Discussion:Valérian et Laureline/Article de qualité

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Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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  • Bilan : 17 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 2 juillet 2009 à 00:14 (CEST)[répondre]

Proposé par : Hamelin [ de Guettelet ]1 juin 2009 à 02:50 (CEST)[répondre]

Valérian et Laureline est une série incontournable et qui est la bande dessinée française la plus ancienne encore publiée par les mêmes auteurs (plus de quarante ans), la bande dessinée française de science-fiction la plus célèbre et enfin la bande dessinée la plus honorée à Angoulême (quatre fois entre 1976 et 1997). J'ai épuisé toutes les sources pour éviter le POV, tout ce qu'il était possible de dire sur cette série, sans tomber dans le TI, se retrouve dans l'article.

Je pense que cet article correspond aux critères d'un AdQ même s'il n'est pas illustré car il n'est pas possible d'obtenir des illustrations libres de droit.

Merci à tous ceux qui en ont fait la relecture en tout ou partie. J'attends vos remarques pour améliorer encore l'article.

Je remercie Archibald Tuttle, Chris93, Droop, Fanfwah, Gemini1980, Serein et Tizeff, contributeurs qui améliorent ou ont amélioré le fond et la forme de cet article, merci à eux.

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité L'article me semble complet, très bien référencé et intéressant. Il mêle agréablement la description de la série et de nombreuses informations sur les auteurs, le contexte de réalisation etc. Le ton d'écriture est parfois un peu familier, mais il rend la lecture aisée et intéressante. J'ai fait un passage typo/harmonisation des temps/coquilles, mais il faudra peut-être quand même repasser derrière moi. Bon, maintenant il serait temps quand même que je lise un de ces albums, ça m'a donné envie Émoticône --Serein [blabla] 4 juin 2009 à 00:53 (CEST)[répondre]
  2.  Article de qualité Pour connaître la série, j'ai tout de même appris de nombreuses choses grâce à cet article bien référencé. Très beau travail. Au passage, je regretterai toujours cette malheureuse prise de décision de la wikipédia francophone qui nous empêche de reproduire des cases de BD, contrairement à l'anglophone... — Droop [blabla] 4 juin 2009 à 01:43 (CEST)[répondre]
  3.  Article de qualité Travail hyper intéressant et très approfondi qui donne envie de découvrir cette série de BD. Je vote pour malgré une ultime remarque plus bas. Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2009 à 18:19 (CEST)[répondre]
  4.  Article de qualité Très beau travail, intéressant, clair, et qui semble complet. Le manque d'images n'est pas un handicap grâce au plan, très bien structuré. Un bel AdQ ! Stockholm (d) 4 juin 2009 à 19:36 (CEST)[répondre]
  5.  Article de qualité Naturellement. Vyk | 6 juin 2009 à 13:45 (CEST)[répondre]
  6.  Article de qualité Pas de souci, j'avais déjà observé l'article évoluer et c'est tout bon maintenant. Kilianours (d) 10 juin 2009 à 15:41 (CEST)[répondre]
  7.  Article de qualité Un article vraiment intéressant qui mérite le label. Pymouss [Tchatcher] - 12 juin 2009 à 00:15 (CEST)[répondre]
  8.  Article de qualité, article clair et complet. Une remarque toutefois, le § 7 (Univers) paraitrait plus à sa place après le § 3 (Thématique).--Mbzt (d) 16 juin 2009 à 17:08 (CEST)[répondre]
    la section Univers est une longue liste qui couperait l'article en deux, voir déjà la remarque de Serein pour une liste plus courte --Hamelin [ de Guettelet ]18 juin 2009 à 02:02 (CEST)[répondre]
  9.  Article de qualité, Article particulièrement bien structuré. Je rejoins les avis précédents. Du bon boulot encyclopédique. Liger (d) 17 juin 2009 à 15:08 (CEST)[répondre]
  10.  Article de qualité. Cet article me paraît satisfaire aux critères, après prise en compte scrupuleuse par Hamelin des remarques ci-dessous, notamment concernant le remaniement du plan. Il reste encore du travail sur le style, mais les imperfections résiduelles dans l'écriture n'empêchent pas l'attribution du label au stade actuel. Je reste comme les autres très déçu de l'impossibilité juridique d'insérer la moindre illustration dans cet article traitant d'un sujet graphique. Archibald Tuttle (d) 27 juin 2009 à 20:57 (CEST)[répondre]
  11.  Article de qualité. Il y avait la base pour l'AdQ, c'est-à-dire la matière et les sources, et je pense que maintenant il y a aussi une clarté d'organisation et une fluidité d'écriture suffisantes. En tout cas encore bravo à Hamelin pour la masse et la qualité du travail réalisé, sans pour autant avoir cherché à faire de l'article sa chasse gardée. Fanfwah (d) 28 juin 2009 à 03:03 (CEST)[répondre]
  12.  Article de qualité Belle évolution. FR ·  28 juin 2009 à 11:10 (CEST)[répondre]
  13.  Article de qualité Un seul regret, qui n'est pas imputable aux contributeurs : pas d'image de Laureline (ah, son changement de tenue dans les oiseaux du maître ou le pays sans étoile...). Couthon (d) 28 juin 2009 à 18:41 (CEST)[répondre]
    euh ! ... on se calme ... bon ... mais ... moi c'est plutôt dans Brooklyn quand elle est nue avant de passer une tenue hyper sexy en cuir avec ses deux pistolets sur les hanches ... waouh ! ... c'est mieux que Lara Croft ... non ? et c'était 15 ans avant --Hamelin [ de Guettelet ]28 juin 2009 à 19:19 (CEST)[répondre]
  14.  Article de qualité suite au travail de collaboration exemplaire des trois shingouz ;-), même si le plan me dérange toujours un peu (mais faut pas être borné si je suis tout seul...) et que comme Couthon je déplore l'absence d'images de Laureline ^^ Apollofox (d) 30 juin 2009 à 00:48 (CEST)[répondre]
    il y a ce lien dans l'article ... mais laisses en pour les autres Émoticône --Hamelin [ de Guettelet ]30 juin 2009 à 01:07 (CEST)[répondre]
  15.  Article de qualité Beau travail Pmpmpm (d) 30 juin 2009 à 22:25 (CEST)[répondre]
  16.  Article de qualité Bravo à Hamelin pour le travail remarquable de collecte de sources pour cet article. Je continue à être un peu mal à l'aise avec certaines choses (l'usage des citations notamment), mais je vote pour néanmoins car je ne suis pas en mesure de dire s'il est possible de faire autrement. Je reste également frustré de n'avoir pas pu passer l'article au crible autant que je l'aurais voulu. Le rythme de WP est parfois un peu trop rapide pour mon emploi du temps et mes neurones. Dans tous les cas, j'aurai appris beaucoup sur la série, merci infiniment. Tizeff (d) 1 juillet 2009 à 00:05 (CEST)[répondre]
    tu as tout le temps que tu veux pour continuer à passer cet article au crible, la vie wikipédienne ne s'arrête pas à un label même AdQ --Hamelin [ de Guettelet ]1 juillet 2009 à 01:17 (CEST)[répondre]
    Bien sûr (et je ne m'en priverai sans doute pas Émoticône). Mais la phase de discussion sur le label est une période particulièrement stimulante pour faire ce genre de travail ; j'exprimais juste un petit regret de n'en avoir pas plus profité. Tizeff (d) 1 juillet 2009 à 10:41 (CEST)[répondre]
  17.  Article de qualité Quand même --Hamelin [ de Guettelet ]2 juillet 2009 à 01:30 (CEST)[répondre]

Bon article[modifier le code]

 Bon article La remarque sur le plan a été prise en compte. FR ·  15 juin 2009 à 10:03 (CEST)[répondre]

✔️ Fait La partie thématique a été complétée et sourcée --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 23:40 (CEST)[répondre]

 Bon article maintenant que le plan est plus structuré et l'analyse plus complète, merci pour ta rapidité. Pour le niveau ADQ, je te recommande de suivre les conseils de Tizeff (ne pas mélanger synopsis et analyse). Après réflexion (excuse moi j'ai zappé la dernière fois) je pense qu'il serais plus logique de mettre "influence" et "récompense" à la fin juste avant "autour de la série" et "univers de la série" juste après "synopsis". Une question: dans la partie référence il y a indiqué "Cliquez sur le nom de l'auteur pour obtenir la source bibliographique" mais ça n'a pas l'air de marcher pour moi (peut être firefox 3 ?). Courage tu n'es plus loin du but !-) Apollofox (d) 17 juin 2009 à 13:45 (CEST)[répondre]

Pour la partie synopsis, je suis d'accord avec Tizeff et toi et je vais la reprendre
✔️ Fait le synopsis est réécrit --Hamelin [ de Guettelet ]19 juin 2009 à 07:53 (CEST)[répondre]
Pour le plan, je pense que les « Influences » que les auteurs ont eu sont liées à leurs styles comme les « Récompenses » obtenues, donc ces sections doivent être proches de l'analyse de leurs style avant ou après la section « Analyse » mais pas plus loin.
✔️ Fait section « Influences » après « analyse » --Hamelin [ de Guettelet ]19 juin 2009 à 07:53 (CEST)[répondre]
Si je met la section « Univers » en haut de l'article, je retombe dans le défaut énoncé par Serain, merci de donner tes arguments dans la section que j'ai ouverte à cet effet
La biblio Harvard ne fonctionne pas, je ne suis pas un pro du langage de WP mais je reprend tout cela, c'est du travail pour mes insomnies. J'espère que ce matin ce sera fonctionnel
--Hamelin [ de Guettelet ]18 juin 2009 à 02:19 (CEST)[répondre]
✔️ Fait Toutes les réfs sont vérifiées et les liens Haward fonctionnent tous --Hamelin [ de Guettelet ]18 juin 2009 à 05:31 (CEST)[répondre]
Pour le plan je pensais que c'était mieux de développer l'univers avant de faire toute analyse, mais si je suis le seul à émettre cette idée, je ne vais pas insister. Je reste en BA en attendant que les petits problèmes soulevés par Tizief et Fanwah soient résolus. Au fait l'article très intéressant de Gerard Klein dont parle Fanwah est issu de l'article anglais voici le lien [1][1]. Et merci pour les "liens haward" mais ce n'était pas pour moi une obligation juste parce que ces liens étaient notés. Merci pour tous tes efforts à 5h du matin ^^ Apollofox (d) 19 juin 2009 à 14:49 (CEST)[répondre]
1 Gérard Klein, Mézières et Christin avec..., Dargaud, Paris, 1983 (ISBN 2-205-02513-9), « Des messagers de l'actuel. Une exploration des mondes de Valérian »
J'ai cette source, elle est dans la biblio et j'en est déjà tiré quelques réfs
Pour le plan j'ai quand même descendu « Influences » après « Analyse »
Pour le reste ça avance doucement. je te préviens dès que tout est OK. Merci de ton aide
--Hamelin [ de Guettelet ]20 juin 2009 à 03:45 (CEST)[répondre]

Attendre[modifier le code]

! Attendre En tant que lecteur assidu de la série, j'applaudis des 3 mains, mais pas des tentacules ;-) 1) Pour l'ADQ il faudrait d'abord revoir le plan qui AMHA est un peu confus et parfois pas logique (s'inspirer du plan du BA en anglais, plus simple et qui présente d'abord l'œuvre puis le reste, sous parties pour les œuvres inspirées des BD). 2) Dans la partie thématique ou scénario, si une étude à déjà été faite à ce sujet (comme pour la colonisation et l'écologie abordés avec bienvenue sur Aflolol), mettre les thèmes de l'autodétermination (les héros du crépuscule), la guerre des sexes (le pays sans étoiles), la lutte contre le totalitarisme (les oiseaux du maitre), l'impérialisme (l'ambassadeur des ombres), bref, des thèmes très en vogue fin 60's, début 70's... J'ai vu que la version anglaise aborde certains de ces sujets, demandes juste si tu as besoin d'aide pour la traduc. Bravo pour le bon boulot et bon courage pour la suite. Apollofox (d) 9 juin 2009 à 22:57 (CEST)[répondre]

Moi je veux bien améliorer le plan mais je suis bien incapable de faire rentrer le contenu de l'article en français dans un plan anglais qui n'aborde pas la moitié des sujets en français. Si tu peux me faire une proposition de plan n'hésite pas. Voir ci-dessous en discussions.
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 23:37 (CEST)
[répondre]
Si tu as des sources pour développer les sujets thématiques que tu exposes je suis particulièrement preneur, mais la seule analyse date de 1970 dans Schtroumpf n° 7, juste au moment de la parution du Pays sans étoile et je ne peux pas en tirer plus que ce qui est dans l'article sans faire du TI. Je parle de l'écologie et de l'impérialisme parce que j'ai des sources même si elles sont limitées mais pour les autres sujets il n'existe rien et je le regrette.
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]15 juin 2009 à 04:23 (CEST)[répondre]
Pas de problème avec l'article anglais, mais je ne peux pas récupérer ce qui n'est pas sourcé ou mal sourcé.
✔️ Fait. Je n'ai rien récupéré de l'article anglais les sources sont un peu tirées par les cheveux mais si on cherche on trouve et j'ai fait la section demandées avec mes propres sources. --Hamelin [ de Guettelet ]15 juin 2009 à 04:30 (CEST)[répondre]
Maintenant si j'ai raté quelque chose n'hésites pas à me le signaler puisque tu me proposes ton aide. Je t'en remercie par avance
--Hamelin [ de Guettelet ]10 juin 2009 à 04:48 (CEST)[répondre]

! Attendre Vote appelé à bouger. En réalité je vote "Attendre" parce que je pense que l'article à besoin d'un passage en second tour pour être vraiment amélioré. Et pour l'instant, je suis d'accord avec Apollofox, le plan peut être amélioré. La partie "Thématique" est un peu légère. L'article a aussi besoin d'une relecture. Mais l'essentiel est là donc bon courage pour la suite, ça va le faire. FR ·  13 juin 2009 à 16:06 (CEST)[répondre]

J'espère bien que cala va le faire Émoticône --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 22:42 (CEST)[répondre]

! Attendre. Bravo pour le gros travail accompli sur cette série que j'aime beaucoup (comme pas mal de gens ici apparemment). Toutefois, je retire de la lecture de cet article une assez forte impression de confusion, comme l'illustre la remarque que je viens de faire sur la section synopsis (cf. plus bas), ou encore le recours aux citations, trop nombreuses à mon goût. Je n'ai pas cherché à savoir où en était le travail sur le plan, il est possible que des évolutions soient en cours, mais en l'état, il me semble qu'un effort de synthèse reste à faire. Je vais tacher de donner des indications plus précises dans la section remarques ci-dessous (et ce à mon rythme, désolé, je ne serai peut-être pas très rapide). Tizeff (d) 17 juin 2009 à 11:46 (CEST)[répondre]

D'accord avec toi, la section Synopsis est à revoir
✔️ Fait le synopsis est réécrit --Hamelin [ de Guettelet ]19 juin 2009 à 07:53 (CEST)[répondre]
Si tu as des remarques sur le plan j'ai ouvert une section spéciale. Tu peux y faire tes remarques argumentées
J'attends tes autres remarques ... avec impatience, cela ne fait que deux ans que j'ai commencer la réécriture de cet article malheureusement trop seul malgré tous les amateurs qui se révèlent maintenant. Enfin mieux vaut tard que jamais. Merci
--Hamelin [ de Guettelet ]18 juin 2009 à 02:27 (CEST)[répondre]
Bonjour. Désolé d'avoir été très peu présent ces derniers jours ; j'étais loin de tout pc (ce qui fait aussi du bien de temps en temps). J'annule déjà mon vote "attendre" car ça bougera certainement ; j'aimerais faire une dernière relecture aujourd'hui. Tizeff (d) 29 juin 2009 à 10:14 (CEST)[répondre]

! Attendre. Tant pis si je me fais traiter (au mieux) d'amateur de la dernière heure, je vais en rajouter une couche : il y a encore des problèmes de plan, c'est sûr, mais aussi d'écriture. Beaucoup de répétitions et surtout de phrases à rallonge, au point parfois de nuire à la compréhension et donc de rendre difficile l'amélioration par un autre... Cela n'enlève rien à la qualité du sourçage et à la richesse du contenu, qui sont vraiment impressionnantes (je verrais bien 1 ou 2 points à creuser un peu plus, mais ce sont des babioles). Ni aux efforts de neutralité, remarquables sur un sujet qui prête si facilement à la louange. Pareil que Tizeff, j'essaie de préciser les choses plus bas dans pas trop longtemps. Fanfwah (d) 19 juin 2009 à 03:07 (CEST)[répondre]

Maintenant que j'ai réécrit la section synopsis je refais une relecture complète pour alléger le style --Hamelin [ de Guettelet ]19 juin 2009 à 07:53 (CEST)[répondre]
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:06 (CEST)[répondre]
Effectivement, rien qu'à première vue c'est nettement plus gouleyant ! Bon, pour les points sur lesquels j'accroche encore, quand j'ai une solution je la passe directement en modification, en essayant de faire aussi élémentaire que possible pour faciliter les annulations éventuelles. Et quand je ne vois pas de solution à ma portée, je le dis en discussion plus bas. Fanfwah (d) 22 juin 2009 à 16:10 (CEST)[répondre]
Pas de problème, c'est plus rapide comme cela, de toute façon je relis derrière. Ça ne fait que deux ans que je suis sur cette article et je ne sais plus si je lis ce qui est écrit ou bien ce que je veux lire. Lire la prose de quelqu'un d'autre est plus facile pour moi. Merci de ton aide --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2009 à 23:06 (CEST)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Gemini1980 (d · c · b)[modifier le code]

Sur la forme, il faut éviter toutes ces indentations vers la droite et mettre de vraies puces avec *étoile au lieu de -tiret. Gemini1980 oui ? non ? 2 juin 2009 à 17:03 (CEST)[répondre]

✔️ Ok, pour toutes les listes je vais utiliser la puce *étoile sans retrait.
Par contre pour les énumérations avec :deux points, à la ligne, retrait, -tiret, ;point virgule, à la ligne, retrait, -tiret, .point, elle est, il me semble, la présentation normale. --Hamelin [ de Guettelet ]2 juin 2009 à 22:07 (CEST)[répondre]
Ben... non : Wikipédia:Conventions typographiques#Listes à puces. Gemini1980 oui ? non ? 3 juin 2009 à 00:08 (CEST)[répondre]
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 23:39 (CEST)[répondre]

Serait-il possible, dans l'intro, de résumer en une phrase ou deux le synopsis et le thème de cette série de BD, puis ce qui fait sa spécificité (style, influence, etc.) ? Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2009 à 18:19 (CEST)[répondre]

En une ou deux phrases, peut être pas, mais je vais m'y atteler --Hamelin [ de Guettelet ]4 juin 2009 à 23:15 (CEST)[répondre]
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]15 juin 2009 à 00:16 (CEST)[répondre]

Remarque de Serein (d · c · b)[modifier le code]

J'aurais bien placé la liste des collaborateurs plus bas dans l'article, placée comme elle est, elle "retarde" l'entrée en matière dans l'article, à mon avis. --Serein [blabla] 4 juin 2009 à 00:58 (CEST)[répondre]

Oui peut être, mais je ne trouve pas de place logique autre qu'avec les auteurs --Hamelin [ de Guettelet ]4 juin 2009 à 23:15 (CEST)[répondre]
le plan de l'article va être revu et les auteurs collaborateurs sont déplacés plus bas dans l'article --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 22:42 (CEST)[répondre]
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 23:38 (CEST)[répondre]

Remarque de Droop (d · c · b)[modifier le code]

Bonjour,

Droop [blabla] 4 juin 2009 à 01:40 (CEST)[répondre]

Cela va être fait avec la réorganisation de l'article --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 22:42 (CEST)[répondre]
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]15 juin 2009 à 05:14 (CEST)[répondre]

Remarque de Y5005 (d · c · b)[modifier le code]

Bonjour,

Je n'ai pas (encore) lu l'article, mais je remarque que quelques références ne se rapportent à aucune source citée : J. Glénat (1983), Y. Frémion (1973), G. Klein (1983), Y. Lejeune (2005). Il faudrait rajouter les références des ouvrages ou des articles en question dans la section Sources bibliographiques. Y5005 (d) 8 juin 2009 à 01:33 (CEST)[répondre]

Bien vu, je corrige cet oubli dès que je rentre chez moi près de ma doc. Merci --Hamelin [ de Guettelet ]8 juin 2009 à 04:36 (CEST)[répondre]
✔️ Fait Toutes les refs sont vérifiées --Hamelin [ de Guettelet ]18 juin 2009 à 05:28 (CEST)[répondre]

Réponse à Apollofox (d · c · b)[modifier le code]

Mise en parallèle du plan français (la numérotation anglaise équivalente) et du plan anglais (la numérotation française équivalente). En gras les sections communes

  • 1) Auteurs
  • 2) Origine (3)
  • 3) Synopsis (1)
    • Chronologie
  • 4) Thématique (1)
  • 5) Analyse
  • 6) Inspiration (4)
  • 7) Cinéma (4)
  • 8) Influence (4)
  • 9) Expositions
  • 10) Manifestations artistiques
  • 11) Récompenses (4)
  • 12) Organisation de la série
  • 13) Publications et éditions (5)
  • 14) Personnages de la série (2)
  • 15) Univers de la série
  • 16) Pastiches
  • 17) Collectors
  • 18) Série de télévision (6)
  • 19) Novellisation

  • 1) Concept et cadre (3) (4)
  • 2) Principaux personnages (14)
  • 3) Origines (2)
  • 4) Héritage (6)
    • Dans la BD (8)
    • Autres médias (7)
    • Récompenses (11)
  • 5) Historique de la publication (13)
    • Publication d'origine (13)
    • Traduction en anglais (13)
    • Autres langues (13)
  • 6) Série de télévision (18)

Hormis le fait que le sommaire français est plus complet et plus détaillé, je ne remarque pas de vrais différences sauf l'origine de la série qui en anglais se retrouve après le concept et cadre (ce qui me parait peu judicieux) et les principaux personnages qui se trouve en début d'article (alors que l'on n'a pas complètement parler de la série).

Il est possible de regrouper certaines sections et de déplacer d'autres, une suggestion ci-dessous qui se rapproche du plan anglais sauf origine qui reste en ouverture le l'article.

  • 1) Origine (3)
  • 2) Synopsis (1)
    • Héros (Valérian, Laureline) (2)
    • Chronologie
  • 3) Thématique (1)
  • 4) Influence (4)
    • Bande dessinée (4)
    • Cinéma (4)
    • Pastiches
  • 5) Analyse critique
    • Auteurs et collaborateurs
    • Analyse (scénario, dessin, couleur)
    • Inspiration (4)
    • Récompenses (4)
  • 6) Organisation de la série
    • Publications et éditions (5)
  • 7) Univers de la série
    • Personnages récurrents
    • Principaux Lieux
  • 8) Autours de la série
    • Expositions
    • Manifestations artistiques
    • Collectors
    • Série de télévision (6)
    • Novellisation

J'attends vos avis et vos suggestions. Merci d'avance. --Hamelin [ de Guettelet ]10 juin 2009 à 13:24 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas moi qui demande mais le plan que tu proposes est en tout le cas bien meilleur selon moi. FR ·  10 juin 2009 à 23:21 (CEST)[répondre]
Oui ce plan est bien meilleur, mais j'insiste pour mettre l'œuvre (synopsis avec une brève description de l'univers, héros, chronologie) au début, avant les auteurs/collaborateurs (ce que faisait remarquer Serein ci-dessus).
Puisque ce nouveau plan à l'air de faire consensus, je vais donc réorganiser l'article sur celui-ci. Pour mettre tout le monde d'accord sur la position du synopsis, je vais faire, comme le demande toi-même Geminin1980 et le projet BD, un résumé du synopsis dans l'intro comme cela se sera avant l'origine, je développerai aussi dans l'intro un peu l'univers. Les auteurs/collaborateurs sont redescendus avec l'analyse critique de l'oeuvre.
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 23:36 (CEST)[répondre]
Tu peux mettre dans thématique la 2eme partie du 1-concept & setting de l'article anglais, qui développe les thèmes que j'ai soulevé plus haut et qui sont sourcés. Si tu as besoin d'aide sur ce point n'hésite pas à demander. Un résumé de l'univers et du synopsis dans l'intro en qq ligne est également important pour présenter la série. Voilà, c'est tout !-) Apollofox (d) 13 juin 2009 à 14:00 (CEST)[répondre]
Avant de mettre dans la thématique la 2e partie du « concept et cadre » de la version anglaise, je vais vérifier les sources car de mémoire elles me semblent être un peu/beaucoup interprétées. --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 22:42 (CEST)[répondre]
✔️ Fait. Je n'ai rien récupéré de l'article anglais les sources sont un peu tirées par les cheveux mais si on cherche on trouve et j'ai fait la section demandées avec mes propres sources. --Hamelin [ de Guettelet ]15 juin 2009 à 04:35 (CEST)[répondre]
Changement de plan[modifier le code]

À la demande de Apollofox (d · c · b) qui voulait un plan similaire à l'article anglais et de Serein (d · c · b) qui voulait rentrer plus vite dans l'article en déplaçant la section sur les collaborateurs, j'ai proposé le plan actuel qui je pense est un bon compromis entre les demandes des uns et des autres. Je le justifie rapidement :

  • Introduction résumé suivant les règles de composition des articles sur WP
  • 1) Origine en premier pour expliquer dans quel contexte a été créé cette série
  • 2) Histoire/Synopsis quels en sont les héros, quelle histoire nous font-ils vivre, quelle est la chronologie de l'histoire
  • 3) Thématique quels sont les principaux thèmes évoqués au fil des histoires
  • 4) Analyse critique quels sont les auteurs et leurs collaborateurs, quels sont leurs inspirations, quelle analyse a été faite de leur œuvres, quelles récompenses la série et eux-mêmes ont-ils reçu
  • 5) Influence quelle influence cette série et ses auteurs ont eu
  • 6) Organisation de la série cette série qui dure depuis plus de 40 ans est complexe, il faut expliquer ses publications, ses éditions, l'organisation de la série que les auteurs eux-mêmes ont pensé devoir expliquer
  • 7) Univers de la série 40 ans de personnages, de lieux, une liste indicative, incomplète mais déjà trop longue pour ne pas être en début d'article
  • 8) Autours de la série enfin tous les à-cotés de la série, les expositions, les manifestations artistiques, les collectors, les tentatives de série TV, les animes et la novellisation de la série

Remarque de Sammyday (d · c · b)[modifier le code]

Je n'ai suivi aucune des améliorations ni des discussions qui ont permis de passer au BA, donc je vais pour le moment m'abstenir de voter. Néanmoins, j'aurais 2 questions à poser sur certains passages :

  1. Dans l'introduction, il est précisé que le fantastique est absent de la série. Or, même s'il n'est présent qu'à peu de reprises (notamment dans les Mauvais rêves), le fantastique n'en est pas complètement absent. On peut relativiser en disant qu'il est le composant de l'heroic fantasy le moins présent.
    ✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ] • 15 juin 2009 à 04:55 (CEST) en fait, supprimé pour alléger --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 03:07 (CEST)[répondre]
  2. Dans la partie "Influence", des phrases me semblent complètement subjectives :

Cela tranche avec le ton général de l'article. Enfin, mais cela n'a directement rien à voir avec cet article, il est dommage qu'une bonne partie des articles liés ne soient que des ébauches créées à la va-vite (Les Mauvais Rêves, Trinité d'Hypsis, etc.).--SammyDay (d) 10 juin 2009 à 20:26 (CEST)[répondre]

  • D'accord avec toi dans la première histoire les Mauvais rêves il est question d'une forêt et d'un marais fantastiques ainsi que de sortilèges, mais je ne cite que Stan Barets et je n'ai pas de citation permettant de contrebalancer son affirmation, si je tempère ce n'est que mon avis et le tien ... sauf à dire que c'est factuel ... ou une autre tournure de phrase puisque je n'ai pas mis de guillemets ... à voir.
    ✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ] • 15 juin 2009 à 04:55 (CEST) en fait, supprimé pour alléger --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 03:07 (CEST)[répondre]
  • Exacte, tu m'as pris en flagrant délit de manque de neutralité, c'est juste deux phrases que j'ai entendues des auteurs, je corrige ces deux phrases.
    ✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]15 juin 2009 à 04:55 (CEST)[répondre]
  • Il y a plus de cent articles créés pour bleuir les liens et comme je travaille cool ... dans x ans peut être sauf sursaut de courage ou subitement des contributeurs qui se sentiraient concernés, on peut toujours rêver. Je vais traiter dans l'ordre les auteurs d'abord, puis les héros, après les albums et enfin ... les 70 autres --Hamelin [ de Guettelet ]10 juin 2009 à 23:00 (CEST)[répondre]
Pour mes deux dernières remarques, ok et bravo à toi de vouloir prendre tous ces articles d'un bloc. Sinon, pour ma première question, elle était valable du fait que ça n'avait pas l'air d'une citation. ça n'en a toujours pas l'air d'ailleurs, tu devrais rajouter des guillemets pour préciser l'ampleur de la citation, afin qu'on n'ait plus aucun doute. Je ne le fais pas moi-même, j'ai peur d'y incorporer des choses que tu as écrites Émoticône sourire.--SammyDay (d) 10 juin 2009 à 23:56 (CEST)[répondre]
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 23:48 (CEST)[répondre]

Remarques de FR[modifier le code]

Attention, je suis un grand fan de Valérian ^^. Je vais faire mes remarques ici au fur et à mesure de la lecture de l'article :

  • Déjà pour le plan, je suis OK avec les remarques d'Apollofox.
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]15 juin 2009 à 00:43 (CEST)[répondre]
  • Dans l'intro, il est fait mention de virtual reality et de fantastic, de quoi s'agit-il ?
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]15 juin 2009 à 00:43 (CEST)[répondre]
:virtual reality et fantastic, je vais passer cela en lien ; en fait, supprimé pour alléger --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 03:01 (CEST)[répondre]
  • Il faudrait rajouter un petit mot sur le succès ou non des dessins animés. Personnellement, je n'en avais jamais entendu parler avant de lire l'article... A-t-il été conçu pour le marché japonais et du coup on n'en a pas parlé en France ? Est-ce qu'on en a parlé mais que j'ai vécu sur une autre planète à cette période ?
Je ne peut pas mettre un petit mot sur la série d'animes, car il n'y a aucune source (peut être en japonais mais là je ne dispose d'aucune info). Les animes ont été réalisées en France et au Japon, par des équipes franco-japonaises (voir Valérian et Laureline (anime))pour le marché français et de langue française et pour le marché japonais. Elles ont été projetées en France (Canal+ family, pour le moment France 3 les a déprogrammées) et au Japon. Les auteurs de la série évitent de parler, et a forciori, de porter un jugement sur ces animes. Je connais leurs points de vue mais aucune source n'en font état, donc rien dans l'article, ainsi va wikipédia. --Hamelin [ de Guettelet ]14 juin 2009 à 22:42 (CEST)[répondre]

FR ·  13 juin 2009 à 15:54 (CEST)[répondre]

Je suis satisfait de trouver des fans de Valérian, cela va améliorer l'article ; --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 03:01 (CEST)[répondre]
  • Bravo pour l'évolution. Une idée pour illustrer l'article (vous pouvez demander à l'atelier graphique) : une reproduction de la frise chronologique qui avait été réalisée par les auteurs. FR ·  28 juin 2009 à 11:12 (CEST)[répondre]

Remarques de Tizeff[modifier le code]

Bonjour. Ci-dessous quelques remarques, un peu décousues, je les fais au fur et à mesure que je découvre l'article. Je ferai sans doute quelques modifs moi-même aussi d'ailleurs. Tizeff (d) 15 juin 2009 à 10:10 (CEST)[répondre]

  • Je suis surpris par la quantité de {{spoiler}}. Ceci me gêne un peu pour deux raisons : 1) ça donne presque l'impression qu'on ne fait que raconter l'histoire 2), ça rend certaines sections graphiquement très "hachées" et pas très agréables à lire. De plus, je ne suis pas d'accord partout : ce n'est pas parce qu'on dit quel thème est abordé dans un album ou qu'on donne le nom d'un lieu qu'on « dévoile des moments clés de l'intrigue » (cf. la section "critique sociale" notamment).
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 02:57 (CEST)[répondre]
  • De même, la présence de ce modèle dans le résumé introductif me paraît déplacé. J'ai cru lire au-dessus que ce paragraphe répondait à la remarque de je ne sais plus qui, mais en ce qui me concerne, je considère une fois de plus qu'on n'a pas à "dévoiler des moments clés de l'intrigue" dans le résumé introductif. Pour moi, la seconde partie de ce paragraphe entre spoilers (à partir de "Les règles du SST...") est beaucoup trop détaillée pour l'introduction et peut être supprimée. Ce faisant, on ne dévoile plus rien, on donne simplement une description générale du type d'histoires de la série, donc on peut virer les spoilers. On peut aussi alléger un peu ce paragraphe en supprimant les titres des albums, pas nécessaires à ce niveau je pense.
✔️ Fait en partie, pour le reste je préfère garder --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 02:57 (CEST)[répondre]
  • Le troisième paragraphe du résumé introductif me dérange un peu par le fait qu'il est largement composé de citations accolées. Ça fait très artificiel. le passage « hormis le fantastique uniquement présent dans la première histoire Les Mauvais Rêves » me semble aussi un point de détail inutile dans le résumé.
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]16 juin 2009 à 02:57 (CEST)[répondre]
  • Re-bonjour. La section "synopsis" mélange un peu tout : quelques éléments de synopsis au début, mais aussi des éléments d'analyse de personnages (« Cet aspect est souvent considéré comme une caractéristique particulièrement attirante de la série dans laquelle Valérian est un véritable antihéros »), des éléments d'histoire de la série (« Laureline [...] est sauvée par le courrier des lecteurs du Journal Pilote ») etc. Il faut vraiment reprendre cette section, se limiter au synopsis et remettre les autres infos à leur place. De plus, la sous-section héros est redondante avec la sous-section "personnages de la série" en dessous. Tizeff (d) 17 juin 2009 à 10:58 (CEST)[répondre]
Je revois le synopsis, je suis d'accord avec toi. Par contre, il m'a été demandé de remonter dans le sommaire les héros, ce que j'ai fait, mais je ne vois pas en quoi c'est redondant, la section sur les personnages ne reprend pas les héros. D'un coté Valérian et Laureline, de l'autre les personnages significatifs avec les lieux tout ce qui fait l'univers de la série --Hamelin [ de Guettelet ]18 juin 2009 à 02:36 (CEST)[répondre]
Oui pardon, redondant n'était pas le mot juste. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est surprenant de ne pas trouver les héros dans la section "personnages". Je suggèrerais de garder deux petits paragraphes assez courts au début du synopsis en se limitant strictement aux infos in universe (je ne me rappelle pas l'expression consacrée (Smiley oups)), sans rentrer dans l'analyse des personnages et sans en faire une section "héros". Cela permet de reprendre ensuite les deux personnages principaux dans plus de détail dans la section "personnages", en incluant cette fois la partie analyse des personnages avec leurs traits de caractère etc. Comme ça, il me semble que les choses sont bien séparées et plus claires. Tizeff (d) 18 juin 2009 à 09:16 (CEST)[répondre]
C'était comme cela à l'origine mais Apollofox (d · c · b) voulait les héros au début comme pour l'article en en:wp. Là moi je peux plus satisfaire tout le monde. Soit ils sont en haut pour les présenter avant le synopsis, soit ils sont avec tous les personnages. Maintenant si j'ai accepté de faire le changement pour les remonter dans l'article, c'est qu'il pouvait y avoir une certaine logique de présentation --Hamelin [ de Guettelet ]20 juin 2009 à 04:34 (CEST)[répondre]
Ok vu. On ne peut pas être d'accord sur tout je suppose. Tizeff (d) 20 juin 2009 à 14:40 (CEST)[répondre]
C'est le problème intrinsèque de wp dès l'instant où l'on est plus d'un à écrire un article Émoticône --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:17 (CEST)[répondre]
  • Re-bonjour. Je m'interroge vraiment sur l'utilité de la "chronologie non exhaustive" à la suite du synopsis. Est-il vraiment nécessaire de classer par ordre chronologique ces différents événements, qui me paraissent beaucoup mieux présentés dans le paragraphe au-dessus ? Je lui trouve vraiment une très très faible valeur ajoutée. Pour moi on pourrait le supprimer. Tizeff (d) 19 juin 2009 à 10:02 (CEST)[répondre]
Tu connais bien la série et tu t'y retrouve sans problème dans ces histoire qui se passe en même temps au XXVIIIe puis au XIe et au XXe siècle avant de repasser par le XXXIIe siècle pour finir au XXIe, de plus on ne connaitra que dans le dernier volume dans quel siècle se passent les quatre derniers albums, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Les auteurs ont même cru bon en sortant l'album n°0 en 2000 de faire une chronologie un peu semblable car ils avaient des lecteurs de deuxième génération un peu perdus --Hamelin [ de Guettelet ]20 juin 2009 à 04:34 (CEST)[répondre]
Fanfwah souhaite rajouter une deuxième chronologie subjective --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:17 (CEST)[répondre]
  • Je parlais plus haut de problèmes de citations. Voilà un exemple plus précis dans la section "critiques sociales". C'est au sujet de la phrase Christin et Mézières ne considèrent pas Galaxity comme une cité idéale puisque c'est la capitale d'un empire où les sentiments pas tout blancs qui font agir les hommes, « plutôt l'homme blanc américain » dans le monde réel, envers les extra-terrestres, « plutôt des Bantous », qui eux ne sont pas tout noirs. Franchement, je ne comprends rien à cette phrase, je ne vois pas à quoi les guillemets sont censés faire allusion - et j'ai même l'impression que la phrase n'est pas grammaticalement correcte. Y a-t-il moyen de rendre le message moins sibyllin ? Tizeff (d) 19 juin 2009 à 13:28 (CEST)[répondre]
ma façon de travailler veut que je commence par rédiger de mémoire puis après je source et là je fait plein de rajouts. Je suis d'accord avec toi que la phrase n'est pas géniale. Il y a deux idées : 1 - PC et JCM ne considère pas Galaxity comme un idéal au contraire c'est la capital d'un empire ; 2A - que cet empire est fait d'hommes blancs (au sens racial) aux sentiments pas tout blanc (au sens de pureté des sentiments) à l'image de « l'homme blanc américain » ; 2B - que ces sentiments pas tout blanc s'exercent vie-à-vis d'extraterrestres pas tout noir (au sens de pureté des sentiments) à l'image « des Bantous ». Si tu veux pas faire un joli POV il faut mieux citer d'où les guillemets et sourcer. De plus c'est repris d'un interview avec une expression parler et non écrite, que c'est dans du délayage qui empêche de reprendre la citation complète --Hamelin [ de Guettelet ]20 juin 2009 à 04:34 (CEST)[répondre]
Ok merci, je comprends mieux. Par contre je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il faut absolument citer pour éviter le POV. Sourcer oui, mais pas forcément citer, sinon on passerait notre temps à faire de la compilation de citations dans les articles WP. A contrario, on peut faire du grand n'importe quoi, y compris du magnifique POV, avec des citations tronquées et mises bout à bout. Dans le cas présent, je pense qu'il ne faut pas hésiter à reformuler, scinder la phrase et virer les guillemets. Et ce d'autant plus si la phrase d'origine ne peut pas être reprise comme tu l'indiques. Je tenterais bien une reformulation, mais il faudra de toutes façons repasser derrière car je n'ai pas la source sous la main et je risque de trahir l'idée. Tizeff (d) 20 juin 2009 à 14:33 (CEST)[répondre]
Tu te sens à utiliser les expressions « l'homme blanc américain » et « des Bantous » sans les mettent dans la bouche de celui qui le dit. Moi si je vois ça dans un article sous la plume d'un contributeur je sort mon révolver. Et pourtant cela dit beaucoup de l'état d'esprit de celui qui les utilisent et ce serait dommage de passer à coté, non ? Ne t'en fait pas pour ta reformulation, s'il y a un problème, je repasse derrière. --Hamelin [ de Guettelet ]20 juin 2009 à 20:03 (CEST)[répondre]
Evidemment, si tu veux absolument garder l'homme blanc américain et les bantous, je comprends mieux. Je viens de proposer une reformulation, beaucoup, beaucoup plus sobre, moins imagée, mais plus claire à mon goût. Tu révertes si ca ne te plait pas. Mais par contre, si tu veux garder les américans et les bantous, fais attention à bien effectivement mettre ces termes dans la bouche de celui qui le dit ; ce n'était pas le cas dans la version précédente, on ne savait pas du tout qui avait sorti ces mots. Tizeff (d) 21 juin 2009 à 16:59 (CEST)[répondre]
Ok pour la première phrase. J'ai un peu modifiée et j'ai retiré Mézières, j'ai pas la source dans mes notes, il faut que je recherche. Mais je tique sur la deuxième phrase.
blanc > ségrégation raciale > extraterrestres trop simplifié et c'est pas franchement ce qui était l'idée exprimée. Je te mets mes notes, c'est Christin qui répond à la question :
« La série n'est-elle pas une fable qui nous met en garde contre la folie destructrice de l'homme ? »
PC : « Ce n'est pas forcément « l'homme » que je vise, mais plutôt l'homme blanc et plus précisément l'homme blanc américain dans le monde réel. Les extraterrestres sont plutôt les bantous, bref ces populations pas toutes noires qui font peur à l'Occident. Il faut savoir que je ne considère pas Galaxity comme étant une cité idéale, c'est un empire ! On n'y prêche pas que la bonne parole. Par conséquent, tous les hommes qui de près ou de loin se trouvent liés au pouvoir de Galaxity sont des personnages pas tout blanc, très dangereux, qui joue avec le psychisme humain ce qui est le cas de Xombul, du patron du service spatio-temporel, de Jal. En fait, ils ont tous en réalité des motivations très sombres. » --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2009 à 03:40 (CEST)[répondre]
Effectivement, à la lecture de cette interview, il est clair que ma proposition ne convient pas. Pas le temps là tout de suite, mais j'essaie de changer ça dans la journée. Tizeff (d) 22 juin 2009 à 08:50 (CEST)[répondre]
J'ai pas eu trop le temps hier. Cela dit, plus je lis cette interview, plus je me dis qu'il va être très difficile d'en faire une synthèse. Prends surtout la phrase je ne considère pas Galaxity comme étant une cité idéale, c'est un empire !. Ce sera très difficile de reprendre l'idée car la phrase en soi ne veut pas dire grand chose : un empire n'est pas par essence connoté négativement. Si on essaie de simplement rapporter cette phrase sans l'attribuer, même dans un discours indirect, elle appellera des explications complémentaires qu'on sera incapable de fournir sans tomber dans le TI. Je serai donc d'avis de reprendre carrément la citation (quitte à en abréger quelques passages pour ne pas trop alourdir). Qu'en penses-tu ? Tizeff (d) 23 juin 2009 à 10:15 (CEST)[répondre]
Comme je l'indiquai, tu constates que cette réponse est une espèce de boulbiboulga, pas très intéressante tel quel, donc pas très chaud de la mettre texto dans l'article (ça me console de savoir que Christin est prof d'université et ancien directeur d'IUT). Mais les idées exprimées sortent de l'habituel politiquement correct. Je tente une autre rédaction, tu me diras ensuite. --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 19:59 (CEST)[répondre]
  • Une (peut-être) dernière remarque : attention aux « comme dans l'album machin ». Exemples : « critique sociale hilarante » comme dans l'Orphelin des astres ; sociétés modernes comme dans l'Empire des mille planètes et Otages de l'Ultralum. Il vaut mieux dans ce cas dire en quoi l'album truc montre ceci ou cela. La plupart du temps c'est très bien fait d'ailleurs. Mais quand ce n'est pas fait et qu'on ne connait pas les albums, c'est vraiment évasif. Je ne connais pas les albums dont il est question, je ne peux pas le faire moi-même. Tizeff (d) 21 juin 2009 à 17:13 (CEST)[répondre]
Là, je ne peux pas te suivre. Je n'ai pas de source, parce qu'il n'existe pas de sources, àmha. Si c'est moi qui fait l'analyse c'est du TI, si je dit en quoi c'est une « critique sociale hilarante », je fait du TI. Je n'ai que la quatrième de couv. pour avoir une remarque sur le contenu de l'album, rien de plus. Dommage (gros soupire) --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2009 à 03:40 (CEST)[répondre]
Il n'est pas forcément nécessaire de faire une analyse pour ça je pense. Je viens de supprimer le premier exemple que je donne, qui ne fait finalement que doubler la ref, avec en plus ce sous-entendu évasif si caractéristique du "comme dans" qui laisse à penser qu'il y a d'autres exemples alors qu'on n'en sait rien à partir de la source. Pour les autres, je vais voir. Tizeff (d) 22 juin 2009 à 08:59 (CEST)[répondre]
« Valérian (et Laureline, bien sûr), c'est la surprise permanente, la diversité, la richesse thématique et visuelle » ce qui veut dire que ce qui est vrai pour une histoire n'est pas nécessairement vrai pour l'ensemble de la série ou encore pour un autre album. Il a déjà été relevé ce qui à première vue était une erreur mais ce n'est qu'une contradiction, globalement la série est féministe sauf dans l'album Le pays sans étoile où il ridiculise dans une guerre idiote le féminisme et le machisme. Donc la « critique sociale hilarante » n'est vrai que dans l'Orphelin des astres. Donc ta modif est trop généralisante d'où ma formulation « comme dans l'album/l'histoire truc » --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2009 à 23:21 (CEST)[répondre]
C'est juste. Mais quand ce n'est vrai que dans un album, alors la bonne formulation serait sans doute plutôt "dans l'album truc" plutôt que "comme dans l'album truc". Cela dit, ta nouvelle version avec l'explication me paraît nettement meilleure de toutes façons. Je reprends juste un point de syntaxe pour la liaison avec la phrase d'avant. Tizeff (d) 23 juin 2009 à 09:57 (CEST)[répondre]
Ok pour dans l'album truc. Je fais un nouveau passage --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 19:59 (CEST)[répondre]
Si je peux m'immiscer... J'ai l'impression que maintenant la phrase est bien, mais mal placée. Dans la mesure où elle ne concerne qu'un album, elle s'intègre mal dans ce premier paragraphe introductif. En revanche elle irait plutôt bien en complément dans l'un ou l'autre des paragraphes suivants qui énumèrent chacun une liste de "critiques". Bon, après, le premier paragraphe va faire un peu court, mais ça devrait pouvoir s'arranger facilement (je sais pas moi, avec une citation de G. Klein par exemple Émoticône). Fanfwah (d) 24 juin 2009 à 00:52 (CEST)[répondre]
J'ai déplacé la phrase et j'ai nourri le paragraphe avec, entre autre, une citation de ... Klein Émoticône même si je trouve qu'elle dénote. Vous jugerez l'un et l'autre ... et surtout vous n'hésitez pas à la virer si elle vous chagrine comme elle m'attriste, mais bon, il faut de tout pour faire un univers --Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2009 à 03:35 (CEST)[répondre]
La citation de Klein me paraît tout à fait à sa place. Ce qui me chagrine un peu dans ce paragraphe par contre, c'est qu'on ne sait pas à la lecture à qui attribuer les citations. Or, il faudrait il me semble au moins faire la différence entre les citations des auteurs et les autres. La dernière phrase notamment est constituée (si je comprends bien) de deux citations accolées, l'une des auteurs et l'autre de Klein. Même si je suis d'accord que le sens y est sans doute, cette construction me paraît très limite.
✔️ distinction faite --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 05:35 (CEST)[répondre]
Oh oui, elle est casse-pieds cette section, mais en même temps c'est certainement la plus délicate de l'article Émoticône. Tizeff (d) 24 juin 2009 à 13:34 (CEST)[répondre]
On doit y être maintenant, non ? --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 05:35 (CEST)[répondre]
  • A suivre...

Remarques de Fanfwah[modifier le code]

Première passe[modifier le code]

J'essaie de détailler ici les points évoqués là-haut à l'appui de mon vote.

  • Écriture
    • Les répétitions : ça peut paraître un détail, mais de mon point de vue elles atteignent par endroit une fréquence incompatible avec la qualité d'écriture requise pour un AdQ. Rien que dans l'intro, compter les "Terre" et les "terrien", ou encore les "avenir", dans le deuxième paragraphe ; ou dans le troisième, la série des "serie".
      Je me vide un peu la tête et je ferai une relecture complète
      ✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:25 (CEST)[répondre]
    • Les phrases à rallonge : souvent deux ou trois phrases élémentaires séparées par des virgules au lieu de points. Comme pour le problème précédent, j'ai essayé d'en corriger certaines moi-même, mais pour corriger il faut comprendre. À la tradition de la science-fiction, « elle ajoute une dimension particulière au genre codifié du space opera [...] ouvrant ainsi la porte à toutes les séries actuelles de science-fiction, d'anticipation et d’heroic fantasy », comme l'indique Stan Barets en introduction de l’Intégrale n°1, la série Valérian et Laureline « c'est l'archétype originel d'où tout procède », par exemple, j'ai du mal.
      Deux idées donc je ferai deux phrases : 1A - la série V&L c'est du space opera avec un plus ; 1B - en apportant ce plus elle a permis les séries actuelles de SF, d'anticipation et d'heroic fantasy ; 2 - en conclusion V&L c'est l'archétype
      ✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:25 (CEST)[répondre]
    • Emploi des temps : parfois des changements entre passé et présent difficiles à suivre.
      Lors de la relecture
      ✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:25 (CEST)[répondre]
    • Des incertitudes typographiques dans les titres de publications cités : usage des majuscules différents de celui des articles concernés (ex. Astérix le g(G)aulois), traitement variable de l'article initial ("l" minuscule pour le Journal de Mickey et "L" majuscule pour Les aventures de Tanguy et Laverdure, c'est normal ?).
      Problème de typo, à régler lors de la relecture
      ✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:25 (CEST)[répondre]
  • Plan : je n'ai pas la solution pour le plan idéal mais j'ai quand même des impressions sur l'actuel.
    • Ca a déjà été dit, la section "Univers de la série" arrive comme un cheveu sur la soupe. Ca désoriente d'autant plus que la logique de l'ordre des autres parties ne saute pas aux yeux.
      ✔️ Fait une intro pour lier avec la section précédente --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:25 (CEST)[répondre]
    • Pour rendre cet ordre plus évident, une solution serait peut-être de créer des sections de regroupement qui donneraient un sommaire un peu plus en profondeur. Par exemple, d'abord tout ce qui concerne le contenu et l'impact de la série (Synopsis + Thématique + Influence), puis ses conditions de réalisation, puis ses conditions de diffusion.
      On est déjà passé de 19 sections et 18 sous-sections à 8 sections et 22 sous sections, faire moins c'est recréer des sous-sections. Le principe de clarté veut quand même une sous-section par sujet
      C'était juste une suggestion, mais j'ai l'impression que c'est déjà plus clair avec tes dernières modifs (bon, c'est peut-être aussi que je commence à baigner dedans). Je reviendrai là-dessus seulement si j'ai des idées plus précises. Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 01:38 (CEST)[répondre]
    • Le découpage de certaines sections est curieux. Par exemple dans "Synopsis", "Héros" vient après un psssage qui parle justement des héros... De même, dans "Influence", "Cinéma", qui ne parle en fait que du 5e Element, vient après tout un paragraphe qui parle déjà, lui, de cinéma (entre autres).
      Avant la section « Héros », c'est une intro, la section « Influence » parle des influences que la série a eu sur tous les arts y compris le cinéma et principalement Star Wars, la section « Cinéma » ne traite que du cinquième élément pour lequel JCM a travaillé dirctement, là ce n'est plus une influence c'est une production qui a eu en retour une influence sur la BD
      Remarque : j'ai repris la section "Histoire / Héros / synopsis" de manière à supprimer ce problème de découpage. Il ne reste plus maintenant qu'un petit paragraphe introductif qui me semble moins problématique. Tizeff (d) 19 juin 2009 à 13:14 (CEST)[répondre]
      Le petit paragraphe introductif est très bien mais de mon point de vue il serait encore mieux dans la sous-section "Héros" qu'avant, vu que c'est bien à ça qu'il introduit, pas à la section "Histoire" en général. Est-ce que c'est un problème de démarrer la section "Histoire" directement par sa sous-section ? Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 15:42 (CEST)[répondre]
      Normalement il faut un minimum de texte pour présenter les sous chapitres. Je peux faire comme tu le dis mais je vais peut être rajouter un petit complément. Je ne sais pas ... je vais voir. --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 21:10 (CEST)[répondre]
      ✔️ Fait complété --Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2009 à 21:29 (CEST)[répondre]
  • Contenu
    • L'article de Gérard Klein qui est cité en source (pour la référénce à Wells) contient aussi des précisions intéressantes sur les orientations politiques (que Klein ne partageait pas) de Christin et Mézières.
      Je vais relire, j'ai la source et je vais voir si je peux en tirer quelque chose de plus que ce qui est déjà rédigé. Si j'utilise toutes mes sources c'est plus un article de WP mais un bouquin de 200 pages
      Voir mes réponses dans la section ci-dessous --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2009 à 02:18 (CEST)[répondre]
    • Souligner quelque part la différence dans l'ordre de parution des aventures (sauf erreur de ma part) dans Pilote (1er = Mauvais Rêves) puis en tant qu'album (1er = Cité des eaux mouvantes).
      Je vais faire une note, ça tiens à des problème de pagination, les premieres histoires n'avait pas le nombre de pages ad hoc
      ✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]21 juin 2009 à 03:25 (CEST)[répondre]
    • Il y a une petite incohérence dans le passage sur le féminisme, dont les auteurs sont dits partisans... mais qu'ils renvoient 2 lignes + bas dos à dos avec le machisme.
      Et oui, même des auteurs de BD peuvent être incohérents avec eux-mêmes. En fait toutes ces analyses sont faites après coup à plusieurs dizaines d'années de distance. Il doit être possible de trouver ce genre d'incohérence chez beaucoup d'auteurs
      Je croyais avoir vu une contradiction entre le texte de l'article et une citation. Dans la mesure où l'opposition est entre 2 "moments" de la série et bien décrite comme telle, plus de problème. Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 02:11 (CEST)[répondre]
    • La "chronologie non exhaustive" donné dans le "Synopsis" ne permet pas, si on n'a pas au moins en tête l'ordre des albums, de reconstituer le fil d'une histoire qui passe son temps à changer d'époque. Pour cela il faudrait donner aussi la chronologie "subjective" des héros.
      Oui, c'est quoi une chronologie subjective ?
      Je voulais dire : la succession des épisodes telle qu'elle est vécue et percue par les deux héros. En fait, c'est juste ce qui est décrit dans le synopsis. Le vrai plus, ce serait de pouvoir combiner les deux, de représenter le synopsis sur la trame de la chronologie (la "vraie"), avec des flèches pour les sauts dans le temps etc. Mais c'est compliqué et sans doute limite TI (enfin, faudrait voir ce que tu dis que les auteurs ont fait pour le n°0). Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 02:11 (CEST)[répondre]
      Je soupçonne les auteurs de na pas avoir fait simple. Leur schéma comprend trois chronologies représentées par trois flèches : au centre l'échelle purement chronologique reprenant les principaux repères chrono l'an mil, l'explosion de 1986, 2316, 2713, 2720, 2721, 3005 et la disparition de la terre à une date indéterminée en fait on sait maintenant que c'est 3152, on peut rajouter depuis un mois 3412 fin? de la quête, depuis la parution dans un fanzine de la première case de la dernière histoire ; de chaque coté la répartition des albums sur une flèche « âge noir » et « âge d'or » qui se séparent en 1986 avec l'explosion et qui doivent normalement se rejoindre avec le dernier album (encore un peu de patience c'est prévu pour Angoulême 2010 mais chut faut rien dire). C'est le résultat du choix de Christin de la solution des univers parallèles. C'est inexploitable car les couvertures d'albums sont sous copyright et de plus pas très clair même pour un lecteur assidu comme moi. Je préfère le synopsis qui raconte le déroulement de l'histoire vécu par les héros dans ce que l'on nomme le cycle temporel et la chronologie qui mélange tout suivant l'écoulement normal du temps avec les principaux albums avec leur n° d'ordre dans la série que j'ai rajoutés rien que pour toi. J'ai ma propre chronologie mais comme tu le signales c'est du pur TI Émoticône --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 21:10 (CEST)[répondre]
      Je n'avais pas vu la numérotation des albums, ça me paraît effectivement beaucoup plus parlant comme ça et je pense que c'est le mieux qu'on puisse faire en mode texte. Après, on peut toujours imaginer un graphique qui s'inspirerait assez des couvertures pour ne pas tomber dans le TI, sans les recopier de trop près pour éviter le copyvio... Fanfwah (d) 24 juin 2009 à 01:05 (CEST)[répondre]
      Vraiment pas partisan . Je pense la chrono suffisante --Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2009 à 21:29 (CEST)[répondre]
      Je pense aussi que la chrono ainsi enrichie est bien suffisante, pour l'AdQ et comme réponse à ma demande initiale. Le graphique disons que c'est du luxe, si un jour quelqu'un se sent d'y travailler. Ca peut attendre la fin de la série, par exemple, et d'ailleurs c'est peut-être plus prudent. Fanfwah (d) 24 juin 2009 à 23:44 (CEST)[répondre]

Voilà, c'est tout pour le moment et pour un bout de temps. Fanfwah (d) 19 juin 2009 à 05:15 (CEST)[répondre]

Merci c'est déjà pas mal comme cela. je te préviens quand c'est fait --Hamelin [ de Guettelet ]20 juin 2009 à 05:19 (CEST)[répondre]
Obscurités résiduelles[modifier le code]

Intro : « Ils ne peuvent empêcher l’explosion nucléaire de 1986 qui transforme l’aspect et l’organisation de la Terre. Mais c’est l'avenir de Galaxity qu’ils réécrivent en aidant le superintendant du SST à empêcher ultérieurement ce cataclysme. » Bon alors ils empêchent ou ils empêchent pas ? Fanfwah (d) 22 juin 2009 à 16:56 (CEST)[répondre]

Les règles du SST interdisent de changer quoi que ce soit dans le passé et dans la cité des eaux mouvantes V&L subissent les conséquence de l'explosion. Mais c'est en cela que se complique la série, le superintendant (en fait le dirigeant suprême) décide lui d'empêcher cette explosion dans le diptyque Inverloch/Hypsis et c'est le début de la deuxième partie de la série etc. (voir la section Manipulation de la flèche du temps). Donc « il n'interviennent pas » ( plus précis que « ils ne peuvent empêcher ») puis ils participent à la négociation qui empêche l'explosion. ouf !
Je reconnais, pas facile à faire en 2 phrases - beau défi Émoticône ! Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 01:25 (CEST)[répondre]

Intro : « À la tradition de la science-fiction, « elle ajoute une dimension particulière au genre codifié du space opera » ». Ca s'est allégé mais il me reste un petit doute : à quoi est-ce que la série ajoute une dimension particulière ? En prenant le tout, je comprends : à la tradition de la science-fiction. Et que ce qu'elle ajoute, c'est : une-dimension-particulière-au-genre-codifié-du-space-opera. Ce qui fait bizarre, c'est que prise toute seule la partie entre guillemets pourrait aussi bien vouloir dire que c'est au genre codifié du space opera qu'elle ajoute une dimension particulière. Dans la première interprétation, on ramène ce qui fait la "dimension particulière" de V&L à un "genre codifié", c'est un peu curieux. Et dans la seconde, la construction de la phrase est vraiment compliquée (la série ajoute à la fois à la tradition et au genre ?).

je l'ai rédigée donc je trouve cette phrase limpide Émoticône bof ! c'est bien au genre codifié du space opera (les premières BD de SF) qui découle de la tradition de la SF (les pulps), que la série V&L ajoute une dimension particulière, ouvrant ainsi la porte à etc. etc. C'est pas clair tout cela, quand je dis que je ne sais plus ce que je lis ! --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2009 à 23:46 (CEST)[répondre]
À mon avis faut virer soit "à la tradition de la science-fiction", soit "au genre codifié du space opera". Vu que le deuxième fait partie de la citation, je sacrifierais plutôt l'autre, mais je te laisse voir... Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 01:22 (CEST)[répondre]
Je vais tenter une nouvelle écriture --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 21:10 (CEST)[répondre]
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 23:57 (CEST)[répondre]
Flottements typographiques résiduels[modifier le code]

La liste Projet:Label/Liste de vérification fait référence à une règle qui dit en substance que quand une note concerne uniquement une proposition mise entre guillemets, l'appel de note sera placé avant le guillemet fermant ; que si elle concerne la phrase entière, elle sera placée entre guillemet fermant et point final. Dans l'article, c'est presque systématiquement cette dernière position qui est adoptée : il y a des cas où cela ne paraît pas justifié. Par exemple, quand la citation emplit quasiment toute la phrase, on voit mal ce que la note peut concerner d'autre. Il y a un cas comme ça au début du dernier paragraphe de la section Origine, avec cette bizarrerie supplémentaire que la citation est suivie de 2 notes alors qu'on voit mal les deux sources contenir exactement cette même phrase. Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 01:22 (CEST)[répondre]

Je revois cela en fonction de la règle (et encore une ! c'est exactement le genre de chose qui me rend idiot devant un clavier) --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 21:10 (CEST)[répondre]

Même cas de figure (2 sources pour une citation) pour la première citation de l'intro (sur SF et 9e art). Là l'expression est plus courte, donc on peut plus facilement imaginer qu'elle soit dans les deux sources. Reste que, là encore, le ou les appels de note devraient être avant le guillement fermant. Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 15:20 (CEST)[répondre]

« à la fois un classique du 9e art et un chef d'œuvre de la science-fiction » pour l'un et « l'une des meilleurs bandes dessinées de la science-fiction et un incontournable chef d'œuvre du 9e art » pour l'autre, alors ref dans guillemets pour l'un et en dehors pour l'autre ? --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 22:39 (CEST)[répondre]
Ca montre au moins que ces détails peuvent avoir du sens ! Pour moi, la première dans les guillemets, sûrement. La deuxième, si tu veux la garder, je ne suis pas sûr que ça suffise de la mettre après les guillemets pour qu'on comprenne qu'elle n'est pas la source de la citation mais en confirme seulement le fond. Peut-être qu'une note explicative, contenant elle-même la référence... Fanfwah (d) 24 juin 2009 à 01:18 (CEST)[répondre]
Après de très très longues hésitations j'en ai virée une.
Pour le reste, avant, après, j'y comprend rien, ça m'énerve particulièrement. C'est le genre de truc à dégouter de contribuer sur WP. Si je peux encore te demander, il serait souhaitable que tu fasses le tour toi-même. Merci d'avance
--Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2009 à 02:00 (CEST)[répondre]
J'essaierai de faire une passe là-dessus après ma relecture en cours et quand la poussière se sera un peu redéposée. Mais essaie au moins d'appliquer la règle pour ce que tu écris de nouveau. Dans le doute, mettre la référence dans les guillemets : c'est valable à la louche dans 80% des cas.
Ok --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 03:39 (CEST)[répondre]

Autre paquet de citations embrouillées : l'avant-dernier paragraphe de la section "Scénario". Là je n'ai pas trouvé le guillemet fermant, on suppose qu'elle se prolonge puisque le texte appelle Christin par son prénom mais il y a 3 sources différentes (et en prime un modèle Citation), bref, c'est un peu désordre.

✔️ Une modif faite par ... que je n'avais pas vu --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 03:39 (CEST)[répondre]
Questions de plan résiduelles[modifier le code]

Je trouve bizarre l'invocation du lexique dans la section "Histoire", alors que je le verrais assez naturellement dans Univers, avec une sous-section "Lexique" rien que pour lui. Fanfwah (d) 24 juin 2009 à 01:31 (CEST)[répondre]

✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2009 à 21:29 (CEST)[répondre]

Et dans "Thématique", il me semble que "Voyage spatio-temporel" serait mieux en premier. Chronogiquement, le thème vient dans la série avant la "manip de la flèche du temps". Et logiquement, c'en est un peu un présupposé. En plus c'est le plus maigre, donc une bonne entrée en matière avant les 2 plats de résistance. Fanfwah (d) 24 juin 2009 à 17:03 (CEST)[répondre]

✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2009 à 21:29 (CEST)[répondre]
Résidus résiduels (vrac)[modifier le code]

Dans "Influence" : l'épisode "Sur les Terres truquées" est daté de 1976/77 ; pourquoi deux années ?

1976 publication dans Pilote et 1977 édition en album, si tu préfères une date c'est 1976

Dans la même section, on parle de la planche 4 de "L'Ambassadeur des Ombres", il faudrait décrire un minimum ce qu'elle représente.

Case pleine planche de Point central. Je précise
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]25 juin 2009 à 04:59 (CEST)[répondre]

Dans "Critiques sociales", une citation oppose machisMe et féminisTe - pas plutôt féminisMe ?

évidemment, je modifie
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]25 juin 2009 à 04:59 (CEST)[répondre]

Dans "Influence", dans la longue citation qui ouvre le troisième paragraphe, une explication entre crochets explique que les "ils" qui influent sur tout, ce sont Christin et Mézières. C'est sûr que ce ne sont pas les "designs de planètes, de créatures ou d'objets" évoqués en début de paragraphe ?

Je comprend la citation comme : PC et JCM avec/grâce/à cause des designs de ... sont l'une des plus grandes influences. Pour remplacer des crochets carrés pour une précision des parenthèses.Je modifie
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]25 juin 2009 à 04:59 (CEST)[répondre]

Fanfwah (d) 25 juin 2009 à 01:29 (CEST)[répondre]

Dans "Collaborateurs", la phrase d'intro précise qu'il s'agit de contributeurs à la "réalisation graphique"... avant d'enquiller sur "Stan Barets, écrivain" !

✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 03:50 (CEST)[répondre]

Par ailleurs, en l'état l'appréciation "un des meilleurs spécialistes" etc., comme toute généralité non sourcée du même genre, peut être contestée pour manque de neutralité.

J'ai pas de source mais je suis certain que si l'on cherche dans les critiques lors de la parution de son encyclopédie de la SF on doit pouvoir trouver ce qualificatif. Je t'avoue que c'est pour moi tellement évident que c'est venu naturellement sous mon clavier mais je retire.  :✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 03:50 (CEST)[répondre]

Dans "Inspiration", la phrase de clôture du premier paragraphe, Tout cela et d'autres encore, est le signe d'une inspiration voulue venant des auteurs de pulps magazines de science-fiction (outre sa syntaxe un peu délicate), laisse perplexe après l'invocation des Wells, van Vogt et autres grands noms qui ne sont pas précisément connus pour leur contribution à la littérature "pulp". Si l'idée c'est que c'est en tant qu'inspirateurs de la pulp et par son intermédiaire qu'ils auraient inspiré les auteurs de V&L, il faudrait développer un peu.

Et bien si, la grande majorité des écrivains classiques de SF ont commencé par publier dans les pulps.
Je remplace assumée à la place de voulue et je devrais pouvoir trouver une source chez G. Klein, non pas pour les pulps mais sur les emprunts entre auteurs de SF
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 03:50 (CEST)[répondre]

De façon générale cette section "Inspiration" insiste peut-être de façon trop répétée sur le côté "volontaire", "assumé", "voulu" des emprunts. Avec pour appui une citation qui dans ce contexte semble justement ne rien vouloir assumer du tout (puisqu'on comprend, en gros : "moi je ne grapille pas"), ça finit par faire un peu l'effet d'une dénégation complexée. Au lieu de dire "il faudrait parler de références", ne vaut-il pas mieux le faire ? Quitte à faire aussi la part des choses et à distinguer les références, plus ou moins subtiles mais qui sont toujours des clins d'oeil au lecteur (plutôt qu'aux autres "grands maîtres" : les canotiers dans "Les Terres truquées", il n'est pas certain que ça fasse beaucoup d'effet à Renoir et à peu près sûr que ce n'est pas le résultat recherché par C&M Émoticône) des autres emprunts qui sont sans intention par rapport au lecteur et par ailleurs plus ou moins avérés, reconnus, conscients (cf. là-dessus le propos de Mézières sur les souvenirs, utilisé dans "Influence" - d'ailleurs il faudrait aussi le sourcer celui-là) etc.

Je comprend pas bien ta remarque
1)- PC & JCM ont une culture SF (sourcé)
2) - Pour JCM en tous cas, il ne lit plus de SF dès qu'il fait V&L (sourcé)
3) - « Il reste » qu'il y a magré tout des références, volontaires ou involontaires, à la SF dans V&L (sourcé)
4) - Par contre certaines cases sont bien des références volontaires à Renoir, Michel-Ange, Fred Aster etc. ce n'est pas par hasard que JCM dessine le discobole ou que PC nomme un personnage Molto Cortes (sourcé)
5) - Trop de ces références sont si peu évidentes (j'en est encore deux fois plus mais non sourçable) pour que cela soit toujours pour le lecteur
6) - Certaines de ces références sont clairement annoncées (et sourcées) par PC et JCM comme des hommages « de deux maîtres de la bande dessinée à d'autres artistes maîtres de leur art » (ça c'est de ma rédaction et j'aime bien Émoticône)
7) - Je ne peux pas faire de tri entre ce qui est volontaire/involontaire, hommage/pour le lecteur, etc. Ce n'est pas suffisamment explicite pour certaines pour que ce ne soit pas du TI
--Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 04:50 (CEST)[répondre]
En gros je suis d'accord, c'est une question d'équilibre et d'enchaînement entre ces différents points, moins convaincants dans le texte que dans ta liste. J'ai proposé une reformulation "de synthèse" (?) - en gardant ta formule sur les maîtres qui parlent aux maîtres Émoticône. Fanfwah (d) 27 juin 2009 à 22:07 (CEST)[répondre]
Ok, la « synthèse » me convient --Hamelin [ de Guettelet ]28 juin 2009 à 01:26 (CEST)[répondre]

Fanfwah (d) 25 juin 2009 à 13:16 (CEST)[répondre]

Questions en l'air[modifier le code]

Et si on mettait une infobox ? (Comme dans Gaston par exemple.) Il y a une opposition de principe ou c'est juste la flemme ? Ca nous sortirait un tout petit peu du texte pur.

Oui, bof, pour y mettre les cinq infos qui sont dans la première phrase de l'intro. Je suis pas un fan des infoboxes, mais c'est dans l'air du temps, alors ... je n'y tiens pas mais je ne m'y oppose pas --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 03:08 (CEST)[répondre]
Bon, j'en ai mis une pour avoir au moins un peu de couleur, à défaut de dessins ! Et puis ça fait un minimum d'homogénéité avec les autres articles "BD". Fanfwah (d) 28 juin 2009 à 02:05 (CEST)[répondre]

Et si on mettait des logos ? (Comme dans Gaston par exemple.) Il n'y en a pas ou on n'y a pas pensé ? Ca nous sortirait un petit plus peu du texte pur.

Je suis par contre plus clair sur le sujet. Je suis opposé à appeler logo un titre dessiné pour pouvoir contourner les droits de copyright. De toute façon pour V&L, il n'existe rien qui puisse ressembler de près ou de loin à un logo. C'est le gros problème de la bande dessinée, comme nous refusons sur fr:wp le principe du fair use et que Mézières ou Dargaud s'oppose à l'usage du moindre dessin sans copyright, il faut oublier et je regrette bien --Hamelin [ de Guettelet ]26 juin 2009 à 03:08 (CEST)[répondre]
On pourrait peut-être considérer comme logo le dessin du vaisseau spatio-temporel dans le coin des couvertures, mais c'est vrai que s'il y a opposition des ayant-droits, logo ou pas ça ne change pas grand'chose. Fanfwah (d) 27 juin 2009 à 22:59 (CEST)[répondre]
Je me suis doublement « enduit » d'erreur : pour moi un logo c'est, un texte composé de tel façon qu'il soit identifiable, un texte comme le titre Gaston. Effectivement le vaisseau faisant le tour d'une planète, présent sur toutes les couvertures (sauf deux ? quiz pour les fans), est aussi un logo. Mais c'est un dessin donc soumis à copyright --Hamelin [ de Guettelet ]28 juin 2009 à 01:19 (CEST)[répondre]

Fanfwah (d) 25 juin 2009 à 16:24 (CEST)[répondre]

Questions de titres[modifier le code]

Pour finir, j'ai proposé quelques modifications de titres et surtout l'insertion de 3 sous-titres supplémentaires, le tout dans le but de rendre le sommaire le plus "parlant" possible. Les modifications de titres existants sont assez secondaires, je pense seulement qu'elles précisent un peu mieux le contenu des sections correspondantes, mais je ne suis pas plus content que ça de leur formulation. Les 3 nouveaux sous-titres correspondent à d'anciens paragraphes "d'introduction" tellement volumineux par rapport aux sous-sections qui les suivaient que je trouve dommage de les voir gommés dans le sommaire. Par ex. en passant dans le sommaire d'un "6. Organisation de la série" à un "6.1. Publication des aventures", on ne peut pas deviner qu'il y a entre les deux toute la description des "trames" et des "cycles". Enfin, en tout cas, moi, je ne devine pas. Fanfwah (d) 28 juin 2009 à 02:38 (CEST)[répondre]

C'est l'avantage de l'œil extérieur. Je suis pas contre les sous-titres mais comme tu le dis certaines formulations de titres peuvent être améliorées. Comme la nuit porte conseil, je verrais cela demain sauf cas d'insomnie. --Hamelin [ de Guettelet ]28 juin 2009 à 03:29 (CEST)[répondre]
✔️ Fait --Hamelin [ de Guettelet ]28 juin 2009 à 20:44 (CEST)[répondre]

Réponses de Hamelin de Guettelet - Source G. Klein[modifier le code]

Je n’avais pas retenu l’article de Gérard Klein dans le hors série Mézières et Christin avec… car il était pour moi dépassé. Il date de 1983, juste après le diptyque Chatelet/Brooklyn, juste au moment où la série va prendre un tour nouveau avec le diptyque Inverloch/Hypsis. Si je pouvais contrebalancer les propos de Klein par une analyse qui les actualiserait pourquoi pas, mais cet article plus récent n’existe pas.

L’article anglais se sert de l’article de Klein pour sourcer trois assertions [9]  :

« Another concept that developed was Galaxity as a proxy for Western democracy; contrary to its benign self-opinion it is imperialistic and prone to a corrupt real-politik.[9] Other themes include:

  • Natural simplicity is superior to technological complexity.[9]
  • […]
  • Women can manipulate males sexually without being manipulated themselves.[9] »

Je viens, à votre demande de relire complètement l’article et je confirme ma première opinion sur le sourçage de l’article anglais, pas très bon pour un article BA :

  • la première assertion peut effectivement être déduite de l’article de Klein même si l’idée développée par celui-ci est plus complexe que celle résumée dans l’article V&L. Si Klein parle effectivement de l’impérialisme et de la concentration du pouvoir, il relève dans la série (enfin la première moitié de la série) une volonté de lutte pour la libre circulation des idées, des êtres et des biens en faisant le choix de l’accession au pouvoir d’une bourgeoisie industrieuse et commerçante (p.6). Tout cela est malheureusement largement contredit par un album plus récent comme Les Cercles du pouvoir dans lequel V&L s’opposent ou monnayent leurs services à des individus corrompus qui dans la dernière quadrilogie ont pris le pouvoir sur Rubanis ;
  • la deuxième assertion est fausse dans sont résumé, Klein oppose « Laureline-la maternité-la nature-le don-l’anarchie » à « Valérian-la masculinité-la technologie-le pouvoir-la hiérarchie » sans trancher de savoir si l’une est supérieure à l’autre (p. 7). De plus sa démonstration peut être contredite par certains albums de la suite de la série où la technologie vient au secours de la nature ou bien la nature se prête aux manipulations technologiques ou encore que Laureline se range du coté du respect du droit ou de la hiérarchie ;
  • la troisième assertion est complètement absente de l’article de Klein et je dirais même de la série.

Les autres idées non reprises dans V&L de en:wp sont :

  • la lecture des histoires à 2 niveaux, une superficielle, une spécialisée SF (p.5) ;
  • la notion du bon sauvage illustrée par l'innocence de l'enfance alflololienne et la sérénité de la vieillesse des Ombres. Malheureusement tout cela ne tiens plus face aux Otages de l'Ultralum (p.6) ;
  • intertextualité et la relation des histoires avec le monde présent (p. 8), déjà sourcé par ailleurs avec une source moins ... euh ... intellectuelle ;
  • la notion d'impuissance exprimée par les continuelles chutes verticales (p. 8), euh ... oui ... mais bon.

En conclusion, l’article, rédigé 16 ans après le début de la série, est largement démenti par les albums parus pendant les 26 années suivantes. --Hamelin [ de Guettelet ]22 juin 2009 à 02:18 (CEST)[répondre]

Oui, bon... comme tu l'as souligné par ailleurs, les positions des auteurs peuvent évoluer voire se contredire au cours du temps, donc ce qui n'est plus valable pour les derniers épisodes de la série peut quand même l'être pour les précédents. Fanfwah (d) 23 juin 2009 à 02:15 (CEST)[répondre]
Oui, bon ... mais non. Pour être honnête avec toi, je n'apprécie pas cet article de Gérard Klein, je le trouve prétentieux et pas très représentatif de l'état d'esprit de la série. Si tu penses qu'un des sujets abordés par Klein est nécessaire à la compréhension de la série et à l'article, je me forcerai, mais bon ... --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 21:23 (CEST) Je peux comprendre pour le rédacteur de l'article anglais qui devait disposer de moins de sources. C'est d'ailleurs la raison qui doit expliquer de tirer un peu dessus pour leur faire dire un peu plus qu'elles ne disent réellement[répondre]
✔️ J'ai fait un effort, j'ai repris l'impérialisme, les oppositions et les Bantous avec d'autres sources --Hamelin [ de Guettelet ]24 juin 2009 à 02:36 (CEST)[répondre]

Remarque sur Valéria = Valérian[modifier le code]

Je signale une inexactitude dans la section influence: Ou encore la similitude frappante (...) comme le nom de l'égérie de Conan, Valéria, une féminisation de Valérian. Or le personnage de Valéria a été créé en 1936 par l'auteur de Conan, et n'est donc pas inspiré de Valérian comme l'article semble le suggérer (cf en:Valeria (Conan the Barbarian)). Cette remarque devrait être corrigée dans un AdQ. A moins qu'il ne s'agisse d'une conséquence d'un voyage temporel à cette époque? Luc (touriste) 22 juin 2009 à 21:19 (CEST)

exact, je laisse Hamelin corriger car je vois deux sources pour cette phrase. Ca marchait pour le film, mais pas pour la nouvelle d'Howard. (edit: peut être à metttre dans inspiration du coup ?)Apollofox (d) 22 juin 2009 à 22:05 (CEST)[répondre]
En remplacement, je signale que la fille des héros de la BD US Les Quatre Fantastiques, apparue pour la première fois en 1999 en tant que voyageuse du temps venue du futur, se prénomme... Valeria! (cf: en:Valeria Richards) Luc. 22 juin 2009 à 23:06 (CEST)
Oubliez cette dernière remarque; c'est juste une curieuse coincidence: je creuse mes souvenirs, et je me rappelle qu'elle a été en fait nommée ainsi par le docteur Fatalis en référence à son ancien amour, Valéria, personnage créé dans les années 1970. Désolé. Luc 22 juin 2009 à 23:19 (CEST)
J'avais viré une source, un bulletin de jeunes fait dans le cadre d'une bibliothèque, car j'avais déjà remarqué quelques approximations, mais j'ai oublié de virer l'info. Les deux autres sources sont fiables et correctes. Merci. Pour Valérian PC donne une origine précise, voir inspiration littéraire.
✔️ Fait maintenant --Hamelin [ de Guettelet ]23 juin 2009 à 00:13 (CEST)[répondre]

  1. [[Gérard Klein|Gérard Klein]], Mézières et Christin avec..., Paris, Dargaud, (ISBN 2-205-02513-9), « Des messagers de l'actuel. Une exploration des mondes de Valérian »