Discussion:Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan

Titre de l'article

Je propose de renommer l'article Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet, en relation avec Elliot Sperling dans Le Tibet est-il chinois ? et Thomas Laird dans Une histoire du Tibet : Conversations avec le Dalaï Lama qui donnent une relation beaucoup plus nuancée de l'administration mongole. Hugues-Jean de Dianous de La Perrotine, n'est pas une source fiable, puisque pour lui Möngke de la dynastie des Yuan envoya une armée au Tibet qui fut incorporé à l'empire yuan. C'est tout simplement totalement faux : la dynastie des Yuan a été fondée par son successeur, Kubilai Khan, et Möngke n'a jamais envahi le Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 juin 2015 à 17:29 (CEST)

Je suis contre ce changement de titre qui fait l'impasse sur le statut de vassal du Tibet. On a l'impression de deux États engagés dans le jeu normal des relations entre États, ce qui n'est pas le cas. Dans les pages anglaises, on peut lire que Möngke envoya en 1252-1253 son général Qoridaï envahir le Tibet, allant jusqu'à Damxung (Dangquka) au nord-est de Lhassa. Il semble donc que les avis soient partagés. --Elnon (discuter) 5 juin 2015 à 13:55 (CEST)

Le titre que je propose est neutre, ce qui n'est pas le cas du titre actuel. Il semble qu'il existe plusieurs versions de l'histoire. Pour des historiens tibétains, la relation initiée par Sakya Pandita est une relation de Chö-yon, et non de vassalité. L'avantage du titre que je propose est qu'il permet d'indiquer les Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet. Selon Sperling, le Tibet n'est pas considéré dans le Yuan Shi comme appartenant à l'empire des Yuan. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 juin 2015 à 19:24 (CEST)

Effectivement le titre ne devrait pas refléter un seul point de vue. Langladure (discuter) 6 juin 2015 à 08:09 (CEST)

L'organisation administrative du Tibet en myriarchies est imposée par Kubilaï. Chaque myriarchie verse un tribut à l'Empire Yuan. Le régent est nommé par l'Empire. Pour les historiens, il s'agit bien de vassalité. Un titre comme le « Tibet sous la tutelle de la dynastie Yuan » me paraît réfléter cette réalité. --Elnon (discuter) 8 juin 2015 à 16:18 (CEST)

Le titre que vous proposez n'est pas neutre, au contraire de "Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet", qui permet l'expression des deux points de vue. --Rédacteur Tibet (discuter) 8 juin 2015 à 18:42 (CEST)

Dans Authenticating Tibet, Sperling écrit pourtant que le Tibet se trouvait sous la coupe des dirigeants mongols de la dynastie Yuan (p. 104) mais qu'il n'était pas lié par leur intermédiaire à la Chine et encore moins qu'il faisait partie intégrale de la Chine (Tibet, although under the domination of the Mongol rulers of the Yuan dynasty...). --Elnon (discuter) 8 juin 2015 à 20:37 (CEST)

Oui, c'est le même auteur qui écrit que le Tibet n'est pas considéré dans le Yuan Shi comme appartenant à l'empire des Yuan, ce qu'il juge comme, l'indication la plus significative du statut du Tibet (pour cette époque. Pour M. C. van Walt van Praag "The Mongol-Tibetan bond was markedly different from the feudal counterparts, however, in that it lacked the element of superiority and subservience characteristic of suzerain-vassal relations." ce qui contredit l'opinion de certains auteurs sur la vassalité. La neutralité du titre, pour un sujet où l'on trouve des sources aussi divergentes, me semble le plus simple, n'interdit nullement l'expression de ses divergences et suit les recommandations de WP, évitant les discussions sans fin et pages de neutralités.--Rédacteur Tibet (discuter) 8 juin 2015 à 23:07 (CEST)

Ce qui est génant avec cet auteur, c'est qu'à l'image d'un article du Figaro, il est capable de fournir des tas d'affirmation sans citer aucune de ses sources. Je ne vois pas trop comment le prendre réellement au sérieux. Quant à dire que « c'est contrôlé par les Yuan, mais pas de la même façon que la Chine » sans autre élément, on reste sur sa faim, on est dans le flou le plus complet. Il a tout de même l'amabilité et l'honnêteté de reconnaître que la majorité des sources donnent la soumission des gouvernements Tibet au gouvernement chinois de la Dynastie Yuan dans les années 1240.Popolon (discuter) 8 juin 2015 à 23:22 (CEST)

Si, pour un historien, il est envisageable de parler de « relations entre l'empire Yuan et le royaume de France », deux entités placées sur un même pied d'égalité (le roi de France n'a pas été nommé par l'empereur Yuan, la France ne paie pas de tribut à l'Empire Yuan, le roi de France envoie une sorte d'ambassadeur, Guillaume de Rubrouck, chez les Mongols), par contre il est exclu d'employer une telle terminologie pour décrire la situation de subordination du Tibet des Sakyapa par rapport à l'Empire Yuan : le régent est nommé par l'empereur, le pays verse un tribut à l'Empire, son organisation administrative et militaire est fixée par l'Empire. Ce qui explique la phrase de Sperling que j'ai citée précédemment.

Je rappelle que le titre de la page anglaise est « Tibet under Yuan administrative rule ». --Elnon (discuter) 9 juin 2015 à 00:22 (CEST)

Pareil pour les titres chinois, polonais et bengali au passage. Seul le nom de l'article néérlandais ne va pas dans ce sens, mais il commence bien par : Mongools bestuur over Tibet, qui a bien le même sens...

C'est exact. Il reste désormais à trouver un titre se rapprochant de celui des autres wikis et faisant plus « historien » et moins « technique » que l'actuel. --Elnon (discuter) 9 juin 2015 à 01:20 (CEST)

Un titre neutre, suivant les recommandations de Wp, de type Relations entre la dynastie Yuan et le Tibet permet l'expression de l'ensemble des points de vue, sans en privilégier aucun. Un autre choix devrait mener logiquement à une page de neutralité, puisqu'il a le défaut inverse. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 juin 2015 à 18:53 (CEST)

Encore un petit effort, Rédacteur Tibet. Bientôt nous allons apprendre que la Chine des Yuan et le Tibet ont échangé des ambassadeurs...

Dans l'encyclopédie Larousse en ligne, on peut lire, à la page « Tibet. En chinois Xizang », dans la section « 3. La théocratie tibétaine (XIe siècle-1950) » (vous avez bien lu, même l'encyclo Larousse emploie le terme de « théocratie » que, par ailleurs, vous réprouvez), qu'« en 1260, Kubilay Khan confie à Phags-pa, supérieur du monastère de sakya, le gouvernement religieux et temporel du Tibet ». Lequel des deux est le suzerain de l'autre, d'après vous ?

Vous agitez le spectre d'un bandeau de non neutralité mais pourquoi ne pas le mettre tout de suite puisque le titre actuel « Contrôle du Tibet par la dynastie Yuan » ne dit pas autre chose, moyennant l'anglicisme « Contrôle », que « Tibet sous la tutelle / domination de l'Empire / la dynastie Yuan » ? --Elnon (discuter) 10 juin 2015 à 04:56 (CEST)

Amha, cette source comporte des erreurs, puisque l'abbé de Sakya était Shākya Zangpo [1]. La divergence des sources est en soi une bonne raison de respecter le principe de neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 juin 2015 à 14:18 (CEST)

Encore une fois vous essayez d'imposer votre point de vue, contrairement à ce que disent tous les historiens. Ce n'est pas l'avis d'un gouverneur plongé dans la politique, non neutre et loin de l'histoire qu'est Tenzin (dans entretien avec le dalaï-lama) qui doit être pris au sérieux. quand à précepteur, vous déformez le sens de ce terme sous la dynastie yuan, le terme de précepteur pour dishi est utilisé à partir de la dynastie Ming seulement. Utiliser une mauvaise traduction qui ne tiens pas compte des changements de rôle en fonction du temps n'aide pas à la bonne compréhension. Il aurait mieux valu garder le titre originel.Popolon (discuter) 11 juin 2015 à 13:14 (CEST)

Popolon Pourriez-vous préciser de quoi vous parlez dans votre expression : "Encore une fois vous essayez d'imposer votre point de vue" ? --Rédacteur Tibet (discuter) 11 juin 2015 à 13:39 (CEST)

J'ai fait une proposition ici pour tenter de résourdre le conflit qui persiste depuis la création de l'article.--Dominique Roux (discuter) 24 mars 2021 à 16:21 (CET)

Travail inédit ?

Popolon, un certain nombre de vos contributions sur cette page sont inédites. Quelques exemples :

• "caractères han et écriture phags-pa, les deux écritures officielles de la dynastie", toujours sans référence... malgré plusieurs demandes, dont une supprimée...
• L'utilisation d'une illustration ne concernant pas le Tibet, montrant une bataille de troupe mongole.
• J'ai demandé à plusieurs reprises de bien vouloir attribuer "Möngke envoie son frère Kubilaï Khan conquérir le Royaume de Dali ", vous avez retiré cette demande, ajoutant 4 autres références, dont une incomplète. Pourtant, ces références ne semble pas en relation avec le texte. Pourriez-vous vous expliquez sur ce point ? Merci d'avance. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 juin 2015 à 11:51 (CEST)

• Le billet de banque en image est un document officiel utilisé pendant la dynastie Yuan, c'est au moins un élément qui contredit votre source. Différents article parlent de l'écriture carrée produite pour s’accommoder à l'écriture chinoise et pouvoir y être accolée sur les documents.
• L'illustration précédente ne concernait pas la conquête mongole, mais l'après conquête. Cette illustration, montre la façon dont les mongoles se battaient lors des conquêtes, elle est donc représentative de l’événement.
• Il y a les citations dans l'article, Je développerais les nom des deux premiers auteurs plus tard, j'ai retiré leur citation, ce sont des ethnologues reconnus (avec autorité dans toutes les bases d'autorité (VIAF notamment) spécialisés dans les minorités du Sud de la Chine et en particulier du Yunnan. Ils se basent sur différentes annales chinoises sur la dynastie Nanzhao, tous dans le domaine public, si vous trouvez une source contradictoire, il y aura vraiment sujet à débat, en attendant, vous pouvez également participer à la collecte de ces documents, sauf à vouloir imposer un avis contradictoire (et apporter des documents contraires), ça ne parait pas la priorité dans cet article en cours de développement.Popolon (discuter) 13 juin 2015 à 12:59 (CEST)

Du Yuting à son article à présent, la biographie n'est pas encore finie, il reste son camarade à créer également. Ils sont notamment publiés dans le Journal of the Siam Society de BangkokPopolon (discuter) 18 juin 2015 à 02:41 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20100529012718/http://www.ucpress.edu/content/chapters/10352.ch01.pdf a été ajoutée à http://www.ucpress.edu/content/chapters/10352.ch01.pdf

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 3 mai 2018 à 22:02 (CEST)