Discussion:Véganisme

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Loisirs et travail[modifier le code]

Il existe une certaine ambiguïté à propos du fait qu'utiliser certains animaux pour le travail et les loisirs soit compatible avec le mode de vie végane. Ce n'est pas à moi de définir ce qu'est le véganisme, mais je pense que l'argument utilisé par Léodras n'est pas vraiment pertinent : « J'en connais personnellement ». Si je dis : « je connais des végétariens qui mangent du poisson », on me répondra à juste titre qu'ils se disent peut-être végétariens mais qu'ils n'en sont pas. De même une personne se disant végane qui pratiquerait l'équitation n'est peut-être simplement pas vraiment végane. Sachant que le français distingue déjà entre végétaliens et véganes alors que l'anglais dispose d'un seul mot pour les deux, j'ai l'impression que si la distinction entre ces deux concepts se résume seulement au refus du cuir, de la laine et de la soie, ce n'était pas vraiment la peine de créer un nouveau mot, et ce d'autant plus que la plupart des végétaliens n'utilisent pas ces produits. Ydecreux (discuter) 29 janvier 2016 à 11:30 (CET)

Léodras semble d'accord qu'il faut trouver une source. Je propose pour le moment de caler le modèle "référence souhaitée" pour bien rappeler, au cas où la recherche de source prenne du temps, que ce passage en nécessite une. Mais il faudrait tout de même rappeler que l'introduction n'est là que pour "introduire" les éléments développés plus loin. Or aucun paragraphe ne concerne pour le moment cette notion d'utilisation pour le travail ou les loisirs... A terme soit on crée un paragraphe sur le sujet, soit on enlève tout simplement cette phrase de l'intro.--SammyDay (discuter) 29 janvier 2016 à 12:36 (CET)
Je suis bien conscient que mon argument n'est pas suffisant, il faudrait trouver une source qui prouve qu'il existe bien un débat à ce sujet et qu'il n'a pas de consensus établi sur ce point parmi les véganes. Ce qui ne va pas être simple... ;)
Pour ce qui est de la distinction entre végétalien et végan, elle est plus nette que ce que vous décrivez, le végétalisme est simplement une pratique alimentaire, le véganisme est un mode de vie qui dépasse le domaine de l'alimentation et qui englobe d'autres aspects de la vie courante.
On peut remarquer par exemple que les véganes n'ont rien contre les animaux de compagnie, ce qui est pourtant une utilisation pour le loisir ou pour des raisons affectives. Ça ne fait pas de mal aux animaux, donc c'est accepté. Mais ce n'est pas quelque chose dont ils ont tous absolument besoin (un chat se débrouille très bien tout seul pour vivre par exemple).
Pour en revenir aux loisirs dont on parlait, j'ai déjà lu des débats passionnés entre véganes dont certains considèrent que l'équitation est préjudiciable aux chevaux et d'autres considèrent que non, qu'il existe des pratiques équestres respectueuses de l'animal. De même pour les chiens guides, certains véganes considèrent que c'est une exploitation préjudiciable au bien-être du chien, d'autres considèrent que même si c'est contraignant, ça n'altère pas son bien-être.
On ne peut pas dire que ceux qui ne sont pas opposés à cette utilisation pour ces loisirs, ne sont pas de vrais véganes (on peut le penser mais on ne peut pas l'écrire sur Wikipédia, car ce serait un point de vue et ça ne serait donc pas neutre).
Je pense qu'il faudrait que l'article reflète cette absence de consensus chez les véganes, j'essaierai de trouver des sources. Léodras (discuter)
D'accord a priori sur l'absence de consensus, et sur le fait que la définition du dictionnaire parle seulement de produits et non de services. Mais à la fin il faut bien proposer une définition qui ne soit pas trop floue. Je voulais surtout faire surgir le débat car il n'a pas vraiment eu lieu, et de fait comme le fait observer SammyDay ce point est mentionné en introduction sans être développé par la suite. Si tout le monde est d'accord avec la formulation actuelle ça me va aussi. Ydecreux (discuter) 29 janvier 2016 à 13:29 (CET)
Vu qu'on est tous d'accord... vivement les sources !--SammyDay (discuter) 29 janvier 2016 à 15:27 (CET)
Celiaa27 est revenu(e) sur cette décision. Comme il n'y a pas de source claire ni en faveur d'une version ni de l'autre, je ne modifie pas. Je ne vois pas très bien la logique qui pourrait conduire à faire une différence forte entre produits et services, dès lors que l'on se refuse à entrer dans des considérations relatives au bien-être animal (un chien guide d'aveugle n'est probablement pas martyrisé par son maitre, mais un éleveur de chèvre pourrait très bien, en théorie, prélever de la laine sur ses bêtes sans les faire souffrir ni les manger). À ma connaissance le véganisme n'opère pas de distinction sur la base de ce critère. Ydecreux (discuter) 30 mars 2016 à 10:06 (CEST)

Autant que faire se peut[modifier le code]

Un utilisateur non enregistré a souhaité ajouter la mention « – autant que faire se peut – » dès l'introduction de l'article, à propos de la consommation de produits animaux. J'ai annulé cette modification parce qu'elle me semblait superflue, mais je pense qu'il serait utile de préciser ce qu'elle veut dire dans la section « Définition... ». En effet le terme me parait vague et pourrait être compris par certains lecteur comme une forme de flexibilité (« je suis végan mais je mange des produits laitiers parce que mon entreprise n'offre que des repas végétariens »), alors qu'à mon avis il s'agit d'autre chose. Ydecreux (discuter) 30 mars 2016 à 10:12 (CEST)

Pourquoi pas, mais il faudrait d'abord (évidemment) définir cet "autre chose".--SammyDay (discuter) 30 mars 2016 à 23:52 (CEST)
En effet. Ce serait aussi utile dans la section « Définition et terminologie », mais dans cette section cette incise apparait dans une citation. Quoi qu'il en soit, mieux vaut éviter la mention dans l'intro. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 08:41 (CEST)

Loisirs[modifier le code]

Je suis plutôt en désaccord avec une autre des modifications qui a été faite ces derniers jours, celle de Celiaa27. Jusqu'à présent, l'article ne comporte aucun paragraphe/passage/section concernant l'exploitation animale autre que "matérielle" - on ne parle jamais du travail des animaux. Il subsistait une phrase dans l'intro qui présentait ce point de vue, mais qui n'était pas une complète affirmation - ce qui ne nécessitait donc pas forcément une source. Maintenant que cette modification a été faite, et qui plus est dans le résumé introductif (qui présente donc le reste de l'article, et qui sous-entend alors que la moindre présentation d'un fait sera développé plus bas), il serait bon d'apporter des sources : j'aimerais m'assurer que cette opposition au "travail" des animaux fait bien partie du fondement de la doctrine, et n'en est pas simplement une émanation partielle - comme peuvent l'être les straight edge vegans.--SammyDay (discuter) 30 mars 2016 à 23:50 (CEST)

J'en parle quelques lignes plus haut. Le risque d'une tentation de définir le véganisme de façon restrictive est bien réel, et cet article a fait l'objet de tentatives en ce sens à plusieurs reprises. La difficulté est que le mot est nouveau en français. Il est dérivé de l'anglais vegan, qui concernait dans un premier temps surtout l'alimentation et était traduit par végétalisme ; à la suite de la généralisation du veganism à des produits non alimentaires, le mot végétalisme a été cantonné au domaine de l'alimentation et le mot véganisme a fait son apparition en français (ceci correspond à mon impression vu de l'extérieur, il ne s'agit pas d'un travail encyclopédique). Les définitions des dictionnaires usuels sont assez brèves, et celles données par des sites Internet correspondent à ce que les sites en question voudraient que le véganisme soit. L'opposition aux cirques et zoos est fréquemment retrouvée sur les sites végans ; les chevaux de traits ne sont plus trop utilisés de nos jours. L'équitation et les chiens d'aveugles jouissent d'une image plus positive, y compris chez les défenseurs des animaux, donc le consensus est probablement beaucoup moins fort à propos de leur exclusion. Je vais revenir sur la modification récente. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 08:58 (CEST)
J'ai beaucoup de mal à trouver trace de végans qui rejettent le recours aux chiens d'aveugles. Quelques individus s'y opposent [1] mais cela ne fait pas un mouvement. Pour l'essentiel, j'ai trouvé la mention des chiens d'aveugles sur des forums sur lesquels l'extrémisme des végans est mis en avant. Dans le doute, je vais retirer cette mention de l'introduction. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 09:24 (CEST)
J'ai en revanche ajouté un paragraphe parlant des loisirs dans l'article, car il était regrettable d'aborder le sujet dans l'introduction, qui plus est en termes plutôt vagues, puis de ne plus en parler dans l'article. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 09:26 (CEST)
Notification Sammyday : J'ai vu que vous avez ajouté une référence universitaire pour étayer la partie sur les loisirs. C'est utile, mais cela supprime la distinction entre loisirs qui peuvent entrainer la mort ou la souffrance d'un animal, et ceux pour lesquels l'animal est potentiellement bien traité. Gary Francione représente la branche la plus radicale du véganisme, donc il est légitime de ne présenter son avis que comme celui d'une personne, mais je pense qu'aucun végan ne pratique la chasse, la pêche, ou n'assisterait à un spectacle de corrida autrement que pour s'opposer à son déroulement. Or, tel que l'article est rédigé on peut comprendre qu'il serait en théorie possible d'être végan et de chasser ou toréer. Même si les sources manquent, pour les raisons indiquées précédemment, je ne pense pas que cela corresponde à la définition du véganisme. Je connais les difficultés de la démarche encyclopédique, et je suis conscient qu'il est important d'éviter toute forme de TI, surtout sur un sujet comme la définition du véganisme qui a fait l'objet de polémiques, mais j'ai l'impression que ce nouveau paragraphe n'est pas encore tout à fait abouti à ce stade. Ydecreux (discuter) 31 mars 2016 à 18:34 (CEST)
Pas de souci pour ajouter d'autres points de vue que celui de Francione - mon souci avec les précédentes sources est qu'elles ne sont pas plus objectives, et moins "fiables" au final - faute de recension. J'ai trouvé un ouvrage d'Onfray qui parle également de ces points, mais c'est Onfray - pas vraiment de légitimité à discuter de ce qu'est ou n'est pas un végan sur un plan doctrinal. L'avantage de la source sur Francione, c'est qu'elle expliquait exactement le fondement de l'argumentaire de Francione. Donc on peut sûrement trouver d'autres ouvrages pour lier véganisme et refus d'exploitation commerciale des animaux, sans pour autant faire appel à la branche la plus radicale.--SammyDay (discuter) 31 mars 2016 à 19:08 (CEST)

Un utilisateur non enregistré a de nouveau essayé de modifier l'article pour introduire l'idée que les loisirs avec des animaux étaient incompatibles avec le véganisme. Comme aucune source n'était proposée, j'ai annulé la modification, mais je ne suis pas sûr que l'article soit parfait en l'état. En pratique je pense que de nombreux végans sont prêts au compromis, et je pense que l'équitation et les chiens d'aveugles ne sont pas perçus de la même façon que la chasse, la corrida ou même les zoos et cirques avec animaux. Mais tel qu'il est écrit l'article pourrait laisser entendre que certains végans s'opposent à la chasse et à la corrida et d'autres non. Cela me surprendrait énormément. J'invite donc le ou les utilisateurs qui ont essayé d'introduire des modifications à apporter des sources, s'ils en trouvent, pour répondre à cette question. Merci d'avance ! Sourire Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 13:26 (CEST)

Dans sa version actuelle, l'article ne va pas je pense. La section sur les loisirs dans le texte attribue l'idée que le véganisme exclut la chasse et la corrida à Gary Francione — qui défend une vision très radicale du véganisme —, et utilise de plus le conditionnel. Donc on peut comprendre que ce n'est que son avis et que d'autres végans n'ont rien à redire à ces activités. Par ailleurs je ne vois pas où serait la logique consistant à refuser la laine et le lait, même prélevés de façon indolore (ce qui apparemment n'est pas la norme), et à accepter les cirques avec animaux par exemple ; tout est affaire de définition, mais dans les faits il n'y a pas grand-chose, parce que la distinction entre végétalisme et véganisme est très récente. Dans les deux cas il y a souffrance animale dans la plupart des cas, et privation de liberté dans tous les cas. J'ai donc poursuivi ma recherche sur le sujet.
Apparemment, en France, si on exclut tous les blogs et forums, j'ai trouvé principalement deux organismes représentant les végans : le premier est la Société végane française, qui me semble représenter la mouvance la plus générale du véganisme ; le second est l'association vegan.fr, qui représente la frange la plus extrémiste, qui se définit officiellement comme suivant les principes de Gary Francione. Il y a aussi le site veganisme.fr, qui est différent de la société végane française mais défend les mêmes idées, et le site vegan-france.fr qui s'apparente plus à un recueil de liens et de ressources. La société végane française exclut explicitement les loisirs avec animaux dans sa FAQ, de même que le site veganisme.fr. Le site vegan.fr n'en parle pas mais la position de Gary Francione est très claire. Donc je pense qu'on peut sans risque affirmer que l'utilisation des animaux pour les loisirs et le travail est également exclue.
Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 17:00 (CEST)

Bonjour, pourquoi avoir supprimé l'équitation ainsi que l'utilisation des animaux pour le travail comme les chiens policiers ? --CalamityJuLs (discuter) 19 mai 2016 à 18:36 (CEST)

Je me suis permis de déplacer votre question (section « Loisirs » ; actuellement le numéro est 36).
Je n'ai supprimé l'équitation que du résumé introductif ; on en parle dans le paragraphe consacré aux loisirs dans le corps du texte. Je n'ai pas trouvé de source disant très explicitement que c'était contraire au véganisme, même si c'est l'avis de certains végans comme Gary Francione, et un avis assez souvent exprimé sur les forums. Quant aux chiens policiers on n'en parle aussi que dans des blogs et forums, sources non admissibles.
Si on trouve des sources admissibles, on peut en parler dans le chapitre correspondant aux loisirs et au travail (voire dès le résumé introductif si les sources sont nombreuses). Notons que l'utilisation des animaux dans le cadre du travail ne concerne qu'un petit nombre de personnes.
Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 18:48 (CEST)
Pourtant le veganisme refuse toute exploitation animale et s'oppose aux élevages, l'équitation est une exploitation animale qui génère en plus des cadavres servant à la consommation. Je ne vois pas tellement quelles sources il vous faut pour accepter cette modification qui est évidente. Pour ce qui est de l'utilisation des animaux dans le cadre du travail, elle ne concerne pas qu'un "petit nombre de personnes" ou il faudrait des sources.--CalamityJuLs (discuter) 19 mai 2016 à 19:19 (CEST)
C'est tout le problème de traiter de sujets à la limite de l'admissibilité : les sources ne sont pas nombreuses. Plusieurs utilisateurs ont émis des doutes quant au fait que les loisirs utilisant des animaux seraient exclus par tous les végans. Comme indiqué ci-dessus, pour moi, il n'y a pas une grande différence entre la laine et le lait d'une part, et l'équitation d'autre part, mais je ne suis pas le seul rédacteur de cet article, et surtout, un principe fondamental de Wikipédia est que les informations doivent être sourcées : ce n'est pas Wikipédia qui définit ce que le mot véganisme veut dire. Or, même si ça peut sembler peu logique, les définitions des différents dictionnaires parlent des produits, et certains sites (admissibles : pas les blogs ni les forums) sur le véganisme parlent aussi des loisirs, c'est en des termes déjà plus vagues. Aucun n'évoque les chiens d'aveugles ou les chiens policiers. Je ne serais pas surpris que ce flou soit le reflet d'une absence de consensus au sein de la communauté des personnes qui se disent véganes. J'ai lu l'article d'une personne tout à l'heure qui se disait végane et avait recours aux services d'un chien guide, par exemple.
La formulation précédente posait problème parce qu'elle pouvait laisser penser que certains végans n'auraient rien eu à redire à des activités comme la corrida ou la chasse, ce qui est absurde. La nouvelle formulation se contente de dire ce qui est sourcé, et de ne pas parler du reste.
Ydecreux (discuter) 19 mai 2016 à 19:41 (CEST)
CalamityJuLs : je crois qu'il n'y aurait aucun problème à modifier à nouveau l'article pour marquer ce que vous semblez revendiquer, à condition de trouver des sources qui permettent de dire que le véganisme englobe totalement et sans contestation cette opposition à l'équitation et aux chiens d'aveugles. Mais pour le moment, Ydecreux a parfaitement décrit le souci du manque de sources (et le propos n'a absolument rien d'évident - la logique n'est pas une source en soit).--SammyDay (discuter) 24 mai 2016 à 18:33 (CEST)

Mode de vie / idéologie / autre[modifier le code]

Bonjour Ydecreux. Concernant cette modification, elle me parait bancale (comme la précédente) pour une raison : le véganisme n'est pas qu'un mode de vie (et n'est pas non plus qu'une idéologie). Et la définition des dictionnaires français - nous ne sommes pas dans un dictionnaire - n'est pas limitative quant à la définition du terme de manière encyclopédique Je propose qu'on en revienne à un terme plus vague, celui de pratique sociale par exemple, ou de "comportement de consommation", ce qui donnerait la phrase suivante : « Le véganisme est une pratique sociale/un comportement de consommation consistant à ne consommer aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation. Cette pratique est considérée à la fois en tant que mode de vie, mais également en tant qu'idéologie par ses utilisateurs ».--SammyDay (discuter) 10 mai 2016 à 20:30 (CEST)

Le problème, c'est que la seule chose qui soit sure c'est la pratique, à savoir le mode de vie. Les motivations idéologiques peuvent être diverses mais tous ceux qui adoptent ce mode de vie sont végans. Si on définit le véganisme comme une idéologie, on est obligé de préciser quelle motivation idéologique particulière conduit à ce mode de vie, ce qui revient à exclure les autres. Ceux qui ont souhaité aller dans cette direction jusque-là le faisaient parce qu'il était important à leurs yeux de distinguer les vrais végans d'autres végans dont l'idéologie n'était pas conforme, certains végans qui commettaient parfois des entorses (végétariennes) au véganisme pur et dur, plus généralement les végans non militants, et parfois les végans militants non abolitionnistes. Or, toutes ces personnes se disent véganes ; leur définition moins restrictive du véganisme est aussi valable que celle des végans qui militent pour une définition plus restrictive de leur communauté. Si on accepte l'idée que toutes les motivations qui conduisent à adopter ce mode de vie (préoccupation environnementale, faire plaisir à un être cher, faire comme ses parents) sont légitimes, cela revient à dire que ce qui définit le véganisme, c'est seulement le mode de vie.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'idéologie derrière le véganisme, c'est très souvent le cas mais pas toujours, et cette idéologie n'est pas unifiée. Or ça n'a pas de sens de définir le véganisme comme une idéologie si on n'est pas capable de décrire cette idéologie. Bien sûr, les sites végans sont militants, par essence, mais ça ne veut pas dire que le véganisme soit intrinsèquement militant. Actuellement une grande partie de l'article est consacrée aux motivations du véganisme, qui sont présentées comme largement idéologiques.
Le sens des mots évolue. Le mot véganisme prendra peut-être un sens différent dans l'avenir.
Je pense qu'on peut reformuler la partie relative aux motivations qui poussent à devenir végan, mais qu'il vaut mieux éviter de modifier la définition elle-même.
Ydecreux (discuter) 10 mai 2016 à 21:02 (CEST)
Je ne dis pas qu'on est capable de définir l'idéologie, je dis que le véganisme est un terme qui renferme une dimension idéologique, ce qui ressort parfaitement de la section "Définition" (et du reste de l'article comme tu l'as remarqué). Donc on doit préciser cette notion dès le résumé introductif. Mais là où je suis d'accord avec ta modification, c'est que ce terme renferme en français majoritairement le sens d'un mode de vie. C'est pour cela que je proposais quelque chose de plus neutre que de dire "c'est un mode de vie" "non, c'est une idéologie". C'est un terme qui se définit selon ces deux critères, et c'est ce que les sources, et donc l'article, montrent. La Vegan Society, notamment, le définit comme une "doctrine". Au RI de refléter cela, même si cette idéologie n'est pas fixe (et en parlant d'idéologie, le fait que le véganisme en tant que tel ne soit pas unifié n'est pas très différent des différents mouvements communistes - cela n'empêche pas le communisme d'être une idéologie).--SammyDay (discuter) 10 mai 2016 à 23:06 (CEST)
Bonsoir je n'ai jamais vu, jamais lu, aucun vegan ne pas mettre en avant une idéologie pour justifier son régime/mode de vie. Par contre j'ai souvent lu et entendu des vegans (végétalien, frugivores etc.) ne pas arriver à suivre leur idéologie et faire de nombreux compromis sur leurs pratiques. Oui le véganisme a avant tout un moteur idéologique basé sur un comportement sentimental et moral anthropomorphique envers les animaux. Eluder ce fait bibliographique dont les exemples sont étalés tout au long de l'article est non-neutre et va dans le sens de la propagande végane qui voudrait se présenter avant tout comme un simple régime/mode de vie parmi les autres, voir comme un mode "normal". Et si comme le dit Ydecreux il n'y a pas une idéologie végan mais plusieurs alors il suffit de l'écrire dans l'article et ainsi la réalité encyclopédique sera respectée. C'est le propre de tout ces mouvements nouveaux pouvant parfois frôler avec la dérive sectaire que de vouloir se présenter comme une alternative naturelle voire "plus" naturelle que la norme. Cet article ne doit pas pouvoir être utiliser pour de l'endoctrinement et doit respecter les faits, il est impossible de lire ou de discuter avec un végan sans être inondé de théories diététiques, pro-droit des animaux etc (à tord ou à raison ce n'est pas la question) je ne comprends même pas qu'une telle dissimulation dans le RI soit possible quand on lit le reste de l'article qui n'est que l'exposition partiale de ces idéologies.--37.162.154.65 (discuter) 11 mai 2016 à 00:38 (CEST)
Je suis tout à fait d'accord qu'il est nécessaire de mentionner les motivations qui conduisent à devenir végan dès le résumé introductif, mais j'ai l'impression que c'est déjà le cas dès la fin du premier paragraphe, puisqu'on mentionne l'antispécisme et la lutte pour les droits des animaux comme motivations principales. C'est en effet très important de savoir qu'est-ce qui pousse à adopter une pratique alimentaire ou un mode de vie qui se distingue de la norme ; j'ai d'ailleurs ajouté une question à ce propos en page de discussion de l'article sur le fruitarisme, parce que je ne sais pas quelle est la motivation principale qui conduit à adopter cette pratique : maigrir, être en meilleure santé, ou respecter l'intégrité des plantes. La plupart des végétariens et des végétaliens adoptent ces pratiques pour des raisons idéologiques, mais ce qui définit le végétalisme, c'est la pratique : si on définit le végétalisme comme une idéologie, on aura du mal à expliquer qu'une personne soit végétalienne sans être végane, puisque l'idéologie est à peu près la même (d'ailleurs l'anglais ne fait pas cette distinction et parle seulement de vegan diet). Cette similarité idéologique est d'ailleurs un ressort largement utilisé par les végans militants quand ils essaient de convaincre les végétariens et végétaliens de devenir véganisme : ils insistent sur le caractère idéologique (qu'ils qualifient plutôt de caractère « moral ») de ces pratiques, ce qui leur permet de conclure que tout végétarien/végétalien cohérent devrait être végan. Pourtant, les végétariens sont beaucoup plus nombreux que les végans. C'est pourquoi il me semble qu'il vaut mieux définir d'abord ce qui fait que l'on est végan, végétalien ou végétarien, puis d'en venir aux motivations juste après.
Faut-il présenter les motivations qui conduisent à adopter un mode de vie végan explicitement comme une idéologie ? Cela me semble tout à fait possible. On pourrait par exemple écrire : « Le véganisme découle directement d'une idéologie du rapport entre l'homme et le monde animal. Celle-ci peut prendre la forme de l'antispécisme, une conception morale et philosophique qui refuse de différentier moralement les espèces animales, ou bien s'inscrire dans une action pour la défense des droits des animaux. ».
Quant à la remarque de 37.162.154.65 quant au fait que l'exposition des idéologies qui sous-tendent le véganisme seraient présentées de façon partiale dans l'article, je l'invite à préciser à quels paragraphes cette remarque se réfère afin qu'il soit possible d'y remédier. Je viens de reformuler une phrase qui pouvait éventuellement être considérée comme non neutre.
Ydecreux (discuter) 11 mai 2016 à 08:59 (CEST)
Quant au choix entre mode de vie ou comportement de consommation, je trouve au contraire que pratique de consommation est plus restrictif. Si on se réfère à l'article décrivant ce qu'est un mode de vie, on lit que cela recouvre aussi la façon d'être et de penser, alors que le comportement de consommation ne concerne que la consommation des produits et services. Accessoirement un « comportement de consommation consistant à ne consommer... », cela inclut une répétition.
Je modifie le RI comme proposé plus haut, en espérant que ça répond un peu à votre préoccupation.
Ydecreux (discuter) 11 mai 2016 à 22:16 (CEST)
Note qu'à mon sens, il est tout à fait possible de parler du véganisme comme d'une idéologie (ou d'un concept moral), alors que le végétalisme ne serait qu'une pratique - c'est d'ailleurs ainsi que ce dernier terme est défini sur son propre article. Mais je suis d'accord sur le fait que si on parle du rapport entre véganisme et antispécisme, l'idéologie est bien sous-jacente et n'a pas forcément besoin d'être explicitement nommée. Par contre, il est écrit que l'antispécisme est une « conception morale et philosophique des relations entre espèces animales ». Ce n'est pas tout à fait ce qui est indiqué sur l'article correspondant, qui serait plutôt, au plus court, « [un] mouvement philosophique et politique de lutte contre le spécisme ».
Laissons tomber le "spécisme", on ne va se lancer dans les poupées gigognes, mais on pourrait mettre du coup « mouvement philosophique sur les relations entre espèces animales ». J'ai enlevé le terme "morale" car c'est déjà un principe philosophique (répétition), qui plus est ambivalent (voir philosophie morale#Le problème du fondement de la morale, qui explique les deux conceptions de la morale).--SammyDay (discuter) 11 mai 2016 à 22:39 (CEST)
Tout à fait d'accord sur le retrait du mot moral dans la définition de l'antispécisme ; j'ai contribué récemment à l'article sur le spécisme qui parle d'une considération morale accordée à certaines espèces et pas à d'autres, cela a pu m'influencer. Mais à vrai dire je ne suis pas sûr qu'on puisse même parler de mouvement philosophique. L'antispécisme est avant tout un mouvement militant. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'un mouvement sur les relations « entre espèces animales », parce que l'antispécisme ne parle que des actions des humains vis-à-vis des animaux, il n'aborde pas la question des droits et devoirs des animaux eux-mêmes. Ydecreux (discuter) 12 mai 2016 à 09:51 (CEST)
Je suis d'accord sur le fait qu'en principe on pourrait définir le véganisme comme une idéologie ou un concept moral. C'est tout à fait concevable, dans la mesure où la cohérence idéologique est plus claire au sein de ce mouvement que pour les pratiques alimentaires végétariennes, qui peuvent être motivées par des considérations liées aux animaux, mais aussi à la santé ou à l'environnement. Qu'on soit ou non antispéciste, le véganisme repose sur le souci de protéger les animaux. Mais la définition retenue (idéologie, pratique, ou les deux) n'est pas sans effet sur qui est végan et qui ne l'est pas. Si le véganisme est seulement une idéologie, on peut être végan sans nécessairement respecter à la lettre tous les préceptes végans dans la vie quotidienne dès lors qu'on participe de cette idéologie. En revanche, un jeune enfant ayant un mode de vie végan n'est pas végan tant qu'il n'est pas imprégné de cette idéologie, de même qu'un conjoint acceptant de suivre le mode de vie de son partenaire. Le choix de la définition n'étant pas sans conséquence, il doit reposer sur quelque chose de tangible.
Je ne veux pas défendre obstinément l'idée que le véganisme serait seulement un mode de vie. Si vous pensez que l'article doit inclure cette dimension idéologique, je peux modifier en ce sens, par exemple en remplaçant « L'adoption de ce mode de vie découle généralement d'une idéologie... » par « Le véganisme est aussi une idéologie... ».
Ydecreux (discuter) 12 mai 2016 à 11:08 (CEST)
Je préfère la proposition qui "découle". Merci d'avoir trouvé la bonne formulation.--SammyDay (discuter) 12 mai 2016 à 22:09 (CEST)
Parfait ; alors je ne touche plus rien pour l'instant. Ydecreux (discuter) 12 mai 2016 à 22:23 (CEST)

Ajouts récents par IP : militantisme[modifier le code]

De Vinci et Plutarque n'étaient pas végans. Le fait que la B12 soit administrée aux animaux d'élevage intensif est un argument à l'intention des végans et des personnes tentées de le devenir mais ce n'est pas une information à propos du véganisme. Le lien entre anti-mentaphobie et véganisme n'est pas sourcé. J'ai annulé l'ensemble de ces modifications. Ydecreux (discuter) 4 août 2016 à 09:40 (CEST)

Concernant l'administration de B12 aux animaux d'élevage intensif, cela fait partie de l'argumentaire classique du véganisme pour répondre à ceux qui disent "je ne veux pas prendre des produits pour ne pas avoir de carences", je ne vois donc pas pourquoi ce ne serait pas une info sur le véganisme ? --Henrique 11 octobre 2016 à 10:12 (CEST)
Cette information ne permet pas de mieux savoir ce qu'est le véganisme, ni ce qu'il implique pour les végans. C'est une information à propos de l'élevage intensif. L'article sur le véganisme n'a pas vocation à faire la liste des arguments utilisés par les végans pour convaincre d'adopter un régime végétalien, de même qu'un article sur un parti politique n'a pas vocation à relayer le discours de ce parti. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 10:18 (CEST)
Connaître un parti comme connaître une doctrine ou une pratique, c'est connaître son argumentaire. Vous ne pouvez pas prétendre connaître le véganisme ou tout autre philosophie et mode de vie en découlant, si vous ne connaissez pas les arguments qui en motive l'existence ! De quelle règle de WP tirez vous qu'il faudrait exclure tout le contexte intellectuel d'une pratique qui par définition ne prend sens que par rapport à un ensemble de raisonnements ? L'article sur le marxisme relaye évidemment les arguments qui justifient son analyse des rapports sociaux et des pratiques politiques qui en découlent. Il en est de même pour toutes les philosophies, doctrines ou idéologies qui ont des enjeux pratiques. De quel droit en serait-il autrement pour le véganisme ? --Henrique 11 octobre 2016 à 19:24 (CEST)
Les motivations à l'origine du véganisme sont clairement exposées dans l'article. Le fait que l'élevage intensif ait recours à une vitamine B12 n'est pas directement lié au véganisme ni à ses motivations. Un lien pourrait être fait si l'article comportait un paragraphe, sourcé bien sûr et pas par de simples discussions sur des blogs ou forums, présentant la nécessaire supplémentation en B12 de synthèse comme un frein à l'adoption de ce mode de vie, mais ce n'est pas le cas. Même si ce paragraphe était ajouté, une structure du type : arguments en faveur du véganisme / contre-arguments / contre-arguments des contre-arguments, n'est pas souhaitable pour un article encyclopédique. Voir Ce que Wikipédia n'est pas. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 21:16 (CEST)
Je n'ai pas vu dans quel contexte apparaissait cette mention à la supplémentation des animaux de boucherie en B12, il possible que c'était non pertinent dans un paragraphe dont ce n'était pas l'objet. Mais on est d'accord donc que l'évocation de cet argument comme élément de réponse à l'objection du caractère non naturel dans un paragraphe sur les "freins" à l'adoption de ce mode de vie pourrait à certaines conditions être acceptable ? Je sais fort bien que WP n'est pas un forum, d'autant qu'il semble que je sois ici depuis un peu plus longtemps que vous, mais il serait intéressant sur un sujet comme celui-là de faire la part des choses, comme cela se trouve dans d'autres articles, du type : une section consacrée aux critiques communément formulées contre le véganisme voire par des auteurs connus comme Dominique Lestel, les réponses qu'on peut trouver chez d'autres auteurs comme Gary Francione ou Florence Burgat ou ce que l'on peut vérifier factuellement, non ? Dans le cas de la B12, il pourrait apparaître que seules certaines espèces sont supplémentées, voire uniquement dans certaines techniques d'élevage, ça ne serait pas d'intérêt encyclopédique selon vous ça ? --Henrique 12 octobre 2016 à 15:30 (CEST)
Je ne connais pas Dominique Lestel mais l'article à son sujet sur Wikipédia laisse penser que ses objections sont d'ordre philosophique et portent donc plutôt sur l'antispécisme. Quant au problème de la vitamine B12, je n'ai pas connaissance d'auteurs ayant formulé des réserves quant au caractère non naturel de cette supplémentation, au sein de la communauté végane et en-dehors de celle-ci. Les auteurs qui ont dit qu'il était indispensable de consommer des suppléments sont nombreux, mais en général ils ne présentent pas cela comme un problème (la consommation de suppléments alimentaires est assez courante). Il n'y a pas lieu d'apporter une réponse à une critique qui n'est formulée par personne. J'ai pu constater qu'on pouvait trouver des débats sur cette question sur les forums végans, mais un article sur le véganisme n'a pas pour objet de faire le résumé de ce qui se dit sur ces forums ; ce serait un travail inédit. Si un sociologue ou un scientifique reconnu décide d'étudier ce sujet et publie son travail, naturellement il sera possible que l'article s'en fasse l'écho. Ydecreux (discuter) 12 octobre 2016 à 15:51 (CEST)

Utiliser vs. consommer[modifier le code]

Je viens d'annuler une modification consistant à remplacer le mot consommer par utiliser. Dans la plupart des cas cela ne change rien, mais quand ce n'est pas le cas cela revient à rendre plus restrictif le concept de véganisme. Aucune source ne justifiait cette modification. Ydecreux (discuter) 15 août 2016 à 15:25 (CEST)

Effectivement, c'était un souci - vite réglé. Si Monsieur Fou a des sources pour explorer cette thématique, par contre...--SammyDay (discuter) 15 août 2016 à 22:34 (CEST)
Ma modification était motivée par le caractère restrictif du terme «consommation», qui dans le langage courant est soit lié au secteur marchand soit utilisé dans un sens de consommation alimentaire. Or le véganisme est plus large que ça. D'ailleurs plus loin dans l'intro il serait difficile de parler clairement de consommation pour l'utilisation d'animaux dans le cadre des loisirs (chasse, corrida, cirques, zoos, etc.). Surtout si cela se fait dans un cadre non marchand. De même peut-on parler de consommation pour la pratique de l'équitation (Voir Quel est le problème avec l'équitation)? Ou encore dans le fait de posséder un NAC? Le cheval, comme les NAC ne sont pas nécessairement issus du secteur marchand. Idem pour les bijoux, il est précisé que les véganes n'en portent pas s'ils sont issus de l'exploitation animale. Mais porter n'est pas consommer. Peut-on parler de consommation dans le fait de porter le collier en ivoire hérité de la grande-tante? Le refus d'« utiliser » des animaux pour se nourrir, se vêtir, s'embellir, se divertir... me paraissait être une synthèse plus adaptée avec le reste du contenu de l'article. Enfin, je vous renvoie à l'intro de l'article WP anglophone : Veganism is both the practice of abstaining from the use of animal products, particularly in diet, and an associated philosophy that rejects the commodity status of animals. traduction : «Le véganisme est à la fois la pratique de l'abstention de l'utilisation de produits d'origine animale, en particulier dans le régime alimentaire, et une philosophie associée qui rejette le statut de marchandise des animaux.». Après c'était une simple modification qui sur le moment de la lecture me paraissait mieux synthétiser l'article. Je laisse la décision finale aux habitués de l'article, j'avoue ne pas avoir suffisamment étudié le sujet.--Monsieur Fou (discuter) 16 août 2016 à 13:31 (CEST)
La question mérite d'être posée. Les contours du véganisme sont encore assez flous. Faute d'une définition précise étayée par des sources, ce n'est pas à Wikipédia de les préciser. L'article de blog sur le véganisme abolitionniste ne représente qu'une mouvance au sein du véganisme, qui se voudrait être la seule et se positionne souvent en opposition à d'autres mouvances qui se revendiquent du véganisme. Il ne peut donc être utilisé pour définir le véganisme. Wikipédia dans une autre langue n'est pas non plus une source valable. Comme vous l'indiquez, consommer et utiliser sont plus ou moins synonymes quand il s'agit d'alimentation (même si le terme « utiliser » est alors moins usuel), tandis que consommer fait plutôt référence à un acte d'achat pour les produits non alimentaires. Ce n'est pas la même chose qu'utiliser, mais rien ne permet d'affirmer qu'utiliser est plus correct. Si l'objectif du véganisme est de ne pas contribuer à l'exploitation animale, ne pas utiliser les bottes en cuir héritées de sa grand-mère n'aura pas pour effet direct de réduire l'exploitation animale. Si le véganisme a pour objectif de démontrer qu'une vie sans produit ou service d'origine animale est possible, alors le refus d'utiliser ce type de produit se conçoit. Mais ce n'est pas à nous de choisir entre ces deux objectifs. Il existe des tenants du véganisme qui font explicitement référence au fait de ne pas encourager économiquement l'exploitation animale, auquel cas l'utilisation d'un produit déjà existant n'entre pas a priori en contradiction avec cet objectif. Il existe des personnes qui se disent véganes et portent des bottines de cuir qu'on leur a offertes. Peut-être qu'à ce titre certains végans considèrent qu'elles ne sont pas véganes, mais ce qui compte c'est la définition. Dans le cas du végétarisme, certaines personnes se disent végétariennes et n'en sont pas d'après la définition désormais assez bien établie du végétarisme, parce qu'elles mangent du poisson par exemple. Il existe d'autres personnes qui estiment que l'on n'est pas végétarien si on consomme du fromage ; mais cette définition plus restrictive n'est pas non plus celle la plus communément admise. Il existe une définition relativement consensuelle. Dans le cas du véganisme, il existe moins de sources, et les dictionnaires parlent pour l'instant de consommation. Ydecreux (discuter) 16 août 2016 à 15:11 (CEST)
Je proposerai, au cas où, une formulation peut-être moins problématique : « consistant à n'user d'aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation ». Peut-être que ce terme, plus générique, permettrait de contenter tout le monde.--SammyDay (discuter) 16 août 2016 à 17:05 (CEST)
Même si dans le mot user il y a le concept d'usure, qui se rapproche de l'idée d'une consommation, « user de » me parait être un synonyme d'utiliser.
Je pense que la distinction entre consommer et utiliser a des implications très concrètes. Ce que l'on consomme disparait après usage. Si donc j'accepte de consommer un produit (que je l'achète ou non moi-même), un autre sera produit par la suite pour le remplacer. C'est notamment le cas des produits alimentaires, mais aussi d'autres produits. Par exemple, un acteur végan (Joaquin Phoenix) demande que les costumes qu'il utilise pour ses films ne comportent pas de pièces en cuir. Ce n'est pas lui qui les achète, mais c'est lui et seulement lui qui les consomme dans le cadre du tournage. En revanche, si je suis invité quelque part et les sièges sont en cuir, si la définition du mot véganisme fait référence à l'utilisation de produits animaux, un végan dois refuser de s'asseoir. Si on lui propose de passer la nuit chez un ami, il devra refuser les couettes en laine, en plumes ou en soie. Si en revanche c'est le mot consommer qui est utilisé, il devra seulement s'abstenir d'acheter de tels produits pour son propre logement (que ce soit pour sa propre utilisation ou pour accueillir ses amis). Les deux concepts sont donc bien distincts. La définition proposée par les dictionnaires parle de consommation, et pour le peu que je connais, la pratique des personnes qui se disent véganes correspond plutôt à cette définition.
Notons que l'exemple de la couette est relié par ailleurs à la question des services : si un hôtel est équipé de couettes en plumes, le client utilise un service qui pour une faible part fait appel à des produits d'origine animale. Ce n'est pas le principal intrant utilisé pour la production du service (à la différence des zoos, de la chasse, de la pêche ou de l'équitation), mais il en fait partie.
Ydecreux (discuter) 17 août 2016 à 02:56 (CEST)

Un simple mode de vie ?[modifier le code]

L'introduction définit le véganisme uniquement comme un mode de vie, autrement dit un ensemble de choix qui n'engageraient que soi. Or, la définition même du véganisme qui a été donnée par le fondateur de ce mouvement, rappelée dans l'article, va à l'encontre de cette idée de choix uniquement personnels : « Le véganisme est la doctrine selon laquelle les humains doivent vivre sans exploiter les animaux. » Dès lors qu'il s'agit de parler de ce que les humains doivent faire, le véganisme est de fait une doctrine ou un mouvement politique. Je ne connais pas de végane d'ailleurs qui n'exprime le souhait que tout le monde respecte les droits des animaux et pas seulement eux. Que certains ne militent pas activement pour convaincre leurs concitoyens ne veut pas dire qu'ils considèrent que l'exploitation des animaux serait acceptable, ils ont juste plutôt tendance à penser que les arguments sont inutiles et que donner l'exemple est le meilleur des choix possibles. Donc je pense qu'il faudrait soit donner au départ la définition même du fondateur, quitte ensuite à en développer les tenants et aboutissants, soit faire comme dans l'article anglais, définir le véganisme à la fois comme une pratique qu'on applique personnellement et une doctrine relative à l'affirmation du droit des animaux et en faveur de l'abolition générale de leur exploitation. --Henrique 11 octobre 2016 à 10:03 (CEST)

La définition retenue ici est celle adoptée par l'ensemble des dictionnaires français qui définissent le mot « véganisme ». Par ailleurs la définition du véganisme par la Vegan society a évolué depuis 1951. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 10:09 (CEST)
Le fait que le mot anglais veganism désigne un mode de vie et un principe moral est précisé dans la section Définition, origines et terminologie. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 10:22 (CEST)
1) Vous vous appuyez sur un article de blog qui dit lui-même que le Larousse ne fait finalement pas figurer cette définition. Quant au Robert, je ne sais quelle définition ils en donnent mais il peut très bien y avoir eu confusion de la part de ceux qui écrivent sur un sujet qu'ils ne connaissent pas, donc l'argument d'autorité d'un seul dictionnaire ne peut suffire. Quant au wiktionnaire, il ne peut faire autorité du fait de son caractère anonyme. En revanche, la Vegan society fait à l'évidence autorité pour se définir, surtout que la définition qu'elle donne d'elle-même est parfaitement neutre. 2) La définition n'a pas changé, elle s'est complétée, en précisant justement que ce n'était pas juste une doctrine mais aussi une pratique, cela ne rend donc pas la précédente caduque. Et de toute façon, dans la définition officielle de 1979 de la Vegan society, on trouve à la fois la notion de philosophie et celle de "mode de vie". Donc la deuxième proposition que je faisais pourrait parfaitement convenir sachant que la définition que vous défendez ici ne correspond pas du tout à celle de 79, ce qui donne à penser que ce ne serait qu'un choix personnel alors que tous les véganes considèrent qu'il agissent en raison du droit des animaux à ne pas être exploités et donc pour un motif politique. Le fait que ce soit dit plus bas n'empêche pas que ceux qui n'auront lu que le début auront une fausse idée de la réalité du mouvement végane.
Cette définition "Le véganisme est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation" est très différente de celle-là : "Une philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but, et par extension, faire la promotion du développement et l'usage d’alternatives sans exploitation animale, pour le bénéfice des humains, des animaux et de l'environnement". L'exclusion des produits de l'exploitation animale n'est pas du tout présentée comme un choix personnel mais comme une conception de ce qui est juste et qui à ce titre doit être promu dans l'intérêt de tous.
Je vous propose pour résumer la définition officielle actuelle : "le véganisme est la doctrine selon laquelle toute exploitation et cruauté envers les animaux doit être exclue dans l'intérêt des humains, des animaux et de l'environnement ainsi que le mode de vie qui en découle individuellement". --Henrique 11 octobre 2016 à 11:22 (CEST)
Le mot veganism est un mot anglais, qui se traduit en français aussi bien par végétalisme que par véganisme. Il n'y a donc pas identité complète entre les deux concepts. Le néologisme « véganisme » a fini par être adopté par la langue française, et tous les dictionnaires proposent la même définition ; la définition du wiktionnaire ne fait évidemment pas autorité puisqu'il s'agit d'un site collaboratif au même titre que Wikipédia. L'article à propos de la définition du Larousse dit que les mots végan/végane ne figureront pas dans le dictionnaire, mais le mot véganisme, lui, y figure. J'ai vérifié les différents définitions il y a quelques mois. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 11:31 (CEST)
D'où tirez vous que veganism pourrait se traduire aussi bien par véganisme que par végétalisme ? Cette affirmation est complètement arbitraire et quand bien même un tel usage existerait, il ne justifierait pas que d'autorité on entretienne une confusion que le niveau de précision requis dans une encyclopédie exclut. Que faute de connaissance sur un mouvement social minoritaire certains rédacteurs de dictionnaires aient confondu véganisme et végétalisme ne justifie en rien qu'on maintienne une telle confusion dans une encyclopédie qui a pour vocation la connaissance de ses objets. Le végétalisme n'est en soi qu'un régime alimentaire qui peut être motivé par le véganisme, mais aussi d'autres conceptions éthiques ou encore des croyances religieuses ou même de simples raisons purement médicales, mais il existe un article pour cela. L'article sur le véganisme n'a donc nullement à faire doublon avec celui sur le végétalisme, quand bien même tous les dictionnaires du monde feraient cette confusion. Je vous demande donc de reconsidérer honnêtement ma proposition. --Henrique 11 octobre 2016 à 19:41 (CEST)
Il y a quelques années le mot véganisme n'existait pas. Le mot végétalisme existait déjà, et le grand dictionnaire terminologique du Québec continue à parler de végétalisme intégral. Il faut des sources pour écrire une encyclopédie~; une source anglophone ne prévaut pas pour définir un mot en français quand il existe des définitions en français. On ne parle pas de certains rédacteurs de dictionnaires mais, jusqu'à preuve du contraire ou jusqu'à ce qu'ils changent d'avis, des rédacteurs de tous les grands dictionnaires qui ont proposé une définition pour le mot véganisme. Le végétalisme est devenu une pratique alimentaire à la suite d'une évolution sémantique. Initialement, c'était la traduction en français de l'anglais veganism, à une époque où l'accent était surtout mis sur la question de l'alimentation. Ensuite le mot véganisme a fait son apparition. Plutôt que de considérer qu'il s'agissait d'un simple barbarisme, les linguistes ont décidé de faire une place à ce mot dans la langue française. Si vous souhaitez militer pour que le mot véganisme prenne un sens différent en français, adressez-vous directement aux rédacteurs des dictionnaires. Ydecreux (discuter) 11 octobre 2016 à 20:42 (CEST)
Et évidemment, il est hors de question de considérer une proposition qui ne s'appuie clairement sur aucune source précise. Nous ne sommes pas là - mais pourquoi dois-je donc le répéter encore et encore - pour corriger une interprétation erronée mais seule présente dans l'état actuel des connaissances, mais au contraire pour la refléter, cette interprétation pouvant parfaitement être erronée pour toutes sortes de raisons mais encore considérée comme la seule pertinente. Pour retrouver la traduction "vegan" = végétalisme, vous avez Le Larrousse par exemple. Selon le dictionnaire d'Oxford, la traduction la plus exacte serait "végétarien strict". Il ne s'agit donc pas d'affirmations arbitraires mais bien de ce qui est sourcé, contrairement à votre proposition toute personnelle. Si vous souhaitez continuer ce débat, je vous conseille de trouver rapidement des sources secondaires fiables et indépendantes du sujet.SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 00:42 (CEST)
Que le mot véganisme n'ait qu'une existence récente n'est pas un argument pertinent pour justifier sa confusion avec le végétalisme comme simple régime alimentaire. Il y a une réalité derrière les mots, c'est ce qui intéresse le lecteur d'une encyclopédie qui peut venir ici pour se faire une idée plus distincte de ce dont il a entendu parler en bien ou en mal. Et ce dont ce lecteur aura entendu parler, ce n'est pas du véganisme comme végétalisme, mais bien de ce mouvement critiqué ou défendu. Cette réalité, c'est celle d'un mouvement social qui a pour centre la Vegan Society sans s'y réduire, puisque beaucoup de gens reprennent à leur compte et appliquent les idées diffusées par cette société sans en être membres. Il existe déjà un article sur le végétalisme, et vous tenez de façon incompréhensible à maintenir la confusion entre véganisme et végétalisme en vous appuyant sur des erreurs pourtant patentes de dictionnaires qui ne connaissent pas forcément leurs objets. Et donc la source pour définir le véganisme, c'est évidemment cette société qui en est la première promotrice, mais on pourrait certainement trouver des confirmations chez des auteurs comme Francione. Sammyday, vous me parlez de cohérence avec l'article plus bas, mais justement c'est que je dis depuis le début : définir le véganisme uniquement comme un régime alimentaire alors que l'article précise lui-même plus bas qu'il est d'abord une philosophie relève d'une contradiction qu'aucune règle de WP ne peut justifier. La proposition que j'avais faite qui n'a rien de personnel revenait à résumer la définition officielle donnée par la Vegan Society, mais si vous préférez, cela pourrait être "le véganisme est un mouvement social qui se définit lui même comme "philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – autant que faire se peut – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux, que ce soit pour se nourrir, s'habiller, ou pour tout autre but". Ce serait non seulement plus cohérent avec le reste de l'article mais aussi avec toutes les autres pages qui évoquent précisément le véganisme et non le végétalisme. --Henrique 12 octobre 2016 à 16:30 (CEST)
Dans le résumé introductif, on met en avant que le mode de consommation découle de l'idéologie. Je ne vois toujours pas ce qu'il y a d'incohérent avec le reste de l'article. Et je ne m'inquiète pas tant que vous de ce que le lecteur recherche. Ce qu'il trouvera, par contre, c'est notre rayon - et ce en respectant les règles du projet.
Tant que vous n'apporterez pas de sources secondaires fiables indépendantes du mouvement vegan (bref, plus objectives sur le sujet que Francione, par exemple) qui précisent que la confusion entre véganisme et végétalisme est considérée comme totalement abusive et dépassée, je ne vois aucune raison de ne pas mettre en avant cette confusion qui est parfaitement vérifiable. Le but de la rédaction de l'article n'est pas de reprendre le point de vue du mouvement vegan tel quel, mais de rechercher ce qui est considéré objectivement comme exact. Et si plusieurs visions de la chose existent, il faudra les présenter proportionnellement à leur écho - mais toujours en cherchant des sources secondaires fiables et indépendantes du sujet. Que je sache, ni le Larousse, ni le dictionnaire d'Oxford n'ont de ligne éditoriale anti ou pro-vegan. J'ai donc tendance à me fier plus à ce genre de sources qu'au théoricien du véganisme qui ne peut justifier que son propre point de vue. C'est un peu comme si on sourçait l'article psychanalyse uniquement avec les écrits de Freud.SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 16:43 (CEST)
Le véganisme n'est pas défini comme une pratique alimentaire mais comme un mode de vie plus général. La définition proposée par la Vegan Society figure également dans l'article. La Vegan Society n'est pas le véganisme, sinon il n'y aurait pas deux articles distincts. Ydecreux (discuter) 12 octobre 2016 à 16:47 (CEST)
1) L'article sur la psychanalyse est un bon exemple justement puisqu'on voit que l'inventeur de cette discipline est directement convoqué pour en donner la définition ! Et pour cause, la source qui s'impose en toute logique ici la source primaire parce qu'il s'agit d'un système d'idées qui se rapportent à un auteur précis. Après je n'ai à aucun moment dit que l'article ne devait être sourcé qu'avec des références internes au véganisme. Quant aux sources secondaires, elles n'ont à être convoquées que pour interpréter des faits établis par des sources primaires, en évaluer l'importance ou les discuter mais non pour les redéfinir. Or le fait du véganisme, ce n'est pas un une confusion éventuelle faite par des sources secondaires superficielles comme des dictionnaires, ce ne sont pas juste des mots pour donner une idée plus ou moins précise d'un objet, c'est le mouvement social de pensée et le comportement qu'exprime justement la définition de 79 et nullement un simple comportement qui aurait d'autres origines que le mouvement végane proprement dit en tant que doctrine et mouvement social.
2) D'ailleurs quelles sont vos sources pour prétendre, comme cela est fait tout au long de l'article, qu'il pourrait y avoir d'autres motivations au mode de vie végane que les idées adoptées et promues par la Vegan society et ceux qui s'en réclament comme Francione ? Non seulement il faudrait pour pouvoir faire cela citer des mouvements par exemple religieux ou encore artistiques qui se réclameraient du véganisme pour de toutes autres raisons qu'une démarche philosophique en rapport avec le droit des animaux, je n'en vois nulle part. Et en suivant votre logique, il faudrait aussi des sources secondaires, donc pour vous non véganes, établissant qu'il y aurait du véganisme ailleurs que chez ceux qui proclament assez souvent pourtant qu'ils ne sont pas véganes uniquement par goût personnel mais pour des raisons liées au respect de tous les êtres "sentients". Où donc sont vos sources ? Si vous ne les avez pas, je vous fais confiance pour supprimer vous-mêmes les jugements très personnels comme "La définition du terme « véganisme » ne donne pas d'indication spécifique quant à son fondement moral. Les raisons diffèrent autant que les personnes, leurs origines culturelles et les courants de pensée auxquels elles appartiennent".
3) Ne vous rendez vous donc pas compte qu'au lieu de vous appuyer sur des sources primaires pour rendre compte factuellement de la réalité du mouvement végane, qui est à la fois une doctrine et un mode de vie, que seuls les véganes et leurs théoriciens revendiquent, vous postulez dans l'article que vous défendez bec et ongle en l'état, une thèse toute personnelle, à savoir que le véganisme serait uniquement un comportement dont les causes pourraient être diverses comme le montre la citation précédente, en contradiction avec toutes les sources primaires qui parlent de cela en profondeur et sans aucune source primaire pour établir le contraire ? Autrement dit que vous nous proposez un travail inédit ? S'il s'agissait de la définition de termes trans-courants comme "assassinat" qui se définit habituellement comme homicide volontaire et qu'un végane voulait redéfinir ce terme dès l'introduction en "zoocide volontaire", je serais le premier à m'y opposer si je tombais dessus, parce que là un usage de longue date, dans les domaines juridiques, philosophiques et politiques justifierait cette opposition et là les dictionnaires pourraient effectivement tenir lieu de source primaires. Mais là il s'agit d'un terme dont à ce jour aucun autre courant ne se réclame en dehors de ceux qui l'ont inventé, qui le promeuvent et qui n'ont de notoriété publique comme de façon facilement vérifiable par des sources primaires que les droits des animaux à la bouche !
Désolé d'avoir été long mais je ne sais faire autrement pour expliquer respectueusement et de façon circonstanciée mon raisonnement. Merci de répondre aux trois points précédents, nous avons le temps, on n'est pas aux pièces. --Henrique 12 octobre 2016 à 20:15 (CEST)
P.S. : regardez la déf. du féminisme du Larousse : "Mouvement militant pour l'amélioration et l'extension du rôle et des droits des femmes dans la société." Elle diffère largement de celle de WP : "ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes." qui fait clairement référence à sa dimension pas seulement pragmatique mais aussi théorique et qui évoque la revendication d'égalité là où l'autre ne parle que d'amélioration. Dans un cas, si un mouvement réclamait que les femmes soient mieux payées qu'actuellement, sans demander pourtant l'égalité, ce serait pourtant de fait un mouvement "féministe", ce qui serait objectivement faux comme l'encyclopédie permet de le faire comprendre sans avoir à fournir de source pour justifier cette précision par rapport à un dictionnaire !
Comme vous le savez sans doute, et comme c'est indiqué sur le lien que vous avez fourni, les sources secondaires doivent être privilégiées. Les sources primaires doivent être utilisées avec précaution et leur interprétation « doit être fondée sur une source secondaire fiable ». Le fait que le véganisme est un mode de vie n'est pas une thèse mais une définition fournie par tous les dictionnaires français qui se sont penchés sur la question. Cette définition évoluera peut-être et l'article suivra.
La définition du mot féminisme par le Larousse est moins complète que celle de Wikipédia, qui est en revanche très proche de celle proposée par le grand dictionnaire terminologique, mais elle n'entre pas en contradiction avec celle-ci. Si on s'en tient à la définition du grand dictionnaire terminologique, le féminisme apparait avant tout comme un ensemble de mouvements sociaux, qui présupposent une réflexion théorique. La nuance est mince, et surtout je n'ai pas vérifié la définition proposée par les autres dictionnaires (Le Robert et Hachette), alors que je l'ai fait pour le véganisme.
Comme déjà dit plus haut, la Vegan Society et Gary Francione n'ont pas la main sur ce qu'est le véganisme. La définition de la Vegan Society figure dans l'article.
Ydecreux (discuter) 12 octobre 2016 à 20:53 (CEST)
1) Si on a l'inventeur d'un concept, il est logique de le mettre dès l'intro. Mais on ne connait aucun inventeur du concept de véganisme. Et seules les études secondaires sur Freud sont des sources secondaires fiables, pas les dires de Freud lui-même, inventeur ou non. 2) Quelles sont vos sources pour prétendre le contraire ? J'ai déjà cité les miennes, les avez-vous lu ? 3) Toute citation de source primaire pour justifier un point de vue non consensuel, une précision non triviale, une interprétation subjective, est interdite sur Wikipédia. Tout point de vue non consensuel, toute précision non anodine, toute interprétation subjective doit pouvoir s'appuyer sur des sources secondaires fiables.
Si vous n'êtes là que pour remettre en cause les principes mêmes du projet et les règles et recommandations dont il s'est pourvu par l'entremise de sa communauté, vous vous êtes trompé d'adresse. Il n'est pas question de développer le point de vue unique des seuls théoriciens véganes alors que d'autres sources existent. Ils ne sont pas mieux placés que les autres pour en parler, voire carrément moins bien placés que les sources qui n'ont pas une optique militante sur ce sujet. Il n'est pas non plus question de créer un article uniquement parce que quelqu'un s'en réclame, mais parce qu'il existe des sources secondaires fiables sur le sujet. Si vous nous prouvez que ce n'est pas le cas, vous pouvez tout aussi bien demander la suppression de l'article pour un manque de vérifiabilité évident. SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 21:06 (CEST)

Je viens de lire l'article anglophone Veganism, et il ressort bien que pour ses rédacteurs, le veganism peut être un mode de vie consistant à ne pas consommer de produits d'origine animale ou un mouvement en faveur de l'abolition, et qu'au sein de la première catégorie, on peut distinguer les dietary vegans et les ethical vegans. Ceci correspond bien à l'idée que la meilleure traduction du mot vegan en français reste « végétalien », sachant que de nombreux végétaliens ne se limitent pas à l'alimentation. Le mot végétalien, traduction initiale de l'anglais vegan, a tendance à ne plus désigner qu'une pratique alimentaire depuis que le mot végan a fait son apparition, d'abord comme un barbarisme puis comme un mot nouveau, qui a dû trouver sa place dans le vocabulaire existant. Ainsi, en français on a désormais deux mots là où les anglophones n'en ont qu'un qui regroupe les deux concepts. Mais au Québec, on continue à n'utiliser que le mot végétalisme, ethical veganism étant traduit par « végétalisme intégral ». Ydecreux (discuter) 13 octobre 2016 à 11:44 (CEST)

Militantisme[modifier le code]

Les modifications que j'ai apportées à l'introduction pour préciser la réalité objective de la pensée végane ont été annulées sous prétexte de "militantisme", alors même que les liens internes permettaient de confirmer facilement le rapport avec les éléments précisés. Alors primo je ne suis pas végane et secundo des précisions sur la nature et les justifications éventuelles d'un mode de pensée, qu'on y adhère ou pas, ne peuvent être rejetées a priori que par un militantisme opposé à ce mode de pensée. J'attends des justifications relevant de règles précises de WP pour justifier cette annulation. --Henrique 12 octobre 2016 à 15:02 (CEST)

Je vous déconseille de conserver ce genre d'a priori - une révocation n'est pas forcément induite par un militantisme opposé, mais le plus souvent par un simple respect des règles. La règle la plus évidente pour moi est que le résumé introductif (WP:RI) ne fait que présenter ce qui est déjà dans la suite de l'article. Donc si vous modifiez le sens de l'introduction, cela devient contradictoire avec le reste de l'article - c'est forcément une erreur de votre part de changer d'abord le RI. D'autre part, comme vous avez fait des modifications non sourcées, vous n'avez pour l'instant aucune justification concernant la vérifiabilité de vos informations (WP:Vérifiabilité) - ce qui est une autre erreur. Comme enfin il vous a été dit ci-dessus de ne pas faire de modification sans source, on peut douter de votre motivation à respecter ces règles - ce qui amène à vous suspecter de Pov-pushing. Maintenant, si vous n'avez aucune source pour justifier vous-même vos modifications, je ne vois pas quel est le problème à les annuler. SammyDay (discuter) 12 octobre 2016 à 15:15 (CEST)

Animaux de compagnie[modifier le code]

Hello,
le sujet avait été évoqué il me semble, mais je n'ai rien trouvé dans l'article (ou dans les sources que j'avais regardé à l'époque) sur comment sont considérés les animaux de compagnie.
Il me semble que la question se pose quand on lit dès l'introduction « Il exclut également l'utilisation d'animaux dans le cadre des loisirs (chasse, corrida, cirques, parcs zoologiques, etc.) ». En tout cas moi quand je lis ça je me pose la question de savoir si « posséder » un chat, chien (poisson, NAC, …) entre dans « l'utilisation (…) dans le cadre des loisirs ».
Il me semble que ça mériterait d'être précisé (ou de préciser que c'est « non précisé »). Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 octobre 2016 à 20:14 (CEST)

On est un peu dans le même cas que pour l'équitation. Certains végans limitent la possession d'animaux de compagnie aux animaux abandonnés et s'opposent à leur élevage, mais il n'y a pas vraiment de document de référence. Je suis d'accord que cette phrase dans l'introduction pose problème car il n'y a pas vraiment de source secondaire de qualité confirmant ce point, même s'il est évident que les végans sont opposés à la chasse et à la corrida. On pourrait éventuellement supprimer cette phrase du RI, et évoquer l'existence d'un débat dans le corps du texte. Ydecreux (discuter) 13 octobre 2016 à 20:19 (CEST)
Oui, pour un élément sans source fiable ça peut être un problème de le mettre directement dans l'intro. Surtout si c'est sujet à controverse même au sein des végans. Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 octobre 2016 à 20:22 (CEST)
En pratique les sources existantes (que j'avais proposées) dans le paragraphe sur les loisirs, ne sont pas vraiment convaincantes. La première parle des produits animaux consommés dans le cadre des loisirs, et la deuxième s'apparente à un simple blog (veganisme.fr) dont on ne connait pas l'auteur. Je garde donc seulement la seconde partie, qui ne reflète pas le point de vue de tous les végans mais a l'avantage d'être attribuable à une personne en particulier. Ydecreux (discuter) 13 octobre 2016 à 21:32 (CEST)

Annulation[modifier le code]

Bonjour,
j'ai annulé une modification sur l'article. En effet outre quelques problèmes de mise en page je ne pense pas qu'il soit pertinent de créer une section « ‎Production des céréales », surtout pour y ajouter des éléments sans apporter de sources.

Ceci dit, comme je l'ai évoqué sur la page de discussion du contributeur, ce genre de choses devrait à mon sens aller sur une section « controverses » ou similaire, qui reprendrait les critiques philosophiques, de santé (encore que ce point est abordé sur Végétalisme), d'écologie/climat/… et autres qui peuvent s'élever contre le véganisme − dans la mesure évidente que ceci puisse être sourcé avec des sources indépendantes de qualité.

À noter pour finir que j'ai quelques doutes sur la neutralité d'un contributeur qui choisi comme pseudonyme « YouriVegan » et décide d'intervenir sur l'article « Véganisme »… Cordialement, Hexasoft (discuter) 13 novembre 2016 à 22:30 (CET)

D'accord avec l'annulation. Le problème le plus sérieux est le manque de source. Le passage sur la B12 n'était pas utile car une information à ce propos figure déjà dans l'article, qui n'est pas un guide à l'intention des végans, et cette question est traitée de façon plus complète dans l'article sur le végétalisme. Ydecreux (discuter) 13 novembre 2016 à 22:38 (CET)

végétalisme[modifier le code]

Un utilisateur non enregistré souhaite modifier le RI pour faire référence au végétalisme et au fait que le terme véganisme est un emprunt de l'anglais. Je ne suis pas hostile a priori mais c'est fait de façon très maladroite. L'utilisateur a d'abord proposé, végélisme, qui n'existe pas, puis végétalisme, qui désigne une pratique alimentaire, et finalement végétalisme intégriste, qui n'existe pas non plus. Une possibilité serait d'écrire : Le véganisme (francisation de l’anglais vegan), ou végétalisme intégral, etc. C'est dit dans le corps du texte mais pourrait éventuellement figurer dans le RI. Je suis plutôt favorable à cette évolution qui permettrait de mettre le français parlé en France et au Québec sur le même plan. Ydecreux (discuter) 17 novembre 2016 à 21:38 (CET)

Je suis d'accord avec ça. Ceci dit c'est effectivement dit dans le résumé aussi : « Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut…), le véganisme exclut la consommation de tout autre produit issu des animaux […] ».
Mais je n'ai rien contre l'inclusion du terme québecois au même niveau que véganisme − d'autant plus que végétalisme intégral redirige ici, c'est donc déjà considéré comme un titre valide (note : il est même possible d'utiliser le modèle {{Sous-titre}} pour mettre les deux termes francophones (quasiment) au même niveau).
En passant : j'ignorais que le miel était refusé par les végétaliens (les végans c'est logique). Cordialement, Hexasoft (discuter) 17 novembre 2016 à 22:22 (CET)
J'ai vu ton ajout. J'ai ajouté un réf vers l'office québecois de la langue française. Hexasoft (discuter) 17 novembre 2016 à 22:27 (CET)
En fait il apparait que la base FranceTerme privilégie aussi l'expression « végétalisme intégral ». Pour l'instant je me suis contenté d'ajouter les références correspondantes, mais il faudra se poser la question d'un éventuel renommage et d'une éventuelle réorganisation de l'article. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2016 à 08:38 (CET)
Cela prendra sans doute un peu de temps donc je ne vais pas le faire tout de suite, mais je pense que compte tenu du fait que les organes officiels relatifs à l'usage du français recommandent en France et au Québec d'utiliser plutôt les expressions « végétalisme intégral » et « végétalien(ne) intégral(e) », les termes « véganisme » et « végan(e) » étant présentées comme des alternatives non recommandées, il faudra inverser l'ordre des termes dans la rédaction de l'article et modifier son titre. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2016 à 16:13 (CET)
Après ça ne veut pas dire grand chose mais "véganisme" chez google retourne 439000 retours alors "végétalisme intégral" (avec les ") retourne 661 retours.
Je ne suis pas spécialement adepte du google-rank mais une telle différence me laisse à penser qu'entre ce que disent les offices « officiels » et la réalité du terrain il y a peut-être un écart (ça ne serait d'ailleurs pas la première fois qu'un terme officiellement francisé serait boudé par la langue effective)… Hexasoft (discuter) 18 novembre 2016 à 18:51 (CET)
Je ne suis pas non plus spécialiste, mais j'ai souvent entendu dire que le vrai nombre s'obtenait en allant jusqu'à la fin des propositions, qui est souvent atteinte assez vite. Cela donne 149 réponses pour véganisme et 134 pour "végétalisme intégral". Cela dit, cette modification peut attendre. Ydecreux (discuter) 18 novembre 2016 à 19:32 (CET)

Végéphobie[modifier le code]

Hello,
j'ai supprimé un paragraphe à ce nom, donnant une définition de ce terme : « (…)ensemble des discours et des pratiques qui contribuent à l'exclusion, la caricature ou l'infériorisation des personnes pratiquant le végétarisme ou le véganisme. C'est l'ensemble des stratégies opposées à la remise en cause du spécisme et de la norme carniste chez l'être humain. Tenir des propos végéphobes, c'est tenir des propos semblables à l'homophobie ou à l'islamophobie » :

  • tout d'abord c'est mal sourcé (« selon VEGAN-FRANCE »)
  • ensuite un site partie prenante du sujet ne peut servir de source, si ce n'est pour donner le point de vue de la source, mais alors se pose les questions :
    • VEGAN-FRANCE est-il notable ?
    • représente-t-il l'opinion d'un nombre significatif de végans ?
    • les autres associations véganes ont-elles une telle définition ? Identique ?
  • surtout parce qu'aucun dictionnaire ne semble reprendre ce terme (c'est facile sur n'importe quel site de créer un terme, par exemple la wikiphobie qui sont ceux qui dénigrent wikipédia et ses contributeurs Clin d'œil)
  • enfin parce que cette définition me semble taper dans le point Godwin : terminer par « Tenir des propos végéphobes, c'est tenir des propos semblables à l'homophobie ou à l'islamophobie » ce n'est pas une définition mais un jugement de valeur.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 décembre 2016 à 13:40 (CET)

La pertinence du concept n'est pas établie. Ydecreux (discuter) 24 décembre 2016 à 13:46 (CET)

Protection des espèces[modifier le code]

Je viens d'annuler une modification qui faisait du véganisme une démarche avant tout écologique et de protection des espèces vivantes et plus généralement de la nature. Au-delà de l'absence de sources, je ne pense pas qu'il soit avéré que la protection des espèces vivantes fasse partie des objectifs de la plupart des végans, qui considèrent avant tout que la vie animale doit être protégée au même titre que la vie humaine, qu'une espèce soit menacée ou non. Le fait que les vaches soient très abondantes ne diminue pas à leurs yeux leur importance et leur droit à la vie. Ydecreux (discuter) 23 février 2017 à 16:12 (CET)

Idem. J'avais vu passer ça mais n'ai pas eu le temps de m'en occuper. L'absence de source en tant que tel, sur un élément aussi « fort » que la définition de ce qu'est le véganisme, est un problème à elle toute seule (il faudrait une source de qualité, secondaire, pour prétendre intégrer ce type de chose, et encore ça serait certainement à mettre en balance avec d'autres définitions).
Par ailleurs − même si c'est là une interrogation personnelle que j'ai déjà exprimé en discussion mais certainement pas dans l'article vu l'absence de source à ce sujet − il me semble que ce type de régime alimentaire impose au contraire un choix d'aliments, de compléments, … qui ne sont pas compatibles avec ce qui est disponible « naturellement » dans pas mal de régions du globe, et entraîne donc une dépendance à un mode d'approvisionnement mondialisé, donc posant problème au niveau écologique (pas plus, peut-être moins, que le mode de vie occidental actuel, mais tout de même). Cordialement, Hexasoft (discuter) 23 février 2017 à 17:20 (CET)
Note : j'ai annulé de nouvelles modifications de cette même IP.
En premier lieu il s'agit d'une définition sourcée, et la source est bien telle que présent dans le texte actuel.
Ensuite « [le véganisme] est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit animal issu de leur exploitation » ce n'est pas vraiment français comme phrase.
Cordialement, Hexasoft (discuter) 24 février 2017 à 12:28 (CET)

Mouvement social ou religion[modifier le code]

Le contenu de cette section, ajouté par Nausicaehime, me pose un certain nombre de problèmes. Je vais essayer de les énumérer sans en oublier :

  • Ophélie Véron, selon cette section, est une spécialiste reconnue sur le sujet. Il serait donc pertinent 1) de le mentionner 2) d'ajouter une source pour le justifier (et si ce n'est pas une spécialiste reconnue, je ne vois pas évidemment pourquoi on parlerait d'elle).
  • La source sur laquelle se base le premier paragraphe est en fait une présentation faite par Véron elle-même. Donc il s'agit d'une source primaire. J'en conclut donc que le contenu du paragraphe est une analyse faite par Nausicaehime du travail de Véron, ce qui constitue en fait un travail inédit (ne s'appuyant pas sur une source secondaire pour faire l'analyse). Si on ne se base que sur le titre de la présentation, il ne semble pas que la distinction entre mouvement social et religion soit au cœur du travail de Véron, donc ça pose souci ne serait-ce que sur le titre de la section (pourquoi avoir choisi celui-ci).
  • Le second paragraphe, en plus d'ajouter une affirmation qui me semble à l'heure actuelle à sourcer, faisait un lien avec ce qui est en train de se passer en Ontario, suite à la réforme du code des droits de l'homme de l'état canadien. Or 1) la réforme n'a pas pour sujet le véganisme (seul Cnewsmatin fait le lien) 2) aucune mention de Véron n'est faite 3) l'article n'oppose pas mouvement social et religion (en fait, il ne parle pas du tout du véganisme comme mouvement social). J'ai donc supprimé le passage sur l'Ontario.

Bref, toute cette section mériterait d'être retravaillée, voire d'être supprimée si on n'arrive pas à trouver des sources secondaires fiables sur ce thème. Qu'en pensez-vous ? SammyDay (discuter) 18 mai 2017 à 15:44 (CEST)


j'indente comme une réponse, suite à la double édition Sourire Hexasoft (discuter) 18 mai 2017 à 15:53 (CEST)
Sammyday‎ a ajouté un bandeau de pertinence sur cette section.
En dehors de la question de la pertinence je vois un problème ici : tout est basé sur une présentation d'une chercheuse. Or :
  • cette chercheuse (enfin, ses travaux) est-elle notable ?
  • d'autres chercheurs ont-ils des points de vue différents à ce sujet ?
Si elle n'est pas notable, son point de vue n'a pas sa place. Si elle l'est il reste la neutralité à vérifier, puisqu'en ne montrant qu'un seul point de vue il est difficile de l'être (neutre).
Par ailleurs une recherche rapide montre que cette personne est « militante pour les droits des animaux » et tient un blog végan, ce qui rend pour le moins son point de vue orienté. Cordialement, Hexasoft (discuter) 18 mai 2017 à 15:50 (CEST)
Le fait qu'il s'agisse d'une militante pour les droits des animaux ne rend pas son avis non pertinent, mais devrait en effet être mentionné. Cela dit, je ne vois pas vraiment l'intérêt de la section, et comme observé précédemment l'auteur ne parait pas vraiment notable. La question de la religion est posée en titre, mais on ne voit pas vraiment ce qui justifie la question elle-même. La distinction entre mouvement social et mode de vie me parait avant tout rhétorique et pas propre au véganisme : l'article définit le véganisme comme un mode de vie, tout en évoquant le fait qu'il existe un mouvement militant en faveur de ce mode. En l'état, je suis plutôt favorable à une suppression de la section. Ydecreux (discuter) 18 mai 2017 à 16:00 (CEST)

Modifications de forme[modifier le code]

Je ne suis pas l'auteur des dernières modifications de forme, mais je ne comprends pas pourquoi elles ont été annulées : Internet s'écrit avec une majuscule, Wikipédia préfère l'apostrophe simple, et les autres modifications, même si pas indispensables, ne sont pas problématiques non plus. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2017 à 11:23 (CEST)

Je n'ai pas trié le bon grain de l'ivraie lors de l'annulation. Toutefois :
  • ajouter des espaces autour des éléments de section : choix personnel (que je préfère aussi) mais qui n'a aucun impact pour le lecteur
  • transformer les apostrophes : comme pour l'orthographe pré/post 1990 wikipédia n'a pas su trancher là-dessus. La règle qui prévaut est qu'on ne change pas les choix déjà effectués
  • Internet/internet : en français il est recommandé de ne pas mettre la majuscule, au québec si, et les deux se rencontrent dans les deux langues
Bref, cette modification 1. n'apporte rien 2. va à l'encontre de certaines règles (par défaut) en cours sur WP 3. relèvent de préférences non tranchées, le tout sans justificatif quelconque. Hexasoft (discuter) 11 juillet 2017 à 11:35 (CEST)
OK. Mes connaissances à propos de la typographie du mot « internet » datent un peu, et méritaient en effet une mise à jour. Pour le reste je suis d'accord que cela ne justifiait pas une modification, mais j'ai souvent vu les apostrophes être corrigés, à l'occasion de modifications plus substantielles, et toujours dans le même sens. Comme la seule modification substantielle, quoi que de forme (la majuscule au mot internet) n'était pas pertinente, la modification n'était en effet pas utile. Merci pour les informations sur la pratique de Wikipédia. Ydecreux (discuter) 11 juillet 2017 à 11:49 (CEST)
D'une manière générale j'ai l'habitude d'annuler ce genre de modifs (même si ça fait du bruit dans les listes de suivi pour pratiquement rien) par principe : il s'agit de décourager ceux qui viennent (et il y en a) faire ce genre de modifications en masse − ils confondent leur préférences et les règles/recommandations. Après comme je disais pour ma part je mets aussi des espaces autour des titres de sections, j'utilise aussi l'apostrophe droite (par simplicité), mais je pense qu'il faut décourager les éditions de ce type quand elles ne sont pas corollaires à des modifications de ocontenu sur l'article. Hexasoft (discuter) 11 juillet 2017 à 11:55 (CEST)

Passage en force[modifier le code]

Léodras : il ne sert à rien de passer en force pour imposer une modification que vous avez engagé. Il n'est absolument pas pertinent de mettre cette balise, qui est dédiée à éclaircir une incompréhension manifeste du texte originel. Ici, il n'y a aucune incompréhension, sauf à priori dans votre compréhension de ce que doit comprendre une section "Opposition au véganisme". De même, n'introduisez pas de phrases ou de morceaux de phrase qui ne résultent que de votre propre avis. L'avertissement est sans frais. SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 21:17 (CEST)

Cela dit, j'ai essayé de préciser le texte du Monde Libertaire (en synthétisant la critique de La Terre d'abord), mais n'hésitez pas à sabrer mon intervention si elle vous paraît malvenue...--Dfeldmann (discuter) 25 septembre 2017 à 21:31 (CEST)
Merci. Je ne connais pas "La Terre d'abord", est-ce notable ? (vu leur réponse à la Critique de La Terre d'abord par le collectif anarchiste pour la libération animale, j'ai un doute). On rentre dans les querelles de clocher de l'extrême-gauche... SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 21:37 (CEST)
Bonsoir,
Premièrement, cette balise n'est pas "dédiée à éclaircir une incompréhension manifeste du texte originel" comme vous l'affirmez de manière péremptoire sans dire d'où vous tenez cette interprétation. Cette balise sert simplement à demander à préciser un fait comme l'explique très bien la page Aide:Préciser un fait vers laquelle elle renvoie. Vous modifiez la signification d'une balise pour servir votre argumentaire en faveur de sa suppression. Votre court argumentaire n'est donc pas recevable. Je vous redemande donc : en quoi cette balise, qui a pour but d'inciter les contributeurs à développer à cette encyclopédie, vous dérange-t-elle ? Je l'ai placée dans une phrase qui pourrait être développée notamment pour expliquer le point de vue de cette publication sur le véganisme et pourquoi elle s'y oppose, ce qui vous en conviendrez sans aucun doute est beaucoup plus intéressant que de dire simplement "elle s'y oppose".
J'attends donc vos arguments contre la présence de cette balise.
Deuxièmement, mon propre avis n'a rien à voir avec la façon dont je contribue à Wikipédia. Je suis scientifique, je rédige et lis des publications scientifiques (ce n'est peut être pas votre cas et je ne vous en tiens pas rigueur) mais les sources secondaires qui sont citées sont de très mauvaise qualité scientifique. Si ça ne tenait qu'à moi je ne les aurais même pas mentionnées, mais comme je n'impose pas mon point de vue, je les ai laissées en expliquant ce qu'elles affirmaient (c'est leur droit) en précisant tout de même que la publication scientifique n'en tire pas du tout (mais alors pas du tout) ces conclusions (vous l'avez lue ?). Ce qui est la moindre des choses pour que le lecteur ait une information neutre et impartiale (les différents points de vue sont exposés, présentés comme tels et attribués).
J'attends donc là aussi que vous expliquiez en quoi cela pose problème. Préférez-vous vraiment laisser le lecteur dans l'ignorance pour l'unique raison que les sources secondaires citées sont de mauvaise qualité scientifique ?
--Léodras (discuter) 25 septembre 2017 à 21:38 (CEST)
Ce n'est pas à vous, tout scientifique que vous pouvez être, de corriger ce que les sources avancent. Si vous n'êtes pas capable, avec les facilités que compte votre métier, de trouver des sources plus fiables, ne les remplacez pas. J'espère que vous comprenez la notion de "travail inédit", et pourquoi il est interdit sur Wikipédia.
Maintenant, concernant la balise "Pourquoi", en quoi est-ce important pour vous de comprendre ? Nous ne sommes pas sur un article dédié au Monde libertaire, où des sources pourraient analyser ses différentes prises de position. Nous sommes sur un article sur le véganisme, où les sources s'intéressent avant tout au sujet - et pas forcément à ce qui est annexe. Si le Monde libertaire a une position anti-végane, il serait intéressant de le noter. Mais vous n'en savez rien - la balise est donc inutile, puisqu'il n'y a pas forcément de fait à préciser. SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 21:45 (CEST)
PS: je vous renvoie à {{Pourquoi}}, qui précise clairement « Le modèle [pourquoi ?] est utilisé lorsque le texte manque d'explications, ou ne détaille pas les raisons ou les motifs ». La balise n'est donc pas utilisée correctement, puisqu'il n'y a pas de raison ou de motif à détailler (à moins que vous en trouviez la trace). SammyDay (discuter) 25 septembre 2017 à 21:47 (CEST)

Véganisme / végétalisme[modifier le code]

Pour éviter des redondances, le parti pris adopté pour rédiger cet article a été que ce qui relevait spécifiquement de l'alimentation figurait plutôt dans l'article sur le végétalisme, tandis que cet article sur le véganisme traiterait des aspects spécifiques au véganisme au-delà du végétalisme. Ydecreux (discuter) 22 novembre 2017 à 15:17 (CET)

C'est en tout cas ce qui est indiqué dans le second paragraphe du résumé introductif - le véganisme inclut évidemment une pratique du végétalisme, mais ne peut se réduire à une pratique alimentaire. Qu'il induise des problèmes de carence, c'est logique, mais ces problèmes ne lui sont pas propres - ils sont liés à toute pratique végétaliste. SammyDay (discuter) 22 novembre 2017 à 16:12 (CET)
Notification Sammyday : Mon ajout montrait au contraire que l'avis d'importantes instances de la nutrition était que le véganisme, correctement pratiqué, ne menait pas à des carences.
Loin de moi l'idée de « réduire le véganisme à une pratique alimentaire », mais si un sujet en englobe un autre (comme c'est le cas ici), il me semble normal de mentionner le sujet englobé dans une bonne proportion (ce qui n'était pas le cas de mon ajout, je le reconnais). L'aspect alimentaire est probablement l'aspect le plus important du véganisme. Occulter des informations importantes sous prétexte qu'un autre article plus spécifique les contient déjà ne me semble pas être un argument valable (d'autant qu'il ne les contient pas toutes : j'aurais apprécié qu'elles soient déplacé par le révocateur plutôt que le travail soit purement annulé). Elles doivent bien sûr être plus synthétiques mais elles doivent apparaitre. Ici, mentionner dès le résumé introductif de l'article sur le véganisme que le régime végétalien est bénéfique pour la santé à condition qu'il soit bien pratiqué ne me semble pas être de trop. Skull33 (discuter) 23 novembre 2017 à 12:47 (CET)
Skull33 : ton ajout semble orienter justement l'article à une fusion entre végétalisme (le régime) et véganisme (le principe), ce qui est effectivement le cas pour l'article anglophone, car il n'y a pas de distinction dans cette langue (comme tu as pu l'apercevoir dans les sources que tu as citées). Il faut juste faire attention au passage au français, qui fait une distinction. Et du coup, s'il y a distinction, on peut renvoyer à l'article parlant du régime, mais il n'est pas pertinent de développer ce point ici. SammyDay (discuter) 23 novembre 2017 à 13:44 (CET)
Je suis d'accord. Le véganisme implique le végétalisme. Mais ce qui différencie un vegan d'un végétaliste ne relève pas de pratiques alimentaires, et n'impacte donc pas les considérations liées à la santé/nutrition (qui sont traitées sur l'article sur le végétalisme). Hexasoft (discuter) 23 novembre 2017 à 14:10 (CET)
Il ne faut pas prendre mal le fait que j'aie procédé à une révocation : l'historique des versions est accessible, de sorte que le contenu ajouté n'est pas perdu si on veut s'en servir ailleurs. J'ai ouvert cette discussion pour expliquer ma position et permettre à d'autres de donner leur avis. Sur le fond, un lien vers l'article détaillé sur le végétalisme est proposé au début de la section relative à l'alimentation, et plusieurs liens internes pointent vers cet article. Je trouve dommage de dupliquer l'information quand on peut l'éviter, car cela augmente le travail des contributeurs lorsque de nouvelles sources apparaissent sur un sujet. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2017 à 16:19 (CET)
Il est dès l'introduction dit que « Au-delà de l'adoption d'une pratique alimentaire végétalienne (qui exclut la viande et le poisson, mais aussi les produits laitiers, les œufs et le miel) […] ». Avec dès l'introduction cet état de fait précis et le lien vers Végétalisme − avec en sus la section alimentation − on sait à quoi s'en tenir. Il me semble également dommage de dupliquer des éléments spécifiques à un mode alimentaire déjà bien détaillé, surtout pour un mode de vie pour qui le végétalisme est une conséquence.
Après pourquoi pas ajouter une (courte) phrase à ce moment sur la pratique alimentaire, ceci dit je ne vois pas trace d'une telle précision (celle supprimée) sur l'article végétalisme, ce qui serait sa place première, non ? Hexasoft (discuter) 23 novembre 2017 à 17:25 (CET)
Dans l'article sur le végétalisme il existe une section sur la santé qui commence par dire que le végétalisme ne pose pas de problème dans le cadre d'un régime bien planifié, et plus loin il existe un long paragraphe sur les avantages pour la santé d'un tel régime. Je n'ai pas vérifié que l'ensemble des informations fournies par Skull33 y figuraient déjà, mais il m'avait semblé de mémoire que c'était le cas pour au moins une bonne partie. Je peux regarder plus dans le détail et ajouter ce qui ne figure pas déjà ce weekend. Ydecreux (discuter) 23 novembre 2017 à 18:00 (CET)
Je veux dire surtout qu'il me semble que ce contenu, surtout en introduction, devrait en premier lieu être inséré (ou pas, c'est une question éditoriale à discuter) sur l'article sur le végétalisme. Sa présence en introduction du véganisme me semble ne devoir se discuter qu'après le positionnement de ce contenu sur cet autre article, en premier lieu concerné. Hexasoft (discuter) 23 novembre 2017 à 20:13 (CET)

Il me semble que, sous l'influence peut-être de l'anglais, nombreux sont ceux qui utilisent le terme « véganisme » en français pour désigner plus particulièrement le végétalisme, ce qui montre que, malgré nos considérations sur les possibles redondances, le terme n'est pas figé. Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'une bonne partie des 1 700 visiteurs quotidien viennent chercher des informations en particulier sur le végétalisme, article qui n'attire lui que 500 visiteurs quotidien. Bien sûr, je comprends les arguments, et ça n'est pas suffisant pour transformer le contenu de l'article. Mais que pensez-vous de l'ajout de cet avertissement ?

Page d'aide sur l'homonymie Cet article concerne le mode de consommation excluant les produits animaux. Pour la pratique alimentaire qui en découle, voir végétalisme.

Skull33 (discuter) 26 novembre 2017 à 18:04 (CET)

Il n'est pas exclu que le néologisme véganisme finissent par l'emporter sur le mot végétalisme, et que l'on finisse même par parler d'alimentation végane comme en anglais on parle de vegan diet. Pour l'instant nous suivons les définitions proposées par les différents dictionnaires du français, qui n'ont introduit le mot véganisme qu'assez récemment.
Pour l'avertissement, pas de problème, mais je pense qu'il faudrait plutôt parler de mode de vie excluant la consommation de produits animaux, parce que l'expression « mode de consommation » fait généralement référence à autre chose (achat dans une boutique plutôt que sur internet, chez un producteur plutôt que dans un supermarché). La précision « qui en découle » me parait superflue. Donc plutôt :
Page d'aide sur l'homonymie Cet article concerne le mode de vie excluant la consommation de produits animaux. Pour la pratique alimentaire, voir végétalisme.

Ydecreux (discuter) 26 novembre 2017 à 19:21 (CET)

Véganisme hindou[modifier le code]

Une longue section a été ajoutée à propos du véganisme hindou alors que certains hindous sont lacto-végétariens. La seule base pour l'existence de cette section est le fait qu'une maître hindou recommande de ne pas consommer non plus de produits laitiers, avec une source issue d'un site végan. C'est une motivation insuffisante pour garder cette section dans l'article. Existe-t-il un large mouvement végan au sein de la société indienne ou du monde hindou ? Aucune source ne l'atteste. Le fait qu'un maître hindou parmi de nombreux autres ait émis une recommandation en faveur d'une pratique végane ou proche du véganisme (il n'est pas question de la consommation d'autres produits tels que le miel, la laine, etc.) ne suffit pas pour justifier l'existence de cette section. Le fait que l'Inde soit un pays où on consomme peu de viande est documenté dans l'article sur le végétarisme, mais cela ne suffit pas à rendre l'information pertinente pour un article sur le véganisme. Ydecreux (discuter) 22 avril 2018 à 14:07 (CEST)

D'accord. SammyDay (discuter) 23 avril 2018 à 16:43 (CEST)
Ayant vécu 13 ans en Inde, je n'ai jamais rencontré de groupe humain pratiquant le végétalisme. A fortiori aucun qu'on pourrait qualifier de végane. Même les végétariens (de haute caste) utilisent des produits d'origine animale qui leur sont fournis par des gens de castes inférieures (qui ne sont pas végétariens). -- Bernard Bel (discuter) 28 juillet 2018 à 14:36 (CEST)

Cosmétiques[modifier le code]

Je viens de consulter l'ensemble des références listées par l'insistante IP qui essaie de rajouter un passage pour les cosmétiques et les nouveaux labels de la société végane. Le problème, c'est qu'aucune de ces sources ne fait spécifiquement référence aux cosmétiques. Par ailleurs l'article du Monde indique que les composants entrant dans la composition des cosmétiques peuvent faire l'objet de tests sur les animaux s'ils sont aussi utilisés pour d'autres types de produits. Autrement dit, la directive REACh n'impose pas de tester un composant qui ne serait utilisé que pour les produits cosmétiques.

La démarche consistant à essayer de rajouter ce passage relève donc du militantisme et du travail inédit en l'occurrence non pertinent.

Ydecreux (discuter) 1 juin 2018 à 18:31 (CEST)

Guerre d'édition ![modifier le code]

Travail inédit ou pas, il est préférable de trouver une solution sur cette page de discussion. Des médiateurs peuvent aussi vous aider à résoudre ce conflit. Cordialement -- Olmec 1 juin 2018 à 18:52 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait que je ne suis pas le premier utilisateur à annuler cette modification aujourd'hui. Ydecreux (discuter) 1 juin 2018 à 19:24 (CEST)
Bonjour Ydecreux, effectivement au vu de l'historique de la page, il y a eu des révocations successives de plusieurs utilisateurs différents. Vous en étiez à votre deuxième revert et l'IP 193.54.85.132 (d · c · b) à sa troisième révocation. Mais vous aviez déjà révoqué l'IP 92.95.75.15 (d · c · b) qui semble être la même personne qui ajoute des informations dans la section Cosmétique. Le bandeau R3R permettra donc à tous les contributeurs liés à ce conflit éditorial de trouver un consensus sur cette page de discussion afin de stopper cette guerre d'édition. Cordialement -- Olmec 1 juin 2018 à 21:16 (CEST)
  • En effet, la modification il y a une dizaine de jours portait sur le même paragraphe et avait un contenu peu différent, mais la première annulation aujourd'hui indique que je ne suis pas le seul à la désapprouver. J'ai confirmé l'annulation de JLM un peu plus tôt cet après-midi et entamé une discussion dans laquelle j'observe que les sources proposées ne parlent pas des cosmétiques.
  • Vous parlez de deux annulations, mais mon autre annulation d'aujourd'hui portait sur un autre ajout par la même IP, cette fois sur les loisirs, plus précisément les cirques, zoos et aquariums, et là aussi aucune des références apportées ne mentionnait ces sujets.
  • Je vais encore regarder si certaines des sources pourraient présenter un intérêt pour enrichir l'article.
Ydecreux (discuter) 1 juin 2018 à 22:38 (CEST)
Je ne vois aucun consensus à chercher si on est en présence d'un travail inédit. SammyDay (discuter) 2 juin 2018 à 13:46 (CEST)
La R3R n'exclut pas les TI encore faut-il que le travail inédit soit mis en évidence. C'est l'avis de Ydecreux sur la base de cette révocation, mais pas sur la seconde qui doit démontrer en page de discussion que les sources apportées ne sont pas valables ou HS. En l'absence de réaction de l'IP 193.54.85.132 (d · c · b) ou de celle-ci 92.95.75.15 (d · c · b), le bandeau de la R3R sera retiré. Cordialement -- Olmec 3 juin 2018 à 12:48 (CEST)
  • Je suis d'accord sur le fait que, si un consensus n'est pas nécessaire pour supprimer un TI, il faut en revanche qu'il y ait consensus sur le fait qu'il s'agit bien d'un TI. Pour le dernier ajout, mon argumentaire repose sur le fait que, parmi l'ensemble des sources proposées par l'IP pour justifier son ajout, aucune ne fait référence à la réglementation européenne sur l'enregistrement, évaluation et autorisation des produits chimiques pour tester des produits cosmétiques. La première source parle du test des substances chimiques en général, et les deux autres des certifications proposées par une association en faveur du droit des animaux et une association végane. Aucune de ces deux dernières sources ne fait mention du règlement européen comme posant un problème (elles n'en parlent pas du tout). L'IP parle de dérogations qui peuvent être accordées pour tester des substances chimiques nouvelles, mais il n'est pas question de telles dérogations pour les cosmétiques dans les sources : les fabricants de produits cosmétiques doivent s'en tenir aux formulations testées avant 2013 et aux composants naturels qui ne nécessitent pas de tests ou bien aux composants déjà testés par ailleurs (par exemple parce qu'ils entrent dans la composition d'autres produits chimiques, comme indiqué par l'article du Monde).
  • Le premier ajout du 21 mai se contentait d'affirmer que des dérogations étaient possibles dans le cadre de cette procédure européenne de tests. Pour étayer cette affirmation, l'IP a ajouté comme source une communication de la Commission européenne au Parlement européen affirmant le contraire : l'interdiction de mise sur le marché s'applique, à partir de mars 2013, même en l'absence d'alternative à l'expérimentation animale. J'ai annulé cette modification, et SammyDay a approuvé sous la forme d'un remerciement. Une nouvelle tentative a été faite le , avec la même source. Cette fois l'IP a écrit que des dérogations étaient accordées pour tester les produits sur les animaux, ce qui ne figurait pas dans les sources. JLM a annulé cette modification. Une heure plus tard, l'IP a refait une tentative avec d'autres sources, et j'ai confirmé l'annulation.
  • Le règlement européen sur les cosmétiques (qui ne figure dans aucune des sources proposées par l'IP) précise qu'une dérogation pourrait être accordée « dans des circonstances exceptionnelles » si un ingrédient entrant dans la composition des cosmétiques « suscite de graves préoccupations », à condition que l'ingrédient soit largement utilisé et non remplaçable par une autre substance, que le risque pour la santé humaine soit prouvé, et qu'il n'existe pas de méthode alternative de test (article 18, paragraphe 2). Je n'ai pas trouvé trace que des dérogations aient été accordées.
  • Certes, comme indiqué dans l'article du Monde, si une substance entrant dans la composition d'autres produits chimiques est testée à ce titre et jugée inoffensive, le règlement européen n'interdit pas que cette substance soit utilisée aussi pour des produits cosmétiques. Dans l'esprit de certains végans, cela peut poser problème puisque cela signifie que l'innocuité du produit n'aurait pas pu être établie dans un monde végan, et donc le produit ne devrait pas être utilisé. Mais cette vision ne fait pas consensus parmi les végans. La première des deux sources citées par l'IP à propos de la certification des produits et entreprises aux principes végans considère qu'une entreprise est admissible si elle n'a pas recours ou ne fait pas réaliser des tests sur les animaux. De même, la seconde source indique que les produits et ingrédients ne doivent pas avoir fait l'objet de tests sur des animaux réalisés par l'entreprise, en son nom ou à sa demande. Dès lors, si une entreprise intègre dans la composition d'un produit cosmétique des substances testées par ailleurs et indépendamment d'elle sur des animaux, cela n'entre en contradiction avec aucune des recommandations de ces deux associations.
Ydecreux (discuter) 3 juin 2018 à 15:38 (CEST)
Merci Ydecreux d'avoir pris le temps d'argumenter afin de résoudre le conflit. La discussion est donc lancée pour trouver un compromis. En l'occurrence, l'IP 193.54.85.132 (d · c · b) est invité à réagir dans cette page de discussion avant toute autre modification sur l'article. Comme la page n'a pas été modifiée depuis la mise en place du bandeau, on peut considérer que la guerre d'édition a pris fin. Je propose le retrait du bandeau. Cordialement -- Olmec 4 juin 2018 à 11:28 (CEST)
D'accord avec Olmec. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 17:23 (CEST)

Le véganisme, une idéologie ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Je souhaiterais lancer la discussion quant à l'emploi du terme "idéologie" à deux reprises dans le RI. J'ai pris conscience de l'échange entre (principalement) Ydecreux et SammyDay .

La définition du terme idéologie est la suivante :

Wikipédia : "Une idéologie est un système prédéfini d'idées, appelées aussi catégories, à partir desquelles la réalité est analysée, par opposition à une connaissance intuitive de la réalité sensible perçue"

Larousse : "Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif "

Il apparaît qu'une idéologie repose sur des dogmes et des croyances, en plus d'avoir une connotation péjorative (autre définition : "Philosophie vague et nébuleuse, idéalisme naïf."). Or, quels sont les dogmes du véganisme ? Si l'on reprend la définition de la Vegan Society, on parle bien de mode de vie, mais nullement d'idéologie.

Je proposais de remplacer le terme idéologie par le terme philosophie, qui me semblait plus approprié ("Manière de voir, de comprendre, d'interpréter le monde, les choses de la vie, qui guide le comportement").

Peut-être que d'autres termes conviendraient encore mieux ?

--Stanami (discuter) 12 juillet 2018 à 04:44 (CEST)

Les dictionnaires français et l'article Wikipédia définissent le véganisme comme un mode de vie. Ce qui est écrit dans l'article est que son adoption découle généralement d'une idéologie, pas que le véganisme serait une idéologie (même si cette notion est présente dans les définitions du mot anglais par la Vegan Society).
Le caractère péjoratif du mot idéologie n'est pas présent dans les définitions du mot idéologie proposées par Wikipédia et le Larousse. Le mot philosophie est parfois utilisé à la place d'idéologie par abus de langage, mais il ne convient pas ici.
Ydecreux (discuter) 12 juillet 2018 à 07:14 (CEST)

Bonjour, j'ai bien compris que l'article définit le véganisme comme un mode de vie qui découle d'une idéologie. Mais je trouve l'usage du terme idéologie inadéquat, car le système qui amène ce mode de vie, le véganisme, ne comprend pas de dogmes, on ne peut donc pas parler d'idéologie. Le terme philosophie conviendrait mieux si on s'en tient aux définitions, mais je ne suis pas sûr de sa justesse non plus. En revanche, je ne comprend pas en quoi l'utiliser serait un abus de langage.

Par ailleurs, voici une définition d'idéologie provenant du Larousse : "Système spéculatif vague et nébuleux." Plus largement, ce terme est ambigu et implique un raisonnement basé sur des conjectures.

--Stanami (discuter) 12 juillet 2018 à 17:14 (CEST)

La définition que vous citez pour le mot idéologie arrive en quatrième position dans la liste ; autrement dit, c'est un sens marginal du mot. La définition que vous avez citée plus haut, qui arrive en deuxième position, correspond précisément au sens du mot idéologie dans l'article. Au contraire, la philosophie dans son sens le plus général ne fait pas référence à des prescriptions en matière de mode de vie, et ce n'est que dans un sens assez secondaire et imprécis qu'il est parfois utilisé pour décrire un ensemble d'idées qui guide le comportement. Ydecreux (discuter) 12 juillet 2018 à 19:45 (CEST)

Guerre d'édition : Marche pour la fermeture des abattoirs[modifier le code]

Il semble y avoir une guerre d'édition en cours pour la marche pour la fermeture des abattoirs. Certains prétendent que ce passage n'aurait sa place que dans l'article sur l'antispécisme. Je suis en désaccord, ces deux courants de pensée ne fonctionnent pas en vase clos et la marche pour la fermeture des abattoirs est un des meilleurs exemples d'activisme végane. Je n'ai pas rétabli la version pour ne pas contribuer à la guerre d'édition, mais je suis en faveur de l'inclusion de cet événement. MonsieurD (discuter) 7 août 2018 à 21:42 (CEST)

Je ne comprends pas où se passe cette guerre d'édition. Je ne vois pas d'article «Marche pour la fermeture des abattoirs», et il n'y a rien de particulier dans la discussion de l'article antispécisme. David Olivier (discuter) 7 août 2018 à 22:01 (CEST)
Bonsoir, et merci pour votre avis MonsieurD. Je me suis contenté de renvoyer vers l'article sur l'antispécisme pour éviter deux paragraphes en doublon. Je ne suis pas foncièrement opposé à ce que la phrase qui figure dans l'article sur l'antispécisme figure aussi dans cet article, ou bien à ce qu'elle ne figure que dans l'article sur le véganisme. Ydecreux (discuter) 7 août 2018 à 22:22 (CEST)
J'ai trouvé la guerre d'édition et j'ai mis les pieds dedans. Le fait est que la MFA n'est pas un événement antispéciste. Les personnes qui ont inspiré cette marche ont clairement défini qu'il ne s'agissait pas d'un événement antispéciste. Voir par exemple [2]. David Olivier (discuter) 7 août 2018 à 22:45 (CEST)
Pas de problème, en l'occurrence j'ai rétabli le passage dans une version un peu plus courte. Je ne parlerais pas forcément de guerre d'édition dans la mesure où les contributeurs responsables des différentes modifications n'ont pour la plupart pas vraiment des avis fondamentalement opposés. Il ne devrait pas être trop difficile de trouver un terrain d'entente. Ydecreux (discuter) 7 août 2018 à 22:48 (CEST)
Je vois que le passage a été de nouveau supprimé. Je ne souhaite pas participer à une guerre d'édition sur ce sujet, mais j'observe que la Vegan place est aussi organisée par L214, qui n'est donc pas seulement un mouvement antispéciste mais aussi un mouvement en faveur du véganisme. Je suis donc plutôt favorable à ce qu'une mention soit faite, par un renvoi vers un autre article ou directement, dans l'article sur le véganisme. Pas toutefois sous sa forme longue et non sourcée, mais sous une forme plus courte où tout ce qui est dit figure explicitement dans les sources. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 00:01 (CEST)
@Ydecreux : ça t'irait version longue et davantage sourcée ? --Choushi (discuter) 8 août 2018 à 00:38 (CEST)
Oui, si tout ce qui est écrit est correctement sourcé (liste de pays, dates et objectifs, sources secondaires de qualité = pas directement l'organisateur de l'événement mais des articles de journaux qui attestent de son importance), une version plus longue conviendrait, sans caractère gras ni majuscules. Ce serait même un plus. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 00:46 (CEST)
Merci pour ta réponse ! Je vais regarder pour sourcer tout ça demain :-) Désolée pour annulation/ré-annulation, etc., je débute... --Choushi (discuter) - 8 août 2018 à 01:03 (CEST)
Attention à ne pas non plus prendre pour argent comptant les déclarations des organisateurs : ce ne sont pas eux qui vont déterminer les qualificatifs concernant ces événements, mais les sources secondaires fiables. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 14:17 (CEST)
Yes, voilà j'ai sourcé le tout, ça vous convient ? Par ailleurs, est-ce que vous pensez que le Festival Végane de Montréal pourrait entrer dans la partie "activisme" ? --Choushi (discuter) 8 août 2018 à 17:09 (CEST)
Ça pourrait, mais l'idée n'est pas si je comprends bien de lister l'ensemble des manifestations véganes dans le monde sur cette page (en tout cas, ça ne me parait pas pertinent). Donc du coup, quelles sont les particularités de ce festival qui justifieraient de le placer ici ? SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 17:25 (CEST)
Les raisons que je verrais : c'est une page francophone et le Festival Végane de Montréal est un événement qui a lieu au Québec (francophone) et qui brasse des milliers de personnes (15 000 visiteurs en 2016. source : https://voir.ca/voir-la-vie/2017/11/01/le-festival-vegane-de-retour-a-montreal/). C'est l'événement végane le plus significatif au Québec et il existe depuis 2014 (C'est la 5e année en 2018, source : https://www.journaldemontreal.com/2018/07/18/un-mega-festival-pour-les-vegans-aura-lieu-a-montreal-a-lautomne). De plus, la partie sur le caillassage occupe presque la moitié de la section or c'est le fait de quelques militants isolés et je trouverais bien de ré-équilibrer car l'activisme de la majorité des véganes est avant tout associatif, à visage découvert et pacifique). Choushi (discuter) 8 août 2018 à 17:54 (CEST)
Je parlais surtout des différences avec l'activisme en Europe - mais après tout pourquoi pas (je suis d'accord avec l'équilibre à trouver). Par contre, dans mon esprit, on est plus en train de citer des exemples d'activisme (sous-entendu : de différentes formes) que de faire une liste exhaustive. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 17:58 (CEST)

Opposition au véganisme[modifier le code]

Il est écrit à la fin de ce paragraphe : « À la suite des caillassage de boucheries en 2018, taguées « stop spécisme », plusieurs voix s'élèvent contre ces dégradations[1]. Un des casseurs justifie ses agissements en ces termes : « ça reste que des vitres cassées, ça ne souffre pas, ça fait de mal à personne. Indirectement, ils massacrent des animaux, c'est tout ! »[2]. ».

La seconde phrase me semble hors de propos : les justifications des activistes (improprement appelés « casseurs » ici) seraient plutôt à faire figurer dans le paragraphe « Activisme » qui précède, tandis qu'il serait intéressant de préciser ici qui sont ces « plusieurs voix » qui critiquent les caillassages.

Je propose dans un premier temps de supprimer cette phrase (qui semble ici surtout viser à tourner en ridicule les activistes plutôt qu'à enrichir le paragraphe), et par la suite je suggère de développer les justifications récurrentes des activistes dans le paragraphe « Activisme » et les critiques récurrentes dans le paragraphe « Opposition au véganisme ».

Mti131 (discuter) 8 août 2018 à 12:09 (CEST)

Je suis d'accord pour supprimer la phrase, mais je pense qu'elle a été ajoutée par un contributeur (non identifié) qui semblait en accord avec les propos tenus, et non quelqu'un qui entendait les tourner en ridicule. Voir ces modifications. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 13:41 (CEST)
« justifications des activistes (improprement appelés "casseurs" » ===> donc ils cassent des vitrines mais ce ne sont pas des casseurs. Magnifique.
On peut aussi complètement supprimer les critiques et ne faire qu'un portrait hagiographique de ces activistes ? C'est ça l'objectif ? Celette (discuter) 8 août 2018 à 14:18 (CEST)
C'est toute la question de savoir si ce sont des simples casseurs ou non. Pour ma part, je laisserai la citation dans le paragraphe actuel : cette justification n'a pas été faite au moment des vandalismes, mais a posteriori, en réponse aux critiques. On pourrait d'ailleurs retitrer le paragraphe "critiques", car une critique n'est pas simplement une opposition pure et dure. SammyDay (discuter) 8 août 2018 à 14:31 (CEST)
Quelqu'un qui casse volontairement une vitrine est un casseur. C'est, je pense, plutôt simple à concevoir. Celette (discuter) 8 août 2018 à 19:52 (CEST)
Je suis d'accord, mais ce terme ne suffit pas pour autant à le qualifier entièrement. Surtout s'il fait cela dans un but précis - exposé ici. SammyDay (discuter) 9 août 2018 à 09:50 (CEST)
Je comprends la position de SammyDay : quand on parle de casseur, on fait généralement référence à des personnes pour lesquelles casser est le but ultime, et qui souvent se saisissent de prétextes pour le faire. Cela dit, dans le contexte de la phrase, l'utilisation du mot casseur permet de comprendre qu'il s'agit d'une des personnes ayant participé aux dégradations. Par ailleurs, c'est le mot utilisé par la source. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 10:22 (CEST)

Références section[modifier le code]