Discussion:Tractatus logico-philosophicus

Pour compléter cet article, je suggère d'apporter une critique à l'introduction du livre par Bertrand Russell en 1922, reproduite dans l'édition du Tractatus par Gallimard en 1993 (?)

Ayant commencé à lire Wittgenstein depuis peu, je laisserai la tache à d'autres en attendant: cette introduction ayant été critiquée par Wittgenstein il serait donc judicieux d'insister sur ce qui sépare les deux philosophes. --http://www.20six.fr/kubrick 23 août 2005 à 19:37 (CEST)

Critique

Bonjour, je voudrais juste faire quelques critiques sur cet article.

1. Je trouve que la structure n'est pas très très adaptée : expliquer le tractatus proposition par proposition n'est peut être pas ce qui est le mieux, ni le plus pertinent. Peut etre qu'on ferait mieux de clarifier le texte à partir des notions (fait, état de chose, etc.) plutot qu'à partir de sa structure linéaire. En tout cas suivre le texte ne me semble pas forcément pertinent (ni pratique) : il suffit de voir les différences de contenu entre le début des propositions 6 et leur fin (les premières parlent de logiques, les dernières du mystique).
2. Le tractatus ayant donné lieu à des tas de problèmes d'interpretation, je trouve vraiment très étrange qu'on dise comme si c'était naturel et facile qu'on va "expliquer" le bouquin (cf titre de la seconde section). On pourrait peut etre commencer par des réserves et une présentation des problèmes d'interpretations avant de se lancer dans une "explication".
3. Les problèmes d'interpretation du tractatus sont aussi liés aux problèmes de traductions, c'est dommage qu'on les mentionne pas - d'autant que les changements dans la traductions témoignent clairement de changement dans l'interpretation du texte.
4. L'article commence en parlant de la signification éthique du livre, mais on ne développe pas vraiment par la suite.
5. Le Wittgenstein du tractatus et Bertrand Russell sont tous les deux atomistes logiques. La différence entre les deux est pas trop développée alors qu'on pourrait :/
6. Étant donné que la philosophie du Tractatus a été partiellement abandonnée par son auteur, ce serait bien de dresser un vague récapitulatif de ce qui est abandonné, ce qui est conservé après.
7. Enfin, où sont les références de l'article? Sur un sujet aussi complexe c'est étonnant qu'il y ait pas de références. Cherry 16 mai 2006 à 10:07 (CEST)

Travaux

Suite à mes critiques ci dessus j'ai décidé de reprendre l'article de A à Z. J'ai commencé les travaux, mais pour l'instant il se peut que certains points renvoient à des éléments qui ne sont pas encore dans l'article. En fait je travaille sur ma page de Bac à sable depuis quelques temps, mais comme tout ce que j'ai écrit à une unité tant que l'article n'est pas fini il peut avoir des bizarries par endroit.

Mon bac à sable est là, pour l'instant je n'ai fini que la partie Fait et Théorie de l'image du plan. Tout le reste est vraiment du travail en cours donc il ne faut surtout pas prendre ça pour argent comptant. Je met le lien essentiellement pour montrer le plan de l'article.

Je précise au passage que l'article actuel contient des erreurs (le récapitulatif de l'ontologie par exemple), donc c'est pas un hasard si je ne reprend pas toujours ce qu'il y avait dans l'article de base. A part ça je tente de garder toutes les infos déjà présentes et d'en rajouter tout en restant aussi clair que possible. Cherry 22 juin 2006 à 13:34 (CEST)

J'ai commencé à refondre sérieusement,il reste à faire :

• la partie conception de la philosophie (je pense m'en charger)
• la partie éthique (idem)
• la partie philosophie de la logique (là je peux faire des trucs mais je suis pas à même de tout développer de façon approfondie :/)
• une partie objectif de l'ouvrage (qui est sur mon bac à sable mais pas encore bien faite)
• Refondre la partie Influence du Tractatus pour préciser les rapports théorique avec le Cercle de Vienne notamment.

Après, pfiou restera qu'à relire. Cherry 27 juin 2006 à 10:31 (CEST)

Ancien article

Je copie colle juste un bout de l'ancien article qui n'est pas encore repris mais qui contient des trucs intéressant qu'il faudra réintégrer dans l'article final. Cherry 27 juin 2006 à 10:23 (CEST) Propositions 3.

Les propositions sont des images de la réalité (en allemand, Bild, en anglais, picture). Images qui possèdent la même structure logique que cette dernière. C'est là le fondement de sa théorie du langage : un état de choses est pensable, donc des images sont pensables. Une proposition est une expression d'une pensée et elle lui correspond, et la pensée correspond à l'état de chose. Le langage est donc l'expression de ces pensées ; et les propositions ont un sens si et seulement si elles concordent ou ne concordent pas avec des états de choses. Le langage doit donc s'accorder avec ces états.

Les propositions complexes peuvent être comprises seulement par l'analyse de leurs éléments. La manière correcte de les analyser est de les considérer comme des fonctions logiques de propositions élémentaires. Toute proposition peut ainsi être réduite aux liaisons de ses éléments et à ses opérateurs logiques. Cette approche est comparable à l'atomisme logique de Russell. Enfin, les limites de la logique sont les limites du langage, et par suite de la pensée et de l'entendement.

Propositions 4. et 5.

Dans la série des propositions 4. et 5., Wittgenstein utilise des tables de vérité qui sont aujourd'hui la méthode habituelle pour expliciter la valeur de vérité d'une proposition logique. Il aborde la notation, le paradoxe de Russell, la tautologie et la contradiction ; il aborde d'une manière très austère la question du langage, liée à la science, à la croyance et à l'induction.

Proposition 6.

En 6. il poursuit ses reflexions philosophiques sur la logique, liées aux concepts de connaissance (a priori et transcendental), de pensée, d'éthique, niant la possibilité même de parler de cette dernière. Il aborde la volonté, la vie et la mort, et fait quelques remarques plutôt mystiques :

• « Si par éternité nous entendons non pas la durée infinie du temps mais la qualité de ce qui est intemporel, alors la vie éternelle appartient à ceux qui vivent dans le présent. » (6.4311)
• «Ce qui est mystique, ce n'est pas comment est le monde, mais le fait qu'il est.» (6.44)
• «La solution du problème de la vie se remarque à la disparition de ce problème.» (6.521)

En fin de compte, le projet d'expliquer le langage, la logique, la pensée, et même la vie par un discours englobant ou externe est absolument impossible (par exemple, dans la préface, il exclut totalement l'idée d'un authentique « métalangage »), car les explications ne peuvent jamais dépasser les bornes des propositions douées de sens : ce qui est inexprimable relèvera alors de la mystique et le livre se termine par la fameuse et souvent incomprise proposition 7.

• « Mes propositions sont élucidantes à partir de ce fait que celui qui me comprend les reconnaît à la fin pour des non-sens, si, passant par elles, - sur elles - par-dessus elles, il est monté pour en sortir. » (6.54)

Remarques

J´ai jeté un coup d´oeil à la refonte de Cherry et cela m´a beaucoup plus. J´ai corrigé quelques fautes de frappes et surtout les mots allemands. Le mot "SachWerhalt" n´existe pas. On dit "SachVerhalt". Les substantifs s´écrivent avec des majuscules (la Tatsache et non la tatsache). Normalement j´ai tout corrigé. Sinon une seule critique: il n´y a pas assez d´hyperliens vers le portail de logique ou de philo analytique ou vers les concepts de logique qui apparaissent dans le texte. Mais enfin Cherry a déjà fait un très gros travail donc on peut rien dire. Apierrot 28 juin 2006 à 16:53 (CEST)

Merci beaucoup d'avoir relu tout ça. Je vais faire ce que je peux pour les hyperliens, et finir ce qui reste sur l'article ;) Cherry 28 juin 2006 à 16:56 (CEST)

Fin des travaux

J'arrête là la refonte de l'article. Je suis pas en mesure de faire la partie "philosophie de la logique", et à la réflexion je sais pas si je suis de taille pour écrire la partie "éthique" avec les quelques connaissances que j'ai sur ce domaine. J'y reviendrais peut être. En attendant je remet l'article comme un article normal et j'enlève le bandeau travaux. Cherry 4 juillet 2006 à 00:20 (CEST)

Quelques remarques

• Je lis dans "Objectif du livre": "Le Tractatus Logico-philosophicus est un ouvrage sur le sens." Ceci n'est pas faux mais il faudrait indiquer dès le début que Wittgenstein a pour but de critiquer la philosophie. Son but n'est pas de proposer une théorie du sens ou du non-sens mais de montrer l'origine et la solution aux erreurs de la philosophie. Il faudrait par exemple déplacer le passage suivant vers le début de l'article : "La conception de la philosophie de Wittgenstein lui sert notamment à dénoncer la philosophie telle qu'elle a été pratiquée avant lui. Les philosophes font un usage inapproprié du langage, ils n'énoncent que des propositions insensées et utilisent des termes sans référent. Pire, ils se trompent sur la nature de ce qu'ils font : ils croient parler du réel alors que ce n'est pas le cas. La philosophie se prend alors pour une théorie, une science." (Ce passage se trouve ici actuellement).
• Ce passage, "fait et objet" me gêne un peu car il ne contient pas un seul mot sur le calcul des relations alors que c'est justement ce calcul qui constitue l'arrière plan intellectuel de tout ce paragraphe.
• La même chose: ici. Il faudrait expliquer ce qu'est qu'un champ dans le calcul des relations et surtout ce qu'on appelle les propriétés d'un champ.
• Même remarque ici. Il faudrait indiquer qu'une proposition est dépourvue de sens (n'est pas une « formule bien formée » comme on dit) si et seulement si elle ne respecte pas les règles de formation syntaxique (logique). Ce passage gagnerait peut-être à indiquer ce qu'on entend en logique par formule bien formées. D'ailleurs l'encyclopédie Standford va dans ce sens puisqu'elle indique comme exemple: "Socrates is identical" qui est évidemment dépourvue de sens car mal construite (le foncteur "identique" doit avoir deux arguments au moins alors que dans notre exemple il n'en n'a qu'un).
• Je lis en outre (ici) "Changement de méthode : alors que le Tractatus ne donnait quasiment aucun exemples, la philosophie qui lui succède usera abondamment d'exemples." Il faudrait peut-être plutôt dire que Wittgenstein introduit ensuite le concept de Sprachspiel au lieu de parler d'exemples.
• Mes remarques concernent donc avant tout le fait que l'article dans son état actuel manque de références à la logique. Les quelques liens vers proposition sont trompeurs: il faudrait des liens vers le calcul des relations et non vers le calcul des propositions. D'un autre côté il est vrai qu'il n'y a pas d'article calcul des relations…
• Petite remarque à Cherry: si tu veux que je t'aide à combler ces lacunes dis-le-moi car ton article me plaît beaucoup et je le trouve très intéressant.

Apierrot 7 août 2006 à 20:53 (CEST)

P.S. deux remarques de détail:

• l'aphorisme N.7 me surprend un peu: "Ca sent un peu la traduction" comme aurait dit un des mes profs. La structure elle-même est un décalque de la formule allemande ("Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence" et "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen"). Je proposerais comme traduction: "Il faut garder le silence sur ce dont on ne peut pas parler". Mais si c'est la traduction officielle je retire cette remarque.
• L'hyperlien vers image mathématique ici me gêne un peu aussi ou plutôt ne me semble pas à sa place. Mais là aussi je me trompe peut-être.

Déjà merci de ta lecture si attentive. Je réponds dans de désordre.

1. L'hyper-lien vers image mathématique n'est pas très parlant. J'aurais voulu que la page aie des illustrations de corrélations bi-univoques, mais c'est pas le cas. Sur ce coup j'ai juste fait un lien précis pour éviter de trouver un lien vers image qui ne correspond pas. Mes cours sur le TLP disaient que Witt parlaient d'image au sens mathématique du mot. C'est la seule raison pour laquelle j'ai mis ce lien, mais il est peut etre pas exact. Si tu veux virer ok.
2. Traduction officielle de 1991. L'ancienne traduction était "Ce dont on ne peut parler, il faut le taire".
3. Pour l'absence de références claires à l'arrière plan logique j'en suis totalement conscient. J'ai tenté de faire un article aussi compréhensible que possible pour quelqu'un qui n'aurait pas de connaissances logiques. C'est pas idéal, pour un bouquin nommé tractatus logico-philosophicus, certes. En l'état j'ai pas vraiment envie de changer ça, j'ai plutot envie de choper un livre sur la logique dans le TLP et de compléter la partie Philosophie de la logique de l'article. S'il faut baragouiner logique je crois que ce serait là, vu que de toute façon cette partie ne peut échapper à des considération techniques. Tout l'article m'a posé des problèmes monstres parce que tout se tient : l'ontologie, la logique et la philosophie du langage. J'ai pris le parti de présenter chaque chose le plus séparément possible pour rester accessible, et donc il y a des endroits où le passage sous silence se remarque. A terme moi je verrais plutot la partie sur la logique expliquer les liens avec la logique technique, et faire un rappell pour montrer vite fait comment ça influe sur l'ontologie

je te suis. Apierrot 8 août 2006 à 14:18 (CEST)

1. Pour le changement de méthode je connais pas le mot allemand que tu donnes et je m'y connais pas encore assez en philo wittgenstein. J'ai essentiellement recopié texto un cours sur la philo de Wittgenstein pour ce passage.

on pourrait se demander s'il ne faudrait pas un lien "jeu de langage" (=Sprachspiel)(sur Wiki:en il y ceci- car le concept de Sprachspiel est vraiment fondamental. Je suis prêt à t'aider si tu veux.

Ok pour insérer une référence au jeu de langage. Je te laisse faire. J'ai bien envie d'au moins créér cet article sur Wiki fr. Je m'estime pas assez au point pour le remplir sérieusement (en parlant du Cahier bleu, des Investigations, des autres bouquins, bref en en parlant sérieusement). Sh@ry tales 8 août 2006 à 14:28 (CEST)

1. Maintenant les questions de contenu. Pour les "expressions bien formées" et dépourvu de sens c'est plus coton. biiiiien plus coton. Je m'étais posé la question. J'ai demandé à deux profs différents : un avec une formation de logicien en plus de philosophe et un autre qui est spécialiste de Wittgenstein. Réponse du premier : "oui les expressions mal formées ça correspond à des non sens, mais il y a plusieurs sortes de non sens chez Wittgenstein". Dans le contexte c'était pas clair s'il voulait m'éviter de confondre non-sens et vide de sens ou s'il voulait vraiment parler des différents types de non-sens dans le TLP. Réponse du second: "Non, les propositions insensées ça ne correspond pas aux expressions mal formées en logique, le seul cas où il y a non-sens c'est quand il n'y a pas de signification".
   
   Merci les gars. Bien sur ce genre de question engage toute une interpretation différente du Tractatus en sous bassement. Dans le doute j'ai préféré suivre le spécialiste de Wittgenstein. Mais c'est un point superfin d'interpretation ça. Selon ce que tu réponds à ça Carnap est proche de Wittgenstein dans Le dépassement de la métaphysique, ou bien il n'a rien compris à Wittgenstein. "Socrate est identique" n'est pas nécessairement une expression mal formée, ça peut être compris comme une expression où "est identique" n'a pas reçu de signification, n'a pas d'usage. Des lors, "Socrate est identique" n'est un non sens que tant qu'on a pas donné de signification ; s'il est possible de lui en donner, et si on le fait, l'expression pourrait avoir un sens. Là je schématise, parce que l'exemple est sujet à caution et je pourrais faire une page entière rien que sur l'explication minutieuse de ce cas. Donc c'est coton, et j'ai préféré ne pas parler des expressions bien formées, en conformité avec mon second prof.

je te comprends: donc rien à redire. Apierrot 8 août 2006 à 14:18 (CEST)

1. Pareil pour la question du sens, c'est une question de contenu. Mais là c'est plus simple, l'avant propos du TLP dit clairement que le but du livre est de tracer les limites de ce qui peut etre dit, et ce qui peut etre dit est le discours sensé. Il est la seule chose qui puisse etre dite. Le but du TLP est de délimiter le dicible de l'indicible, et la délimitation passe par les critères du sens. Je ne sais pas si le projet de critique de la philosophie est premier ou second par rapport à ça. J'aurais tendance à suivre Wittgenstein dans ce qu'il dit dans l'avant propos et penser que la critique de la philosophie découle plus de la délimitation du sens que n'en est à l'origine. Ça collerait d'ailleurs bien avec le plan du livre : d'abord l'ontologie, le monde, puis le discours sur le monde. Et c'est là qu'intervient la critique de la philo et la théorie du langage. C'est pour ça entre autres que je n'ai pas mis la critique de la philo dans objectifs, d'ailleurs ça ne m'a jamais été présenté comme un "objectif" pendant mes cours.

pourtant aussi bien dans les Recherches philosophiques que dans la littérature sur Wittgenstein on insiste sur sa volonté de critiquer la philosophie. Tes remarques sont justes et les textes sont clairs: mais la fin de Wittgenstein est de différencier le dicible de l'indicible dans une perspective critique à l'encontre de la philosophie. Ceci est important sinon on pourrait croire que la visée du Tractatus relève de la philosophie du langage (car ne concernant que le dicible et l'indicible). Et surtout on ne comprend plus l'unité entre le Tractatus et les Recherches philosophiques (laquelle unité repose justement sur la critique de la philosophie). Apierrot 8 août 2006 à 14:18 (CEST)

Ok. Je te laisse t'occuper ça aussi. De toute façon je verrais le résultat et je te dirais s'il y a des trucs améliorables. Sh@ry tales 8 août 2006 à 14:28 (CEST)

J'espere avoir répondu (trop longuement c'est sûr). je te donnne une précision tout de même sur mes sources et mon projet. Mes sources en cours c'est 1 cours de 4 ou 5 séances sur la TLP des aphorismes 1 à 4, et un autre cours d'un semestre sur la philosophie du langage chez Wittgenstein en général, qui débutait par 4 séances sur le tractatus et continuait encore un peu apres via des comparaisons philosopie postérieure-philosophie du TLP chez Wittgenstein. Coté projet je trouve l'article tractatus trop long et je réfléchis à la pertinence de le raccourcir au bénéfice de Ontologie du Tractatus, Logique dans le Tractatus, Philosophie du langage du Tractatus et autres trucs du genre encore à créer, qui permettrait de traiter en détail ces questions (et les points d'interpretations) sans engorger l'article. J'ai pas l'air chaud pour changer grand chose dans l'article là, mais c'est parce que si je créé à terme des articles frères j'ai pas envie de m'érinter sur tractatus tout de suite. J'en suis qu'au projet de faire des articles frères, parce que pour l'instant tout ce que je sais est dans Tractatus, et que ce serait un peu artificiel de créer des tas d'articles qui ne feraient que reprendre Tractatus sous une autre forme. Sh@ry tales 7 août 2006 à 21:59 (CEST)

Sommaire

Bonjour, je pense qu'il serait judicieux d'utiliser le modèle {{Sommaire à droite}} afin d'alléger ces multiples sommaires et ne pas en avoir un en bas. --GdGourou - °o° - Talk to me 16 mars 2007 à 09:21 (CET)

c'est mieux comme ça? Merci de ton conseil, je n'avais pas trouvé moyen de régler le probleme du sommaire (quand il est à gauche, les puces qui sont dans les paragraphes rentre dans le cadre du sommaire et le rendu est affreux)Sh@ry tales 16 mars 2007 à 10:04 (CET)

Revert

J'ai réverté deux modifs d'Alceste, je m'explique :

• j'ai remis le commentaire notant que la proposition 2.01 suit la proposition 2 au lieu de la 2.0, parce que 2 n'est pas 2.0 (contrairement au commentaire de la modif). Les numéros sont censés être liés aux proposition commentées : par exemple 3.1 commente 3, mais 3.001 et 3.01 devraient en toute logique commenter des propositions comme 3.00 ou 3.0. C'est peut être pas super formulé dans l'article, mais à ce moment faut chercher une façon de montrer que l'articulation n'est pas toujours rigoureuse, pas supprimer le commentaire.
• j'ai enlevé la section vide au début de l'article, parce que ce genre de section à sa place à la fin, au niveau de l'explication de la conception du sens, pas au début. d'ailleurs il est question de l'aporie du TLP dans cette section et celle sur la philo, ou effectivement le mot "aporie" manque, mais où le sujet est abordé. Sh@ry tales 7 juin 2007 à 10:03 (CEST)

• Sur le premier point : c'est parfaitement faux et "absurde" (mot assez fort si l'en est pour marquer une certaine "certitude" dans le propos...)!!! Certe on peut regretter que Wittgenstein n'ait pas explicité son critère de Hérarchisation, mais 2.00, tout comme 2.000 tout comme 2.00000000000000000000000000000 n'est rien d'autre que 2 ! Sur la logique interne de l'ouvrage :1) tu ne trouves pas l'aphorisme "0" 2) Tu ne trouves, si tu as regardé l'ouvrage, aucune numérotation qui s'achève par le chiffre "0" !! Ensuite de façon externe à l'ouvrage : si "2.0" est différent de "2" c'est uniquement à la quantité d'encre, 2.0 appraît bien dans les cas d'écriture avec la décimal, on peut voir ça l'intitulé dans versions de logiciel ; mais dans la signification numérique et donc logique ça ne fait aucun différence : car jusqu'à preuve du contraire 2.0 = 2 Trouve moi un seul mathématicien qui dise le contraire ; et trouve moi un seul éditeur de logiciel qui fasse suivre une éventuelle version "2" d'une version "2.0" !! et a forciori à l'époque de Wittgenstein. Dès lors ça signifie "simplement" que 2.01 commente 2 tout comme 2.1 mais avec un degré de proximité plus proche : ce que confirme parfaitement la lecture comparative des articles 2.01(et suivant) et 2.1 par rapport à 2 ! Le commentaire que tu a remis n'invite qu'à une chose, du fait de l'incompréhension élémentaire qu'il exprime vis-à-vis l'organisation logique du livre, ne pas lire le reste de l'article... et pire il accomplit ce qui est reproché à wiki : diffuser des erreurs et planter ceux qui n'y connaissent rien ! La phrase que tu as restaurée doit être supprimé !
• sur le deuxième point : je vois pas où dans "cette section" ; et vois effectivemnt l'idée dans la section 7.3 de "Conception de la philoosophie"  : là où je ne m'attendais pas à la voir... Alors plusieurs remarque :
  • Comme tu le note le terme "aporie" manque, car "l'aporie du tractatus" est me semble-t-il un petite vedette...
  • au point qu'une section au sein de laquelle il serait clairement exposé et expliqué (notament avec des numéros de paragraphes) ne me semble pas du luxe.
  • Un exposé plus complet montrerait par ailleurs que le traitement de l'aporie est plutôt mal situé dans l'aricle,
  • si ce n'est, à y regarder aux vu de ta remarque et du parcours que j'ai fait de l'article, que c'est l'article lui-même qui est mal organisé : les divisions qui traitent de la progression du livre ne sont anoncées nulle part : celle-ci correspond aux sections "4" à "9" ce qui fait 6 section dans le sommaire, hors ça ne correspond ni à la division en 7 aphorisme du livre, ni à la division en 3 proposée dans la section "1 Statut et Structure"....
  • l'aporie, du peu que j'en ai compris, concerne tous l'ouvrage : la conception du monde, du langage, de la philosophie, de la logique, et de la fameuse dernière sentence qui a conduit Wittgenstein à un silence de 10ans... En tout cas, dans la version de l'aporie que Russel expose dans la préface : l'aporie est traité explicitement au niveau du 6ème aphorisme qui correspond à la section sur... la logique... (section 8 et non pas 7 de l'aricle wiki) et évoque aussi la contradction entre le traitement du langage et de l'éthique.... Pour l'organisaiont de l'article, je n'insisterai pas car j'ai des articles où je suis déjà investi, et d'autant plus que celui-ci n'est pas délaissé, mais il faut étre clair !
  • De même je n'insisterai pas sur la place de l'aporie : la mettre au début me semblait permettre 1)d'introduire rapidement à l'articulation de l'ouvrage 2) prévenir des problèmes proprement logiques que le lecteur pourrait éprouver en lisant le développement et donc faciliter la lecture 3) offrir une problématique réflexive d'arrière plan favorisant la pénétration du sujet et la lecture du développment.

Bref : pour le deuxième point : c'est une question d'organsiaton de l'article et d'approfondissement que je vous laisse apprécier. En revanche : sur le premier point : je ne peux laisser dans Wiki un traitement erroné ! Alceste 7 juin 2007 à 12:00 (CEST)

• Sur 2.0 &c. Je suis pas en train de parler maths, le fait est que Wittgenstein dit fait des commentaires genre 3, puis 3.01, puis 3.001, et seulement à ce moment 3.1 Il faut faire noter ce genre d'articulation pas très stricte, après la façon de le faire peut se discuter.

Les maths c'est pourtant la logique qui est strictement appliquée ici, c'est ta lecture qui n'est pas stricte : Wittgenstein fait des commentaire dans l'ordre : 3, suivit non pas de 3.01 puis 3.001, mais de 3.001, puis 3.01, et ensuite 3.1... 3.001 est plus proche de 3 que 3.01 qui est plus proche que 3.1 : l'enchaînement est parfaitement cohérent : du plus proche au plus éloigné du plus intime au plus général, de l'élément à la relation... relativement à un point de référence qui est l'aphorisme ! De même que 3.2 est suivi de 3.201 (lire 3.2.01)pour ensuite exposer 3.21 (ou 3.2.1)... 3.201 donne les définitions précises des termes employés dans 3.2 pour ensuite aborder correctement l'articulation des termes de 3.2 dans ses implication en 3.21, 3.22...... L'articulation numérique des paragraphes est parfaitement stricte et logique, et conforme au contenu de chacun d'eux relativement aux autres. La phrase que tu as restaurée doit être retirée !!! Alceste 8 juin 2007 à 22:04 (CEST)

• Sur la structure de l'article : elle ne reprend pas celle du livre du tout, c'est volontaire. Si tu te sens de réécrire l'article en suivant le plan du livre libre à toi. L'article suit sciemment un plan qui lui est propre parce qu'il m'a semblé plus clair pour le lecteur lambda de diviser les plans qui se superposent dans le bouquin (à savoir ontologie, logique, et langage), plutot que de les laisser imbriqués tels qu'une présentation plus synthétique pourrait le faire. Pour la section aporie, comprendre l'aporie c'est comprendre le bouquin, donc ça me semble un peu rude de commencer par l'aporie, vu qu'elle ne s'explique que par le reste. Mais effectivement on pourrait avoir une section dessus. Sh@ry tales 8 juin 2007 à 02:37 (CEST)

Je ne vais pas refgair l'article, j'aimerai simplement que le motifs logique de la division actuelle soit expliqué, ou annoncé : car deux autres plans sont présentés et donc attendus et c'est un troisième dont la logique n'est pas exposée qui est retenu....Alceste 8 juin 2007 à 22:04 (CEST)

Sur le label Bon Article

J'ai vien de découvrir que l'article a eu un promotion en bon article, ce qui me semble parfaitemnt exagéré... j'ai mi mon avis, n'ayant pas vu que le vote était fini : je te met ici mon commentaire... "Cette demande est bien trop précoce !! Mes commentaires, ce qui me fait être très sceptique sur la validité du contenu exposé.... De plus il est surprenant d'accorde un label à un article composé de section vides (Logique et Ethique)... ; de plus sur le peu de l'article que j'ai lu j'éprouve un doute : "Il s'agit de tracer les limites du sens, de séparer ce qui peut être dit et ce qui ne peut pas l'être. Tout ne peut en effet être dit de façon sensée, il y a pour Wittgenstein une limite à l'expression des pensées. L'auteur ne soutient pas qu'il y a des pensées en elles mêmes dépourvues de sens, mais plutôt que toutes les pensées ne sont pas exprimables." : je suis pas sûr : cf. pour un formulation contraire : 4.116 de l'ouvrage : "Tout ce qui peut proprement être pensé peut être exprimé. Tout ce qui se laisse exprimer se laisse exprimer clairement" Ainsi par exemple la mort ne peut proprement pas être "pensée" c'est pourquoi on ne peut que la montrer : dir ce quel'on voit comme mort, mais ne pouvons dire en ce que c'est que "être mort" : dire ce qu'il y a dans la mort est indicible car impensable ! D'où le fait qu'il y a d'un côté le pensable-dicible-exprmable, et de l'autre l'impensable-inexprimable, mais qui nous préoccupe et qui ne peut être exprimé que de façon artistique... (cf.définition du pensable 3.001) Or le statut du dicible (= du sensé = exprimable) et du pensable est justement le problème du Tractatus, et ce qui fait son aporie : car pour Wittgenstein on ne peut que montrer le langage, sa logique, non dire ce qu'il est, car en parler et le penser c'est précisément être encore dans le langage(5.6 "Les frontières de mon lanage sont les frontières de mon monde"...)... or justement il parle lui-même du langage... !! Bref je vé pas rédiger l'article... Pour dire qu'une affirmation telle est pour moi très problématique... le traitement de l'aporie du tractauts serait ici plus adéquate ! Je n'entre pas dans le reste car pas problèmes sont déjà majeur !" Alceste 7 juin 2007 à 23:15 (CEST)

Si tu veux supprimer le label je te suis, je comptais moi meme le faire. L'article est loin d'être "bon" je te l'accorde totalement. Sur le passage que tu cites, c'est juste une reformulation de la préface. Wittgenstein y dit qu'il trace les limites de l'expression des pensées dans la langue, parce que tracer les limites du pensable suppose de pouvoir penser des deux cotés de la frontières : pour délimiter le pensable de l'impensable, il faudrait pouvoir penser l'impensable. D'où une délimitation de l'expression des pensée, plutot que du pensable lui-même. Ce que redit bien l'aphorisme 4.116 : "ce qui peut etre proprement pensé". Sh@ry tales 8 juin 2007 à 02:43 (CEST)

oui, mais ce qui ne veut pas dire que toutes les pensées ne sont pas exprimable : puisqu'une pensée est exprimable.... et que précisément ce qui ne peut être dit ne peut l'être du fait que ça ne peut être pensé... d'où le fait que dire ce qui ne peut être pensé est insensé... j'y lit donc ceci : "toute pensée est exprimable, et si une chose est exprimée mais ne peut être pensée c'est qu'elle est impensable et que donc la phrase est insensé"... : en gros : tout ce qui est pensable est exprimable, mais tout ce qui est exprimé n'est pas pensable et si c'est impensable c'est que ce qui est exprimée n'a pas de sens (d'où la limite et non pas, effectivement, la frontière, faite à partir de ce qui est dit, en distinguant dans ce qui est dit ce qui est effectivement dicible et ce qui ne peut l'être): d'où le fléau de la métaphysique qui fait plein de phrases qui ne peuvent être pensée... qui sont donc insensée, et sont donc des pseudo-problèmes.... Alceste 8 juin 2007 à 22:42 (CEST)

PS: de toute façon, si on veut faire un article irréprochable sur le tractatus, je pense qu'on est obligé de créer des tas de sous articles pour traiter de façon détaillée les grands aspects du bouquins, sans quoi on a toujours des problèmes avec les interpretations divergentes du livres. (même les interpretations du tractatus pourraient faire un article d'ailleurs) Sh@ry tales 8 juin 2007 à 02:46 (CEST)

Je sais pas si il faut faire un article irréprochable, mais il y a un degrés de qualité d'exposition du livre à atteindre pour mériter le label Bon article, et celui-ci n'est à mon sens manifestement pas atteint... j'avoue avoir un doute sur la compétence de ceux qui se sont prononcé... Au delà de la forme : il faut pouvoir juger le fond... et en philosophie le fond est le plus difficil à cerner... Pour la contestation : Ok je vais le fair ! Alceste 8 juin 2007 à 22:42 (CEST)

Intention de Contester le label bon Article

Mes objections figurent aux 2 sections précédentes. Alceste 8 juin 2007 à 22:45 (CEST)

Vote en cours Discuter:Tractatus logico-philosophicus/Bon article. Rémi ✉ 9 juin 2007 à 11:30 (CEST) Rémi ✉ 9 juin 2007 à 23:51 (CEST)

Contestation label Bon article

L'article n'ayant guère évolué... Vote ouvert ! Alceste 15 juin 2007 à 08:52 (CEST)

Erreur dans la Note 8

La note fait référence a deux types de guillemets que cependant n apparaissent pas dans la note.--Loyan (d) 26 mars 2008 à 02:08 (CET)

Corrigé. Merci beaucoup, c'est quasi ingérable en fait ce systeme de double guillemets, mais je voyais pas comment faire autrement. Sh@ry tales

Qu´es tu pense si au lieu des guillemets pour les faits tu mettais de parenthèses, comme ça il ni aurait pas l´impression qu´il ne s´agit pas vraiment de faits.--Loyan (d) 28 mars 2008 à 04:01 (CET)

Dans la section Vide de sens les guillemets sont a l´envers. Salut--Loyan (d) 29 mars 2008 à 04:44 (CET)

Corrigé. et encore merci de relire avec cette attention. Sh@ry tales 29 mars 2008 à 13:47 (CET)

Nature des particuliers

Si "Le Tractatus ne développe pas à quoi pourrait correspondre un particulier", Bertrand Russell l'a fait dans "La philosophie de l'atomisme logique".

Dans la conférence "Particuliers prédicats et relations", B. Russell définit les particuliers de la façon suivante:

   Particuliers = termes des relations dans les faits atomiques. Df.

Remarque générale:

Sous certains aspects le Tractatus est une réaction aux travaux de Gottlob Frege et Bertand Russell. Le dialogisme est omniprésent. Il me semble important de le rappeler dans cet article et d'orienter le lecteur vers la lecture de "Ecrits de logique philosophique" de Bertand Russell et "Ecrits logiques et philosophiques" de Gottlob Frege. L'idéal serait de superposer ces différentes pensées, mais la tâche me semble considérable.

Fjd (d) 30 octobre 2008 à 16:05 (CET)

Pas si mal...

Sur un bouquin aussi abscons, volontairement obscur et rédigé dans un total mépris du lecteur, je trouve que cet article n'est pas mal, j'ai même eu l'impression d'y comprendre un peu quelque chose. Même si je suis bien certain que si Wittgenstein revenait, il s'écrierait que personne n'a rien compris à rien et qu'il fallait comprendre ce qu'il n'a pas écrit mais que nous aurions dû deviner de nous-mêmes. Félix Potuit (d) 18 avril 2009 à 16:16 (CEST)

Je vous trouve trop sévère ; pour comprendre ce livre, il faut ne pas occulter les propositions fondamentales sur l'indicible et le mystique : tout le livre est un cheminement vers cette suggestion de l'indicible, envers lequel nous devons observer un pieux silence. Si nous ne comprenons rien au Tractatus, c'est que nous le lisons comme l'ont lu Russell et Carnap, c'est-à-dire à l'inverse de sa visée fondamentale, qui n'est pas de prouver que seules les sciences de la nature sont dignes d'intérêt, mais qu'au contraire leur domaine est restreint et que par-delà il y a le Mystique. Windreaver (d) 18 avril 2009 à 16:32 (CEST)

Négation

Question de négations: "Autrement dit, un objet ne peut ne pas être en connexion avec n'importe quel autre." Il me semble qu'il y a un problème de construction...mais je ne corrige pas de moi-même. ..un objet peut ne pas être en connexion avec n'importe quel autre", ce qui me semble banal ou ..un objet ne peut pas être en connexion avec n'importe quel autre" qui me semble correct ou alors ...un objet ne peut pas ne pas être en connexion avec n'importe quel autre" ce qui est tordu. --83.79.222.243 (d) 10 août 2009 à 22:53 (CEST)Claire Poncet Pacchiani 10 aout 2009

La deuxième c'est la bonne. Merci beaucoup d'avoir fait remarqué l'erreur. Sh@ry tales 11 août 2009 à 00:14 (CEST)

A réévaluer ?

Comment peut-on laisser le label "bon article" à un article qui comporte un modèle {référence nécessaire} dans son introduction ??? Il faut réévaluer cet article ! Proclos (d) 24 octobre 2009 à 11:24 (CEST)

Pour être assez mesquin, il suffit d'enlever le modèle. Sinon la question de la réévaluation a déjà été posée plus haut il y a 10 000 ans. Il est probable que l'article ne soit plus au niveau des standards. Mais j'ai pas le temps de le réécrire ou de le sourcer dsl. Sh@ry tales 24 octobre 2009 à 17:34 (CEST)

Dénué de sens ?

L'exemple "« Un verre d'eau boit Pierre » n'est pas douée de sens" me semble sinon faux, du moins trompeur. La phrase n'est pas dénuée de sens, si "un verre d'eau" et "Pierre" ont bien une référence. La proposition est très probablement fausse, mais a bien un sens, et ce sens c'est qu'un verre d'eau boit Pierre... --Tehboii (d) 21 janvier 2011 à 01:31 (CET)

(A fortiori, l'exemple d'Ulysse mérite d'être développé dans ce sens : La phrase n'est dénuée de sens que tant qu'il manque une référence à "Ulysse" et "Ithaque". Si Ulysse est mon chat et Ithaque le nom de sa niche, la phrase a un sens immédiatement. Il me semble qu'au sein du TLP aucune phrase, même "Socrate est identique" n'est a priori dénuée de sens. (Dans ce dernier exemple, il nous manque simplement un sens adjectival au mot identique) --Tehboii (d) 21 janvier 2011 à 01:35 (CET)

Oui, c'est vrai. Mais il s'agit de donner un exemple pour rendre l'article un peu plus compréhensible, pas d'envisager un usage des mots radicalement distinct de l'usage ordinaire. Quand on parle d'Ulysse en exemple, on parle définitivement de Ulysse d'Homère, pas de "Ulysse" en tant que suite de lettre à lauelle on peut donner toute référence possible. On est sur une encyclopédie, pas dans un débat de philo. Plus généralement, la question des exemples est difficile dans le TLP : Wittgenstein n'en donne pas, il y a débat sur le fait qu'il puisse le faire, et, le cas échéant, sur à quoi ressembleraient des exemples. Ce que dit l'article est un pis aller à visée pédagogique. 82.67.145.72 (d) 21 janvier 2011 à 12:41 (CET) message non loggé de Sh@ry tales 21 janvier 2011 à 12:48 (CET)

Cohérence avec l'article sur sa Biographie

Bonjour, et merci pour votre article, toutefois j'ai noté une différence (mineure) entre votre article et celui de la biographie de Wittgenstein de Wikipedia. Le votre : "Il refusa souvent de discuter philosophie, et insistait pour réciter de la poésie, la chaise tournée vers le mur" Celui de sa bio : "Wittgenstein refusa de discuter du Tractatus et s'assit en tournant le dos à ses interlocuteurs, puis déclama des poèmes de Rabindranath Tagore".

Effectivement, il y a une précision supplémentaire dans la biographie, mais c'est assez mineur. Si vous souhaitez harmoniser les deux articles n'hésitez pas, les articles sont à tout le monde ! Sh@ry tales 26 avril 2011 à 20:36 (CEST)

Les derniers ajouts

Bonsoir, je vous remercie pour la lecture attentive. Je manque de vigilance parfois, veuillez m’en excuser. bonne soirée, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 24 mars 2013 à 21:55 (CET)

J'ai jeté un œil et corrigé ce que j'ai remarqué. Moi aussi je manque parfois de vigilance ;) C|-|ERRY discuter 29 mars 2013 à 09:14 (CET)

Bonsoir, merci bien ! Il y a encore des ajouts à faire, mais je laisse un peu de coté cet article pour l’instant. je ne manquerai de rajouter petit à petit des ref. @ bientôt, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 20:14 (CET)

Majuscules dans le titre

Bonjour, le titre original de l’ouvrage étant Tractatus Logico-Philosophicus (comme le montre d’ailleurs l’image), n’est-il pas plus logique de mettre les majuscules de la même manière dans le titre de l’article ? --froisois (bla) 5 décembre 2013 à 12:54 (CET)

Selon les Wikipédias, ils mettent ou non les majuscules (:en oui, :de non). Les critiques louvoient aussi un peu sur la graphie. Ce serait intéressant de voir la façon dont Wittgenstein l'utilise lui-même dans un texte où il parle du Tractatus. Un bref tour de web montre plutôt un penchant pour la graphie avec les majuscules. Je dirais donc OK. C|-|ERRY discuter 5 décembre 2013 à 16:48 (CET)

Relecture post-label

Bonjour. Dans le cadre du projet:Après label et du fait qu'il s'agit de la date anniversaire de la labellisation, j'ai relu l'article. Je suis étonné, voir choqué, que l'article comporte : des sections vides et une section anecdotes (depuis le début de labellisation !). De plus, en migrant les notes des sources, on se retrouve avec 25 sources ; beau nombre de chapitre ne sont pas sourcés. En bref, l'article est complétement à revoir ; il n'est plus digne du label. J'invite donc ceux que ça intéresse de voir ce qu'ils peuvent améliorer. J'ai sûrement l'air sévère, mais je dis ça pour vous. TiboF® 30 juin 2014 à 19:07 (CEST)

J'ai écrit l'article à 95%, je peux t'expliquer :

1. La labellisation date de 2007. Les exigences de la communauté ont évolué à la hausse depuis. Quasiment aucun article labellisé dans un passé lointain ne peut survivre à une relecture : les attentes de la communauté sont devenus très fortes pour accorder le label.
2. Le label BA autorise les sections incomplètes. Mais à l'époque, il autorisait carrément les sections vides (de mémoire)
3. Les sources utilisées dans l'article sont très massivement mes notes de cours de Licence & Master, d'où l'absence de sources de qualité.

Pas de problème avec la sévérité. Les critères évoluent, c'est la vie. Si tu te sens de coller un {{refnec}} (ou équivalent) là où tu veux des sources, j'ai très probablement de quoi sourcer sous la main. C|-|ERRY discuter 30 juin 2014 à 21:12 (CEST)

Salut Cherry (d · c · b). Du fait qu'il s'agit du projet:Après label, je sais que la labellisation s'est faite en 2007, j'ai même dit dès le départ qu'il s'agit de la date anniversaire de la labellisation (et pour être précis, c'est la date de la clôture du vote de contestation). Ainsi, je sais, ou du moins, je me doute que les critères ont évolué. C'est même pour cela que le projet est là, afin de conserver la qualité aux articles labellisés. Pour ma part, je ne vais pas apposer de {{refnec}} (en fait, ce serait plutôt {{refsou}} qui serait à mettre). Pour le mieux, ce serait vraiment de prendre les ouvrages en ta possession, de sourcer grâce à {{harvsp}}, vu que les ouvrages, je crois, utilisent déjà {{Ouvrage}} et de faire grosso modo une phrase = une référence. À l'inverse, il est aussi bien vu de ne pas mettre de sources dans le résumé introductif ; comme son nom l'indique, il s'agit d'un résumé et donc les sources doivent se trouver dans le corps du texte. Pour les chapitres vides, soit tu les supprimes, soit tu les complètes, soit tu les caches. Les critères évoluent, mais les sources également. Ainsi, par exemple, je ne sais pas si c'est de la qualité ou non, mais cet ouvrage, postérieur à l'année de labellisation, semble être bon pour être dans la bibliographie. Cela aurait été avec joie de t'aider sur le fond, mais, je n'ai ni la connaissance, ni le temps pour cela. Mais si tu as d'autres questions, je pense que tu sais où me joindre. TiboF® 30 juin 2014 à 22:09 (CEST)

TiboF (d · c · b) je note tes conseils -- il y en a que j'applique déjà depuis ;p ; mais je suis déjà sur le sourçage d'un autre article ces temps-ci.

• Juste une question : Qu'est ce que tu appelles cacher une section ? Et comment tu fais ça ?

Sinon, oui, ce livre est une source solide vu ses auteurs. C|-|ERRY discuter 30 juin 2014 à 22:35 (CEST)

Il suffit de mettre les balises « <!---Texte voulant être caché---> », ce qui donne . Bien sûr en remplaçant « Texte voulant être caché », par le texte à cacher. TiboF® 30 juin 2014 à 23:25 (CEST)

J'ai commencé à transformer la bibliographie en modèle ouvrage. Pour le bouquin de Chauviré il était déjà dans les références, à défaut d'apparaitre dans la bibliographie. . Sophia-ka (discuter) 12 septembre 2014 à 21:46 (CEST)

Intention de contester le label

L'article, ayant obtenu le label en 2007, avec beaucoup de ses paragraphes non sourcés, ne rentre plus dans les critères d'un bon article. Lebrouillard ^{demander audience} 1 avril 2022 à 11:23 (CEST)

Bonjour, @Lebrouillard. Oui. En effet. Mais, comme le suggère le bandeau, je peux tenter de te faire changer d’avis mais pas en plein WCC . Malik2Mars (discuter) 1 avril 2022 à 12:39 (CEST)

@Lebrouillard et @Malik2Mars Outre le manque de sources, l’article a parfois la forme d'un exposé didactique inédit (Wikipédia pris en exemple : le monde est composé de faits, comme « Wikipédia est une encyclopédie » !) Zythème ^{Paroles dégelées} 25 décembre 2022 à 22:10 (CET)

@Zythème, bonsoir aussi. Oui oui, j’y travaille (invisible pour le moment(!), je sais). NHP à lancer une contestation, ça me fera pas aller plus vite, au contraire même (WP:Rien ne presse). Sur ce. J’ai décidé y’a peu (avant d’être notifié ici) de filer sur Quote pour un peu de poésie spécial:diff/199811126 (22:03) – dingue le hasard parfois (!). Bonne semaine à toi, Malik2Mars (discuter) 25 décembre 2022 à 22:21 (CET)