conserver d’autant plus que l’économiste François Grin aboutit à la conclusion que grâce à son aspect propédeutique, l’espéranto est à mettre en avant à l’échelle de l’Europe. — Aleks ANDRÉ (discuter) 3 octobre 2022 à 17:23 (CEST)Répondre[répondre]
      Je pense que la pertinence de l'article que vous liez sur le rapport Grin mériterait probablement d'être examinée aussi. Il est assez pauvrement sourcé. Typhon Baal Hammon (discuter) 3 octobre 2022 à 22:30 (CEST)Répondre[répondre]
    6.  Conserver Des sources variées existent. Il est probablement délicat de parvenir à en faire une synthèse encyclopédique sans se perdre, mais à mon sens cette difficulté ne remet pas en question l'admissibilité de l'article. CaféBuzz (discuter) 3 octobre 2022 à 20:27 (CEST)Répondre[répondre]
      Le problème c'est que si quelqu'un n'a pas déjà fait cette synthèse ailleurs, il n'est pas admissible de la faire sur Wikipédia, c'est pour ça que je passe mon temps à invoquer WP:SYNTH sur cette page de discussion. Typhon Baal Hammon (discuter) 3 octobre 2022 à 22:24 (CEST)Répondre[répondre]
      À mon sens, vous faites un usage détourné de WP:SYNTH, en prétendant qu'un article pourait ne pas être admissible, quand bien même on aurait de nombreuses sources fiables à son sujet. Rien dans les principes fondateurs de Wikipédia ne permet de soutenir un tel point de vue. Il suffit de se montrer mesuré, d'attribuer clairement les points de vue, et les règles de Wikipédia sont respectées. C'est un problème de rédaction, pas d'admissibilité. CaféBuzz (discuter) 4 octobre 2022 à 05:40 (CEST)Répondre[répondre]
      Je ne pense pas que ce soit un usage détourné, dans la mesure où ce n'est pas parce qu'un sujet a été étudié de temps à autre qu'il est admissible sur Wikipédia. À partir du moment où il n'y a pas de synthèse indépendante, l'article ne peut que se borner à énumérer les études et c'est d'ailleurs ce qu'il fait, ce qui n'est pas admissible. Le point central de mon argumentation c'est que refondre cet article nécessite ou bien de faire appel à des sources qui proposent une synthèse d'ensemble, ou bien de faire du travail inédit. Or le travail inédit est bien interdit sur Wikipédia. Typhon Baal Hammon (discuter) 4 octobre 2022 à 08:00 (CEST)Répondre[répondre]
      La page est effectivement une liste d'expérimentations rapportées pour certaines avec des sources, pour d'autres sans aucune source. Elle a pour but de démontrer la valeur propédeutique de l'espéranto ainsi que l'affirmait la section (que j'ai retirée depuis) intitulée « Pourquoi l'espéranto est-il propédeutique ? ». Si la page est conservée, ainsi que le laisse présager l'afflux récent d'avis favorables, il faudra retirer les sections dont les sources sont inexistantes. --Elnon (discuter) 4 octobre 2022 à 09:04 (CEST)Répondre[répondre]
      Je partage l’avis de CaféBuzz. De nombreux articles sont écrits en proposant une synthèse de ce qu’on trouve dans les sources. L’idée derrière WP:SYNTH est de ne pas créer de nouvelles informations. Toutefois, prendre plusieurs sources pour en restituer l’information, sans en déduire autre chose, est le travail normal de toute pcw. Si l’article se contente de faire ce qui est décrit ici : Wikipédia:Synthèse_inédite#Toute_synthèse_n'est_pas_inédite, il n’y a aucun problème. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 octobre 2022 à 13:46 (CEST)Répondre[répondre]
      Force est de constater que cette synthèse n'a pas été faite en 18 ans quand même. Je sais que c'est pas en soi un argument pour la suppression mais j'ai quand même un peu l'impression de voir défendre un article qui n'existe pas encore et (ce qui est plus problématique pour wikipédia) dont il n'est pas vraiment clair qu'il puisse exister. Entre ce qui n'est pas sourcé, et ce qui l'est partiellement via des sources partiales, pas sûr qu'il reste grand'chose à l'arrivée. Typhon Baal Hammon (discuter) 4 octobre 2022 à 13:56 (CEST)Répondre[répondre]
    7.  Conserver Sujet intéressant et de nature encyclopédique.--J-P C. Des questions ? 6 octobre 2022 à 21:25 (CEST)Répondre[répondre]

    Supprimer[modifier le code]

    1.  Supprimer, proposant, cf ci-dessus Typhon Baal Hammon (discuter) 23 septembre 2022 à 01:06 (CEST)Répondre[répondre]
      @Typhoeus Pourquoi ? Leydorn (discuter) 25 septembre 2022 à 20:33 (CEST)Répondre[répondre]
    2.  Supprimer selon discussion ci-dessus.--Mahl (discuter) 23 septembre 2022 à 12:19 (CEST)Répondre[répondre]
      @Mahl Bonsoir, les avis de suppression n'ont pas besoin d'explication ? Leydorn (discuter) 25 septembre 2022 à 20:33 (CEST)Répondre[répondre]
      En principe le gros du débat doit être fait dans la section "discussion" au-dessus, sinon ça devient ingérable. @Lepticed7 et @Leydorn, je pense que vous devriez plutôt argumenter là et rester concis dans la section des votes, il serait bien qu'elle reste lisible. Typhon Baal Hammon (discuter) 25 septembre 2022 à 23:25 (CEST)Répondre[répondre]
      Vous êtes le premier à faire l'inverse... CaféBuzz (discuter) 4 octobre 2022 à 05:45 (CEST)Répondre[répondre]
      Que je sache, ce n'est pas moi qui ai posté un paragraphe entier à chaque avis de conservation. Je vous invite à regarder les dates des différents commentaires avant de faire ce genre de remarque aussi inutile que malvenue. Typhon Baal Hammon (discuter) 4 octobre 2022 à 09:09 (CEST)Répondre[répondre]
      Quand j’ai posté mon paragraphe, j’ai argumenté ma réponse, comme c’est demandé lors d’un débat d’admissibilité. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 octobre 2022 à 13:10 (CEST)Répondre[répondre]
      Oui mais il est aussi demandé de coller les discussions à un endroit et les votes à un autre, il y a un moment où je trouve que ça devient difficile de suivre le débat si les arguments deviennent trop longs dans les votes et que la section débat reste inutilisée... Mais bref, y a des choses à améliorer dans le fonctionnement des débats de suppression je suppose. Typhon Baal Hammon (discuter) 4 octobre 2022 à 13:16 (CEST)Répondre[répondre]
    3.  Supprimer Article promotionnel s'appuyant sur des sources non indépendantes. --Elnon (discuter) 26 septembre 2022 à 01:04 (CEST)Répondre[répondre]

    Fusionner[modifier le code]

    Autres issues possibles[modifier le code]

    Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillonetc.

    1.  Transwiki  vers Wikiversité (ou Wikibooks). --Hérisson grognon 🦔 aussi sur Wikiversité 1 octobre 2022 à 22:16 (CEST)Répondre[répondre]

    Neutre[modifier le code]

    Avis non comptabilisés[modifier le code]

    Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :