Discussion:Transition de genre

Revert

Bonjour  Fleur Mathématicienne, j'ai une seconde fois annulé votre ajout. Il aurait été préférable que vous justifiez votre revert. La raison de mes annulations sont à peu près les mêmes que pour l'article Détransition.

Votre ajout repose sur du travail inédit, n'est basé que sur des sources primaires. Il devrait ne pas reposer sur des recherches personnelles mais sur des sources de qualité. Il y a aussi un certain nombre d'affirmations que ne sont pas sourcées : « Le documentaire The trans a renversé la tendance chez les jeunes Suédoises. Les Suédois commencent à parler de scandale sanitaire. », « Les traitements hormonaux irréversibles proposés à des mineures commencent à interroger. », etc.

Veillez également à respecter la neutralité de point de vue. — tyseria, le 7 juillet 2021 à 09:18 (CEST)

Renommage en "transition de genre" ?

Je trouve qu'en vertu du principe de moindre surprise, il serait préférable de renommer l'article en "transition de genre", terme plus répandu. Skimel (discuter) 22 octobre 2022 à 15:00 (CEST)

Référence

Une source est utilisée dans l'article dont je discute déjà de la pertinence sur Discussion:Mineur transgenre#Bibliographie, suivant le résultat de la discussion là-bas on peut appliquer la même conclusion ici. Léna (discuter) 27 février 2023 à 16:04 (CET)

Effacement d'une section sourcée et des 3/4 de la bibliographie mise en forme

En même temps que l'apposition du bandeau R3R, toute une section sourcée et les 3/4 de la bibliographie mise en forme ont été effacés [1]. Super sur le respect du travail des autres contributeurs! Je crois que l'article et quelques autres sur le sujet se passeront aisément de moi. Au revoir --Bruinek (discuter) 27 février 2023 à 18:01 (CET)

@Bruinek La suppression d'une section sourcée par une tribune de quelqu'un qui n'est absolument pas compétent sur le sujet, c'est une chose normale. On a déjà discuté ailleurs de la très faible qualité de cet article : merci de ne pas personnaliser le débat et d'accuser les wikipédistes de manquer de respect alors qu'il s'agit de respect des règles de l'encyclopédie. Si le sujet est trop sensible pour toi, n'hésite pas à prendre un peu de recul et à contribuer sur d'autres thèmes. Bonne soirée. Skimel (discuter) 27 février 2023 à 20:55 (CET)

Il n'y a aucune raison d'empêcher @Bruinek de contribuer sur ce thème. Et pour quelle raison exactement les références bibliographiques qu'il propose vous déplaisent ? En vertu de quoi êtes-vous en mesure de dire que ces références bibliographiques proviendraient d'un auteur "absolument pas compétent" ? Qui vous donne cette autorité ? Braveheidi (discuter) 27 février 2023 à 21:45 (CET)

@Braveheidi Il ne s'agit absolument pas d'empêcher quiconque de contribuer sur la transidentité. Seulement, quand on arrive avec un article écrit par un biologiste spécialisé sur les crabes, publié dans une revue de psychanalyse, et qui est en réalité une tribune qui estime que "l'idéologie woke" est un "nouveau totalitarisme" et qui a "véritablement des conséquences criminelles très graves", on est loin, très très loin des sources secondaires de qualité exigées pour contribuer sur le sujet. Quand en plus cette source est introduite sur une demi-douzaine d'articles, à la chaîne, ça s'apparente à du pov-pushing. C'est particulièrement malvenu d'aller accuser ensuite les contributeurices de ne pas respecter son travail. Je te renvoie à la discussion ouverte par @Léna sur Discussion:Mineur transgenre#Bibliographie. Skimel (discuter) 27 février 2023 à 23:24 (CET)

+1 avec Skimel. .Anja. (discuter) 28 février 2023 à 12:06 (CET)

Quelle surprise, j'ai apposé le R3R sur la mauvaise version de l'article : plus sérieusement, il y a une discussion déjà ouverte, sur un article où pour l'instant, cette source est laissé malgré l'ultra consensus en sa défaveur, et ici la source est supprimée histoire de faire 50/50 en attendant une discussion tranchée. Léna (discuter) 28 février 2023 à 09:01 (CET)

@Skimel et @Léna pourriez-vous cesser, en vous autorisant de Wikipédia, d'émettre en pdd (qui est publique) des jugements de valeur sur la compétence d'un auteur vis à vis du sujet de ces multiples pages autour du transgenrisme, cité en source secondaire pour une section que vous avez d'ailleurs fait disparaître ainsi que la réf. bibliogr., contribution supprimée qui ne devrait plus vous gêner? Je ne tiens pas du tout à prolonger des conflits d'éditions, ça ne m'intéresse pas. Mais j'aimerais vraiment beaucoup que vous cessiez de préjuger de la valeur d'un POV d'une source en vous en prenant à la compétence d'un auteur, qu'il ne vous appartient vraiment pas de juger, je trouve cela quelque peu insultant pour cet auteur dont vous dénigrez la compétence, amha de votre POV personnel s'arrogeant ce droit en tant que "wikipédien" ! Je trouve ça pénible et choquant, un point c'est tout et je ne pense pas que cela corresponde bien aux principes de WP quant à la qualité des sources. Remarque @Skimel : dans un article de Médiapart cité dans l'Observatoire de la petite sirène, que vous avez bien voulu vérifier [2], le terme "gratin" employé pour dénigrer "le gratin de la psychanalyse" n'était pas spécialement "neutre" vis à vis de la psychanalyse et des psychanalystes, n'est-ce pas de la part de la source secondaire (de qualité ???) indiquée? L'ai-je enlevé ? non! Car je n'ai pas l'habitude, quant à moi, de supprimer des passages sourcés! Je pense que l'auteur a le droit - c'est son droit d'auteur où qu'il s'exprime - d'exprimer son POV en tant que source citée, en l'occurrence d'après cairn info! Et je ne vais pas me permettre de juger de la compétence d'un auteur si tant est qu'il y en un(e) d'indiqué quand la source est Médiapart. Simplement Médiapart ne me semble pas être une aussi bonne "source de qualité" que cairn info. Si vous contestez cairn info comme source, reposez la question à l'Observatoire des sources, pas ici. Par ailleurs, quand il y a débat, il est juste d'exposer différents POV des sources, cela ne doit pas être univoque! Y compris quand la "majorité" vaut comme "consensus" sur la direction à donner à l'article.

Je m'excuse de la longueur de mon message. Je ne crois pas que je vais garder encore longtemps ces articles dans ma liste de suivi. Je n'ai pas de toute façon la possibilité de m'y investir davantage, et encore moins dans des kilomètres de discussions en pdd qui sont trop fatigantes pour moi et si portées majoritairement à mon encontre — dans le genre tous contre un — à me décourager! --Bruinek (discuter) 28 février 2023 à 18:15 (CET)

@Bruinek Cairn info est un agrégateur de revues scientifiques : ce n'est pas cairn que je remets en question, ni la revue Topique, mais un article en particulier. Tu n'as toujours pas indiqué quelles informations encyclopédiques cet article pourrait apporter sur le sujet de la transidentité. Je parle de la qualité de la source, cela fait partie du travail de wikipédiste que de trouver les sources les plus pertinentes. Skimel (discuter) 1 mars 2023 à 01:30 (CET)

@Skimel Excuse-moi, mais l'article de Rubiliani indiqué d'après la source Cairn info ayant été supprimé dans les pages de Wikipédia dont nous parlons, j'estime ne plus avoir encore à en répondre. Je vais suivre ton conseil, j'ai besoin de "prendre du recul". Merci de ne plus me notifier à ce sujet. --Bruinek (discuter) 1 mars 2023 à 05:37 (CET)

Suicide chez les personnes trans

Je m'étonne de voir un lien vers un article détaillé "suicide chez les personnes trans" sous la section "Répercussion pour les personnes trans". Il est en effet très loin d'être établi que le suicide chez les personnes trans soit en lien avec une transition de genre. Ce qui est en revanche établi et le taux plus élevé que la moyenne de personnes présentant des troubles psychiques parmi les personnes adolescentes de sexe féminin s'identifiant comme trans ; cette population présente davantage de tentatives de suicides mais pas de suicides. Bref, à moins que vous ayez des sources de qualité liant "répercussion pour les personnes trans" de la "transition de genre", je pense qu'il faut ôter ce lien vers l'article détaillé ou a minima le mettre en contexte. Braveheidi (discuter) 27 février 2023 à 21:56 (CET)

J’ai déplacé dans la section "Dysphorie". Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 28 février 2023 à 20:58 (CET)

Bandeau de R3R

Bonjour, je constate qu'il n'y a plus eu de discussion ni d'intervention sur cet article depuis fin février ; êtes-vous d'accord pour supprimer le bandeau R3R ? .Anja. (discuter) 17 mars 2023 à 10:49 (CET)

Je suis Ok pour retirer le bandeau R3R. Skimel (discuter) 17 mars 2023 à 12:01 (CET)

La transition et/ou

Dès la première phrase on a un et/ou, expression d'épate uniquement dans les conférences : "La transition de genre est un ensemble de processus sociaux, administratifs et/ou médicaux conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre."

... Il y a 6 mois on avait également "l'expression de genre et/ou l'apparence d'une personne"... qui a pu être effacé depuis, on s'en est allégé d'un.

Avec "processus sociaux, administratifs, médicaux" on est plutot large, et pourtant, on n'a pas "processus personnel", c'est un peu bizarre ?... Détailler comme ça des sortes de processus, à ce niveau de l'article, ne sert pas à grand chose : il y en a tellement que de toutes façons on va en oublier un. On aurait "La transition de genre est l'ensemble des processus <rien> qui conduisent à modifier l'expression de genre..." que sans doute le lectorat comprendrait la même chose, surtout à la première phrase. On peut lui présenter à la seconde phrase, par exemple, les axes principaux.

Le et/ou, venant de ces fameux gens qui connaissent l'algèbre de Boole (logique) avec ses ou exclusifs etc, ne se justifie quasi jamais dans un discours descriptif. Cette algèbre ne se comprend que quand il y a une indépendance nette entre les éléments opérés, et dont on connait l'ensemble concerné. Ici ça n'est pas le cas. A-t-on déjà vu du médical qui exclurait de l'administratif ?... A-t-on déjà vu de l'administratif sans social ?... Ou bien qu'est-ce que ça serait une transition de genre uniquement sociale ?... On n'est pas dans de l'algèbre de Boole où les éléments sont par définition séparés les uns des autres, mais on est dans des axes qui ont plusieurs sens et se recouvrent les uns les autres, donc et/ou n'est pas opérant. On ne peut pas faire un ou exclusif de social et de médecine.

Du coup je propose d'enlever tous les et/ou de l'article, et de les remplacer par, en général, rien, puisqu'ils ne veulent rien dire. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement. Touam discuter 25 septembre 2023 à 09:29 (CEST)

Bonjour !

• Pour la liste des processus, détailler social, administratif et médical permet deux choses : aller contre une idée, répandue mais fausse, que la transition est uniquement médicale (voir uniquement chirurgicale), et annoncer le plan de l'article. (La partie personnelle est rarement pensée comme une transition).
• Pour le et/ou spécifiquement, ce n'est pas une question de logique mais de communication. Oui il peut y avoir du médical sans administratif. Le but est de communiquer, en une phrase, qu'il n'y a pas un seul parcours de transition qui serait social puis médical puis administratif (S->M->A), mais que chaque sous-ensemble peut arriver dans n'importe quel ordre (P({S,M,A}) si on veut rester dans la métaphore médicale). Si on passe sur "La transition de genre est un ensemble de processus sociaux, administratifs et médicaux conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre.", on sous-entend S->A->M. Du coup pas de soucis pour enlever et/ou, mais si et seulement si on trouve une autre formulation où cet aspect P({S,M,A}) est clair :)

Léna (discuter) 25 septembre 2023 à 09:44 (CEST)

Bonjour. Chez moi, le et/ou n'est pas clair de toutes façons, et je trouve que c'est mieux de donner au départ une présentation simple, telle qu'on essaie de décrire la chose, et non pas d'aller contre des idées reçues. Et je m'inquiète de quel médical sans administratif vous parlez ?... Et, normalement, quand on relie une liste par un "et" ou par un "ou", on ne sous-entend pas un ordre, ou alors il faut relier la liste par "puis", "ensuite", ou je ne sais quoi d'autre. Mais soit. Je sais bien qu'en ces matières on est tributaire de ce qui est imaginé sous entendu. Bref. Je propose : "La transition de genre est un ensemble de processus sociaux, administratifs ou médicaux, sans ordre établi, conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre." (uniquement d'après ce que vous dites, je n'y connais absolument rien). Je rajoute "sans ordre établi" pour indiquer que le sous-entendu "il y a un ordre" n'est est pas un ; et je préfère le "ou", parce que j'ai cru comprendre qu'ils sont optionnels ?... et que l'affirmation "il n'y a pas d'ordre" sous-entend - revoilà un sous-entendu ! - qu'ils sont en série. Si les trois processus sont nécessaires, il vaut mieux mettre "et". On pourrait mettre aussi "en ordre variable", si "sans ordre établi" fait sous entendre trop de choses. On peut aussi se passer complètement de et et de ou, ce qui donnerait "...un ensemble de processus sociaux, administratifs médicaux, sans ordre établi, conduisant à modifier...", mais c'est moins lisible, car rien n'indique un arrêt de la liste des processus à la lecture, c'est uniquement par compréhension que l'on se doute que "sans ordre établi" n'est pas un processus de transition. Qu'en pensez-vous ? Et pourquoi voulez-vous ne faire qu'une phrase ?... On pourrait dire en 2 phrases : "La transition de genre est un ensemble de processus conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre. Ces processus peuvent être sociaux, administratifs ou médicaux, sans ordre établi." Ça marche aussi pas mal il me semble ?... Cordialement. Touam discuter 25 septembre 2023 à 22:11 (CEST)

Personnellement je trouve que le "et/ou" remplit ici parfaitement son rôle. Des gens peuvent choisir de transitionner socialement (changement de prénom, d'expression de genre...) uniquement, d'autres peuvent choisir de suivre un traitement hormonal (par exemple) mais ne pas faire de procédure administratives - par exemple pour les personnes non binaires dans les pays où ce genre n'est pas reconnu, etc. Skimel (discuter) 25 septembre 2023 à 23:03 (CEST)

Je pense que le plus simple pour que vous soyez moins perdu, c'est de lire l'ensemble de l'article et pas juste la première phrase :) ça vous permettra d'y connaître plus que "absolument rien" au sujet, et ensuite de pouvoir discuter si éventuellement l'introduction n'en est pas le résumé :) Léna (discuter) 26 septembre 2023 à 09:24 (CEST)

Ah bon. Bon bin c'était pas trop la peine que je perde du temps avec vous alors. Ça me confirme, s'il était besoin, que le et/ou est avant tout un marqueur d'intellectuel, qu'il ne veut pas dire grand chose, que je suis très content de l'avoir supprimé, et je vous laisse le remettre : ça me dépasse. Cordialement. Touam discuter 26 septembre 2023 à 12:20 (CEST)

J'avoue @Touam que je ne comprends pas ta réaction quand tu écris qu'on te fait perdre du temps (et plus généralement, je regrette qu'on se focalise sur un seul mot, plutôt que de chercher à enrichir de manière globale cet article). Skimel (discuter) 26 septembre 2023 à 12:26 (CEST)

En fait, j'ai le même problème que Touam avec le et/ou, je n'aime pas ça non plus. J'ai la chance de plutôt bien connaître le sujet donc voilà ma proposition (assez similaire à celle plus haut, mais qui ajoute la non obligation et pas juste la chronologie) :

> La transition de genre est un ensemble de processus conduisant à modifier l'expression de genre et l'apparence d'une personne transgenre pour la faire correspondre avec son identité de genre. Elle inclut de nombreux actes sociaux, administratifs et médicaux, pouvant être abordés par la personne transgenre sans ordre particulier ni obligation d'exhaustivité. — Exilexi ^[Discussion] 26 septembre 2023 à 12:56 (CEST)

Alignée avec cette proposition :) Léna (discuter) 26 septembre 2023 à 13:31 (CEST)

J'aime bien ton idée @Exilexi ! Je me demande cependant si on ne pourrait pas trouver un autre terme que "abordés" : "réalisés" ne serait-il pas plus approprié ? (Elle inclut de nombreux actes sociaux, administratifs et médicaux, pouvant être réalisés par la personne transgenre sans ordre particulier ni obligation d'exhaustivité). Skimel (discuter) 26 septembre 2023 à 14:12 (CEST)

Oui, mon cerveau a planté. @Touam est-ce que cette proposition règle le problème que tu soulevais ? — Exilexi ^[Discussion] 26 septembre 2023 à 14:23 (CEST)

Oui très bien, Merci . Bon, maintenant, je pourrais rouspéter contre la forme trinitaire de l'énumération, qui est un autre grand marqueur des intellectuels (le 3, forme de plénitude, hé), mais je vais m'arrêter là, surtout que votre proposition rend actrice la "personne transgenre", et rien que pour ça c'est beaucoup mieux. Que tout le monde se rassure, que personne ne s'inquiète : si je vais continuer ma gueguerre contre les et/ou, je vais laisser les listes en 3 éléments tranquilles heu heu heu. Touam discuter 26 septembre 2023 à 15:19 (CEST)

Nous voilà sauvés Bonne suite dans ta quête anti et/ou ! — Exilexi ^[Discussion] 26 septembre 2023 à 15:27 (CEST)

Transition de genre AdQ - intention

Je n'ai pas encore tout lu, mais ça a l'air d'être un bel article. --Lewisiscrazy (discuter) 6 octobre 2023 à 07:19 (CEST)

Bonjour, cet article est très complet et sourcé, je ne vois pas d’élément d’incomplétude ou de passage qui me semblerait manquer de sources. Spontanément, je dirais qu’il y a deux points de vérification importants à faire pour attribuer le label sur un article traitant d’un sujet de société actuel, à savoir la qualité des sources et le respect de WP:PROPORTION au regard de l’état de l’art des sources. Je n’ai personnellement aucun moyen de me faire une opinion sur ce sujet, et je serais preneur d’avis de tiers éclairés.

Modeste contribution de ma part : j’émets un petit point d’alerte sur les illustrations. Certaines d’entre elles m’ont l’air d’être plus « décoratives » qu’informatives, ce qui pousse à être assez strict sur ce qu’elles apportent à l’article ou sur le risque de POV. Sur ce point, j’ai donc des interrogations sur trois d’entre elles.

• D’une part, l’image de l’intro. Les éléments relatifs à la transidentité dans cette image sont des détails du dessin qu’il est très difficiles de voir ou de comprendre, surtout que l’image occupe une faible taille à l’écran. Pour faire passer le même genre d’idée, je dirais qu’une photo d’un kit d’injections de testosterone et d’un binder sur une table seraient sans doute davantage éclairantes. Il s’agit là surtout d’une question de clarté pour le lecteur de ce que représente l’image.
• D’autre part, la photo de Kylie Sonique Love et le dessin des « élèves transgenres en classe ». Ces deux images n’ont pas réellement de caractère informatif. Or, elles renforcent un trait de l’article, qui est que tous les sujets trans présents sur les images de l’article apparaissent comme véhiculant des émotions extrêmement positives (sauf la personne dans l’image d’intro dont on distingue à peine les traits). Cela donne à l’article une coloration un peu promotionnelle — que je pense involontaire puisque les aspects négatifs / difficiles de la transition et les débats de société sont bien traités dans le corps du texte. J’ajouterais que :
  • la photo de Kylie Sonique Love pose une question de proportion (pourquoi parler de cette personne en particulier ? son opinion personnelle sur sa transition est-elle spécialement citée comme exemple ?) ;
  • l’illustration des deux enfants en classe me laisse vraiment perplexe : je ne comprends pas quel est son objet.

Après courte recherche sur Commons, je n’ai pas trouvé d’image qui me semble meilleure pour remplacer ces deux dernières, donc je suggérerais de les supprimer simplement.

Espérant que cet avis sera utile.

Pic-Sou 7 octobre 2023 à 17:58 (CEST)

Merci pour tes retours :)

Je parle en mon nom et pas de mon équipe.

Pour les illustrations, il y a un double biais que j'ai voulu éviter, à savoir trop se focaliser sur l'aspect médical de la transition, alors que (et c'est montré dans l'article) c'est un processus aussi psychologique, social et juridique, mais aussi le côté clinique/sensationnel/déshumanisant, comme si on parlait que d'un corps et pas du rapport d'une personne à son corps et à sa position sociale.

C'est dans ce sens là que je trouve que le dessin du début est particulièrement bon : parce qu'il ne représente pas uniquement un binder et de la testo, mais une personne portant un binder, enfilant des vêtements masculins, ayant un corps marqué par la testostérone, hormone qui est inscrite dans son quotidien comme d'autres choses, et qui en plus est en train de s'observer dans un miroir.

Pour Kylie Sonique Love, je voulais illustrer Coming in sans reprendre la photo de Natacha Chetcuti-Osorovitz qui est sur l'article détaillé, parce que sa recherche était spécifiquement sur le coming in lesbien. En tant que première gagnante trans de RuPaul's Drag Race, qui a gagné après sa seconde participation alors qu'elle avait concouru comme homme la première fois et que la franchise a été beaucoup critiquée sur ses premières éditions en raison de sa transphobie, elle a pas mal été médiatisée spécifiquement en tant que femme trans et sur la réalisation de sa transidentité.

Pour les deux enfants en classe, c'est pour montrer des mineurs trans ; on peut remplacer par File:Dylan At Pride.jpg.

Il y aura aussi bientôt un dessin pour illustrer la détransition (un "fanart" de Detransition, BabyDetransition, Baby) est-ce que ça permettrait de rendre les illustrations plus équilibrées ? Léna (discuter) 7 octobre 2023 à 22:33 (CEST)

J'ai commencé à relire l'article, j'apporterai mes remarques au fur et à mesure. En tout cas, je trouve l'illustration du début très bien faite et particulièrement adaptée : comme tu l'as dit @Léna, elle représente une personne dans son environnement et son quotidien, et pas simplement des éléments médicaux. Skimel (discuter) 7 octobre 2023 à 22:43 (CEST)

Merci pour ta relecture, @Pic-Sou ! Je pense que les illustrations sont souvent décoratives en effet - mais on m'a justement reproché de ne pas illustrer des articles et demandé d'ajouter des illustrations décoratives sur d'autres articles par le passé. On a peut-être fait un excès de zèle en mettant trop d'images, c'est vrai !

Pour Kylie Sonique Love, je suis l'approche de Léna et n'ai pas d'avis particulier. Pour les enfants dessinés, l'idée était d'illustrer le concept des mineurs trans sans placarder un enfant "pas célèbre" sur une page de Wikipédia à relativement fort trafic et à gros potentiel de controverse, d'où l'idée de prendre un dessin à la place (sur le dessin, les deux enfants portent plusieurs symboles trans, c'est un peu dans le thème).

Pas d'opposition particulière à supprimer l'une ou l'autre, mais si on supprime les deux j'ai un peu peur qu'on revienne au problème du manque d'illustrations. (Quant aux sourires, effectivement, on a relativement peu de photos de personnes trans roulées en boule sous leur couette sur Commons . Mais on peut peut-être "déshumaniser" un peu la photo de l'homme trans ayant subi une mammectomie et prendre une photo avec seulement son torse, je pense que c'est là que c'est le plus facile.) — Exilexi ^[Discussion] 9 octobre 2023 à 05:34 (CEST)

Je suis assez meh de remplacer la photo à la plage par une photo avec seulement le torse, parce qu'on perd de l'information : on passe d'un corps dans l'espace public particulier de la plage, et de l'influence de la mammectomie à l'attitude/accès à cet espace, à juste : "un torse post mammectomie".

D'ailleurs dans Commons:Category:Male chest reconstruction, autant plein de photos sont sans tête car pas le sujet (différentes étapes de cicatrisation du torse et des tétons) (qui auraient leur place dans mammectomie), autant la photo après est humaine parce que c'est le point de la transition de genre, pas juste changer un aspect du corps mais exister dans l'espace social. Léna (discuter) 9 octobre 2023 à 10:32 (CEST)

Hello, et merci pour vos retours. Le but n’est pas de prendre des photos de personnes trans roulées en boule en train de pleurer, je vous rassure.

Les deux propositions de Léna en fin de message (fanart de détransition + photo Dylan at Pride) me semblent de bonnes choses. Pour male chest reconstruction, je n’en ai pas parlé dans mon premier message parce que je vois davantage son aspect informatif. En ce qui concerne la première image, j’avoue en toute franchise ne pas être convaincu en particulier en raison de sa faible lisibilité, mais j’entends vos arguments, donc je n’insiste pas. Cordialement --Pic-Sou 10 octobre 2023 à 08:40 (CEST)

Sur suggestion de @Léna, j'ai rogné l'image du RI pour qu'elle cadre mieux le personnage et son kit de testostérone plutôt que la chambre dans son ensemble, ce qui rend aussi les détails (un peu) plus visibles. — Exilexi ^[Discussion] 12 octobre 2023 à 22:17 (CEST)

Pour moi, on est très loin du compte. Un article de qualité se doit d'être neutre. L'article est loin de l'être, notamment en ce qui concerne les mineurs ou les bloqueurs de puberté ou la soit-disante "psychiatrisation". Une piste d'amélioration pourrait être de commencer par définir ce que serait un enfant trans et à partir de quel âge une "identité de genre" trans est censée se former (et comment). Puis de creuser sur la question des bloqueurs de puberté, sur leurs effets. Il manque notamment dans cet article toute référence au protocole hollandais (Dutch protocol), ce qui est curieux puisqu'il est une des inspirations du protocole "bloqueur de puberté" + "cross sex hormones" présenté ici comme allant de soi. Enfin, de manière plus générale, il manque une internationalisation des propos en ce qui concerne les protocoles de soins ainsi que l'évènement majeur en ce qui concerne les mineurs, c'est la décision des pays scandinaves de privilégier d'autres formes de soins que celles présentées ici comme les seules possibles.

Bref, on est loin, très loin du compte d'un article de qualité. On est même pas au niveau d'un "bon article", notamment en raison d'un sourçage américano-centré. Beaucoup de choses sur les effets à long terme des transitions physiques sont inconnus et, a minima du minima, un article "de qualité", devrait mentionner ce manque de connaissances.

Par contre, comme relais d'une certaine idéologie, on est 100% au top. Braveheidi (discuter) 19 octobre 2023 à 16:26 (CEST)

Rappel: WP:FOI --Lewisiscrazy (discuter) 19 octobre 2023 à 16:29 (CEST)

Section historique à rajouter

L'article est déjà très bien, et retrace de manière assez complète les différents aspects d'une transition de genre. Néanmoins, pour l'AdQ, je pense qu'il gagnerait à historiciser le sujet : à partir de quand les premières transitions de genre (disons, dans les cultures occidentales pour ne pas déborder du cadre) ont-elles été réalisées (je pense par exemple à Lili Elbe) ? à partir de quand a-t-on commencé à parler de "transition de genre" ? il pourrait également être intéressant de parler du changement de terme, vers les années 1990/2000, de "transsexuel" à "transgenre", qui jusque-là séparait les personnes trans entre celles ayant subi une chirurgie et les autres : ce changement sémantique marque une évolution dans la prise en compte de ce qu'est une personne trans et une transition de genre.

De même, il serait intéressant de savoir quand est-ce que les parcours de soin (traitement hormonaux, chirurgies, etc) ont commencé à être pris en charge dans différents pays, avec souvent l'instauration de parcours psychiatriques. Cela serait l'occasion de comparer le regard de la science et de la médecine (souvent blanche, masculine, hétéro et cisgenre) et le comparer aux revendications des militant.e.s trans pour l'autodétermination. Skimel (discuter) 8 octobre 2023 à 00:21 (CEST)

Voilà par exemple une source exploitable sur le sujet, qui concerne les États-Unis : (en) Joanne Meyerowitz, How Sex Changed: A History of Transsexuality in the United States, Harvard University Press, 2002 (lire en ligne) Skimel (discuter) 8 octobre 2023 à 00:25 (CEST)

Pas forcément alignée avec tout ce que tu proposes.

Ce que je suis ok :

• Historiser le terme "transition de genre"
• Historiser les actes ; on peut parler de Lili Elbe, mais justement je ne vois aucune raison de se limiter aux cultures occidentales alors que d'autres cultures pratiquent des actes de transition depuis plus longtemps
• Historiser les parcours concrets (par exemple, le passage en France d'une automédication des oestrogènes à la nécessité d'un aval psychiatrique) ; je rajoute ça dans la section psychiatrisation

Pour moi par contre, l'évolution sémantique transsexuel/transgenre, c'est histoire de la transidentité, rappelé dans transidentité et plutôt hors-sujet ici. Léna (discuter) 8 octobre 2023 à 11:28 (CEST)

Merci pour ta relecture, Skimel ! Ce qui m'embête c'est que si on commence à rajouter ces infos on va 1/ avoir un énorme pavé 2/ faire doublon, voire triplon (ça se dit ?) avec Transidentité et histoire de la transidentité, le premier étant déjà indiqué comme article général de celui-ci. — Exilexi ^[Discussion] 9 octobre 2023 à 05:35 (CEST)

@Exilexi et @Léna, merci pour vos réponses ! Effectivement, c'est important de garder une cohérence entre tous les articles en évitant les redites. Je pense qu'en l'état actuel, l'article transition de genre peut tout à fait prétendre au BA ; si on veut l'AdQ, il faut traiter tous les aspects du sujet, y compris l'historique. A voir comment intégrer au mieux sans faire de doublons. Skimel (discuter) 9 octobre 2023 à 10:21 (CEST)

Retours de Lepticed

Hello, j’ai relu l’article. Il est très bien . Je me suis permis quelques modifs. Je vais mettre dans cette section une liste à puces des points qui, à mon avis, nécessitent un peu de travail :

• dans la section « Choix du prénom », je trouve que les paragraphes 2 et 3 se répètent pas mal. Je crois qu’il est possible de les fusionner et qu’on y gagnerait en lisibilité ;
• dans la section « Choix des pronoms personnels », je pense qu’il faudrait détailler un peu plus l’assertion « décider de n'employer aucun pronom pour se désigner ». Le français a des pronoms absolument partout dès qu’on s’exprime. Là, c’est assez confusant et on reste sur notre faim ;
• dans la section « âge », il y a l’utilisation de « dysphorie génitale ». Je pense qu’une note expliquant ce que ça signifie serait bien. Par ailleurs, je ne comprends pas le rapport entre les deux morceaux de la seconde phrase du premier paragraphe de « âge » ;
• le premier paragraphe de la section « Bloqueurs de puberté » manque un peu de sources.

Enfin, sur une vision un peu plus générale, je pense qu’il manque quelques trucs : je rejoins @Skimel concernant l’historicisation. Je rajouterai qu’il manque, je pense, une partie sur l’impact de la transition de genre sur l’entourage. L’article est centrée sur la personne transitionnant, ce qui me semble logique. Mais il me semble qu’il y a des points à traiter concernant l’entourage : famille, amis, cercle pro. Il y a des mentions par-ci par-là dans l’article, mais je crois qu’une section à ce propos ne ferait pas de mal. Il me semble qu’on peut à la fois y discuter du vécu de l’entourage, mais également de la violence que ça peut générer. Je suis un peu surpris de ne trouver le mot violence qu’une seule fois dans tout l’article (j’ai rajouté le lien vers violences transphobes). Également, je crois qu’il manque une présentation des arguments des anti-transition (il n’y a qu’une phrase dans bloqueurs de puberté). En somme, les étapes de transition, ainsi que les effets positifs pour la personne sont présentés, mais il manque « qu’est-ce que ça implique de négatif de transitionner pour le personne le faisant : harcèlement, violence, suicide, etc. »

Voilà pour mes deux sous. En espérant que ça vous aide, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 octobre 2023 à 12:42 (CEST)

Merci beaucoup pour ta relecture !

Pour l'entourage, je dois trouver des sources là-dessus ; j'en ai déjà pour conjoint-e et enfant-s, pas sûre d'en trouver pour amis / cercles pros.

Pour la question de la violence, ça vient du découpage de Transidentité, qui parle des violences dans la section juste après celle de la transition ; je pense qu'on peut parler ici d'à quel point certains parcours / obstacles favorisent ou pas les violences (comme ce qui est développé sur Transidentité en France#Mise en place de la SoFECT avec l'obligation de vivre dans le genre désiré mais sans accès aux hormones et donc au passing), mais sans trop détailler non plus : ça me semble compliquer d'attribuer les violences à la transition plutôt qu'à la transidentité, et dans le doute autant rattacher à l'article plus général. C'est encore plus vrai pour la question de la santé mentale : les sources concordent sur l'effet protecteur d'une transition dans le cas de dysphorie (plutôt que de rester dans son genre de naissance), donc sous-entendre "transitionner implique des risques de suicide" c'est à mon avis tordre les sources. Léna (discuter) 9 octobre 2023 à 14:36 (CEST)

Salut @Léna. Dans ma compréhension, les coming in et out font partie de la transition. Certaines violences par l’entourage (famille, amis, etc.) surviennent lorsque celui-ci apprend la transidentité de la personne (que ça soit parce que la personne trans l’annonce ou parce que l’entourage le découvre). C’est en ça que je le relie à la transition. Je pense par exemple au cas d’expulsion du domicile familial pour les jeunes LGBT+, qui sont liés au coming out (volontaire ou pas), et donc dans le cas de personnes trans, à la transition. Je suis d’accord qu’il vaut mieux développer l’essentiel à l’article général. Toutefois, je pense que quelques mots supplémentaires ne feront pas de mal. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 9 octobre 2023 à 15:14 (CEST)

J'ai réécrit la partie « choix du prénom », expliciter « dysphorie génitale », et développer le risque de violence lié au coming-out et au non accès aux soins dans les sections idoines. Léna (discuter) 9 octobre 2023 à 19:56 (CEST)

Controverse de neutralité sur mineurs

Je reprends les arguments de @Braveheidi au-dessus pour y répondre

"Une piste d'amélioration pourrait être de commencer par définir ce que serait un enfant trans et à partir de quel âge une "identité de genre" trans est censée se former (et comment). Puis de creuser sur la question des bloqueurs de puberté, sur leurs effets. Il manque notamment dans cet article toute référence au protocole hollandais (Dutch protocol), ce qui est curieux puisqu'il est une des inspirations du protocole "bloqueur de puberté" + "cross sex hormones" présenté ici comme allant de soi. Enfin, de manière plus générale, il manque une internationalisation des propos en ce qui concerne les protocoles de soins ainsi que l'évènement majeur en ce qui concerne les mineurs, c'est la décision des pays scandinaves de privilégier d'autres formes de soins que celles présentées ici comme les seules possibles."

Ma réponse :

• Ce qu'est un enfant trans n'est pas le sujet de transition de genre, mais de l'article enfant trans
• La question de la formation de l'identité de genre ne concerne pas cet article, mais identité de genre
• Je ne vois aucun endroit où le protocole "bloqueur de puberté + hormones sexualisantes" est présenté comme "allant de soi". Au contraire, on dit que l'accès aux hormones sexualisantes est "limité pour les mineurs".
• pour l'internationalisation des protocoles de soin, j'ai rajouté la restriction à l'accès à la masectomie qui existe en Suède, est-ce qu'il y a autre chose ?

Du coup je serais pour à nouveau retirer le bandeau de neutralité. Léna (discuter) 19 octobre 2023 à 22:32 (CEST)

On s'est croisée dans les réponses et je persiste à penser que cette section n'est pas neutre. Non, il n'y a pas que la restriction de la double mastectomie en Suède. D'autres pays scandinaves sont également revenus sur leur protocole initial de soins. Il y a par ailleurs actuellement des procès en cours, notamment aux Etats-Unis. Le New York Times s'en faisait l'écho cette semaine encore.

Et donc non, je ne suis pas pour retirer le bandeau de neutralité. Je suis pour améliorer cette section en la complétant et en la sourçant de manière plus rigoureuse.

Je suis par ailleurs pour utiliser un vocabulaire claire et précis. Je n'ai trouvé nulle part de définition de ce que serait une hormone "sexualisante". Il s'agit d'hormones sexuelles, hormones que tous les individus produisent. Je suis également pour ne pas parler de "puberté" en parlant des effets de la prise d'hormones du sexe opposé, raison pour laquelle j'ai repris le terme de puberté "exogène" dont vous parliez. Je constate cependant que là aussi, je ne retrouve quasiment aucun résultat sur "puberté exogène". Braveheidi (discuter) 19 octobre 2023 à 22:49 (CEST)

Non neutralité de la section "mineurs" + problème de sourçage

J'ai fait état plus haut de pourquoi je considère que cette section n'est pas neutre. Par ailleurs, je constate qu'une des source utilisée et censée étayer le propos ne porte que sur 30 enfants canadiens âgés de 11 ans en moyenne au moment des interviews. Ce qui me semble totalement insuffisant. Braveheidi (discuter) 19 octobre 2023 à 22:41 (CEST)

Je ne vois pas cette référence dans l'article.

Je ne vois pas non plus le problème de neutralité dans cette section, correctement sourcée, et suis pour le retrait du bandeau. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 octobre 2023 à 22:43 (CET)

Alignée avec Kvardek Léna (discuter) 3 novembre 2023 à 10:11 (CET)

En l'absence d'opposition, je pense que l'on peut retirer le bandeau prochainement Léna. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 6 novembre 2023 à 23:37 (CET)

Bandeau retiré. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 14 novembre 2023 à 11:31 (CET)

Non neutralité de la section "psychiatrisation"

Comme je l'ai déjà écrit en commentaire de modif, cette section n'est pas neutre. Elle pourrait le devenir si elle devenait une sous-section dans une section avec un titre de type "Psychiatrie".

Certains militants s'opposent à toute prise en charge de type psychiatrique ou aide psychothérapeutique. C'est leur droit. Mais Wikipédia ne peut reprendre tel quel leur discours, en tout cas pas sans indiquer sa provenance.

Par ailleurs, je me demande comment nous devrions articuler cette section au reste de l'article. L'offre psychothérapeutique/psychiatrique fait partie de la panoplie d'aides à disposition de personnes qui ressentent de la dysphorie de genre ou qui, pour des raisons x ou y, expriment une souffrance importante liée à leur corps sexué. Il y a aussi de la recherche (quoique peu) sur quelles interventions sont les plus efficaces pour accompagner les personnes souffrant d'une dysphorie de genre, quels en sont les possibles mécanismes neurobiologiques sous-jacents, etc. (mais ceci fait plutôt partie de la question de la dysphorie de genre et pas de la transition en tant que telle). Historiquement, certains États ou systèmes d'assurance maladie exigeaient que la personne désirant effectuer une transition de genre fasse au préalable une psychothérapie (et là ça fait donc bien partie du processus de transition). Par ailleurs, actuellement, il n'y a pas mal de pays, dont la Suisse, où aucun diagnostic psychiatrique ou psychothérapie n'est demandé pour changer ses papiers. Il s'agit en Suisse d'une demande purement administrative. Je pense qu'il faudrait présenter clairement ces deux cas de figures. Et dissocier la transidentité de la question de la dysphorie de genre tout en mentionnant que cette dernière est cependant bien présente chez certaines personnes effectuant une transition.

Enfin, il y a la question du remboursement des frais d'une transition physique. Celle-ci est prise en charge par les assurances suite à l'existence d'un diagnostic (ici psychiatrique). En l'absence de ce diagnostic, quels seraient les mécanismes de remboursement de ces frais médicaux ? Je ne sais pas s'il existe des sources à ce sujet, mais si des activistes ou des chercheurs ont réfléchi à des sources de financement, je pense qu'il serait bien de le mentionner (peut-être dans un même paragraphe où on présente le point de vue des militants qui sont contre tout ce qu'ils appellent la "psychiatrisation" de la transidentité. Braveheidi (discuter) 22 octobre 2023 à 20:06 (CEST)

Hello, j'ai recentré le paragraphe sur la dysphorie de genre. J'ai rajouté la mention de la Suisse, mais en y réfléchissant ça me semble hors-sujet : on parle ici des conditions d'accès à la transition médicale, pas à la transition sociale (changement de papiers). Léna (discuter) 23 octobre 2023 à 13:07 (CEST)

Je ne vois pas en quoi les propos ci-dessous indiquent en quoi la section n'est pas neutre. Il est uniquement indiqué comment « elle pourrait le devenir », ce qui ne me semble pas très neutre. L'article ne reprend pas un point de vue militant, il ne dit pas ce qu'il faut faire ou pas. C'est un fait : historiquement il y a eu une psychiatrisation des transidentités, une appréhension de la transidentité par la psychiatrie, qui a été abandonnée très récemment en globalité (en témoignent les évolutions des DSM), mais pas tous les pays - comme en témoigne également l'article.

Bref, pour moi le bandeau n'a pas sa place sur cette section. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 31 octobre 2023 à 22:35 (CET)

Je ne pense pas que la section n'est pas neutre, mais j'ai du mal à comprendre la phrase suivante : «Cette place centrale du diagnostic, ainsi que l'étape psychiatrique obligatoire, sont désignées par des militants sous l'appellation « psychiatrisation des transidentités ».» Je trouve que "des" militants est un peu vague.

Je propose «Cette place centrale du diagnostic, ainsi que l'étape psychiatrique obligatoire, est parfois désignée de façon critique par la formule psychiatrisation des transidentités.

Sinon BraveHeidi tu écris plus haut «cette section n'est pas neutre. Elle pourrait le devenir si elle devenait une sous-section dans une section avec un titre de type "Psychiatrie".», Tu pourrais peut-être faire une proposition de rédaction alternative ? Nattes à chat (discuter) 31 octobre 2023 à 23:22 (CET)

Deux semaines sans nouvelle objection, j'enlève le bandeau. Léna (discuter) 3 novembre 2023 à 10:10 (CET)

La référence 41 (=50, a de doublonner) de Judith Butler, évoque l’intérêt du diagnostic psy: carcan mais aussi outil d’émancipation puisqu’il est le sésame vers le remboursement des soins. —Lewisiscrazy (discuter) 3 novembre 2023 à 11:36 (CET)

Détournement de sources ou non compréhension ds section "choix du prénom"

La phrase "C'est moins le cas dans certaines cultures, par exemple les communautés lusophones, où l'androgynie est plus tolérée ou dont la langue fait beaucoup plus usage des surnoms" est étayée par une source qui semble être un genre de travail de diplôme. C'est insuffisant mais là n'est pas le problème principal.

Le problème c'est que cette personne fait référence à un auteur, Joao de Pina-Cabral et à deux de ses écrits. Ce chercheur ne travaille pas sur les questions de la transidentité et ses articles ne portent pas sur "les communautés lusophones", mais sur "des communautés lusophones spécifiques" (comme l'indique l'auteure du travail de diplôme d'Arielle VanderSchans, qui parle en page 3 de "specific Portuguese speaking communities"). Joao de Pina-Cabral s'intéresse à la question de comment les gens perçoivent que leur nom est leur "vrai nom" dans la communauté lusophone de Macao, sur deux cas de changements de nom, mais qui ont en commun de n'avoir rien à faire avec la transidentité. J'ai aussi regardé si par hasard il s'était intéressé à cette question dans des travaux plus récents. Ce n'est pas le cas. Il s'intéresse à la filiation des noms, à la migration, à différents systèmes culturels relatifs aux noms de famille, etc. Rien dans les travaux de Pina-Cabral (qu'Arielle VanderSchans semble ne pas avoir bien compris) ne permet de sourcer la phrase "C'est moins le cas dans certaines cultures, par exemple les communautés lusophones, où l'androgynie est plus tolérée ou dont la langue fait beaucoup plus usage des surnoms".

Je suis allée voir la version lusophone de cet article où l'auteur Pina-Cabral ne figure nulle part, pas plus que la notion d'androgynie qui, selon notre version, serait plus tolérée dans les pays lusophones, ni le fait que les personnes vivant des des pays lusophones auraient moins tendance à changer de prénom en raison d'un plus grand usage des surnoms. Bref, je vous propose de supprimer cette phrase dans son entier. Non seulement au vu du détournement ou mécompréhension de la source, mais aussi parce que cette phrase me semble improbable. Le Brésil, en 2022, est le pays qui selon les données statistiques, est le pays où le plus de personnes trans et queer ont été tuées. Une réalité qui semble difficilement compatible avec l'idée que l'androgynie serait "plus tolérée", les articles de presse allant dans le sens contraire. Braveheidi (discuter) 22 octobre 2023 à 21:17 (CEST)

Merci pour ton épluchage des sources, j'ai du coup supprimé la phrase en absence de référence plus solide. Léna (discuter) 23 octobre 2023 à 11:52 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 27 novembre 2023

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 27 novembre 2023 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été promu BA à cette occasion. Gemini1980 oui ? non ? 28 novembre 2023 à 00:01 (CET)

Définition de morinom

J’ai proposé une modification de la partie qui donne la définition de morinom. En effet cette partie est redondante avec la page correspondante.

Les informations sourcées dont il est question sont dans la page associée, ainsi que bien d’autres. Cette partie est ici hors-sujet et il me paraît logique de la retirer.

Je propose donc la restauration de ma modification, annulée par @Jmh2o. Florck (discuter) 11 mars 2024 à 18:11 (CET)

J'ai surtout vu que vous aviez supprimé des informations avec sources. Mais effectivement, la suppression était justifiée.

Bien à vous.

--JmH₂O^(discuter) 11 mars 2024 à 18:20 (CET)

Puis-je donc re-procéder à ma modification ?

Merci ! Florck (discuter) 11 mars 2024 à 18:22 (CET)

Oui, vu ma réponse plus haut. --JmH₂O^(discuter) 11 mars 2024 à 18:23 (CET)

Merci (c’était pour être sûr d’avoir bien compris). Florck (discuter) 11 mars 2024 à 18:24 (CET)

Bonjour @Florck. Ça serait bien de mettre un source par contre. Parce que là, c’est supprimer un paragraphe contenant plusieurs sources pour une phrase non sourcée. Il s’agit d’un article labellisé. Il y a un niveau de qualité à maintenir. Bonne soirée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 mars 2024 à 20:04 (CET)

Absolument, toutes mes excuses, la source a sauté. Florck (discuter) 11 mars 2024 à 20:08 (CET)

Prénom

Le morinom ne se limite pas toujours au prénom, certaines personnalités trans changent complètement de nom (ex. Philippa York et non Philippa Millar !) ou de nom de scène (ex. Anohni), ou prennent un pseudonyme (ex. Kim de l'Horizon), il me semble qu'il serait nécessaire de le signaler. — Cymbella (discuter chez moi). 11 mars 2024 à 20:58 (CET)

C’est une remarque super pertinente d’après moi. Peut-être en premier lieu à corriger (et sourcer) sur la page morinom, puis répercuter sur les autres pages impliquées ? Florck (discuter) 11 mars 2024 à 21:06 (CET)

Je recopie cette discussion sur la page Discussion:Morinom. — Cymbella (discuter chez moi). 11 mars 2024 à 21:22 (CET)