Discussion:Twink

Relecture de début novembre 2023

Bonjour Melancholia ,

Je vais répondre ici à vos remarques en commentaire de diff. :

• @ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Twink_(gay)&diff=prev&oldid=209575618

L'article est payant, donc non je ne l'ai pas lu, mais c'est totalement égal : c'est le texte français de l'article qui doit être clair. Une variation d'un terme ou une variante, c'est désigner la même réalité par deux termes différents, cette différence pouvant notamment être lexicale (renard et goupil) ou orthographique (événement et évènement). Ici, vous présentez trois expressions qui ne font qu'ajouter un qualificatif à twink (euro twink ; femme twink ; art twink)) et un mot-valise (twunk) apparenté. C'est comme si dans l'article "maison" vous écriviez sous variations "maison jaune", "maison bleue", "grande maison", "maison individuelle", "maison avec jardin", etc. Je vous ai mis dans le commentaire du passage à vérifier des explications "ce n'est pas une variation du terme, mais des termes connexes, des développements, des spécialisations...}}. J'apprécie donc très modérément votre "Si vous avez un autre terme/traduction à proposer, faites, mais pas de modèle pour le coup inutile pour faire passer votre analyse personnelle".

• @ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Twink_(gay)&diff=prev&oldid=209575990

J'ai expliqué la suppression en commentaire de diff. :"D'une part, on a la répétition avec désobligeant la phrase d'après. D'autre part, si on veut absolument rapporter que des personnes âgées peuvent trouver les twinks désobligeants avec eux (si j'ai bien compris...), il faut expliciter pourquoi ils le sont (âgisme ?)." J'apprécie donc également très modérément votre " sur la base de votre seule opinion ? Vous avez lu l'article ?"

• @ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Twink_(gay)&diff=prev&oldid=209576259

Cf. Wikipédia:Conventions d'utilisation des images#Pertinence de l’illustration. S'il est tout à fait pertinent de donner une image d'un twink, là, vous tirez d'une banque de données l'image de deux participants à une Pride que VOUS identifiez comme twinks. Ce n'est pas encyclopédique.

• https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Twink_(gay)&diff=prev&oldid=209576580

Votre formulation laisse entendre a contrario que les sources spécialisées précédentes ne sont pas des sources de qualité (ce avec quoi je suis en fait assez d'accord...). Si vous pensez vraiment que le lecteur ignore que The New York Times est un journal de qualité contrairement à out.com cité juste avant, mettez cette précision en note (<ref group=n>Un des trois journaux les plus lus des États-Unis, souvent considéré comme un journal américain de référence.</ref>.). Sherwood6 (discuter) 13 novembre 2023 à 12:34 (CET)

Bonjour bonjour,

Comme je vous ai dit l'autre jour, merci pour la relecture de forme et les modifications ortho/typo !

Par contre, si vous voulez discuter du fond, « L'article est payant, donc non je ne l'ai pas lu, mais c'est totalement égal » : non, désolé, il faudra lire les sources avant de contester leur exploitation dans cet article. « J'apprécie donc très modérément » : il ne s'agit ni de vous être offensant, ni de vous être agréable, pour réditer, il ne faut pas que vos modifications soient basées sur vos simples avis personnels, mais consulter/croiser/attribuer/rapporter les sources. Plusieurs incompréhensions dans le cas présent semble dériver de ce que vous ne lisez pas / ne voulez pas prendre en compte / préférez votre avis ou interprétation perso à ce que disent les sources citées en référence.

1. « vous présentez trois expressions » : je ne présente ou n'invente rien, je rapporte ce que dit le New York Times. Dans son article, il parle de « variations » (qui se traduit en français par ... variation). Je prends le terme de la source, je le traduis et l'attribue à la source. Si débat entre : des impressions personnelles d'un wikipédia (« Une variation d'un terme ou une variante, c'est désigner la même réalité par deux termes différents, cette différence pouvant notamment être lexicale (renard et goupil) ou orthographique [...] ») vs le terme utilisé par l'article du New York Times, pour ma part je tranche en prenant la source secondaire centrée, sauf cas trivial. Donc, je vous le redis : si vous avez un meilleur terme à proposer en traduction de la source (que je vous invite à lire d'ailleurs), je vous en prie. (J'ai réfléchi à « variétés », mais ça déshumanise... je pense à des variétés de fleurs ou à de légumes, pas des personnes...). En attendant, il me semble préférable de garder variations, et inutile d'ajouter un modèle qui n'apporte rien, surtout s'il s'agit simplement de justifier votre impression, sans contre-proposition constructive.

Interprétation personnelle pour illustrer viellesse ? Ou il est manifeste qu'il s'agit d'une personne âgée ? La question est vite répondue...

2. « VOUS identifiez comme twinks » : je ne saisis pas. Les twinks sont par définition 3 choses : des hommes, jeunes, minces et imberbes. L'image ce sont des hommes, jeunes, minces et imberbes. On colle de façon manifeste au sujet, c'est très trivial, où est l'interprétation ? À suivre cette logique, on ne peut pourrait donc pas illustrer vieillesse, par exemple, de la photo à droite ? Vous vous rendez compte du nombre d'articles qu'on ne pourrait plus illustrer du coup ? Comment vous illustreriez lever de soleil par exemple ?

3 « D'autre part, si on veut absolument rapporter que des personnes âgées peuvent trouver les twinks désobligeants avec eux (si j'ai bien compris...), il faut expliciter pourquoi ils le sont (âgisme ?). » : désolé, c'est peut être mon côté Ayatollah du sourçage, mais il me semble bien que c'est littéralement ce que dit la source (que je vous invite à lire), mais elle n'apporte pas de précision. Je suis d'accord que ça aurait été intéressant d'avoir plus d'info, mais je ne peux hélas pas surinterpréter et inventer des explications qui ne sont pas présentes dans l'étude.

4 « Votre formulation laisse entendre a contrario que les sources spécialisées précédentes ne sont pas des sources de qualité » : non, là aussi c'est votre interprétation. Comme je vous l'ai expliqué, c'est qu'il y a un saut de notoriété/notabilité du terme, entre un usage précédemment épisodique (faits divers) ou confiné à de la presse spécialisée LGBT, et un article entier centré dans de la presse de référence qui fait entrer le mot dans le discours public. C'est d'ailleurs ce que dit la source citée en référence : « While the term twink has been in popular usage among gay men and the wider LGBTQ+ community for a long time, and has been lampooned alongside other queer descriptors like "bear" and "otter" in popular culture, it officially entered the mainstream in 2018, thanks to Nick Haramis' New York Times article, 'Welcome to the Age of the Twink', and the seemingly endlessdiscourse that followed. » (souligné de moi).

(Pour la note, bof, j'ai mis le lien vers presse de référence, qui me semble suffire pour l'instant).

Par ailleurs, pour sourcer un sujet LGBT, Out (magazine), spécialisé sur les sujets LGBT, me semble tout à fait acceptable, je ne comprends pas la remarque ? La presse spécialisée ne peut pas faire l'objet d'une pétition de principe de défaut de pertinence a priori. (IGN est bien cité en référence par Age of Mythology, reconnu BA). Quels étaient les autres sources qui vous semblaient inadaptées dans ce message ?

Cordialement, Melancholia (discuter) 14 novembre 2023 à 01:33 (CET)

Par ailleurs, je rétablis ce passage, car il complète l'autre source ([1]) en expliquant pourquoi twink ne serait probablement pas un dérivé de twinkie (et ça fait indubitablement partie de l'étymologie compliquée du mot). Si vous ne l'aimez pas, bon eh bien je le mets plutôt en note qu'en texte simple dans le corps de l'article, mais je ne comprends pas trop en premier lieu pourquoi vous voulez l'enlever. Melancholia (discuter) 15 novembre 2023 à 14:33 (CET)

Autre point : je ne comprends pas pourquoi vous séparez « cheerleader blonde » et « bimbo » comme s'il s'agissait de deux personnes différentes, alors que la source les met ensemble avec « A twink is the gay answer to the blonde bimbo cheerleader. ». Retranscrire ici « une sorte d'équivalent gay de la cheerleader blonde et bimbo » me semble d'ailleurs coller davantage à la source. Melancholia (discuter) 15 novembre 2023 à 17:56 (CET)

Dès lors que vous considérez que "« variations » se traduit en français par ... variation" en renvoyant à un dictionnaire bilingue, que vous ne comprenez pas pourquoi "comme être considéré comme" ne va pas et que "bimbo" n'est pas un adjectif et que, plus généralement, vous ne voyez pas la nécessité de porter un regard critique sur l'exploitation ou plutôt la juxtaposition de sources telles que https://www.queerty.com/headed-twink-takeover-guy-thinks-20180514, je ne peux pas vous aider davantage et laisse le soin à d'autres personnes auxquelles vous prêtez une oreille plus attentive de vous l'expliquer. Ou pas. C'est vous qui avez demandé une relecture de votre article : je l'ai fait, je vous ai fait part de mes critiques et réserves, mais n'ai certainement pas l'intention de perdre davantage de temps sur un article que j'estime mal emmanché et boursouflé, par l'importance non critique qu'il accorde à des sources de qualité très discutable. Pour moi, ça ressemble par moments plus à une revue de presse et d'anecdotes qu'à une synthèse encyclopédique.

Bonne suite. Sherwood6 (discuter) 15 novembre 2023 à 18:53 (CET)

Bonjour Sherwood6 (d · c · b), il me semble que je vous avais déjà répondu sur l'exploitation de sources spécialisées telles que des magazines LGBT (sauf démonstration du contraire, on peut les utiliser, le présent article exploitant d'ailleurs une belle bibliographie, ce qui n'est pas si simple pour de tels sujets).

Dans cette modification, pourriez-vous SVP m'indiquer s'il faut comprendre que vous avez-vous même directement lu l'Oxford Dictionary version 2003 pour le passage sur twinkle (scintiller) ? Pour vous répondre, je ne l'ai pas eu sous la main, j'avais donc en effet utilisé la source magazine. Comme un refnec vient d'être ajouté, je voulais m'en assurer, sinon, il faudra supprimer l'information si elle n'est pas sourcée avec certitude. Bien à vous, Melancholia (discuter) 27 novembre 2023 à 04:34 (CET)

Ma modification se fonde sur l’OED version papier version 2003, comme expressément indiqué.

Il est des sources spécialisées parfaitement recevables pour fonder l’admissibilité ; les mêmes le sont moins voire pas du tout pour le fond. Nombre d’articulets utilisés tirés de la presse LGBT ne valent pas grand-chose à mes yeux désolé. Sherwood6 (discuter) 27 novembre 2023 à 11:00 (CET)

Bonsoir, merci beaucoup pour la confirmation (je vais mettre l'OED version 2003 en référence pour remplacer le refnec, dans ce cas). Et je comprends votre position sur la presse LGBT (si on a mieux comme sources, on les ajoutera bien sûr - sachant que l'article a déjà une belle bibliographie, ce qui n'est pas simple sur un sujet si spécialisé), mais étant donné qu'il n'y a aucune règle les proscrivant, pour ma part je ne pense pas retirer les passages sourcés avec la presse LGBT dans l'article. Bien à vous, Melancholia (discuter) 28 novembre 2023 à 22:58 (CET)

Bonjour Sherwood6 (d · c · b), j'espère que vous allez bien. J'ai bien essayé de prendre en compte votre retour en supprimant la mention explicite des journaux/sources pour des simples affirmations lorsqu'il n'y a pas de débat (voir par ex. ici et les suivantes), tout en essayant de garder un équilibre avec la nécessité de rapporter et attribuer les POVs lorsqu'il y a désaccord (par ex : un twink peut-il être hétéro ?), en suivant WP:NPOV:Attribution des POVs, notamment mentionnée dans cette conversation. Bien à vous, Melancholia (discuter) 27 mars 2024 à 10:14 (CET)