Discussion:Totem et Tabou

Refonte de la page

Bonjour, je ne sais pas qui a rédigé le gros de la page mais c'est assez catastrophique et anarchique (d'autant plus que sont abordés des concepts qui n'apparaissent même pas dans le livre de "Totem et Tabou"). Comme la page allemande du livre me semble plus intéressante que la page française, je pense qu'il serait bon de modifier celle-ci à partir de la version allemande (et de l'agrémenter du contenu pertinent déjà présent sur cette page-là). Je pense aussi qu'il faut apposer le bandeau de recyclage. Qu'en pensez-vous ? --Jack (d) 6 mars 2013 à 01:52 (CET)

Ah ben, j'allais m'atteler à des retouches, du coup je suis Pour. Sur le passage par l'allemand, je ne sais pas trop, mais c'est vrai que l'article à l'air de bonne facture. Tu te proposes pour la traduction ? Cordialement. --JoleK (d) 6 mars 2013 à 02:22 (CET)

Oui, c'est possible. Pour l'instant, j'ai commencé à élaguer le document: j'ai pris soin d'enlever ce qui était totalement hors-sujet et superflus, j'ai redécoupé les 4 grandes parties comme dans le livre (et dans la version allemande wikipédia). J'ai rajouté le gros du texte à reformuler en deuxième partie de document (je vais traiter ça à même temps que la traduction - bien que je ne vais pas traduire mot à mot mais reprendre l'essentiel de ce qui est dit sur le version française). Si tu souhaites apporter des modifications en l'état, je les reprendrai lors de la modification de la page. --Jack (d) 6 mars 2013 à 05:00 (CET)

D'accord. Merci pour ton travail. On peut s'appuyer sur ça : Wikipédia:Modèles de page/Article sur une œuvre littéraire. Cordialement. --JoleK (d) 6 mars 2013 à 14:01 (CET)

Salut, première coquille... Dans mon bouquin PAYOT il est précisé que la première version française date de 1923 et non pas 1924.... Que faire ? --Jack (d) 7 mars 2013 à 02:54 (CET)

Plon et Roudinesco dans le Dictionnaire de psychanalyse donnent 1924 pour la première traduction. Je cherche une autre source pour confirmation. Cordialement. --JoleK (d) 7 mars 2013 à 03:07 (CET)

La BNF ne me renvoie pas de plus vieille édition que 1924 [1]. Cordialement. --JoleK (d) 7 mars 2013 à 03:17 (CET)

Et une recherche SUDOC ne donne rien à l'année 1923 mais me donne 3 résultats à l'année 1924 [2]. Je crois qu'on peut se mettre d'accord sur cette date. Cordialement. --JoleK (d) 7 mars 2013 à 03:25 (CET)

Ma version papier (PBP Payot) précise 1923 et cette version numérique: http://therapiesenligne.be/Freud_Totems_Tabous.pdf (dont la source reste à vérifier) donne elle aussi 1923... --Jack (d) 7 mars 2013 à 03:40 (CET)

Je pense que tes sources font erreur. Je te propose de faire la recherche toi-même sur BNF et SUDOC ou de remonter la notice de référence IdRef [3], tu verras que pour le référencement bibliothécaire français il n'y a pas d'édition française avant 1924. Cordialement. --JoleK (d) 7 mars 2013 à 03:45 (CET)

Pareil du côté de la Bibliothèque Sigmund Freud pas de résultats avec le critère de la date d'édition à 1923 mais à 1924, cela me renvoie bien l'ouvrage en français [4]. Je te conseille de vérifier toi-même puisque tu as l'air sceptique. Cordialement. --JoleK (d) 7 mars 2013 à 04:04 (CET)

Oui, j'ai en effet vérifié (pas que je sois sceptique, mais j'aime bien vérifier les sources) et c'est bien 1924. Mais je ne m'explique toujours pas pourquoi il y a certaines versions avec "1923"... J'ai même trouvé une version "originale" datée de 1923 vendue sur ebay avec la photocopie de la première page qui indique... 1924 ! (cf. http://cgi.ebay.fr/FREUD-TOTEM-TABOU-Payot-1923-Edition-originale-francaise-/140726951585 ). Du coup, bah j'ai rectifier la page avec 1924 (jusqu'à preuve du contraire...). Sur le wikilivre CA, il y est par contre inscrit 1923 (mais sans autre information supplémentaire...): http://wikilivres.ca/wiki/Totem_et_Tabou. Quant au traducteur Samuel Jankélévitch, l'année indiquée est 1923... Voilà, sinon j'arrête mes modifications pour aujourd'hui. J'ai fait le chapitre 1, 2 et 3 bien que dans le deuxième chapitre, il manque une partie sur la "projection" (trop bordélique à rédiger à mon goût). --Jack (d) 7 mars 2013 à 05:20 (CET)

Il est possible que la confusion vienne de l'éditeur lui-même. Je fais une pure conjecture mais il est possible qu'il ait effectivement reçu la traduction en 1923 mais que l’ouvrage n'ait été publié qu'en 1924. En tout état de cause tant que nous ne trouvons pas de fiche bibliographique qui nous donne une autre date, nous pouvons nous accorder sur 1924. . Cordialement. JoleK (d) 7 mars 2013 à 12:45 (CET)

Bon, j'attaque le quatrième et dernier chapitre ce soir. Une fois terminé, j'effectue la modification sur la page puis je me consacre à une relecture générale de la page. Je pense qu'une fois la relecture terminée, il sera possible que tu fasses de même pour la relecture de fond et les ajouts personnels que tu souhaite y apporter. De là, nous pourrons alors discuter des points de désaccord en vue de trouver une synthèse possible à mettre en ligne. Voilà, si tu as des objections ou des infos à ajouter, je suis preneur. --Jack (d) 7 mars 2013 à 21:59 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Désolé je n'ai pas lu ton travail par manque de temps et, finalement, par souci de ne pas te troubler par des remarques (comme dans l'épisode d'hier ). Je pense qu'il est effectivement mieux que tu termines et que nous discutions éventuellement après si il y a des points de désaccord. Cordialement. JoleK (d) 7 mars 2013 à 22:15 (CET)

Fiou ! Le travail de traduction et les rajouts sont désormais terminés ! J'ai pris le soin de développer davantage la partie "autour de l’œuvre" afin de reprendre les informations relatives à l’œuvre de manière générale, ainsi que la portée (scientifique et psychanalytique) de l'ouvrage. Enfin, et bien que ce soit la partie la plus pauvre, j'ai également pris soin d'ajouter une partie "autre" qui concerne la culture populaire (j'ai mis le lien avec le film de Kubrick, bien qu'il y a d'autres références, mais ce n'est pas l'essentiel du travail que de "gonfler" cette partie. Pour le reste, j'ai opéré la traduction de la page allemande et j'ai commencé une première relecture plus orthographique et grammaticale que sémantique et interprétative. Pour cela, je te laisse repasser derrière pour relever les coquilles. Désormais, je pense que nous pouvons cesser ce fil de discussion et passer sur le nouveau fil que tu as créé concernant la "relecture". --Jack (d) 8 mars 2013 à 00:31 (CET)

Relecture(s)

Bonsoir, un premier retour à chaud : Pour. Les 2 derniers paragraphes, il manque au moins une source pour chacun d’eux. Voili voilou, je vous en direz plus demain. Bonne nuit, Guyot.b (d) 8 mars 2013 à 00:19 (CET)

Pour les sources manquantes, pense à me faire toute la liste de toutes les boulettes. Je source (ou rectifie cela) dès que possible. Désormais, c'est à toi de jouer  ! --Jack (d) 8 mars 2013 à 00:31 (CET)

Ok, ça marche. Je vais commencer à jeter un coup d’œil cette nuit. Cordialement. JoleK (d) 8 mars 2013 à 00:41 (CET)

Pas eu le temps de faire plus qu'un survol rapide, je vais essayer de voir ça demain. Cordialement. JoleK (d) 8 mars 2013 à 03:04 (CET)

Bon, tout d’abord merci pour ton travail, on a une base de qualité désormais. J'ai fait une relecture et apporté des corrections et des ajouts mineurs. Dans l'ensemble, je trouve ça tout à fait acceptable et plutôt de bonne facture. Quelques remarques cependant :

• Je trouve que cela manque de références au texte de Freud. Mais cela n'est pas rédhibitoire, et il sera possible d’en apporter ultérieurement.
• J'ai mis un modèle refnec pour ce qui me semble un commentaire du texte, tout à fait admissible mais qu'il serait pertinent de sourcer.
• La section « Autour de l’œuvre » mériterait sans doute d'être étoffée. Je vais essayer de voir ça la semaine prochaine.

Cordialement. JoleK (d) 9 mars 2013 à 14:19 (CET)

Bonjour, bonjour et merci pour la relecture. Désormais, c'est un bien bel article que nous avons-là (même s'il manque encore certains petits éléments) ! Actuellement, j'ai juste pris le soin d'ajouter la référence manquante dans le texte sans rien toucher d'autre.

• Pour le titre "3.1.1", je pense que nous avons un petit souci car celui-ci est énorme et il "déformate" sérieusement le visuel de la boite de sommaire [Sigmund Freud, Totem et tabou, Paris, Payot, coll. « Petite Bibliothèque Payot », 2001 (ISBN 2228894079)]. N’y aurait-il pas moyen de rectifier cela ?  OKGuyot.b (d) 10 mars 2013 à 00:27 (CET)
• Pour ce qui concerne les articles connexes, j'avais fait le choix de les supprimer étant donné que l'on parle - suffisamment je pense - de Freud et de la Psychanalyse dans l'article. Mais nous pouvons les laisser ce n'est pas un problème.  OK Jack
• Pour ce qui est des références au texte, j'ai fait le choix de ne pas trop en mettre de peur de faire de la copie ou du "sourçage effréné" (je préfère la paraphrase pour ce genre d'exercice). Mais ce n'est pas un souci, j'ai une fiche de lecture de 8 pages sur Totem et Tabou ; à l'occasion, je placerai ici ou là quelques références et citations.  OK Jack
• Pour la section « Autour de l’œuvre », je te laisse maître à bord, car je ne pense pas que je vais avoir grand chose à dire sur cette partie. Je dois avouer qu'à l'exception faite du film de Kubrick, je n'ai pas grand chose à apporter : j'ai surtout recyclé l'argument de la page allemande et les éléments de la page française mis en contradiction de la page avant refonte.

Cordialement, --Jack (d) 10 mars 2013 à 00:22 (CET)

Phylogénétique

Bonjour, je ne vois vraiment pas pourquoi utiliser ce mot ! c’est une erreur !! Guyot.b (d) 10 mars 2013 à 16:51 (CET)

• et pour ce qui veulent vraiment collaborer et non foutre le bordel et rendre les autres ! voici :lisez un peu, c’est une bonne occupation !, ,Guyot.b (d) 10 mars 2013 à 17:03 (CET)

Je ne sais pas qui a apporté les modifications dans la partie "portée pour la psychanalyse", mais il est vrai de dire qu'elles sont très faiblement suffisantes pour l'article.

• Pour la citation de Bormans, je pense qu'il est souhaitable de citer directement Lacan (et/ou les lacaniens). Si ces derniers ont eu maille à partir avec Freud à ce sujet, il doit bien y avoir un écrit quelque part. En l'état, il s'agit juste d'une interprétation personnelle que nous ne pouvons pas garder dans cet article.
• Pour la citation de Bourdin, je ne vois pas vraiment ce qu'elle fait ici. Pour la première partie de la phrase je suis d'accord bien qu'elle n'apporte rien de nouveau (Totem et tabou élabore une idée qui embarrasse incontestablement les psychanalystes actuels). En revanche, la seconde partie laisse croire que la phylogenèse est à la base "de la logique" (sic) des travaux de Freud, ce qui en soi est totalement faux. Je propose que la phrase soit clairement ré-écrite ou argumentée parce que sinon il faudra la passer en article promotionnel.

--Jack (d) 10 mars 2013 à 17:56 (CET)

Bien le bonjour a vous, je suis un peu à cran (alors veuillez bien m’excuser d’avance…). ce contributeur, du même style que le T…m, veulent voir apposé incoscient=phylogénétique ! Moi je ne suis pas d’ accord. C’est un point vue trop minoritaire pour l’instant, sans vraiment être cohérent de plus avec le reste des connaissances… J’ai mis la ref. en ligne qui permettait de validé votre phrase sur Darwin en réponse à son affirmation que je ne voulais pas supprimer pour éviter la Gué-Gueurre…! J’espere que vous avez compris. @ bientôt, Guyot.b (d) 10 mars 2013 à 18:04 (CET)

Ce n'est pas aux utilisateurs de décider si ce que contient une source est faux ! Je vous rappelle que nous ne sommes que des encyclopédistes et que nous rapportons et compilons des informations déjà publiées...Je rappelle que les sources secondaires sont préférable aux sources primaires (WP:SPS)...

Sur la phylogénétique idem, ce n'est pas à l'utilisateur Guyot ou à qui d'autres de décréter que cela n'est pas acceptable sur WP...

--G de Gonja 10 mars 2013 à 18:34 (CET)

Un argument svp ? voire 2 tant qu’a faire. Je ne decide de rien. il y a des règles, notamment la proportion et la véracité …! enfin pour ce que j’en dis. @ bientôt, Guyot.b (d) 10 mars 2013 à 18:37 (CET)

Citez donc la règle sur laquelle vous appuyez votre raisonnement.--G de Gonja 10 mars 2013 à 18:42 (CET)

• @ très très bientôt dans ce cas, Guyot.b (d) 10 mars 2013 à 18:45 (CET)

G de gonjasufi, je tiens à vous signaler que je n'apprécie vraiment pas vos méthodes concernant le fait de réfuter (et de supprimer arbitrairement) ce qui est dit par autrui et de chercher à imposer - par la force - votre point de vue comme étant unique et indélébile. Il y a un bandeau comme quoi la page est en ré-écriture et je vous ai laissé un message à ce sujet sur votre page de discussion. Merci donc d'en tenir compte et d'en discuter avant d'apporter des modifications définitives. Bien cordialement, --Jack (d) 11 mars 2013 à 00:27 (CET)

Re-bonjour.

• Concernant le lien entre sources primaires et sources secondaires : je vous invite activement à relire la page que vous publiez (WP:SPS). Il suffit de relire les deux premières lignes pour s'en convaincre: "Un des principes fondateurs de Wikipédia implique le refus de tout travail inédit au sein des articles. Tout article de Wikipédia doit se référer à des travaux et à des savoirs connus et reconnus. La sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires relève d'un processus de recherche, assimilable à un travail inédit, et doit être évitée au sein des articles de Wikipédia". De fait, les travaux inédits sont dont à proscrire (ou du moins à limiter autant que faire se peut). Or, Lacan n'est pas un travail "inédit" étant donné qu'il est connu et reconnu depuis des lustres. Si vous ne savez pas lire, je n'y peut rien.
• Pour ce qui est de la phylogénétique, en effet, ce n'est pas à Guyot (ou à n'importe qui d'autre) de décréter que cela n'est pas acceptable sur WP (ou pas). Mais votre manque d'argumentation et de dialogue sur le sujet fait penser que votre contribution est totalement infondée et tout aussi fantaisiste. Il y a une page de discussion (ici même) où je vois vois exprimer des jérémiades et ne donner aucune explication (ou source) de fond pour étayer vos arguments.
• Enfin, je vous ai envoyé un message que vous avez révoqué pour acte de "vandalisme" et de "provocation". Il m'est donc inutile de continuer à discuter avec vous étant donné que vous avez pris l'habitude de supprimer tous les messages que l'on vous adresse. Si vous ne voulez pas discuter, moi non plus. --Jack (d) 11 mars 2013 à 00:51 (CET)

La révocation (et le comm de diff) ne s'adressait pas à vous, mais bien à Guyot à qui, j'ai déjà moult fois demandé poliment de ne plus intervenir sur ma page de discussion.

Écrire en gras ou en MAJUSCULE est signe d'impolitesse sur wikipédia mais aussi plus généralement sur le net.

Je vous conseille de “lire” la page WP:TI.

cordialement--G de Gonja 11 mars 2013 à 03:58 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si cette phrase n'apporte rien de nouveau (Totem et tabou élabore une idée qui embarrasse incontestablement les psychanalystes actuels) pourquoi la supprimer ? Pourquoi n’apparaît elle pas ailleurs ?--G de Gonja 11 mars 2013 à 04:04 (CET)

"Totem et tabou élabore une idée qui embarrasse incontestablement les psychanalystes actuels", mais de quelle idée s'agit-il ? Et en quoi seraient-ils embarrassés ? J'ai plutôt l'impression, au contraire, que les psych-anal-ystes ne cessent de l'encenser. Il n'y a qu'à voir comment il est "enseigné" dans les universités françaises (notamment dans les départements de psychologie et de philosophie). --Jack (d) 14 mars 2013 à 04:05 (CET)

La partie les arts populaires / sur Kubrik

Cette partie doit être absolument sourcée, d’où mon apposition du bandeau et balise. Merci de ne pas révoquer.--G de Gonja 11 mars 2013 à 03:58 (CET)

En quoi doit-elle être sourcée ? D'un point de vue psychanalytique ? Cinématographique ? Merci de préciser davantage votre demande. Je tiens aussi à souligner, que j'ai déjà envoyé un message sur la page de discussion de l'utilisateur concerné. Les parties "en cours de modification" n'ont PAS à être modifiées pendant que quelqu'un s'en occupe ! Merci d'en prendre compte, cela fait déjà trois fois que je le répète.--Jack (d) 11 mars 2013 à 05:05 (CET)

Pas la peine, on s’arrête là je pense. Voir ceci : regardez la date de modification. la domination qui est faite et par qui…. restons concentré sur l’éditorial et ne pas s’énerver, rester poli. Là tout est fait. On peut plus rien y faire…, Guyot.b (d) 11 mars 2013 à 05:08 (CET)

Les phrases de cette partie sur Kubrik doivent être sourcées pour ne pas être des T.I etc...cordialement--G de Gonja 11 mars 2013 à 05:11 (CET)

Les parties "en cours de modification" n'ont PAS à être modifiées pendant que quelqu'un s'en occupe ! Pouvez vous citer la règle sur laquelle vous vous appuyez ? cordialement --G de Gonja 11 mars 2013 à 05:12 (CET)

"Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant quelques jours. Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond." --Jack (d) 11 mars 2013 à 05:24 (CET)

@Jack je constate qu'en plus de m'insulter sur votre page de discussion, vous venez de modifier maladroitement (votre source ne couvre pas l’entièreté de la phrase qui devait l'être et est mal indiquée) l'article sans concertation.--G de Gonja 11 mars 2013 à 05:34 (CET)

Bonjour, les attaques personnelles sont proscrites sur WP, merci d'en prendre note dans vos propos à mon égard. Pour le reste, en effet, c'est bizarre, l'article de MSH-RUSCA reprends beaucoup plus de points que je n'en cite ! Vous pouvez donc, en effet, le compléter, par exemple avec la scène du repas festif que j'ai oublié de précisé dans le texte (sauf si Jolek s'en charge dans le cadre de ses modifications relatives à la partie "autour de l'oeuvre" vu qu'il est chargé d'effectué la mise en forme une fois que les différents points d'accord auront été trouvés). Cordialement, --Jack (d) 13 mars 2013 à 12:06 (CET)

A moins que cela soit indispensable, je veux bien laisser cet article et ce passage à quelqu'un. Ceci dit, je ne vois pas où est le problème, en l'état. Cordialement. JoleK (d) 13 mars 2013 à 13:55 (CET)

Il y a l'aspect sociologique et l'aspect philosophique. Je suis plutôt d'avis de confondre les deux dans une même partie afin d'en simplifier la lecture. --Jack (d) 14 mars 2013 à 04:06 (CET)

Problème de source/formulation

cette modification correspond au contenu réel de la source. « Selon Benoît Virole, le mythe freudien fondateur de la « horde primitive » est une reprise de la thèse de la « horde primitive » de Darwin couplé à la théorie d'Atkinson concernant la rébellion des fils contre le pouvoir du père. »

• Je demande son retour immédiat car la version actuelle est fausse! Faut il que j'ajoute (en plus) les citations exactes tirées de Virole (source que je n'ai pas personnelement ajouté !) ?

La source de Alfred L. Kroeber qu'avait tenté de rajouter Guyot.b dit la même chose donc je veux bien procéder au changement / réécriture. Cela dit une requête "gogol" avec " Freud "totem et tabou" et Lamarck" donne aussi des résultats contradictoires que je veux bien intégrer. --G de Gonja 11 mars 2013 à 19:53 (CET)

Bonjour. Concernant la citation de Benoît Virole, il ne s'agit pas de la source d'origine étant donné que plus loin dans l'historique elle était différente (et à force de modifications, les propos de Virole ont été dénaturés). Je pense qu'il serait intéressant de la (re)publier, en effet, mais en mettant l'intégralité des propos tenus par Virole. cela permettra de limiter la paraphrase et de faire la citation pleine et entière. --Jack (d) 12 mars 2013 à 02:52 (CET)

Je ne comprend pas ce que vous proposez (source d'origine ? intégralité des propos ?) cordialement --G de Gonja 12 mars 2013 à 03:09 (CET)

Ajouts de JoleK

Bon, ça progresse mais j'avoue que c'est un peu compliqué de procéder à des ajouts avec ce qui est déjà en place. Pour l’instant je développe, j'essaie de rendre le tout cohérent, mais cela reste secondaire. A suivre, donc. Cordialement. JoleK (d) 12 mars 2013 à 21:53 (CET)

Le mieux à faire, je pense, c'est de reprendre les idées générales et de les retravailler avec un support. Pour les quatre parties de l’œuvre j'ai tout d'abord effectué la modification de la partie en question en faisant la synthèse de ce qui était déjà existant (1), j'ai ensuite traduit de l'article allemand de Wikipédia DE(2), puis j'ai ajouté des notes personnelles [s'il y avait des "trous dans le texte" ](3) et, enfin, j'ai ajouté le texte de la page de Wikipédia ES [s'il y avait un truc totalement zappé](4). Le mieux c'est de lister les idées et de tout reprendre sur un brouillon et le republier en bloc sur l'article en prenant en compte les éventuelles discussions qui ont été closes dans la page discussion. Je pense que c'est probablement la meilleure solution. --Jack (d) 13 mars 2013 à 11:52 (CET)

Oui, tu as raison, je ferais mieux de passer par le brouillon. Cordialement. JoleK (d) 13 mars 2013 à 13:50 (CET)

Salut, bon travail de sourçage que tu as fait là ! Concernant le passage "Totem et Tabou figure parmi les livres les plus critiqués de Freud". Ne devrions-nous pas donner un exemple des critiques faites à son encontre en plus de la source référencée ? --Jack (d) 14 mars 2013 à 04:01 (CET)

Sur représentation de Roudinesco et Plon

Je constate une surreprésentation de l'ouvrage de Roudinesco et Plon comme source.--G de Gonja 19 mars 2013 à 00:24 (CET)

Étant donné qu'il s'agit d'un ouvrage de référence, je ne vois pas où serait le problème ? Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 00:53 (CET)

euh..moi non plus. alors pas du tout. Rajoutons d’autre ouvrages ok, mais où est le problème, justifiez quelque peu si cela ne vous dérange pas. Par avance merci, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 19 mars 2013 à 00:56 (CET)

Vous êtes seul à autodésigner cet ouvrage comme de référence mais passons, l'attribution de cette source (11 fois !) n'est pas respecté et ne respecte pas le principe de proportionnalité des sources. Cordialement--G de Gonja 19 mars 2013 à 16:28 (CET) ( faut il supprimer le bandeau "en travaux" ?)

Je n'ai pas fini d'y travailler et rien n’empêche d'utiliser de nombreuses fois une source, surtout si elle est de référence. Des informations factuelles n'ont pas nécessairement à être attribuées. Toutes les informations sourcées dans Wikipédia ne sont pas attribuées. Cordialement. JoleK (d) 19 mars 2013 à 16:41 (CET)

Vous notez tout de même une différence entre infos factuelles et point de vue de Roudinesco/Plon ? cordialement--G de Gonja 19 mars 2013 à 18:26 (CET)

Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Je note surtout que vous êtes encore intervenu sur l'article pour mettre en valeur des citations non contextualisées, non-consensuelles et que vous n’attendez toujours pas que le travail collaboratif soit ici terminé. Cela n'est pas correct. JoleK (d) 19 mars 2013 à 21:21 (CET)

• Il existe une recommandation : ne pas perturber wikipedia pour une argumentation personnelle : Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, plus Wikipédia:Ne pas adopter une attitude agressive, et aussi Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux et aussi Wikipédia:Vérifiabilité, Wikipédia:Admissibilité etc. Je suis quelque peu hésitant à vous reprocher un manque à toutes ces recommandations. SVP adoptez une attitude digne et non pas en conflit perpétuel, svp. Un non respect de ces recommandation et j dépose une RA longue comme le bras. mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 19 mars 2013 à 16:45 (CET)

Article toujours en cours

À tous : je n'ai pas fini de travailler sur la dernière partie. Je prie donc tout le monde de bien vouloir respecter le travail collaboratif qui se poursuit ici et de ne pas faire d'ajouts intempestifs tant que ce travail n'est pas terminé. Ceci dit, toutes les remarques sont bien évidemment les bienvenues et seront prises en compte. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 01:47 (CET)

Excellent travail ! sans rire, moi comprendre ! Je me permettrai quelques ajouts de références quand vous aurez fini. Rien de vraiment plus contradictoire que ce qui y a déjà écrit, pas de panique…! bonne nuit, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 20 mars 2013 à 01:51 (CET)

Merci, il y a encore du travail. Mais même les références contradictoires sont les bienvenues du moment qu'il s'agit de sources de qualité et contextualisées . Ceci dit, il me paraît opportun de les produire d'abord en PDD afin que nous nous mettions d’accord sur leur pertinence, mais rien ne presse. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 02:03 (CET)

Date de fin des travaux

Je souhaite connaître la date (fixe) de fin (et de retrait du bandeau) des travaux ?

Le refus des modifications (et leur reverts) ressemble à un blocage éditorial de type GE !

cordialement —G de Gonja 20 mars 2013 à 15:37 (CET)

Bonjour, c’est votre 2eme messages aujourd’hui. les 2 ne sont pas constructif. Vous etes encore venu pour vous mettre contre nous. Svp, changez de manière de nous écrire. merci, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 20 mars 2013 à 15:39 (CET)

GdeG, nous essayons ici d'améliorer considérablement l’article. Vos multiples ajouts alors que des annonces ont été faites en PDD, que des bandeaux ont été apposés témoignent d’une absence de recherche de consensus, d’un esprit de passage en force et de POV et un non respect de l’esprit collaboratif de Wikipédia. Ils nuisent en l’état à la qualité de l’article, qui semble peu vous importer. Si vous faisiez des remarques constructives en PDD, vos ajouts auraient toutes les chances de contribuer à la qualité de l’article, seraient parfaitement légitimes et donc acceptés. Ne vous privez donc pas de faire ici des remarques et de proposer des sources, nous ne manquerons pas d’en tenir compte, vu que nous comptons bien à ce que des critiques de l’ouvrage y figurent. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 16:01 (CET)

Je demande la date de fin du bandeau réécriture travaux ?

Je remarque que vous avez apporté une référence là où je l'avais demandé donc il y a eu amélioration de l'article.

Qui êtes vous pour jugez des ajouts d'autrui (ou d'obliger le passage en pdd - contrairement à la règle de wikipédia de participation de tous) ?

cordialement --G de Gonja 20 mars 2013 à 16:35 (CET)

Non la règle c'est plutôt de collaborer et de rechercher un consensus et vous êtes très bien placé pour savoir que tout le monde sur Wikipédia passe son temps à discuter des ajouts. D'autre part, il est fortement recommandé de passer par les PDD des articles avant tout ajout qui aurait de fortes chances de ne pas être consensuel : WP:C : « Quoique le processus de consensus n'implique pas un usage obligatoire de la page de discussion, celle-ci peut être utile et son usage est encouragé. C'est une bonne idée de jeter un coup d'œil à la page de discussion avant de modifier une page, parce qu'une autre personne peut avoir eu la même idée, ou avoir donné des éclaircissements sur le sujet ». D'autre part, le bandeau est très clair : « Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond ». Donc merci, une nouvelle fois de respecter ce principe. Enfin, je n'ai pas de date de fin de travaux, cela prend du temps et je souhaite finir le plus rapidement possible. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 17:20 (CET)

• Oui ! Il faut bien rappeler tout de même que la page est restée inchangée durant près de 539 jours (soit 1 an et 174 jours !) depuis le 13 septembre 2011. Tout en sachant qu'avant cette date, la dernière date de modification était datée du 13 mai 2007 soit tout de même 1895 jours avec une seule, modification (ou 5 ans et 69 jours) !
• J'ai apporté une modification le 6 mars 2013 et là, tout s'est emballé puisque nous sommes monté à 150 modifications en 25 jours (soit une moyenne de 6 modifications par jour contre 1 tous les 3 ans). Or, comme nous convenons tous qu'une si forte activité demande une certaine régulation de la page (étant donné qu'il y a beaucoup de modifications de fond, mais aussi de formes), il convient de laisser cette dernière en travaux.
• Pour mémoire, il y a 25 jours, l'article de totem et tabou, c'était ça: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Totem_et_Tabou&oldid=82562450 . Preuve, que le travail collaboratif discuté et pondéré permet de faciliter grandement la qualité des pages modifiées !

--Jack (d) 29 mars 2013 à 15:37 (CET)

Style encyclopédique

Bonjour, je viens de faire une lecture rapide de cet article et je pense que ses rédacteurs devraient faire une passe de relecture avec les principes de wp:Style encyclopédique en tête. Des termes comme « novateur » « citons ainsi » me semblent à proscrire.

Autre remarque : je n’ai pas compris, est-ce un ouvrage de philosophie, de psychanalyse ou d'anthropologie ? Ce n’est pas très clair. — TomT0m ^[bla] 20 mars 2013 à 15:25 (CET)

oui bonne remarque pour le style encyclopédique. On avance comme çà. Par contre, on ne peut classer vraiment ce livre. Je vous laisse réfléchir au pourquoi du comment, mais c’est expliqué dans l’article. Cordialement, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 20 mars 2013 à 15:36 (CET)

Héhé, quelque chose de contradictoire et obsolète mais néanmoins novateur et révolutionnaire, oui j’ai compris, mais j’aimerai que ce soit énoncé de manière plus directe .

PARDON?????? répète pour voir mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers)

Oui TomT0m, merci pour tes remarques, je trouve aussi que ça manque de clarté dans la rédaction. Ceci dit, novateur est dans une phrase sourcée mais si ça gêne c'est transformable en citation. « Citons ainsi » ne me paraît pas gênant, c'est une expression synonyme de « par exemple ». Mais pareil, si ça gêne, on peut revoir ça. Enfin, je précise encore que le travail de refonte n'est pas terminé. Cordialement. JoleK (d) 20 mars 2013 à 16:08 (CET)

@TomT0m: Votre remarque relative au "classement" de cet ouvrage est très intéressante, mais nous ne pouvons malheureusement pas y apporter de réponse clair et précise. En effet, au delà de l’œuvre en elle-même, c'est l'ensemble de la psychanalyse et des travaux de Freud qui sont sujets à réflexion quant à un éventuel "classement". Cet éternel débat ne sera à mon avis jamais tranché: la psychanalyse relève t-elle de la psychologie ? de la psychiatrie (et donc de la médecine ?), de la sociologie ? ou bien encore de la philosophie ? Tantôt considéré comme de la médecine psychiatrique (notamment à la fin du 19ème siècle et à l'aube du 20ème), la psychanalyse est aujourd’hui davantage considérée comme de la philosophie (elle est d'ailleurs désormais enseigné dans les universités de Philosophie qui délivrent même des doctorats en psychanalyse). L’œuvre de Totem et Tabou présente justement cette particularité que d'articuler différents travaux relevants à la fois de l'ethnologie, de la sociologie, de la psychanalyse, de la psychiatrie, à la philosophie et à bien d'autres disciplines (c'est justement ce qui fait la richesse de l’œuvre). Bien qu'il soit impossible de "classer" l'ouvrage dans telle ou telle discipline, il faut toutefois admettre qu'il est possible - a posteriori - de la classer dans la philosophie et plus particulièrement dans l'axe de l'anthropologie psychanalytique. Car tout au long des 50 dernières années du 20ème siècle, l'ouvrage de totem et tabou a été déconstruit par les philosophes et les psychologues. Aujourd'hui, il n'en reste plus qu'un agrégat philosophique. Ainsi, nous pouvons désormais considérer l’œuvre comme philosophique, mais ce serait faire l'impasse sur les travaux anthropologiques et les études ethnographiques dévoilés jusqu'alors. Aussi, nous pourrions faire abstraction de cela est ne rester qu'à l'émergence des travaux ethnologiques et sociologiques, mais ce serait alors faire abstraction de l'impact de l’œuvre sur le monde contemporain. Je pense qu'il convient donc de rester le plus exhaustif possible afin de ne pas enfermer l’œuvre dans un carcan dans lequel elle n'a pas à se trouver. Au fond, Totem et Tabou est un travail pluridisciplinaire et il convient de le souligner plutôt que de le minorer. Ainsi, si ce n'est pas très clair, c'est parce que l’œuvre ne l'est pas non plus, mais que les contributeurs de la page on justement su mettre en exergue toute la difficulté d'interprétation de cette dernière. --Jack (d) 25 mars 2013 à 03:39 (CET)

Si je puis me permettre de résumer de la manière la plus claire et précise possible: Le classement de l’œuvre est controversé et a évolué au fil du temps. Freud l’a conçu comme un ouvrage pluridisciplinaire, scientifique et spéculatif. Aujourd'hui la plupart des hypothèses sur lesquelles il s'est basé se sont avérées fausses et infondées, ont subies de nombreuse critique. Donc aucune portée scientifique. Il reste une œuvre qui est encore étudiée aujourd'hui sous un angle philosophique, et celui de l'influence qu'il a eu sur la pensée psychanalytique, et comme précurseur sur les interactions entre la psychanalyse et d'autres domaines de la pensée ? Et qui a posé certaines problématiques de la psychanalyse ? Bref, un travail essentiellement sur l'histoire de la psychanalyse essentiellement obsolète aujourd'hui. (j’aimerai que ce soit dans ce sens que ce soit clarifié.) — TomT0m ^[bla] 25 mars 2013 à 11:19 (CET)

Plusieurs remarques.

• Il serait bon de ne pas faire état de nos avis personnels ni de discuter de ce genre de questions, sans apporter des sources qui corroborent nos dires. Et je m’adresse en particulier à TomT0m : autant je trouve que tes remarques de lecteur sur la facilité de compréhension ou non de l’article sont constructives et bienvenues, autant ta propension à être toujours très prompt à affirmer l’obsolescence ou les erreurs ou la fausseté de la psychanalyse sans que tu apportes pour autant des sources est contre-productive. Laissons donc de côté nos avis personnels et discutons de la forme de l’article ou apportons des sources pour en améliorer le fond.
• Ceci précisé, effectivement cet ouvrage est pluridisciplinaire et mélange de nombreux registres. Il me semble qu'effectivement nous essayons d'en rendre compte — mais peut être cela n'apparaît-il pas assez clairement. Après, je ne vois pas bien que dire de plus que ce que les sources apportées en disent. Et je signale que la question de l’inceste telle que Freud l'a soulevée (ou la question d’une absence hiérarchie entre civilisations) sont des questions réappropriées par l’ethnologie moderne et notamment par Claude Lévi-Strauss. Il n'est en tout cas pas question de dire que Freud a tout faux avec Totem et Tabou parce que c'est l'opinion de TomT0m. Cela ne serait pas neutre et pas exact.

Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 00:06 (CET)

• @TomT0m: Oui, voilà que tu as parfaitement résumé la chose !
• @Jolek: Je ne pense pas que c'est ce que TomT0m a voulu dire (pour le coup, il ne reformule que mes propos). toutefois, il est vrai de reconnaître qu'il est difficile de "situer" Totem et Tabou dans un contexte pluridisciplinaire précis. Certes, Totem et Tabou a permis des avancées dans le domaine de l'ethnologie (mais aussi dans le domaine de la psychologie). Malgré cela, ces avancées sont aujourd'hui minorés étant donné que nous sommes passés à d'autres choses. C'est un peu comme les travaux de Einstein qui étaient révolutionnaires en son temps et qui sont aujourd’hui avérés comme totalement faux et/ou inutiles dans certains domaines. Certains étant toujours d'actualité. Bref, c'est l'histoire des sciences qui évolue :) ! --Jack (d) 26 mars 2013 à 07:40 (CET)

Vous ne me contredisez pas en disant que Levy Strauss s’est intéressé à ses problématiques, il ne faut juste pas occulté qu'il était très critique si j’ai bien compris.

Sur mes remarques, j’ai très clairement un regard critique. Vous remarquez vous même que c'est plutôt une bonne chose dans la relecture pour vérifier si il reste des élément flous ou pour vérifier la cohérence de l’ensemble du discours, et ce parfaitement indépendamment des sources (que par ailleurs il me semble je ne me prive pas de fournir à l’occasion.) Gardez donc à l’esprit que si je dis des choses qui ne vous plaisent pas ce n’est absolument pas personnel, et que des points de vue différents peuvent être plutôt une chance pour avoir plusieurs regards sur un article. — TomT0m ^[bla] 26 mars 2013 à 11:58 (CET)

Oui, aucune souci pour ça (pour la pluralité des avis). Le souci est que parfois, les gens vont vite chercher un "contre-argument en ligne" et le présentent comme un argument irréfutable. Et en psychanalyse on peut dire un peu tout et n'importe quoi, c'est pour ça que je redouble de vigilance à ce sujet. Je reste moi aussi ouvert à toutes sortes d'idées, pourvues qu'elles soient "fondamentalement" argumentées. --Jack (d) 29 mars 2013 à 15:11 (CET)

Provocations

Si vous désirez nous aider, lisez correctement et ne perturbez pas le travail, sinon RA longue comme le bras, n’est-ce pas, les attaques personnelles par exemples…, mes respects, (Guyot b.)==>pour les (pourparlers) 20 mars 2013 à 15:42 (CET)

Avancement

Bon, j’ai encore avancé : j’ai développé les critiques, repris les deux références que G de Gonjasufi nous a proposées et je les ai contextualisées. Je retiens l’idée de TomT0m que les points autour de l'anthropologie ne sont pas clairs, j'y remédierai. La section « Réception, critique et portée » est encore à améliorer mais j'en vois le bout. N'hésitez pas tous, à me faire des commentaires et propositions. Cordialement. JoleK (d) 23 mars 2013 à 01:34 (CET)

La rubrique du contexte m'échappe un peu puisqu'elle annonce ce qu'il se passe APRÈS la publication de l’œuvre... De fait, ce n'est plus vraiment du contexte...--Jack (d) 25 mars 2013 à 04:16 (CET)

Je ne vois pas à quoi tu fais référence précisément mais le contexte ne me paraît pas devoir être nécessairement antérieur à la publication, puisque, par définition, il l'englobe. Cordialement. JoleK (d) 25 mars 2013 à 23:46 (CET)

Phylogénèse

Il y a un soucis avec cette notion dans cette article : le mot n’apparaît que dans la partie réception et portée, et pas du tout dans la description de l’oeuvre. Pourquoi critiquer quelques chose qui n’a pas même été exposé clairement, à savoir la génèse de l’inconscient ? Ça semble être une base de l’ouvrage qu’il convient d'expliciter. — TomT0m ^[bla] 25 mars 2013 à 11:45 (CET)

Il ne me semble pas que ce soit une notion extrêmement importante dans l’ouvrage et je me demande même si la notion y est citée. Il s'agit plus d'une hypothèse théorique qui sert d'arrière fond, qu'un fait que Freud voudrait établir et démontrer à travers cet ouvrage — lire ce qu'en disent Diatkine et d'autres dans l'article. Cela dit, je trouve que la notion mériterait peut-être des explicitations. Cordialement. JoleK (d) 26 mars 2013 à 00:12 (CET)

Bonjour. Je pense que si le terme de "phylogenèse" n’apparaît pas dans "Totem et Tabou", c'est tout simplement parce qu'il n'y a jamais eu de référence directe et/ou indirecte à ce concept tout au long de l'ouvrage. J'ai en effet effectué une vérification lexicale et "lecturale" du terme, et je n'ai trouvé aucune trace de ce mot - ou d'un concept similaire - sauf s'il m'a échappé (bien entendu). La génèse de l'inconscient et sa transmission a probablement été traitée par Freud dans certains de ses ouvrages, mais ici il n'en est absolument pas question (d'ailleurs, il semble même en exprimer plutôt le contraire...). Du même avis que JoleK, je pense qu'il faut en effet apporter une précision à ce sujet dans l'article car je découvre avec stupeur que beaucoup de gens font la confusion du concept de phylogenèse avec cette œuvre... Pour certains, la phylogenèse culturelle serait apparue depuis ce livre de Freud. C'est à croire qu'ils ne l'ont jamais lu (ou alors qu'il y a eu une censure entre la version allemande et française...). Personnellement, je ne lis pas Freud dans les textes d'origine... --Jack (d) 26 mars 2013 à 07:54 (CET)

Je ne pense pas que le concept de phylogénèse soit confondu avec cette oeuvre, il semble plutôt que le contexte de historique en fait une problématique très discutée à cette époque et qu'il est nécessaire de replacer l’oeuvre dans son contexte. En m’intéressant à la question je viens de lire cet article sur pseudo sciences.org qui parle de Freud et Darwin dans lequel on peut lire

« Pour Freud, la transition passe par l’inconscient qui, par analogie, représente le « chaînon manquant » de la psychologie (On doit à Ernst Haeckel la formulation la plus précise du chaînon manquant, qu’il nomme avant sa découverte Pithecanthropus alalus : le singe homme sans langage ; tout un programme). »

Dans ce contexte on comprend mieux que le mot phylogénétique soit ici lié à l’évolution de l’espèce humaine alors qu'il n’est pas spécifique, au contraire il est lié à l’évolution des espèces en général.

L'article récuse au passage complètement l’idée que Freud a introduit l'idée d'une abscence de hiérarchie entre les peuples humains, en liant l’évolution de l'inconscient à l'évolution des peuples eux mêmes.)

Du coup je comprends (mieux) que la génèse de l’inconscient, au coeur de Totem et Tabou, soit au coeur de la problématique de la phylogénèse dans le contexte de l’époque à la lecture de cet article. L'inconscient serait ce qui différencie l’homme de toutes les autres espèces. Cette source m’a l’air très utile pour replacer ce livre dans son contexte d'écriture. — TomT0m ^[bla] 26 mars 2013 à 12:40 (CET)

Introduire une notion du contexte général de l'époque dans lequel s'insère l’œuvre en faisant référence à la phylogenèse, je suis totalement pour si cela permet d'éclaircir le débat ! Cela aura tout d'abord pour effet de mieux situer la notion de phylogenèse part rapport à l’œuvre de Freud. Ensuite, cela sera l'occasion de bien préciser qu'elle se détache de totem et tabou et, enfin, cela permettra d'éclaircir davantage le lecteur quant au concept de ce qu'est la phylogenèse et qu'elle en est sa portée générale. A mon avis, il serait possible de faire un petit paragraphe à ce sujet dans la rubrique concernée (2.1 Rédaction, publication et contexte).

Pour ce qui est du passage sur "l'inconscient", je reste bien plus perplexe. En effet, Freud explique que c'est la "culture" qui se passe de relais en relais par l'intermédiaire du totem au sein des clans. Ainsi, il n'y a pas vraiment d’inconscient puisque cela est figuré (incarné) par un totem... et qu'elle s'impose, de facto, aux membres du clan. Là où cela peut-être interprété comme "inconscient", c'est dans le cas du petit Hans et Arpad pour qui la culture est encore inconnue... Toutefois, ces deux cas sont les seuls qui relèvent de la psychanalyse. Or, il est impossible de conclure que ce qui fonctionne pour la psychanalyse fonctionne pour toutes les autres sciences.

Après, là ou j'ai du mal avec la phylogenèse (et des descriptions qui me sont données de lire), c'est que pour Freud, l'homme "civilisé" est exactement le même que le "primitif". Et que dans ce sens, il est impossible qu'il se soit opéré une véritable "évolution". Il en fait d'ailleurs un sacré paragraphe dans une note de bas de page à ce sujet (et il en profite pour mettre le lecteur en garde quant à la "non-exactitude" de ses travaux...).--Jack (d) 26 mars 2013 à 14:18 (CET)

Ce que j’ai lu de Totem et Tabou m’a l’air parfaitement cohérent avec ce que je tire de l’article que j’ai lié, en parlant de la théorie d'Heackel sur l'ontogénèse qui récapitule la phylogénèse : « En rétablissant cette analogie, l’ontogenèse et l’enfance du petit humain reproduisent les étapes de l’évolution des espèces et aussi de la préhistoire avec les peuples primitifs ou sauvages restés dans l’enfance de l’humanité. », le petit enfant veut tuer le père parce que dans la horde primitive son ancètre voulait tuer le chef, si j’ai bien compris - sachant qu’il est encore petit et qu’il n’a aucune expérience, ce désir ne peut être qu'incarné dans son inconscient et lui a été transmis de manière héréditaire. C'est effectivement complètement contradictoire avec ce que tu énonces. — TomT0m ^[bla] 26 mars 2013 à 16:20 (CET)

C'est assez complexe à expliquer mais le sens n'est pas tout à fait celui-là.

• Ne pas oublier que pour Freud l'inconscient n'est pas exactement quelque chose de biologique même si Freud a cherché à donner des liens entre les deux et ceci, contrairement à ce que pensent nombre de critiques de la psychanalyse, n'a jamais dépassé le rang d’hypothèse : Freud parlait de « fantaisie phylogénétique » (ref dans l’article). Ainsi, ne pas oublier non plus que Freud donne le primat à l'ontogenèse : « il s’oppose au primat incontesté accordé à l’hérédité par ses contemporains. L’analyse de ses patients l’avait convaincu au contraire de l’importance des événements vécus. En 1915, dans la préface de la troisième édition aux Trois Essais, il établit d’emblée que dans son étude du comportement sexuel de l’individu, il donne la priorité à l’ontogenèse sur la phylogenèse, aux facteurs externes du milieu sur les facteurs héréditaires et à la clinique sur la biologie  » in Jacqueline Duvernay Bolens « La théorie de la récapitulation de Haeckel à Freud », Topique, 2/2001, n°75, p. 13-34, DOI 10.3917/top.075.0013
• Dans cette perspective Freud ne pense pas que l’inconscient est quelque chose d'héréditaire : « Voir les remarques éclairantes de Patrick Lacoste (in Freud 1986 [1915], p. 170-172) sur la phylogenèse freudienne qui, "aussi surprenant que cela puisse paraître, n’est pas directement assimilable à la question de l’hérédité". Chez Freud , la théorie de la libido ramène en effet l’étiologie des névroses à des causes psychiques ». (Ibid.)

Donc, même si Freud ne ferme pas la porte à cette hypothèse, cela ne reste qu'une hypothèse, où Freud se réapproprie des concepts pour en faire autre chose et n’est de toute façon aucunement central dans sa théorie. Quand bien même Freud a avancé des hypothèses qui se rattachaient à la phylogenèse, la phylogenèse au sens biologique et l'hérédité n'ont jamais été vus comme des structures fondamentales de l'inconscient. Cordialement. JoleK (d) 29 mars 2013 à 03:03 (CET)

Bon, je n’ai pas de source à l’appui là maintenant, mais je vous les fournirai : Si je veux dire çà en quelques mots, en fait, pour Freud, cela revient à dire que le prémisses de l’inconscient se forgent dans les tout premiers instants. En aucun cas, il parle de génétique, dans son « vrai » sens…, il suffit de lire Totem et Tabou pour comprendre, et j’espère que dans pas longtemps l’article ira dans ce sens de « synthèse » et accécibilité. Cordialement, —PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 03:09 (CET)

Pouvez rappeler comment Freud explique la horde primitive(certaines traductions contiennent le mot phylogénétique ) ? Cordialement.--G de Gonja 29 mars 2013 à 04:18 (CET)

S'il y a certaines versions qui utilisent le terme de "phylogénétique" il serait en effet très intéressant de savoir lesquelles (et de savoir pourquoi le mot a disparu de certaines versions). Je pense que, bien évidemment, nous nous devons de céder la priorité à l’œuvre en langue originale afin de mieux cerner la chose. Malheureusement, je n'ai aucune version allemande de totem et tabou sous la main. Si quelqu'un a un accès à une bibliothèque (ou une version allemande) qu'il nous dise ce qu'il en est. --Jack (d) 29 mars 2013 à 15:02 (CET)

Pour le passage cité par PetitSchtroumpf : « Dans Totem et tabou, on apprend maintenant que le crime originel a réellement eu lieu », ça c'est ce que Freud raconte dans son livre à partir d'une hypothèse et sans aucune source scientifique et/ou historique pour le corroborer. Il précise même que cela n'est pas tant universel que l'on pourrait le penser étant donné qu'il a choisi d'orienter sa démonstration en sélectionnant - au préalable - des groupes primitifs étant pleinement inscrits dans sa vision. Aujourd'hui, cela revêt le même caractère "scientifique" que d'attribuer une particularité (positive ou négative) à un groupe ethnique et d'en conclure à une généralité universelle. Personnellement, je trouve ce genre de propos extrêmement dangereux ! —Jack (d) 29 mars 2013 à 15:08 (CET)

Bonsoir, effectivement, une version allemande serait idéale. Par contre, pour la citation de l’universalis, je souhaitai seulement exprimer le fait que ce livre n’est pas vraiment un livre de « psychanalyse » mais plus un livre style un « mythe ». Mais je vous l’accorde il faut éviter les raccourcis. Bonne continuation, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 29 mars 2013 à 18:07 (CET)

« pour Freud l'inconscient n'est pas exactement quelque chose de biologique » Refnec et pas clair, ça veut dire quoi exactement ça? Pour la priorité à l'ontogénèse, on en a déja pas mal parlé, dommage qu’on ne soit pas plus avancé que toutes les autres fois. Dans tous les cas, je sais pas si c'est complexe tel que Freud le pensait mais aujourd'hui ça a carrément l’air d'être la confusion dans ce qu'on peut en dire. — TomT0m ^[bla] 29 mars 2013 à 19:15 (CET)

Eh bien cela ne saurait être mieux expliqué que par cette citation : « Freud avait posé que la psychanalyse se fonde sur la coprésence de deux domaines distincts, l’inconscient (sens) et la libido (sexuel), l’un relevant du psychique — enchaînement d'idées —, l’autre de l'organique — la libido, les pulsions. L'unité de ces deux domaines n’a jamais été atteinte et est restée comme un idéal. Freud comblait l'intangibilité d’une base organique pour l'inconscient avec le recours au symbolique sous la forme des mythes d'Œdipe et du parricide primordial. Bien que Lacan ait définitivement montré que le sexuel freudien n’est pas de nature biologique, il n'en reste pas moins que le principe selon lequel les processus mentaux inconscients ont une base libidinale et dérivent d’une dynamique de conflit entre pulsions, implique que ce dont il s’agit dans l’inconscient relève de la coexistence et des rapports possibles et impossibles entre deux domaines différents : le sémantique (parole) et le sexuel (pulsion). C'est là où le rapport s'avère impossible que se trouve la chose freudienne » ALVARES, Cristina « La structure et la chose freudienne », Mondefrancophes.com : revue mondiale des francophonies, (2006), [Consult. 11 Abr. 2011]. [5]. Mais bon, encore une fois nous n'allons pas débattre ici de psychanalyse. Cordialement. JoleK (d) 2 avril 2013 à 22:57 (CEST)

Si je lis bien votre citation, c'est Lacan qui pensait que l’inconscient Freudien n’était pas de nature biologique, pas Freud lui même, gros raccourcis que vous me semblez faire (au contraire même il est dit que Freud a toujours cherché à ancré l’inconscient dans la biologie). Sinon nous ne parlons pas psychanalyse pour parler psychanalyse, nous parlons psychanalyse pour parler de quoi mettre dans l’article. — TomT0m ^[bla] 2 avril 2013 à 23:16 (CEST)

Non tu as mal lu : Freud distingue le pulsionnel/sexuel et l’inconscient en tant que tel (qui ont néanmoins des rapports étroits mais que Freud n’a jamais établi définitivement, et pour cause) et par ailleurs : « Lacan [a] définitivement montré que le sexuel freudien n’est pas de nature biologique ». Mais au fond peu importe, je ne vois pas très bien quel est l'objet de cette discussion. Quant à mettre des choses dans l’article, il faut que ce soient de sources fiables et que ce soit attribué si cela prête à controverse. Cordialement. JoleK (d) 2 avril 2013 à 23:58 (CEST)

Il les distinguait, ça ne veut pas dire qu'il ne pensait pas que l'un s'ancrait dans l’autre, et c'est l'objet de nos discussion sur l’ontogénèse et la phylogénèse et qui constitue visiblement un des objectifs de Totem et Tabou, donc a franchement sa place dans l’article. Quant au définitivement, je me demande franchement comment on peut employer un tel mot dans un cadre comme la cadre Lacanien qui n’est qu'une des écoles de la psychanalyse et avec si peu de fondements scientifiques. — TomT0m ^[bla] 3 avril 2013 à 12:29 (CEST)

TomT0m pour la nième fois : nous ne sommes pas là pour débattre de psychanalyse. Nous sommes là pour construire des articles en rendant compte de ce que des sources fiables disent, en les attribuant et les contextualisant. J’ai apporté de nombreuses citations qui montrent que ces question de phylogenèse, biologie et scientificité ne sont pas évidentes à statuer en ce qui concerne Freud et la psychanalyse, et qu'elles sont, au mieux, l'objet de controverses. Maintenant, je te prierai de cesser faire part aux autres de tes opinions personnelles (du style « avec si peu de fondements scientifiques »). Tu as tout à fait le droit d'avoir ces opinions mais en faire état à longueur de PDD ne sert à rien, sans compter que c'est très fatiguant pour les autres contributeurs. Merci d'en tenir compte à l'avenir. Cordialement. JoleK (d) 3 avril 2013 à 13:05 (CEST)

Je plussoie, SVP, là où vous êtes, je ne suis plus, est-ce normal d’empêcher les autres de contribuer avec Votre argumentation perso à vous ? —PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 3 avril 2013 à 13:16 (CEST)Ajout : Pour info, si personne ne rempli cette page,je le ferai et sans palabrer source à l’appui. Pour rappel, on parle des sources normalement et rien d’autre…. --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 3 avril 2013 à 13:17 (CEST)

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En somme, il existe des sources sur la phylogenèse et l'ontogenèse utilisé par Freud (notamment dans cet ouvrage). Rien ne nous autorise à trancher entre les sources divergentes. cordialement--G de Gonja 3 avril 2013 à 21:03 (CEST)

Est-ce une remarque d'ordre général ou bien faites vous référence à quelque chose de précis ? Cordialement. JoleK (d) 3 avril 2013 à 21:36 (CEST)

"En somme, il existe des sources sur la phylogenèse et l'ontogenèse utilisé par Freud (notamment dans cet ouvrage)." Dans ce cas, il serait bien de nous indiquer les références des pages où il en parle. Car dans cet ouvrage, je n'ai pas trouvé une seule fois le mot phylogenèse. Et pour répondre à TomT0m, je pense que Freud a surtout cherché a démontrer, à partir d'une seule particularité que sa théorie était viable d'un point de vue biologique (et non l'inverse comme le font les scientifiques). En gros, il observe quelque chose et se dit "si je le vois, c'est que c'est général. Si c'est général, c'est donc que c'est biologique. je dois donc chercher à l'expliquer d'un point de vue biologique afin de confirmer que ce que je vois n'est pas le fruit du hasard". Il est certain qu'avec ce type de raisonnement on a parfois raison, parfois pas ! C'est la raison pour laquelle certaines théories de Freud tiennent la route et d'autres non... Mais bon, on peut penser la même chose avec le raisonnement Kantien qui a été littéralement "dynamité" par les travaux de Antonio Damasio ! --Jack (d) 4 avril 2013 à 02:42 (CEST)

Euh, si je met vraiment à répondre à ce commentaire je vais pondre 3 pages je crois, donc je vais m’abstenir . En résumé quand même : ce qui cloche avec Freud c’est pas forcément tellement comment il a élaboré ses théories, ça à la rigueur peu importe il y a pas nécessairement de mauvaise méthode, c'est surtout les moyens de dire si elles tiennent la route ou pas. Ce qui est à retenir principalement c'est qu'il a cherché à ancrer sa théorie dans la biologie, ce qui est clairement une démarche scientifique : trouver les articulations entre les différentes disciplines. Tout porte à croire qu’il croyait profondément en la nécessité de ce travail pour notamment fonder la psychanalyse. Ses critiques contemporains (comme les récents, cf. les sources que j’ai produites) s’accordent cependant à dire qu’il n’a pas forcément été très adroit et très rigoureux dans cette entreprise. — TomT0m ^[bla] 4 avril 2013 à 11:53 (CEST)

(je vais fais court aussi)Oui TomTom, cela est une des critiques. Une explication simple, très très simple : Cela fait bientôt 60 ans que l’on accepte plus les expériences de pensées, ce que Freud et Einstein, pour ne citer qu’eux, étaient largement capable de faire…, Bonne continuation TomTom, --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 4 avril 2013 à 12:08 (CEST)

L’objet que Freud découvre et étudie est l’inconscient qui relève de lois qui lui sont propres et qui ne sont pas les lois de la matière vivante, de la biologie. S'il est cependant vrai que pour Freud, l’inconscient a des rapports avec la sexualité, et donc de son point de vue, en partie, mais en partie seulement, avec la biologie, l’inconscient freudien n'est absolument pas réductible à la biologie mais a avant tout un rapport avec le langage (c'est pour ça que la cure est appuyée sur la parole et rien d’autre, il n'est jamais question de médicaments ou autre chose). Freud est d'ailleurs très clair, dès 1915 :

« On vous a habitués à assigner aux fonctions de l’organisme et à leurs troubles des causes anatomiques, à les expliquer en vous plaçant du point de vue de la chimie et de la physique, à les concevoir du point de vue biologique, mais jamais votre intérêt n’a été orienté vers la vie psychique dans laquelle culmine cependant le fonctionnement de notre organisme si admirablement compliqué. C’est pourquoi vous êtes restés étrangers à la manière de penser psychologique et c’est pourquoi aussi vous avez pris l’habitude de considérer celle-ci avec méfiance, de lui refuser tout caractère scientifique et de l’abandonner aux profanes, poètes, philosophes de la nature et mystiques. [...] Elle [la psychanalyse] doit se tenir à distance de toute présupposition d’ordre anatomique, chimique ou physiologique et ne travailler qu’en s’appuyant sur des notions purement psychologiques, ce qui, je le crains fort, sera précisément la raison pour laquelle elle vous paraîtra de prime abord étrange. » Sigmund Freud, Introduction à la psychanalyse, Paris, Payot, 1921, p. 30

Donc que Freud soit critiqué pour avoir cherché des rapports entre l’inconscient et la biologie est un point de vue parmi de nombreux autres mais pour Freud l'inconscient ne relève pas des lois de la biologie, au contraire. Cordialement. JoleK (d) 4 avril 2013 à 13:04 (CEST)

Je ne crois pas que Freud soit critiqué pour avoir cherché des rapports entre l’inconscient et la biologie, en tout cas par les partisan de l’approche scientifique, au contraire. (c'est même curieux que vous le pensiez, on se comprend pas à ce point là ??)

Votre citation est intéressante, mais ambigue. Par exemple dans « dans laquelle culmine cependant le fonctionnement de notre organisme si admirablement compliqué » je vois clairement l'idée d'une approche réductionniste ou d'émergence (comme on dirait aujourd'hui dans l'étude des système complexe). Donc (interprété de manière moderne), Freud verrait l’inconscient comme une propriété émergente de la biologie, c'est très différent de quelque chose d'indépendant et ça n’empêche pas du tout de s'intéresser à cette émergence. Votre citation indique qu'il pensait que le psychisme était trop complexe pour être simplement « à les expliquer en vous plaçant du point de vue de la chimie et de la physique, à les concevoir du point de vue biologique », et qu'il privilégiait une approche 'par le haut', ce qui est à mon avis largement défendable. Je suis pas certain que ça indique qu'il pensait qu'il n’était pas possible de trouver une articulation entre les deux. Au contraire, dans le même texte il dit « elle espère découvrir le terrain commun qui rendra intelligible la rencontre d'un trouble somatique et d'un trouble psychique. », c'est à dire qu'il cherche à trouver l'articulation entre les deux ... — TomT0m ^[bla] 4 avril 2013 à 13:31 (CEST)

Oui Freud espérait qu'il y ait rencontre mais pas en expliquant l’inconscient à partir de la biologie, mais l’inverse, en expliquant le biologique par l’inconscient. D'autre part, il est bien plus clair que la lecture que tu en fais : la psychanalyse « doit se tenir à distance de toute présupposition d’ordre anatomique, chimique ou physiologique ». L’objet, les méthodes et le protocole de la psychanalyse lui sont propres et ne sont pas réductibles à un autre domaine du savoir (ce qui n’empêche pas les rapports). Cordialement. JoleK (d) 4 avril 2013 à 13:39 (CEST)

Ça ne me semble pas exact. À mon avis sont "doit se tenir à l’écart" doit se traduire par "ça pourrait induire en erreur pas excès de simplification", donc ce n’est pas la voie à suivre. Mais le fait qu’il y ait rencontre et qu’il ait par ailleurs cherché à le faire tend à montrer qu'il pensait plus pour des questions techniques (risques d'excès de simplification et moyen d'étude par la parole) que pour des raisons plus philosophiques.

Par exemple il dit « Ni la philosophie spéculative, ni la psychologie des-criptive, ni la psychologie dite expérimentale et se rattachant à la physiologie des sens, ne sont capables, telles qu'on les enseigne dans les écoles » ... il précise bien "tel qu'elles sont enseignées dans les écoles, il ne dit pas "dans l’absolu". Quant à « Freud espérait qu'il y ait rencontre mais pas en expliquant l’inconscient à partir de la biologie, mais l’inverse, en expliquant le biologique par l’inconscient. » je t’en laisse la responsabilité, refnec encore une fois, son principe du déterminisme psychique et les loi par lesquelles il l’explicite n’ont rien d'incompatible avec une cause biologique de ces loi. — TomT0m ^[bla] 4 avril 2013 à 14:20 (CEST)

L’attitude de quelqu'un qui demande un refnec à quelqu'un d’autre tout en faisant une interprétation personnelle d’une citation, en écrivant « à mon avis », voilà qui me laisse extrêmement perplexe. Et si cette même personne faisait des propositions concrètes correctement sourcées et formulées au lieu de nous gratifier à longueur de PDD de son opinion qui ignore manifestement ce qu'est la psychanalyse et sa spécificité, ne serait-ce pas là une bonne idée ? Cordialement. JoleK (d) 4 avril 2013 à 19:18 (CEST)

C'est l’attitude de quelqu'un qui essaye de comprendre. Le mieux que j’ai pu trouver pour l’instant sur le sujet c'est (p. 42) « Il s'agira seulement de savoir si telle manifestation psychique donnée est l'effet direct d'influences somatiques, organiques, physiques, auquel cas elle échappe à la recherche psychologique, ou si elle a pour antécédents immédiats d'autres processus psychiques au-delà desquels commence quelque part la série des influences organiques. » Je crois qu'on touche là au coeur de la problématique et je ferai le schéma suivant pour tenter d'éclaicir la chose

1 -

  Physique → psychique → (actions, donc dans le monde physique, ça boucle)

2 -

  Physique → psychique → (actions)

               ↑__|               

Le 1 décrit un effet type "réflexe", le 2 décrit une cognition plus complexe avec une boucle de rétroaction du psychique sur le psychique, mais c'est tout à fait compatible avec un traitement neuronal par exemple, avec de la plasticité cérébrale. Je n’ai encore vraiment vu nulle part que Freud réfutait que le psychisme puisse être implémenté (comme on dit en informatique) dans le cerveau.

Et si je m’intéresse à la question c'est évidemment parce qu'elle est d'important dans le cadre de la génèse de l'inconscient ...

Je comprend pas trop ce que vous voulez dire par "l'inconscient entraîne le physique" précisément, vous voulez dire que l’inconscient influence nos actes ? — TomT0m ^[bla] 4 avril 2013 à 20:04 (CEST)

Il me semble que tu viens de comprendre quelque chose... mais arrêtons s'il te plaît de débattre hors du sujet de la rédaction des articles. JoleK (d) 4 avril 2013 à 22:03 (CEST)

Citation qui va dans mon sens dans l’article du journal du CNRS que j’ai lié dans la PDD de psychanalyse « Mais « il ne faut pas oublier que Freud, qui avait une formation médicale et biologique, a d'abord voulu être neurologue, insiste Bernard Andrieu. S'il y a renoncé et s'est dirigé vers une description purement psychique de l'inconscient, c'est “faute de mieux”, parce que l'état du savoir, à son époque, ne lui permettait pas de faire le lien entre l'activité neuronale et les états psychiques comme l'hystérie ». D'où l'intérêt, pour les chercheurs en 2006, de revenir au premier Freud, « celui qui était à la recherche d'une psychologie scientifique objective des mécanismes mentaux, d'une naturalisation des processus psychologiques ». » (Bernard Andrieu)

J’ai une Yes or No question pour TomTom, et cela est très important : Avez vous lu Totem et Tabou ? Je rappel que nous sommes sur une page « livre »…—->—PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 4 avril 2013 à 21:39 (CEST)

Je ne vois pas ce que cette citation aurait à faire dans l’article. JoleK (d) 4 avril 2013 à 22:03 (CEST)

Psychologie évolutionniste

L'article du journal du CNRS toujours [www2.cnrs.fr/journal/2720.htm] a un encart (très succint) sur la psychologie et évolution, un peu HS ici mais à peine (dernier encart tout en bas). Ça évoque la psychologie évolutionniste.

Cette source est une source de presse mais en l'occurrence peu importe : tu ne fais pas de proposition concrète de formulation à mettre dans l’article et je ne suis pas sûr que cette source ait un rapport avec. Cordialement. JoleK (d) 4 avril 2013 à 22:03 (CEST)

Phylogénèse, essai de synthèse.

À part ça : Freud n’a peut être pas employé le mot phylogénèse tel quel, j'en sais rien, par contre il y a un point d'accord entre tout le monde : il était fortement inspiré par la théorie de la récapitulation, qui est une théorie biologique (pas sur comment les espèces évoluent précisément) qui dit que l’histoire évolutive d'un individu garde trace de l’histoire évolutive de ses ancètres, qui est récapitulée lors du développement de l’individu. Avec Totem et Tabou il a clairement voulu inscrire l’inconscient dans ce cadre, tout le monde est d’accord là dessus ? — TomT0m ^[bla] 4 avril 2013 à 11:53 (CEST)

Un jour vous m’avez indiqué de faire un brouillon, je me permets de faire de même, faites une synthèse sur brouillon et produisez là ici avec des sources (simple comme bonjour). Puis, si vous ne « savez pas trop », nous ne sommes pas sur un forum (je vous le Re-re-rapel)!--PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 4 avril 2013 à 12:30 (CEST)

Je ne suis pas tout à fait d’accord, comme dit dans l’article, Freud considère la phylogenèse comme une « fantaisie », autrement dit cela n'a jamais été autre chose que quelque chose d'hypothétique pour lui et non une certitude, et la façon dont il l'envisage n'est pas à inscrire dans une perspective héréditaire. Par ailleurs, Totem et Tabou cherche surtout à « donner un fondement historique au mythe d’Œdipe et à l'interdit de l’inceste » et est un dialogue avant tout avec l’anthropologie (je ne met pas les sources à tout ça, elles sont toutes dans l’article). Ceci précisé, je suis d’accord avec PetitSchtroupmf, le mieux est de faire ici une proposition concrète. Cordialement. JoleK (d) 4 avril 2013 à 13:16 (CEST)

Fin (provisoire) des travaux

nt Bon, je retire le bandeau {{En travaux}}. J’ai bien conscience qu'il resterait encore beaucoup à faire mais j'y reviendrais plus tard si personne ne s'est chargé de modifications satisfaisantes. Cordialement. JoleK (d) 2 avril 2013 à 23:04 (CEST)

--Ttrcn (d) 10 juillet 2013 à 23:43 (CEST)

Bonjour, je soumets l'idée d'inclure dans la partie "2.3 Réception, critiques et portée" certains livres ou auteurs qui, s'étant grandement appuyés sur Totem et Tabou, me semblent devoir figurer dans ce §.

- Géza Roheim qui fut le chef de file de l'anthropologie psychanalytique.

- "La sexualité et sa répression dans les sociétés primitives" de Bronislaw Malinoski, une sorte de "réponse des anthropologues à Totem et Tabou" (petite bibliothèque Payot).

- "La violence et le sacré" de René Girard qui, si je me rappelle bien, considère Totem et Tabou comme l'oeuvre la plus importante de Freud, en ce qu'elle "frôle" ses propres théories sur le meurtre fondateur spontané et sa ritualisation.

Je suis nouveau sur WP et pas encore familier de ses codes et usages. Je préfère donc proposer l'idée avant de publier des rajouts sans, au moins, un semblant de concertation !

Merci de prendre le temps de la concertation. Effectivement, ce sont des éléments qui me semblent pertinents au regard de l’article. Peut-être conviendra-t-il de créer une section dédiée aux ouvrages ou pensées qui ont été influencées par Totem et Tabou ? Quoi qu'il en soit, n'hésitez pas, comme on dit ici. Cordialement. JoleK (d) 13 juillet 2013 à 14:04 (CEST)

Travail collectif ou pas ?

• Bonsoir, J’posé une question claire qui demande une réponse simple : oui ou non ici même, 21H41, je la repose là et maintenant de manière plus générale à tous ici : Qui a lu totem et tabou ? that is a question. Puis, j’ai il y a déjà pas mal de temps, le 10 mars à 17h03 une lecture (toujours instructive aujourd’hui), mais il est à souligner mon agacement (déjà):
• « Il faudrait, toujours, me semble t-il, se rafraîchir la mémoire à propos de l’ensemble des théorisations de Freud. Une invitation - adressée à soi-même autant qu’à quiconque - à garder à l’esprit le moment de l’invention ou à y retourner est généralement considérée comme une attitude de piété à l’égard de l’homme Freud et de la sacralisation de ses écrits… » la suite parle d’elle même…lire et non pas survoler ! je ne me fais guère d’illusion.
• Autre chose, pour Jacques Bouveresse, j’ai une bonne partie de ses textes. Cordialement,--PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 4 avril 2013 à 23:09 (CEST)

Bonsoir. Pour répondre à la question clairement posée et au risque de me répéter moi aussi, je tiens à préciser que oui, j'ai bel et bien lu intégralement l'ouvrage de Freud intitulé "Totem et Tabou" (la version que j'ai en ma possession est la version "Totem et Tabou" publiée chez Payot dans la collection « Petite Bibliothèque Payot », édition 2001). Il me semble d'ailleurs que c'est le minimum à faire lorsque l'on collabore à une page concernant un bouquin... Bref ; quand je dis que j'ai lu un livre, c'est que je ne me suis pas contenté de poser les yeux sur des lignes les unes après les autres, mais que j'ai lu et relu l'ouvrage en prenant des notes et en faisant des recherches parallèles (supports de cours, rencontres avec les professionnels, etc.) dans le but de faire une sorte de "fiche de lecture" personnelle.
Si je dis cela, c'est parce que je tiens à préciser que la page Wikipédia de "Totem et Tabou" est essentiellement divisée en deux parties: une partie concernant le "résumé du livre" et une seconde partie, plus large portant sur "la portée et l'interprétation de l’œuvre". Me concernant, je suis essentiellement intervenu dans la première partie étant donné que c'est le domaine que je maîtrise le mieux. En revanche, pour ce qui est de la seconde partie, je suis bien moins spécialiste et c'est pourquoi je ne suis presque pas intervenu. Toutefois, je me permets de donner mon avis dans la limite du possible afin de contribuer un maximum à l'élaboration de cette page. Par exemple, quand on parle de phylogénèse je m'étonne de voir qu'il n'y a absolument aucune référence dans le livre de Freud. Toutefois, cela n'exclut pas le fait que la phylogenèse puisse s'inscrire dans les travaux de Freud (peut-être a t-il davantage développé cette idée, quinze dans plus tard, dans son ouvrage "Moïse et le Monothéisme" ? Je ne le sais pas). Dans tous les cas, il convient de garder une rigueur intellectuelle.
Pour ce qui est du lien à lire et non pas à survoler. Je préfère m'y atteler un jour où j'aurais davantage de temps (là je vais au lit). Je préfère ne rien commenter à ce sujet tant que je ne l'ai pas lu. Cordialement. —Jack (d) 6 avril 2013 à 02:26 (CEST)

• je rappel que nous sommes sur un WIKI et que si on vous pose des questions, on attend des réponses, surtout qu’en vous continuez à écrire ailleurs. Alors si vous souhaitez encore faire des remarques désobligeantes ici, vous pouvez répondre au question simple, telle avez vous lu le livre ? Franchement, vous voulez quoi à venir intervenir sur cette page avec vos thèse darwinienne ? --PetitSchtroumpf et (c’est Ici le SchtroumpfBl@Bl@, correct ?) 11 avril 2013 à 15:02 (CEST)

mot de liaison

le "même si" présent dans la version actuelle de l'article (version due à Jolek) n'est pas présent dans la source ( « Sacrifice et violence» Isabelle Normand-Le Boursicaud), c'est donc une construction rhétorique non neutre comme la liaison avec "mais" qui se trouvait dans la version précédente. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 18 octobre 2013 à 18:36 (CEST)

Je ne prétends pas que cette expression soit présente dans la source. En revanche, la citation de Lacan est une nuance qui montre que si Lacan est critique avec Totem... il lui reconnaît au moins une vertu (et d'ailleurs Bormans ne trouve la position de Lacan pas si éloignée de celle de Totem...). Je ne vois pas quel est le problème à introduire cette nuance par « même si » ou « mais » puisque nuance il y a. Cordialement. JoleK (discuter) 18 octobre 2013 à 19:00 (CEST)

Construction intellectuelle qui vous est propre = travail inédit (ou non neutre). Sinon il faut attribuer à l'auteure cette liaison. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 18 octobre 2013 à 19:05 (CEST)

Parce que vous ne voyez pas là une nuance ? Cordialement. JoleK (discuter) 18 octobre 2013 à 19:07 (CEST)

Rappel ce n'est pas aux contributeurs de ""voir"" les nuances mais de compiler les nuances qu'auront soulevé des auteurs. cordialement. --G de gonjasufi (discuter) 18 octobre 2013 à 19:13 (CEST)

Si il y a une nuance, je ne vois pas quel serait le problème à utiliser un terme qui facilite la lecture, la fluidité et améliore le style du texte. Wikipédia n'est pas une compilation de citations mais une synthèse destinée à être lue. Je répète donc ma question, voyez-vous la nuance ou non ? JoleK (discuter) 18 octobre 2013 à 19:22 (CEST)

la non neutralité ou la non attribution seraient déjà deux problèmes majeurs, non ?--G de gonjasufi (discuter) 18 octobre 2013 à 19:59 (CEST)

Mais puisque le sens même de la citation de Lacan est une nuance, il n'y a ni travail inédit, ni défaut de neutralité. D'autre part la citation est attribuée. JoleK (discuter) 18 octobre 2013 à 20:41 (CEST)

Pouvez expliquer ce qui dans l'article source vous permet d'écrire comme une évidence universelle cette nuance (en quoi """Lacan précise dans les Écrits que « l’important était que Freud reconnût qu'avec la Loi et le crime commençait l’homme »""" nuance Lacan """s'est « très tôt affirmé très critique vis-à-vis de l'hypothèse freudienne de Totem et Tabou ?""" ?) --G de gonjasufi (discuter) 18 octobre 2013 à 21:05 (CEST)

Apparemment, vous ne semblez pas y voir une nuance. Selon vous, de quoi s'agit-il ? D'une critique ? Ou autre chose ? JoleK (discuter) 18 octobre 2013 à 22:23 (CEST)

Pour avancer dans cette conversation je vous invite Jolek à répondre à ma précédente question argumentée. cordialement--G de gonjasufi (discuter) 19 octobre 2013 à 02:07 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je crois qu'il serait plus simple de dire que vous n'êtes pas d'accord avec le sens de la citation et l'emploi d'un terme allant dans le même sens et qui introduit cette citation. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas quel serait le problème. JoleK (discuter) 19 octobre 2013 à 02:26 (CEST)

L’enchaînement de deux idées différentes (la seconde atténuant ou nuançant la première) est un travail inédit et/ou on neutre. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 19 octobre 2013 à 02:31 (CEST)

Bon, pour avancer, j'ai fait une proposition de reformulation. JoleK (discuter) 19 octobre 2013 à 04:04 (CEST)

Quel rapport de la phrase « Lacan affiremera d'ailleurs que « l’important était que Freud reconnût qu'avec la Loi et le crime commençait l’homme » » avec la critique de "totem et tabou" de Lacan ?

Sinon l’enchaînement logique des idées de Bormans à ce sujet apparaît plus logique et mieux écrit quoique non attribué (Selon Bormans, Pour Bormans; sont àmha des formules d'attribution).

cordialement

--G de gonjasufi (discuter) 19 octobre 2013 à 12:25 (CEST)

sans réponse à

Quel rapport de la phrase « Lacan affiremera d'ailleurs que « l’important était que Freud reconnût qu'avec la Loi et le crime commençait l’homme » » avec la critique de "totem et tabou" de Lacan ?

Je propose donc d'effacer ce morceau de phrase hors sujet ou interprété. cordialement.--G de gonjasufi (discuter) 21 octobre 2013 à 16:40 (CEST)

Il s'agit d'une citation de Lacan qui reconnaît une qualité à Totem et Tabou. Je ne vois pas en quoi elle serait interprétée ou hors-sujet. JoleK (discuter) 21 octobre 2013 à 18:12 (CEST)

Cette citation de Lacan devrait être plus explicitée par rapport à "Totem et tabou" car en l'état...cordialement--G de gonjasufi (discuter) 21 octobre 2013 à 18:33 (CEST)

Je ne vois pas bien ce qu'il y a de difficile à comprendre : selon Lacan, Freud, avec Totem et Tabou, montre que le crime et l’ordre symbolique qui l'interdit (la Loi) sont au fondement de l'humanité. Bon, on peut éventuellement l'expliciter un peu mais ça me semblait assez clair. A ce compte là, on pourrait également dire en quoi selon Bormans, Lacan est critique avec Totem et en quoi il n'en est pas si éloigné. Ça vous dirait de faire une proposition dans ce sens ? Cordialement. JoleK (discuter) 24 octobre 2013 à 14:16 (CEST)