Discussion:Totalitarisme/Bon article

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Rémi ✉ 4 septembre 2007 à 08:48 (CEST)

Totalitarisme

Proposé par : Galoric 20 août 2007 à 13:32 (CEST)

Article qui fait le point sur l'avis de nombreux auteurs qui ont travaillé sur la question du totalitarisme. Le plan semble clair et la biblio donne possibilité d'approfondir la question. Peu de liens rouges.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Malgré mon icompétence sur le sujet, je peux juger que l'article présente plusieurs points de vue (tous ?) de manière neutre et sourcée et c'est déjà beaucoup. FR 20 août 2007 à 22:01 (CEST)
2.  Bon article j'ai appris pas mal de choses à propos d'un sujet qui m'intéressait depuis un moment. L'article est dense, présente des sources diverses et restitue un débat de façon neutre (me semble t'il). Il suffit de voir comment il a évolué depuis fin mai pour se rendre compte du travail de Galoric : 1.--Sol@l 26 août 2007 à 19:43 (CEST)
3.  Bon article Les critiques que je lis ci-dessous sont sans doute fondées, mais dans le cas d'un BA, les critères ne sont pas aussi exigeants que pour un AdQ. Or cet article me semble tout à fait répondre aux exigences des critères BA. --Christophe Dioux 27 août 2007 à 22:15 (CEST)
4.  Bon article Bon article, répondant aux critères BA.--Gladkov 28 août 2007 à 10:54 (CEST)
5.  Bon article Changement de vote après avoir lu la motivation de Christophe Dioux. Mérité le label BA même s'il reste du travail à faire. Apollon 28 août 2007 à 13:43 (CEST)
6.  Bon article Pareil que Christophe Dioux, cet article a toutes les qualités pour être un BA, mais pas un AdQ. L'équilibre entre critique et défense du terme est tout à fait respecté, et présente un tas de définitions et de concepts que je ne connaissais pas (totalitarisme vert par exemple).--Black31 28 août 2007 à 13:48 (CEST)
7.  Bon article Si c'est possible, la partie sur les oeuvres de fiction gagnerait à être développée. Pwet-pwet · (discuter) 28 août 2007 à 20:24 (CEST)
8.  Bon article Après lecture complète (de l'article et des critères d'admission), je pense que cet article le mérite largement. Sur la forme, je note qu'il y a juste une « référence nécessaire » à la fin de l'article. Sur le fond, il y a sans doute de la place pour des ajouts/améliorations (au vu des suggestions sur cette page) mais - autant que mes compétences me permettent de juger - l'existant me paraît très bien traité. A la fois clair et instructif! --Ian S 29 août 2007 à 20:39 (CEST)
9.  Bon article Il faut voir que ce genre d'article est toujours davantage soumi aux critiques que ceux sur des sujets anodins. Il s'agit d'une bonne synthèse, ce qui mérite le label. Il faudrait un peu développé le paragraphe sur Hayek à mon gout, mais je le ferai surement moi-même.--Aliesin 2 septembre 2007 à 12:20 (CEST)
10.  Bon article Content de voir qu'un article "de fond" qui le mérite va obtenir le label BA, ce n'est pas si courant. --Effco 3 septembre 2007 à 17:12 (CEST)

Attendre

1.  Attendre On sort de cet article en se demandant pourquoi on emploie le terme, probablement car l'article penche trop vers une critique du terme: par exemple, tout le texte est au passé sauf le paragraphe critiques actuelles, ce qui, de facto, présentent cette partie comme l'opinion valable. Neutralité donc. En outre, des expressions maladroites: "Les deux auteurs présentaient un « syndrome » du totalitarisme", "Le régime ultra-autoritaire", "Dans un article au titre éloquent". Une mention de Philippe Nemo qui considère que le premier totalitarisme est la république de 1792 serait également profitable. Enfin, si il y a peu de liens rouges, c'est qu'il y a peu de liens: Baldur von Schirach n'avait par exemple pas de lien et était mal orthographié. Attendre donc, logiquement. --Bombastus ^{[Разговор]} 24 août 2007 à 13:37 (CEST)

   Sur les expressions "maladroites", en fait elles ne sont pas de moi : « "syndrome" du totalitarisme » et « régime ultra-autoritaire » se retrouvent dans la production académique consacrée au totalitarisme. Quant à « un article au titre éloquent », je ne vois pas où est le problème, mais tu es libre de changer la formulation... Tu trouves ensuite « qu'il y a peu de liens », or tu n'as trouvé qu'un exemple de lien manquant. Chaque lien n'est signalé qu'une seule fois dans l'article (mis à part notes et biblio), je ne pense pas en avoir oublié beaucoup. D'autre part, j'ai écrit plusieurs articles pour éviter le surplus de liens rouges : Robert C. Tucker, Roland Lew, Waldemar Gurian, Sigmund Neumann, Jacob Talmon, John Alexander Armstrong, Alain Blum, Michel Dreyfus, Moshe Lewin, Jean-François Soulet, Leonard Bertram Schapiro. Tu considères enfin que « tout le texte est au passé... » : ce qui appartient au passé est au passé, ce qui est contemporain est au présent, pas seulement la partie critiques actuelles, celle sur l'extension du concept aussi. Galoric 25 août 2007 à 10:00 (CEST)

   La question du déséquilibre global d'un article dans un sens n'est pas un détail; Je ne vois aucun changement apporté pour changer cet état de fait pourtant pointé par des utilisateurs aux idées radicalement différentes: Les méthodes du proposant de manipulation ouverte des propos ([1]) m'incitent à la prudence et je ne changerai mon vote qu'une fois ce problème de fond réglé et non sur la base d'hypothétiques futurs changements. En passant, le problème n'a rien de politique comme tente de le faire croire le proposant: Sol@l et moi qui sommes loins de partager les mêmes idées tombont apparemment d'accord là dessus. Par ailleurs, les procédés d'appel au vote sélectif me choquent et s'apparentent à du bourrage d'urne([2][3])--Bombastus ^{[Разговор]} 28 août 2007 à 08:42 (CEST)

   Bourrage d'urne ?! Comme tu y vas... je sollicite simplement des avis extérieurs. L'intervention de Christophe Dioux ci-dessus me semble clarifier le débat : n'appliquons pas les critères de l'AdQ. Galoric 28 août 2007 à 08:50 (CEST)

   Avis extérieurs qui, ô surprise, ont tous en commun d'avoir plus que de la sympathie pour l'extrême gauche. Voir ci-dessus sinon, le déséquilibre global d'un article n'est pas un détail puisqu'on aboutit à une présentation fausse.--Bombastus ^{[Разговор]} 28 août 2007 à 08:59 (CEST)

   Les termes utilisés par Bombastus (« manipulation ouverte des propos », « bourrage d'urne ») sont très forts et méritent quelques rectifications.

   • À propos de la manipulation ouverte des propos à laquelle se serait livré Galoric (ici) : À propos de l'article libertarianisme, Bombastus était pour la suppression d'un lien critique de ce courant d'idées (1), à la fois à cause des fautes d'orthographe qu'il contient et parce qu'il constitue (selon Bombastus) une « somme de préjugés sans apport encyclopédique ». Il fait ensuite cette phrase suivante sur sa page de discussion : « Par ailleurs, sur le lien externe de l'article libertarianisme, je réitère ma remarque, le lien est mal venu car cet article est du n'importe quoi. Même le titre est mal orthographié, c'est dire. » (souligné par moi), affirmation à laquelle Galoric répond « le lien externe donne le point de vue des anti-libertariens, que tu trouves ça comme du "n'importe quoi" n'engage que toi. ». Bombastus accuse alors Galoric : « Et que tu détournes le sens de ma phrase en appliquant le terme de "n'importe quoi" non à l'orthographe mais à la position me semble inquiétant sur ta capacité à être neutre. ». Or si Galoric a manifestement mal interprété le sens de la phrase de Bombastus, parler de « manipulation ouverte des propos » est complètement disproportionné puisque la remarque à laquelle faisait référence Bombastus en disant que le lien était du « n'importe quoi » critiquait à la fois l'orthographe et le contenu (« somme de préjugés sans apport encyclopédique »). Je remarque qu'un peu plus loin dans la conversation, Bombastus me cite (2) pour se défendre d'être « ouvertement à droite » ou un « propagandiste notoire » : « Même Sol@l qui n'a vraiment aucune raison de me défendre dit que je suis parfaitement « correct » ». Or mon expression, citée par Bombastus, prenait place dans la phrase suivante : « Pourtant quand j'avais été opposé à lui il était "correct" (sur le plan des méthodes j'entend. Sur le plan idéologique c'est un autre problème) » (3). Il est manifeste que je défendais Bombastus sur le plan des méthodes (ce que je regrette évidemment maintenant) tout en l'attaquant sur le plan idéologique. Il y a donc bien détournement du sens de ma phrase, accusation que portait pourtant quelque ligne plus haut Bombastus à Galoric. Cette polémique n'a évidemment pas de lien direct avec l'article totalitarisme mais comme Bombastus l'a d'abord mise sur le tapis pour justifier sa « prudence » dans cette discussion, je ne crains pas de la développer.
   • À propos du bourrage d'urne, Bombastus prétend que les « avis extérieurs » sollicités par Galoric ont « tous en commun d'avoir plus que de la sympathie pour l'extrême gauche » (sic). Est-ce le cas d'Encolpe (4), de Spiridon MANOLU (5), d'Apollon (6) sans parler d'un appel sur le bistrot (7) ? Par ailleurs deux utilisateurs non sollicités par Galoric ont approuvé la l'introduction de Totalitarisme dans les catégorie BA.
   • Pour revenir aux critiques de l'article lui même, le déséquilibre pointé « par des utilisateurs aux idées radicalement différentes » — au final seulement Apollon et toi, c'est à dire deux utilisateurs qui se disent libéraux. j'ai retiré ma critique suite aux modifs faites par Galoric — je répète ce que j'ai dit plus bas. L'ensemble des parties concernant le débat sur le concept (défenseurs compris) prend un peu moins de la moitié de l'article, ce qui ne me semble pas exagéré pour un terme controversé et très politisé dans la recherche en histoire et en sciences-politiques. Le découpage présent/passé ne me semble pas favoriser les critiques du concept mais séparer les analyses récentes des autres : la partie sur les "critiques précoces" est rédigée au passé et celle intitulée « Un concept indispensable malgré tout ? » (qui présente le point de vue des défenseurs actuels du concept) est au présent.

   Cordialement,

   --Sol@l 28 août 2007 à 12:04 (CEST)

   J'aimerais que tu expliques, Bombastus, qu'est-ce qui te permet de parler d'un "déséquilibre global". Pour l'instant, tu n'as pas développé beaucoup d'arguments. Dans le même temps, ton expertise sur le sujet semble limitée : dans l'historique de l'article, tu as fait une correction de style, une correction orthographique et un seul ajout de fond (hier soir). Galoric 28 août 2007 à 12:35 (CEST)

    Attendre Explications dans la zone de discussion. Apollon 27 août 2007 à 01:33 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Compilation intéressante sur un sujet de grande importance, mais composition assez fouillis, on voit mal le fil rouge (si j'ose dire) --Pgreenfinch 23 août 2007 à 19:32 (CEST)
2.  Neutre Pour l'instant, bof, mais là je pars en vacances et j'ai pas le temps d'expliquer pourquoi. Si je ne pense pas à revenir expliquer pourquoi, Galoric, pourrais-tu me reprévenir sur ma PdD. Merci ! Encolpe 24 août 2007 à 12:39 (CEST)

   C'est très frustrant ! Au passage, allez voir l'article sur les autres Wikipédia, notre version vous semblera plutôt bonne. Galoric 24 août 2007 à 13:11 (CEST)

   En gros : une affirmation initiale peu justifiée (les origines du terme n'ont rien de méconnues), beaucoup trop d'importance donné à la théorie dépassée depuis longtemps d'Arendt et trop peu de choses sur le concept après elle, notamment dans la période la plus récente, ce qui entraîne une conceptualisation fort incertaine (on en reste pour la définition sur... Aron). Au crédit de l'article : partie « critique », sources. Mais j'ai vraiment la flemme d'aider (pas avant la rentrée). Bon courage, de toute façon l'article aura le label ! Encolpe 29 août 2007 à 00:11 (CEST) PS : par ailleurs, je suis contre les BA !

   « une affirmation initiale peu justifiée » : les origines précises des termes totalitaire et totalitarisme n'ont pas été décelées (à ma connaissance). Les trois premiers paragraphes de l'article rendent compte de cette incertitude. « beaucoup trop d'importance donné à la théorie dépassée depuis longtemps d'Arendt » : Arendt a tout de même exercé une influence considérable dans la manière de penser la notion, c'est pour cela qu'elle est souvent citée en premier lieu quand il est question de totalitarisme. « trop peu de choses sur le concept après elle » : c'est vrai, il y a des lacunes... « on en reste pour la définition sur... Aron » : pas tout à fait, Martin Malia est cité pour sa définition dans la partie 3.4. Galoric 29 août 2007 à 22:50 (CEST)

Discussions

Je suis assez emballé par l'article, mais pas assez compétent pour voter « Pour ». Donc je ne participe pas aux décomptes, mais ça ne m'empêche pas de jouer au "comité de lecture".

Quelques défauts que je perçois, en vrac et sans examen attentif de l'article :

• un évident, la partie "Citations" qui n'échappe pas au goût du spectaculaire. Elle ne commence pas trop mal, avec Hannah Arendt, mais elle se clôt avec un choix très arbitraire de trois citations (Hitler, Pol Pot, Mussolini) qui semblent plus destinées à rappeler au lecteur que ce sont trois figures du Mal qu'à illustrer le concept de totalitarisme. Cette section me semble à revoir ;
• Quelques manifestations de "contenu évasif" (faire "rechercher" sur le mot "Certains"...): "Certains auteurs" rappellent que le totalitarisme est un idéal-type, mais la note de bas de page ne fait que rappeler le sens d'« idéal-type », pas nous dire qui sont ces auteurs. "Certains" pensent que le Turkménistan de Nyyazow est totalitaire, mais qui ?
• Le choix de liens internes paraît un peu arbitraire : pourquoi la Corée du Nord mais pas le Cambodge, pourquoi rien sur l'Italie fasciste ? Touriste ✉ 20 août 2007 à 14:03 (CEST)

1. J'ai demandé les références des citations, personne n'a pu les fournir, je suis d'avis de supprimer complètement cette partie (à moins de supprimer seulement les citations de Hitler, Pol Pot et Mussolini, à voir).
2. Le terme "certains" est surtout employé pour indiquer que ce ne sont pas tous les chercheurs qui pensent de cette manière. Mais je reconnais un certain laxisme, que je vais essayer de corriger.
3. Je serai d'avis de ne conserver que les liens internes qui renvoient vers des systèmes politiques, car autrement le choix est trop arbitraire (à moins de mettre 150 liens, mais ça serait un peu lourd). Galoric 20 août 2007 à 14:22 (CEST)

L'article est fouillé et abondamment sourçé, ce qui marque un travail de qualité

Avant d'émettre un vote positif, j'aimerais avoir quelques précisions. Une partie très importante (et d'ailleurs bien faite) est consacrée aux critiques du concept. Étant donné que celui reste très utilisé, au moins dans les médias, mais aussi dans les manuels d'histoires par exemple (je me rappelle de mes chap d'histoire en terminale intitulés "les totalitarisme"), j'aimerais savoir si il y a eu des réponses théoriques aux critiques "révisionnistes" (pour faire simple), notamment après la chute du mur. A l'état actuel, l'article semble suggérer qu'il y a eu une période "succès du concept" puis "remis en cause" et que celui-ci n'est donc plus valable . Ce n'est pas un problème de formules mais plutôt de construction du plan je pense.

Bon même si la réponse n'est pas entièrement satisfaisante, je vais peut-être quand même voter pour

l'article est vraiment bien.

--Sol@l 24 août 2007 à 08:25 (CEST)

Ta remarque est pertinente en effet, je ne m'étais pas aperçu de ce déséquilibre. Le totalitarisme reste un concept-clé dans l'étude et la compréhension du XX^e siècle. Il a connu un retour en force suite à la chute de l'URSS, où on disait que le libéralisme était l'horizon indépassable et que les tentatives utopiques de mettre en place un autre système devaient forcément mener au totalitarisme. Les historiens de l'école totalitaire se sont fait une fierté de continuer à utiliser le terme, parfois sans prendre en compte les critiques, parfois en assimilant les critiques à la contestation idéologique de la guerre froide, c'est-à-dire à du philo-communisme. Le concept est utilisé maintenant d'une manière qui ne prend pas toujours en compte les processus historiques dans leur dynamique et leur singularité. Il n'en reste pas moins qu'il possède une valeur heuristique qui permet de mieux appréhender la logique intrinsèque des régimes politiques en question. Il est plutôt utilisé aujourd'hui sous l'aspect d'un idéal-type : on ne croit plus que le totalitarisme version 1984 a été réellement mis en place, mais la volonté totalitaire était néanmoins présente.

Pour rééquilibrer et permettre de comprendre pourquoi on parle toujours (même dans les manuels d'histoire) de totalitarisme, je vais créer une sous-partie qui s'intègrera à la fin de la partie 3 « Un enjeu de débat ». Réserve ton vote pour après ! Galoric 24 août 2007 à 09:02 (CEST)

Je viens d'ajouter une sous-partie suite aux remarques formulées sur l'article par Sol@l et Bombastus. Je pense que ça permet un éclairage nouveau sur le fait que ce concept est toujours abondamment utilisé de nos jours. Suite à la remarque de Pgreenfinch, j'ai légèrement développé l'introduction pour isoler les caractéristiques fondamentales des totalitarismes et ainsi permettre à un lecteur peu averti de mieux s'y retrouver. Je rappelle enfin qu'est tolérée sur un "bon article" « L'absence de traitement complet de certains aspects du sujet ou un déséquilibre mineur dans le traitement des différents aspects (les impasses graves ne seront pas tolérées). » Il me semble que ça rentre maintenant dans les critères. Galoric 25 août 2007 à 09:55 (CEST)

Remarques d'Apollon

D'abord bravo pour le travail effectué. Si l'article n'était pas aussi important, j'aurais voté pour immédiatement. Voici mes observations:

• Je regrette que la trame de l'article soit constituée par la critique du terme. Hayek devrait être dans un § "approche économique du concept", dans la section précédente, plutôt que dans § "un concept politisé" sans qu'on sache trop pourquoi.
• Il manque àma une section consacrée à la comparaison des régimes dits totalitaires avec le concept. Dans l'article on va du concept à la réalité mais jamais de la réalité au concept. Je pense au cas de l'Italie fasciste, dont la qualification de totalitaire est très contestée, ou encore au franquisme pour lequel cette accusation, passée de mode, reposait sur l'idéologie.
• La définition ne me satisfait pas. Elle restreint le totalitarisme à un système politique alors qu'on peut soutenir que c'est un système politique et économique voire même philosophique. Surtout, le premier critère retenu est celui du parti unique or ce critère ne distingue pas du tout les concepts de totalitarisme et de tyrannie. L'information la plus pertinente de la première phrase est en dernière place ("dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société"), qui répète en gros la citation d'Aron que j'avais placé en définition. Peut-être pourrions-nous nous inspirer de la définition anglaise que je trouve très bien écrite : Totalitarianism is a term employed by some political scientists, especially those in the field of comparative politics, to describe modern regimes in which the state regulates nearly every aspect of public and private behavior. La mention du parti unique doit à mon sens disparaitre de cette première phrase.
• Dans la deuxième phrase de l'introduction, il avait été rajouté un critère : surveillance étroite des individus (de mémoire), j'approuve la suppression. Apollon 27 août 2007 à 01:39 (CEST)

Pas d'accord, cher Apollon, sur le dernier point. La chose la plus visible et obsédante dans les régimes totalitaires, et figurez vous que je l'ai constaté, même si cela semble échapper aux grands intellectuels cités, ou du moins dans ce qui est cité de leurs oeuvres, est la façon dont les gens rasent les murs et ferment la bouche pour ne pas être repéré comme ennemi du régime. Cela ressort certes de la peur, mais aussi de l'extraordinaire réseau de renseignement et fichage utilisé dans ces régimes. Le renseignement (tant externe qu'interne) était un socle institutionnel à part entière du pouvoir totalitaire, d'ailleurs dans laquelle étaient souvent affectés et formés ses élites. Pratiquement tout la mécanique totalitaire tourne autour de cette institutionalisation politique de la surveillance généralisée. --Pgreenfinch 27 août 2007 à 10:15 (CEST)

"la surveillance généralisée" est une application, dans la logique totalitaire, de la volonté de l'état d'englober la société civile et de s'immiscer dans la vie privée des individus. C'est plutôt une conséquence du totalitarisme qu'un critère spécifique.--Sol@l 27 août 2007 à 12:22 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que la trame de l'article soit constituée par la critique du terme. La partie sur les critiques et les débats qu'elles engendrent constitue à peu près la moitié de l'article. Il me semble important de montrer que le concept de totalitarisme reste très controversé et que la guerre froide a été une cause importante de son succès en histoire et en sciences-politiques dans les années 1950-1960. Les autres remarques d'Apollon me semblent assez justifiées.--Sol@l 27 août 2007 à 12:29 (CEST)

@ Pgreenfinch : tu transgresses une règle, celle concernant les travaux inédits. Que tu l'aies soi-disant constaté ne constitue pas en soi une source suffisante. Il faut s'appuyer sur des travaux publiés, surtout en ce qui concerne l'introduction, qui doit proposer une définition rigoureuse. D'autre part, la « surveillance étroite » a été contestée par bien des auteurs, alors pas dans l'introduction please. Galoric 27 août 2007 à 14:22 (CEST)

@ Apollon :

• Hayek trace un trait d'égalité entre socialisme et totalitarisme, ce qui en fait de fait un point de vue politique, car le socialisme est à la fois un mode d'organisation de l'économie et un projet politique. Le titre qu'il a choisi pour son livre, La Route de la servitude, témoigne à lui seul d'une volonté de polémiquer et d'intervenir dans le débat d'idées. Ce n'est d'ailleurs un mystère pour personne qu'Hayek était un fervent promoteur du libéralisme. Il a contribué, avec d'autres, à politiser le débat sur le totalitarisme.
• Le terme a donné lieu à tellement de définitions et d'usages que j'ai pris le parti d'entrer par les auteurs plutôt que par la « réalité », qui est toujours soumise à interprétations (le totalitarisme est très majoritairement employé pour caractériser les régimes soviétique et nazi, le franquisme et le fascisme ne remplissant pas tous les critères). J'ai tenté de replacer les idées dans leur contexte et dans leur évolution : le totalitarisme a d'abord été défini et largement utilisé (« Des définitions diverses »), puis soumis à discussion et plus ou moins contesté (« Un enjeu de débat »), enfin entré dans le vocabulaire courant et banalisé (« Extension du concept »). Ca semble logique.
• La définition actuelle est construite par emboîtements, car il est impossible de tout dire en une seule phrase. C'est effectivement un système politique, ce qui inclut l'organisation économique et le reste. La définition anglaise n'est pas bien mieux : elle restreint le terme à l'usage fait par les politologues. Galoric 27 août 2007 à 15:18 (CEST)

• @Pgreenfinch, je crois bien que dans un régime totalitaire ce n'est pas tant l'Etat qui surveille tous, que tous qui surveillent tous. Mais c'est àma un effet du totalitarisme plutôt qu'un de ses éléments constitutifs que sont l'idéologie, la terreur etc.
• @Galoric, Hayek ne place pas à égalité socialisme et totalitarisme, il expose comment les moyens du premier ne réaliseront pas les fins qu'il se fixe mais à son corps défendant les fins totalitaires. Hayek, dont les travaux ont été consacré par un prix Nobel, mérite mieux que d'être traité en polémiste.
• Au sujet de la définition, tu ne t'es pas exprimé sur la mention "parti unique".
• Toujours dans la définition, tu as remplacé "monopole des forces armées" par "monopole de la violence". Après hésitation, je trouve cette modification inopportune, la première expression (que j'emprunte à Claude Polin) est objective, comme les autres critères, et la deuxième bien abstraite.
• Tu indiques ci-dessus que les critères introductifs ne fonctionnent pas avec l'Italie fasciste. Le problème est que c'est pourtant bien le cas au moins superficiellement. Apollon 27 août 2007 à 17:02 (CEST)

• Hayek a été nobélisé 30 ans après la parution de La Route de la servitude, ne mélangeons pas tout.
• La première phrase, en entier, est : « Le totalitarisme est le système politique des régimes à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée, dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société. » Où est le problème ?
• Polin parle exactement de « monopole de la force armée », ce qui est différent des forces armées (où là, beaucoup d'États sont concernés). J'ai modifié car on lit plus souvent l'expression « monopole de la violence », mais ce n'est guère important.
• En l'Italie fasciste, on ne retrouve pas l'« appareil policier recourant à la terreur ». La répression n'a jamais eu la même ampleur que pour l'URSS ou le Troisième Reich. Galoric 27 août 2007 à 18:09 (CEST)

Plus précisemment Hayek a reçu le Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel, injustement qualifié de "prix nobel d'économie", et dont la valeur est critiquée... par Hayek lui-même (entre autres). Le simple fait le prix ait été la même année au chef de file de l'école autrichienne et à Gunnar Myrdal, économiste keynésien et institutionnaliste (qui adopte donc une démarche méthodologique holiste contrairement à celle, individualiste, de Hayek) devrait déjà fortement relativiser sa valeur en tant que « certificat » de scientificité. De toute façon ca n'a rien de dégradant de qualifier Hayek de polémiste. Il y a d'excellents pamphlets et La route de la servitude en est un, comme représentation de la pensée libérale. Le fait de placer tout type de socialisme dans la dynamique totalitaire, et de dédier son ouvrage, aux « socialistes de tous les partis » permet indiscutablement de le placer dans la partie "concept politisé".--Sol@l 27 août 2007 à 18:30 (CEST)

• Passons sur Hayek,
• Au sujet de la première phrase: les premiers critères ne distinguent pas le totalitarisme de la tyrannie. Seul celui qui occupe la dernière place est àma vraiment pertinent ("dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société"),
• Mussolini n'a pas systématiquement massacré ses opposants mais il s'est sans conteste servi de la violence (chemises noires, Matteoti). En fait il faudrait (facile à dire) rédiger une section plus concrète, exposant en quoi les régimes qualifiés de totalitaires correspondent ou non aux critères de qualification. ça permettrait d'expliquer pourquoi le fascisme est rarement retenu. On pourrait encore introduire l'omniprésence du mensonge en URSS et sa connaissance par tous derrière l'idéologie d'Etat.
• Mea culpa pour avoir mal répété les mots de Polin. Je pense que tu n'auras pas d'objection à restaurer « monopole de la force armée », plus objectif que « monopole de la violence »,

Fait. Galoric 28 août 2007 à 19:21 (CEST)

• La section sur Arendt rassemble des considérations sans qu'on sache s'il faut toutes les lui attribuer, je vise particulièrement ce § "Contrairement aux dictatures traditionnelles (militaires ou autres), le totalitarisme n'utilise pas la terreur dans le but d'écraser l'opposition. La terreur totalitaire ne commence réellement que lorsque toute opposition est écrasée. Même si le groupe considéré comme un ennemi a été anéanti (par exemple les trotskistes en URSS), le pouvoir en désignera continuellement un autre. Hitler et les nazis avaient ainsi prévu l'extermination des peuples ukrainiens, polonais et russes une fois les juifs éliminés."
• Au passage, on ne peut pas opposer à Arendt la beaucoup moins notoire Michelle-Irène Brudny.
• Dans le livre de Claude Polin, j'ai trouvé une phrase particulièrement puissante :

Le nazisme avait pour sa part découvert le principe de tous les totalitarismes, qui est bien de vouloir construire des hommes parfaits, et qui est aussi, et contrairement à ce qu'on en pense d'ordinaire, de considérer que cette perfection est déjà comme un donné immanent à l'individu, et non comme une essence transcendante ou comme un modèle à atteindre; en somme que l'homme parfait n'a pas à se réaliser, mais à se laisser aller. (p77, 1e éd.). As-tu une suggestion d'emplacement ? Apollon 28 août 2007 à 18:27 (CEST)

Pour ce qui est d'Arendt, je pense que l'affirmation peut-lui être attribuée. Dans Le système totalitaire, elle dit, « Ce qui se produisit à la place, tant en Union soviétique qu'en Allemagne nazie, fut un accroissement de la terreur inversement proportionnel à l'existence d'une opposition politique intérieure, si bien que celle-ci ne semble pas avoir été le pretexte de la terreur (comme les accusateurs libéraux du régime avaient coutume de l'affirmer), mais le dernier obstacle à son déchainement total » (ed. Seuil, p.171-172).--Sol@l 28 août 2007 à 18:59 (CEST)

La phrase de Polin pourrait être placée dans la partie 2.2 ou 2.3, selon que l'on considère que cela relève plutôt d'une réflexion philosophique ou politologique. Galoric 29 août 2007 à 21:53 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Carl Schmitt employait le terme de totalitarisme pour mettre en lumière la crise du libéralisme et du parlementarisme et exprimer la nécessité d'une politique plus autoritaire : mériterait une note (référence).

Quant à l'origine du terme (et y compris chez Carl Schmit) peut-être aller chercher du côté de La mobilisation totale d'Ernst Jünger (cf. mention de l'expression pour Zbigniew Brzezinski)... DocteurCosmos - ✉ 28 août 2007 à 14:37 (CEST)

J'ai précisé la référence pour Carl Schmitt et ajouté un passage sur Ernst Jünger. Même si celui-ci ne parle pas de totalitarisme, il en annonce les traits. Galoric 29 août 2007 à 22:37 (CEST)

Pas mal du tout. Merci. DocteurCosmos - ✉ 2 septembre 2007 à 11:04 (CEST)

Je regrette que l'intro ne situe pas dans le temps l'invention du concept. La première phrase pourrait être : Le totalitarisme est un concept forgé au XX^e siècle qui désigne etc. .... Des avis ? DocteurCosmos - ✉ 3 septembre 2007 à 08:54 (CEST)

C'est vrai, il s'agit d'un oubli. On peut même préciser : le concept est forgé dans l'entre-deux-guerres. Galoric 3 septembre 2007 à 18:30 (CEST)

Remarques de Epsilon0

Plusieurs choses me gênent dans cet article dont le titre est "totalitarisme".

1. On n'y parle que du totalitarisme politique/étatique. Quid du totalitarisme religieux (emprise sur les esprits dès la naissance), du totalitarisme philosophique (penser par exemple au système hégélien). Aussi pour sortir de l'humain (et me faire l'avocat du diable ;-) ) : un dieu monothéïste, omniscient et omnipotent, n'est-ce pas véritablement ce qu'on peut appeler un être totalitaire? Ou l'univers physique vu comme ensemble de ce qui est peut être vu comme une entité totalitaire

2. L'angle d'analyse me semble relever essentiellement des disciplines que sont l'histoire et la politologie, quid de la sociologie (des foules par exemple), de la psychologie (des foules aussi) voire de la biologie, on parle tout de même de système qui ont une emprise sur les esprits autant que sur les corps. Voir par exemple l'ouvrage majeur (non mentionné) de Tchakotine, le viol des foules par la propagande politique, (Tel-Gallimard) qui débute par une étude des réflexes conditionnés étudiés par Pavlov.

Donc il faudrait me semble t-il renommer l'article en qqch comme Totalitarisme politique.Aussi même sous cet angle exclusivement politique et étudié essentiellement sous l'angle sc. politique histoire :

3. me surprend que l'on ne parle que de régimes politiques qui ont existé, or des sectes politiques ou des simples pensées politiques de type totalitaires qui n'ont pas atteint le pouvoir existent (penser au chigalévisme du personnage de Dostoïevski dans les démons ou au cathéchisme révolutionnaire de Netchaev pour exemples.)

4. Quid d'autres périodes historique que le 20ème siècle? Lien ou distinction à faire par exemple avec l'absolutisme monarchique (qui est évoqué rapidement), la terreur révolutionnaire voire ... les philosophes-rois de la République de Platon.

Bref ma critique mon commentaire porte moins sur l'article que sur l'harmonisation de son titre avec son contenu. Donc je ne vais pas voter attendre pour ne pas bloquer le passage en BA (car il l'est), mais renommer. Car le sujet traité est quasi exclusivement [[Totalitarisme politique étatique au 20ème siècle]] ou p.e. plus précisément qqch comme Histoire de la notion de totalitarisme en historiographie contemporaine, car c'est autant la notion et son usage qui est ici étudiée, que l'histoire de régimes comme le nazisme ou le stalinisme.

--Epsilon0 30 août 2007 à 20:09 (CEST)

Ton commentaire est stimulant, mais l'expression « totalitarisme politique » ressemble bien à un pléonasme ! Retraçons les grandes lignes : l'adjectif « totalitaire » a été forgé dans les luttes politique contre le fascisme, puis le substantif est apparu pour rassembler dans un même ensemble les États fasciste et communiste. Celui-ci a acquis le statut de théorie lorsqu'il a été enrichi par la philosophie politique, peu de temps après il est modélisé par la science politique. Les historiens s'en sont ensuite emparés comme grille d'analyse de l'histoire politique. Il s'agit donc d'un concept du XX^e siècle, créé pour caractériser les régimes et les tragédies du XX^e siècle. Il est intimement lié au contexte historique dans lequel il est apparu et s'est développé (en particulier le contexte de guerre froide), c'est pourquoi il ne peut pas être traité de manière figée. L'« historiographie » - si l'on considère que des théoriciens nazis, des philosophes, des essayistes, des politologues ou des économistes peuvent être regroupés sous cet unique terme - apporte donc un regard indispensable pour qui veut établir un état des lieux des différents usages du concept.

Les autres usages, ceux qui ne concernent pas les régimes politiques du XX^e siècle, sont minoritaires, car le concept de totalitarisme supporte difficilement les approximations. Dans la religion, je ne vois pas de parti unique, chez Netchaiev, il n'y a pas de leader charismatique, chez Platon on ne retrouve pas d'appareil policier recourant à la terreur, etc. Ça n'empêche pas d'en parler, évidemment, mais ça ne saurait former le contenu exclusif d'un article nommé « totalitarisme », comportant un lien vers un autre article nommé « totalitarisme politique ». Ceci dit, les chemins de l'AdQ seront longs et tortueux, les bonnes volontés sont les bienvenues. Galoric 30 août 2007 à 21:46 (CEST)

En même temps une bonne partie du livre d'Arendt (Le système totalitaire) est consacré aux mouvements totalitaires (peut être faire un article intitulés mouvement totalitaire)--Sol@l 30 août 2007 à 23:56 (CEST)

Cet élément, avec d'autres, fait ressortir un problème de construction de l'article. La trame est trop personnalisée sur les auteurs qui ont théorisé la notion, et non pas sur l'exposé des diverses caractéristiques du phénomène: historique, définition, philosophie, mécanique, mouvements, régimes, travaux académiques, reportages, témoignages et oeuvres de fiction, etc.

Chacun de ces points devrait former une section à part (et peut-être l'amorce d'un sous-article) pour aborder la question de façon claire, complète, concrète et abordable par le lecteur lambda qui n'a pas forcément des notions au départ, sur ce phénomène dont la connaissance est cruciale pour l'instruction citoyenne vu que les appétits totalitaires n'ont pas disparu, loin de là. Ce n'est pas qu'un thème destiné à mettre en valeur des personnalités académiques, ce qui risque de privilégier les arguments d'autorité plutôt que la cohérence de l'exposé, le ciblage des faits et la mise à jour des informations (cf. Les difficultés que j'ai eues, et encore c'est relégué dans un coin obscur de l'article, pour mentionner l'omniprésence, avérée par des archives, du réseau de surveillance). --Pgreenfinch 31 août 2007 à 10:31 (CEST)

@ Pgreenfinch : Des archives ? Il ne faut te gêner pour les citer si tu les as consultées... Plus généralement, j'ai longuement répondu sur les "difficultés" en question sur ta page de discussion.

Disons simplement que j'ai vu diverses choses et personnes dans divers pays où j'ai passé pas mal de temps, et je me suis par ailleurs fendu d'une citation. Puisque tu personnalises la chose, cela m'amène à une question: as tu fait une simple compilation, et sur quels critères d'objectivité, ou as tu vérifié sur place, puisque apparement tu aurais une certaine expertise, que je ne cherche nullement à dénier, de ce qu'était un régime totalitaire ? Par ailleurs je maintiens que la construction de l'article tend à le rigidifier et ne permet guère de l'enrichir, d'où diverses lacunes que d'autres ont également signalé. Et aussi qu'il n'est pas d'une grande clarté pour qui souhaite avoir une première approche du sujet. Sans nier non plus qu'il y ait plein de choses intéressantes dans l'article et que tu ais fait un gros travail. Tout cela explique mon indécision dans le vote. --Pgreenfinch 31 août 2007 à 12:05 (CEST)

Où Galoric personnalise t'il la chose ? Sinon ce que tu dis en tant que rapporteur de différents témoignages confidentiels obtenus dans « divers pays » par « diverses choses et personnes » n'a aucune valeur en soi sur wp. Il faut s'appuyer sur des documents, des travaux reconnus etc. Je pense que l'article "totalitarisme" se rapporte à l'application du mouvement totalitaire, à des États comme l'URSS ou la Chine maoistes. La question des origines, des mouvements et des doctrines devrait faire l'objet d'un article séparé, quitte à faire un court paragraphe au début de l'article "totalitarisme" avec un renvoi à l'article détaillé.--Sol@l 31 août 2007 à 12:16 (CEST)

Merci de répondre à la place de Galoric. Cela dit je connais très bien la dérive de WP dans l'académisme, vaut mieux qq chose de recopié d'un universitaire sur l'autre que d'une part se référer aux faits et d'autre part faire un article ayant une structure cohérente et compréhensible. Je l'exprime, vous en faites ce que vous voulez, pouvez me considérer comme le sale gosse qui ne respecte pas les professeurs, et m'asséner la collection complète de règles bureaucratiques de wikipedia (encore que certaines laissent une certaine place au bon sens, c'est souvent l'interprétation de certains contributeurs qui est bureaucratique, par exemple combien d'articles sourcent n'importe quoi pour prouver une thèse, signe peut-être qu'elle a du mal à tenir debout par elle-même). --Pgreenfinch 31 août 2007 à 13:42 (CEST)

@ Solal : Arendt décèle les « origines du totalitarisme » dans l'antisémitisme et l'impérialisme. Mais je ne suis pas qualifié sur la question, je ne suis pas responsable de la partie sur Arendt. Je crains cependant qu'un article mouvement totalitaire reste très flou dans sa définition... Galoric 31 août 2007 à 11:32 (CEST)

Ouf! Quel débat!

On en sort avec davantage de questions que de réponses ce qui est bon signe. Parmi les questions, je me demande comment Bombastus-Razgovor peut penser que je serais sympathisant d'une extrême (gauche, pense-t-il), alors que si Galoric m'a bien proposé de donner mon avis, je n'ai pas pu le donner pour cause d'accident, hospitalisation, etc ! je ne reviens que maintenant.

Je n'approuve pas toutes ses positions, mais je comprends la méfiance de Bombastus: j'ai constaté moi aussi que dans des articles connexes (Communisme, par exemple), c'est la position trotskiste qui domine (le communisme soviétique classique y est qualifié de "stalinien" et tous les contributeurs exprimant des POV d'ex-communistes classiques, ou tentant de rappeler les définitions soviétiques du communisme, se font agonir dans la discussion, encore plus violemment que les adversaires du communisme: c'est typique des positions trotskistes).

C'est un peu naturel: les trotskistes sont bien organisés, ils savent former des réseaux efficaces, et ils sont vigilents, ils revisitent souvent les articles qui leur tiennent à coeur et réagissent au quart de tour à toute modif qui leur est indésirable. Aucun parti trotskiste n'a jamais été au pouvoir nulle part, la particpation de Trotski à la prise du pouvoir par les Bolchéviks en 1917 et à la guerre civile qui s'en est suivie a toujours son aura de défense d'une révolution prolétarienne, et nul ne suspecte donc les POV trotskistes de partialité. D'autant qu'ils sont généralement exprimés avec doigté, en acceptant les POV adverses et les réalités de l'histoire.

Qu'on s'en félicite, qu'on le déplore ou qu'on s'en fiche, le fait est là.

Mais puisqu'on me cherche sur mes propres POVs, les voici en quelques brèves de comptoir: "Le diagnostic des Dr. Marx, Engels et consorts sur les maladies de l'économie de marché est valide. La preuve: les maîtres de ce type d'économie, chers à Guy Sorman et Alain Minc, ont parfaitement compris qu'il fallait ménager la bête prolétarienne (du moins dans les pays "blancs") et lui jeter de grosses miettes et beaucoup de jeux, pour s'en faire un partenaire amolli sinon un allié jauni. Malins, ils ont partiellement tenu compte du diagnostic! Ca a marché d'autant mieux que les remèdes proposés par les Dr. Marx, Engels, Lénine et consorts, ainsi que leurs effets secondaires, se sont avérés pires que le mal. Une nouvelle médecine sociale est donc à inventer. Tout n'est pas à adopter, tout n'est pas à rejeter dans l'héritage marxiste et communiste. Tout n'est pas à adopter, tout n'est pas à rejeter dans l'héritage libéral non plus. Et l'évolution environnementale ne nous laisse plus beaucoup de temps." Voilà mon POV. Sur l'avenir de l'humanité, je ne suis pas très optimiste. Sans pour autant devenir misanthrope comme Yves Paccalet avec son livre "L'homme disparaîtra, bon débarras". Avec ça, inutile de dire que je n'ai pas que des amis.

Surtout si j'ajoute que je considère la séduction religieuse comme une schizophrénie collective, et que pour moi le monothéisme est à la religion ce que le monopartisme est à la politique.

Camarades messieurs (eh oui: où sont les femmes, dans ce débat? on se croirait au G.O.!), je vous salue bien.

Spyridon Manoliou.