Discussion:Trière/Article de qualité

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]

Cet article a conservé son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Label conservé au terme du second tour.

  • Bilan : 15 pour, 1 bon article, 1 contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : (pour) / (pour + bon article + contre) = 88,23 % ≥ 75 %

Udufruduhu (d) 25 février 2013 à 00:07 (CET)[répondre]

Article en second tour.

  • Bilan : 13 pour, 1 bon article, 1 contre, 0 autre(s) vote(s).
  • Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + contre) = 86,7 % ≤ 90 % mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 93,3 % > 50 %

Udufruduhu (d) 11 février 2013 à 07:48 (CET)[répondre]

Contesté le 10 janvier 2013 à 20:28 (CET) par Σtiennekd (d) .

L'article n'est tout simplement pas au niveau des critères actuels. Il y a des listes à puces, la grande majorité des paragraphes ne sont pas sourcés, certaines sections ne sont pas assez développées, etc. Tout ceci ajouté ne peut pas admettre cet article au label d'AdQ.

Je remarque que si on demande pour les soumissions de label, d'avertir au préalable les projets concernés, les constestations de label semblent pouvoir s'en dispenser. Ursus (d) 20 janvier 2013 à 12:39 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Ursus (et au passage, félicitation pour ton travail!). Ce point pose vraiment problème car le retrait du label n'est pas conditionné à un nombre minimal de votes. C'est ainsi qu'il a suffit de 4 votes pour retirer un label attribué - il y a longtemps, j'en conviens - par 52 wikipédiens! Voire moins, parfois…Borvan53 (d) 24 janvier 2013 à 14:40 (CET)[répondre]

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Un gros travail récent de toilettage a permis de réhausser cet article au niveau des critères actuels. C'est un brave AdQ maintenant. Borvan53 (d) 24 janvier 2013 à 14:30 (CET)[répondre]
  2.  Article de qualité nombre de références multiplié par cinq ou six, ajout bibliographique, ajout illustration, élimination de liens externes morts, etc. Je pose mon aviron et je vote Ursus (d) 29 janvier 2013 à 10:39 (CET)[répondre]
  3.  Article de qualité L'article a bien été retravaillé. Il me semble correspondre maintenant à ce que l'on demande à un AdQ. Bravo Ursus ! --Alcide Talon blabla ? 29 janvier 2013 à 16:13 (CET)[répondre]
  4.  Article de qualité Très beau travail d'Ursus. Cette contestation aura eu un très gros bénéfice: ramener l'article au niveau qu'on attend de lui maintenant. Gonzolito Pwet 29 janvier 2013 à 20:00 (CET)[répondre]
  5.  Article de qualité Travail de qualité. --Fistos (d) 30 janvier 2013 à 22:37 (CET)[répondre]
  6.  Article de qualité Très bon travail d'Ursus pour mettre l’article au niveau. Je vote pour. Larunarig (d) 31 janvier 2013 à 22:37 (CET)[répondre]
  7.  Article de qualité Mais j'aimerai bien des réponses à mes questions/remarques. Skiff (d) 3 février 2013 à 07:51 (CET)[répondre]
  8.  Article de qualité La destitution du label AdQ n'a plus lieu d'être. Gemini1980 oui ? non ? 3 février 2013 à 14:33 (CET)[répondre]
  9.  Article de qualité Pour la conservation du label - — Lial25 discuter ? 3 février 2013 à 15:13 (CET)[répondre]
  10.  Article de qualité Les critères sont atteints. Augusta 89 (d) 3 février 2013 à 19:38 (CET)[répondre]
  11.  Article de qualité. L'article a été finalement bien remanié ces derniers temps, et mérite à présent seulement son titre d'Article de Qualité ! Bravo, et félicitations aux contributeurs. Σtiennekd (d3 février 2013 à 19:57 (CET)[répondre]
  12.  Article de qualité. Gros travail de mise à niveau (bravo à Ursus (d · c · b)). ChristianT (d) 4 février 2013 à 16:06 (CET)[répondre]
  13.  Article de qualité Très bonne mise à jour. CédricGravelle (d) 8 février 2013 à 20:05 (CET)[répondre]
  14.  Article de qualité Conservation du label mérité. Bibo le magicien (d) 15 février 2013 à 10:08 (CET)[répondre]
  15.  Article de qualité Mérite de conserver son label. Antonov14 (d) 19 février 2013 à 09:03 (CET)[répondre]

Bon article[modifier le code]

 Bon article C'est vrai que les informations ne sont pas suffisamment reliées aux ouvrages de la bibliographie ce qui pose un petit souci de vérifiabilité, certaines sections pourraient être un peu développées (mais pas trop), ceci dit l'article reste de bonne tenue. Les listes à puce, habituellement déconseillées, ne me gêne pas dans cette lecture. Au passage merci Sting pour son travail. --Critias [Aïe] 20 janvier 2013 à 10:18 (CET)[répondre]

  1.  Bon article L'article est toujours perfectible mais il est déjà particulièrement complet et documenté. Contrairement à ce qui est reproché, l'article est sourcé et la mise en page est propre et plaisante. Warriorfloyd Speak 20 janvier 2013 à 12:24 (CET)[répondre]
     Bon article Gros travail d'amélioration en cours. Pour, au moins, le passage en second tour afin de permettre une révision de mon vote et la conservation en AdQ. Gemini1980 oui ? non ? 20 janvier 2013 à 18:48 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 3 février 2013 à 14:33 (CET)[répondre]
     Bon article Grâce au travail effectué, il est maintenant au moins au niveau pour être un bon article. C'est mieux Émoticône sourire ! Σtiennekd (d24 janvier 2013 à 14:40 (CET)[répondre]
     Bon article Gros travail d'amélioration en cours (bravo à Ursus (d · c · b)). Mérite certainement un passage en second tour et plus de temps pour terminer la mise à niveau et conserver le label.) ChristianT (d) 27 janvier 2013 à 14:19 (CET)[répondre]
     Bon article au minimum. Un peu limite pour l'AdQ àmha, mais pas loin. Gonzolito Pwet 27 janvier 2013 à 23:33 (CET)[répondre]

Contre[modifier le code]

Contre, voir ci-dessus ma motivation.Je change mon vote en Bon article.Σtiennekd (d10 janvier 2013 à 20:28 (CET)[répondre]
  1. la plupart des notes renvoient à des textes antiques, ce qui dans la forme en fait un travail inédit. Mais ce travail inédit est une prétention (ou un mensonge), puisque je suppose que les auteurs ont en fait escamoté les ouvrages qu'ils ont utilisé. Je pense, sauf réfutation, que l’on ne doit mentionner en note aucune source primaire. Azoée (d) 20 janvier 2013 à 23:34 (CET)[répondre]
    Avant de critiquer et juger sans fondement il faudrait au moins au préalable prendre la peine de consulter les sources contemporaines mentionnées et que j'indique d'ailleurs à nouveau (pour les principales) dans la discussion plus bas. Ça me semble être la moindre des politesses et une démonstration d'intégrité dans son jugement. Si les textes antiques sont cités, c'est d'une part que ce sont des sources contemporaines de cette galère dont je rappelle que, au moins jusqu'en 2005, aucune épave n'avait été retrouvée, et d'autre part c'est parce que les sources modernes utilisées s'appuient justement sur ces textes.
    Au travers de cette intervention et « vote », je me rends compte aussi du peu d'intérêt que peut représenter le référencement systématique de chaque affirmation, demandé ici, puisque si des « juges » se permettent des critiques de cet acabit, montrant qu'ils n'ont même pas jeté un œil aux sources citées, je ne vois pas en quoi une liste interminable de notes renvoyant à pratiquement chaque page de ces mêmes ouvrages pourrait les aider. Sting (m'écrire) 21 janvier 2013 à 00:47 (CET)[répondre]
    Tu as visiblement mal lu mon (mes) intervention(s) : AMHA, on ne doit pas lier directement une affirmation à un texte antique. C’est une source primaire, et nous ne faisons pas d’histoire. Nous compilons des sources secondaires, et Thucydide, Zosime et les autres n’en font pas partie.
    Tu écris que je juge sans fondement : alors je vais référencer mes affirmations un peu plus précisemment. Wikipédia:Source primaire 1.1 : « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire.»
    Donc, le § 3.3.2, fondé sur Xénophon interprété sans référence précise à Cartault, et de préférence à un autre historien qui serait d’accord avec lui, est sans source correctement indiquée. Le 1, dans l’état actuel, semble fondé uniquement sur Thucydide, donc n’est pas vérifiable dans l’état actuel des choses. etc.
    Tout cela n’est qu’une question de forme, mais un AdQ doit (Wikipédia:Articles de qualité 1.3) être argumenté. Et s’il ne l’est pas, il ne doit pas porter le label. Si quelqu’un est disposé à reprendre ce travail et à ajouter les références qui conviennent, mon vote signifiera "attendre". Mais là, nous sommes dans le cadre d’une procédure stricte (ou ch...) donc suivons les règles que nous nous sommes nous-même donné. Azoée (d) 21 janvier 2013 à 10:22 (CET)[répondre]
    Puisque tu sembles douter de mes compétences, je suis d’ores et déjà en mesure de montrer que l’article est mal écrit :
    « Ici », on indique bien que le problème de la disposition des rameurs a été résolu (avant 1980), par la confrontation des textes et des sculptures. Les inventaires d’équipements de galères, des graffitis de Délos ont complété. Nul besoin d’une épave.
    L’article utilise beaucoup sur Cartault, mais son ouvrage est très ancien, et critiqué. Cet article donne en outre des indications contraires à celui de Wikipédia sur les avirons, et mentionne d’autres équipements comme le câble ceinturant la trière entre les préceintes, qui ne figurent pas dans l’article.
    L’article ne mentionne pas non plus le stylididon. Délos n’est jamais mentionné non plus, ni pour le temple qui contenait une trière en offrande, ni pour les graffitis qui en représentent. Rien non plus sur le transport occasionnel de passagers.
    Donc, en cherchant, il m’apparaît que l’article est mal présenté (défaut pardonnable et corrigeable), incomplet, daté. Azoée (d) 21 janvier 2013 à 11:07 (CET)[répondre]
    Puisque tu sembles si au point sur la question, pourquoi ne complètes-tu pas toi même l'article au lieu de démolir ce qui a été bien fait ? Avant de faire sauter le label, il serait plus intelligent pour ceux qui en conteste la pertinence, de combler ce qui constitue selon eux des lacunes au lieu de procéder arbitrairement à une procédure de contestation, surtout si le but recherché est de lui redonner le label une fois le travail accompli... Warriorfloyd Speak 21 janvier 2013 à 11:52 (CET)[répondre]
    Jusqu’à maintenant, je n’ai rien démoli...
    Je passais juste donner mon avis. Voyant la bonne ambiance collaborative qui règne, je me contente de faire mon boulot : donner quelques liens. Mais si à chaque fois que j’interviens, je me prend un coup de batte dans les dents, pourquoi continuer ? Ici, nous sommes là pour discuter. Et toi, pourquoi, pourquoi tu n’utilises pas ces liens pour améliorer l’article ? Azoée (d) 21 janvier 2013 à 13:52 (CET)[répondre]
    Le ton monte rapidement à cause d'une formulation de départ qui peut être prise comme une accusation (« mensonge, escamoté ») il faut rester le plus courtois possible. Concernant la mention des sources primaires, je la trouve au contraire très utile pour le lecteur à condition bien sûr qu'elle ne soit qu'en appui des sources secondaires qui sont la matière première de l'article. Sting dit bien qu'il (et d'autres) a bien utilisé les ouvrages contemporains de la biblio pour écrire l'article. --Critias [Aïe] 21 janvier 2013 à 14:02 (CET)[répondre]
    Je rejoins Critias. Merci de ne pas accabler des AdQ ou BA anciens, écrits à une époque où les notes étaient beaucoup moins utilisées et où on pouvait se voir reprocher en procédure d'AdQ de citer des articles académiques. Tu le sais très bien Azoée, puisque tu n'es pas exactement un nouveau. Ici il faut clairement reprendre les ouvrages cités en biblio pour relier les informations à leurs références. Je sais d'expérience que c'est un travail long : il n'est pas facile de retrouver dans quel livre on a pioché telle information il y a sept ans de cela. Je suis également d'accord avec Critias sur le fait que les sources primaires sont utiles si elles sont accompagnées d'une source secondaire : souvent le lecteur peut se demander d'où l'historien tire ce qu'il dit. Il n'y a pas d'intérêt à lui refuser cette information. Jastrow (Λέγετε) 21 janvier 2013 à 22:45 (CET)[répondre]
    En gros, c’est ce que je voulais dire, en indiquant que le fait de se référer en note des sources primaires pouvait induire en erreur le lecteur sur le caractère du travail que nous effectuons sur Wikipédia. Je regrette que ni Sting (d · c · b) ni Warriorfloyd (d · c · b) n’aient lu ce que j’écrivais de bien sur l’article, ci-dessous. Azoée (d) 22 janvier 2013 à 14:39 (CET)[répondre]
    Désolé de m'être un peu emporté. Si je suis intervenu dans la discussion, c'est que l'on m'a sollicité pour le faire. En dehors de ça, je suis mobilisé sur d'autres sujets et n'ai pas le temps de me consacrer à cet article, d'autant que d'autres sont bien plus compétents que moi sur ce sujet. Warriorfloyd Speak 23 janvier 2013 à 12:41 (CET)[répondre]

Neutre / autres[modifier le code]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

  • Les sources sont clairement indiquées dans la section ad-hoc, séparées en sources antiques et contemporaines (section qui a depuis été renommée « Bibliographie »), les deux principales utilisées étant les écrits de Ducrey et de Taillardat. Mon texte, étant le principal contributeur à cet article, est donc vérifiable dans son intégralité. Mais peut-être aurais-tu souhaité que chaque affirmation renvoie à chacune des pages des ouvrages ? J'ai effectivement utilisé trois listes à puces afin d'aérer le texte et mieux mettre en évidence les différents points détaillés. C'était un choix rédactionnel personnel qui me semblait adapté pour présenter clairement des données importantes sans les noyer dans du texte inutile, mais quiconque a de meilleures habiletés que moi dans le style ou de meilleures idées pour la présentation est le bienvenu pour apporter les modifications qu'il juge utiles. La forme d'un texte n'est pas sensée rester figée. On peut sûrement encore développer diverses parties, mais comme je l'indique tout le long du texte, les sources antiques détaillées sont rares, les certitudes peu nombreuses et j'avais épuisé les sources alors à ma disposition. Je voudrai malgré tout rappeler que WP est une encyclopédie et non un recueil de textes spécialisés, une ouverture vers les ouvrages cités en références et forcément plus généraliste qu'un livre comme celui de Cartault, très technique. Sting (m'écrire) 11 janvier 2013 à 21:45 (CET)[répondre]
Bonjour,
à l'heure actuelle, le référencement précis est devenu une sorte de dogme sur Wikipédia. On peut s'en féliciter, parce qu'il rend les articles vraiment vérifiables, ou le déplorer, le considérant parfois comme excessif, mais quoi qu'il en soit, je t'invite à bien lier les paragraphes de l'article à la source concernée (ouvrage et pages en question). Cela peut suffire à maintenir un label à l'article. Clicsouris [blabla] 17 janvier 2013 à 00:34 (CET)[répondre]
Bonjour, j'ai justement vu l'annonce sur le portail. Après lecture, il me semble que le seul problème est que la section "notes" comprend moins de 128 références. C'est un problème de forme qui peut être résolu. Le contenu de l'article me semble, pour sa part et pour autant que je puisse en juger, de très bonne qualité. Félicitations aux auteurs. Cordialement, --Alcide Talon blabla ? 20 janvier 2013 à 11:39 (CET)[répondre]
Merci du compliment ; les 128 réfs doivent être atteintes à ce jour ;-) Ursus (d) 3 février 2013 à 11:00 (CET)[répondre]

Pour compléter mon intervention ci-dessus, en-dehors du problème de forme évoqué, l’article semble excellent. Il appelle peut-être quelques développements, mais il me semble au moins du niveau BA. Azoée (d) 20 janvier 2013 à 23:44 (CET)[répondre]

développements ajoutés un peu partout dans l'article (inventaires, graffiti, hypozoma, Cartault réfuté quand possible, etc), sauf stilididon (introuvable dans l'ouvrage de Morrison, ni sur Persée, ni sur Google, ni sur Daremberg, etc) précisez SVP. Ursus (d) 3 février 2013 à 11:00 (CET)[répondre]

Attention :

Merci de ne pas oublier d'insérer le modèle {{Ouvrage}} dans la bibliographie, surtout dans la section Ouvrages contemporains.

Merci d'avance. Σtiennekd (d24 janvier 2013 à 16:58 (CET)[répondre]

✔️ c'est fait, avec des précisions complémentaires sur les ouvrages Ursus (d) 3 février 2013 à 11:00 (CET)[répondre]

Remarques de Skiff[modifier le code]

1- Instabilité de la trière: il est fait mention du fond plat et de l'absence de quille mais pas de la disposition des rameurs. Or ceux ci sont positionnés très haut par rapport au centre de poussée.

Instabilité, peut-être une appréciation à nuancer. La même paragraphe parler de la difficulté à gouverner, préjugé popularisé par Cartault mais réfuté par la suite. Je chercherais si je trouve des points de vue complémentaires.
Effectivement, il s'agit plutôt d'une faible stabilité. Mais le fait de charger haut (avec les rameurs), fait monter le centre de gravité de l'ensemble bateau + équipage, ce qui nuit à la stabilité de l'ensemble(->Équilibre du navire).
Morrison à propos de la stabilité parle d'un design de la coque pour abaisser le centre de gravité avec des baux le plus bas possible, où se placent les thalamites (Morrison, p 195).

2- Il ne me semble pas avoir vu de passage parlant d'espace de stockage d'eau et de vivres (même si la trière ne fait que du cabotage).

pas d'information sur l'aménagement intérieur de trière pour le stockage. Les représentations montrent les trières vues de l'extérieur et de profil, ce qui ne fournit pas d'indice.
Rien non plus du coté de l'archéologie?
les épaves fouillées sont presque toutes des navires marchands, organisés différement. Les rares épaves de navire de guerre (Épaves puniques de Marsala, épave d'Athlit : essentiellement son éperon) ne donnent pas d'indication.

3- Quel est la masse d'une trière? Skiff (d) 3 février 2013 à 07:55 (CET)[répondre]

Paul Gille effectue des calculs et suppute 90 tonnes [1], à prendre comme un ordre de grandeur. Ursus (d) 3 février 2013 à 09:13 (CET)[répondre]
L'info serait je pense à mettre dans l'article, non? Skiff (d) 4 février 2013 à 12:39 (CET)[répondre]
✔️ ajouté Ursus (d) 4 février 2013 à 13:36 (CET)[répondre]

Archive du vote précédent[modifier le code]

Proposé par : Warriorfloyd le 18/10/2005

Transféré par : jd  24 octobre 2005 à 11:38 (CEST)[répondre]

Votes[modifier le code]

Format : Pour ou Contre, motivation éventuelle, signature

Je pense que cette remarque est justifiée mais n'est pas assez bonne pour refuser le passage en AdQ.GastonPoupard 22 octobre 2005 à 12:50 (CEST)[répondre]

Citation de Ratigan : « On peut toujours imaginer de compléter des articles même réputés « de qualité ». « De qualité » ne veut pas dire au-dessus de toute critique ou de toute possibilité d'amélioration. Mais ce n'est pas parce qu'on peut imaginer d'en rajouter, qu'il faut dire : « pas encore » parce que dans ce cas, cela veut dire : « jamais ». « Nobody (nothing) is perfect! »

Je pense moi que Gérard a voté pour bloquer un passage trop rapide avec l'ancien système, si il ne l'avait pas fait j'aurais changé mon vote, ce n'est pas une compétition de sprint.Bilou 25 octobre 2005 à 09:38 (CEST)[répondre]
J'ai demandé son avis et l'autorisation à Sting avant de proposer l'article en AdQ ! Warriorfloyd 19 octobre 2005 à 21:35 (CEST)[répondre]
Note : Ce que j'ai dit à Warriorfloyd, c'est que de mon côté je le considérai achevé car ayant épuisé mes sources, ce qui ne veut pas dire qu'il doive être figé et qu'il ne puisse pas faire l'objet par d'autres (ou par moi) d'ajouts d'infos supplémentaires ou d'illustrations ou encore d'améliorations dans le style, ceci étant vrai et possible quel que soit l'article. Sting 19 octobre 2005 à 21:59 (CEST)[répondre]
Je pourrai y ajouter au moins une illustration sur le système de construction de la coque par tenons et mortaises, mais pas avant fin janvier. Des schémas sur les tactiques sont envisagés aussi, mais n'ont pas encore donnés un résultat visuel probant. Sting (m'écrire) 20 décembre 2005 à 16:48 (CET)[répondre]
Dommage que les Romains n'aient pas inventé la photo numérique ! Sur ce sujet, on ne peut pas nier un effort d'illustration, sauf à vouloir faire du "remplissage". Chris93 28 décembre 2005 à 23:41 (CET) [répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.