Discussion:Thibaut Chatel

Guerre de revert

Il y a un différent concernant l'apparition de Thibaut Chatel au générique d'un film. ce dif fait l'objet de débat. Celui qui désire ajouter cette information doit commencer par citer une ou plusieurs sources indépendantes et fiables a s'être penché sur le sujet. Cordialement --P@d@w@ne 23 janvier 2008 à 10:09 (CET)

-- Cette histoire est bien connue des amateurs d'animation japonaise. Elle s'est déroulée en pleine affaire des "quota de diffusion" d'animation française à la télévision. TF1 ne diffusait quasiment que de l'animation japonaise. Ils ont donc, je suppose, "tenté leur chance" en rachetant une série japonaise, Moero! Top Striker, et en modifiant le générique de fin pour faire croire à une production française. Ce n'est pas une première, loin de là. Un excellent exemple c'est celui de Harmony Gold, société américaine de Carl Macek qui a acheté de nombreuses séries japonaises et a modifié les génériques de fin pour en rayer quasiment tous les noms japonais et les remplacer par des noms américains. Autre exemple, IDDH, la société de Huchez qui a diffusé en France nombre de séries télévisées (principalement produites par Tôkyô Movie Shinsha), où les génériques n'étaient que des listings de noms de gens ayant participé au mixage français, à l'enregistrement français, au chant du générique français, aux paroles (souvent de "Huber Chonzu", anagramme incomplet de Bruno-René Huchez) ou à la musique française... Etc. Mais je n'ai pas souvenir que IDDH ait insinué avoir un rôle dans la *réalisation* d'une série. Il est tout à fait légal j'imagine de modifier un générique pour ne mettre que son nom si les ayant-droit n'y voient pas d'objection. Mais modifier un générique pour y indiquer que la série est "réalisée par Thibaut Chatel", c'est totalement mensonger. Evidemment, le fait de présenter cette information sur la page Wikipedia de monsieur Chatel jette potentiellement le doute sur son activité sur les autres séries qui lui sont créditées. Mais s'il tient absolument à censurer une information qui est avérée, il part du mauvais pied. Ce qu'il lui faut, c'est argumenter, expliquer ce qui s'est passé, de manière pédagogique. Je suis tout-à-fait disposé à écouter ce qu'il a à dire, je l'ai même invité à plusieurs reprises à le faire.

Voilà ce que je suis prêt au mieux à lui accorder pour son travail sur l'Ecole des Champions (ce qui me semble être d'origine française plutôt que japonaise) :

- création de trois épisodes qui sont en fait des montages d'anciens épisodes, résumant l'histoire. (Pas d'animation en jeu ici.)

- supervision de la nouvelle bande-son de Gérard Salesses et intégration dans les épisodes en remplacement des musiques originales japonaises.

Concernant la véracité ou pas du crédit pour Thibaut Chatel, vous trouverez le générique de début français ici : http://www.youtube.com/watch?v=Ed0oVjgmvzg Thibaut Chatel est bien crédité comme "Réalisateur" à la toute fin de la vidéo.

On notera que le scénario d'ensemble de la série (la ligne conductrice) est de Yoshio Kuroda, et les deux scénaristes principaux (pour les épisodes individuels) sont Yoshiyuki Suga (un ancien scénariste de "Olive et Tom") et Yoshimasa Takahashi. Dans ce générique français, les dialogues français sont crédités à "Jean-François Porry", le pseudonyme de Jean-Luc Azoulay. Pas de problème, mais pourquoi lui attribuer aussi le "scénario" dans ces conditions ? De plus, on en revient à la culture du pseudonyme...

En conclusion, alors que le revert a été fait à l'avantage de Thibaut Chatel, ce que je peux comprendre puisque je n'avais pas fourni de source (pour ce qui est des crédits japonais, la source est on ne peut plus simple : Wikipedia). J'ai fourni la preuve que Thibaut Chatel était crédité au générique français de cette série. Wikipedia se voulant le plus complet possible, je demande donc à ce que le revert soit donné à mon avantage.

Monsieur Chatel est libre de se défendre dans la page de discussion (défense qui pourra ensuite donner lieu à des précisions sur la page qui lui est consacrée). D'apporter sa vision des choses. Mais il ne peut pas nier ce qui a existé. Ce serait de la censure. Pour l'instant, sa seule "communication" sur le sujet aura été (voir ici) : "si tu continues ducon ça va se finir chez mon avocat." En plus de la censure, il pratique donc l'injure et les menaces. Je ne pense pas que ce soit à son avantage. Je laisse les utilisateurs de Wikipedia seuls juges de son comportement. -- Nao 24 janvier à 11:13 (CET ou pas, j'en sais rien.)

Pour moi, c'est clair. Si son nom apparait en tant que réal sur le générique français, pas de raison que ce soit supprimé sur Wikipédia, même si ça ne plait pas à T.Chatel. Si le générique japonais ne le cite pas comme étant le réalisateur, c'est que la situation n'est pas claire, et qu'il faut peut-être le préciser, sources à l'appui.

Le générique japonais ne le cite pas, et aucun document sur le Net ne le cite. (Je lis le japonais et j'ai fait quelques recherches sur le sujet l'année dernière.) Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 13:46 (CET)

ALors, certes, rien n'interdit à T.Chatel de modifier l'article le concernant. Par contre, supprimer des infos avérées, ne pas venir en discuter sur la page de discu, avoir recours à l'insulte et à la menace, c'est problématique. Captain Thran (d) 24 janvier 2008 à 14:26 (CET)

C'est vrai que si on regarde les commentaires sur Youtube, beaucoup de gens pensent qu'il s'agit d'une coproduction franco-japonaise. Si c'est faux il est quand même important de le préciser. Dosto (d) 24 janvier 2008 à 14:36 (CET)

Si vous trouvez un terrain d'accord concernant la formulation de la chose, je suis tout à fait prêt à lever la protection. DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 15:48 (CET)

En attendant que monsieur Chatel nous fasse parvenir la formulation qu'il considèrera comme la plus neutre et la plus véridique possible, j'aimerais tout de même que mon texte soit remis en ligne. Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 13:46 (CET)

Bonjour. Je ne comprends pas très bien ce qui se passe. Mais en tout cas, je ne laisserai personne calomnier sur mon compte quitte à confier le dossier à mon avocat. À ma connaissance, Wikipédia n'est pas un blog où chacun peut dire tout et n'importe quoi.

Ce n'est pas un blog mais un wiki. Et par définition, sur un wiki, tout le monde peut écrire tout et n'importe quoi. Après, c'est la communauté qui fait un effort pour écrire tout, mais pas n'importe quoi. Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 13:46 (CET)

Cette page, ce n'est pas moi qui l'ai créée. Je ne sais d'ailleurs pas qui l'a écrite au départ.

Ce n'est pas bien difficile, il suffit de remonter l'historique des modifications. La première version de la page se trouve ici, et elle a été écrite par Dosto, qui est visiblement un grand amateur de Chris Colorado, ceci expliquant cela. Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 13:46 (CET)

Ensuite, comme il y avait des erreurs, j'ai ajouté qq détails, qq dates... c'est vrai. MAIS en tout état de cause, je ne suis pas Orson Welles. Donc vous pouvez tout simplement supprimer totalement cette page.

Non seulement vous êtes en droit de corriger les erreurs, mais c'est une bonne chose. Par contre, il faut rester de bonne foi dans le cadre de l'édition de votre page Wikipedia. Or, il se trouve que vous avez, à répétition, tenté de supprimer l'information selon laquelle vous étiez crédité au générique de "L'école des champions". Il s'agit ici de censure, et non de correction d'erreurs. Quant à Orson Welles, le but de Wikipedia n'est pas de parler que des grands cinéastes de l'Histoire, mais de tout ce qui est un tant soit peu digne d'intérêt dans notre univers. C'est un vaste projet. Dosto a considéré que vous en faisiez partie, personne n'a contesté la validité de l'ouverture de cette page, si vous considérez qu'elle doit être supprimée, vous devez lancer un appel à suppression. Argumenté, bien entendu. Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 13:46 (CET)

Comme ça tout le monde sera content. Maintenant, pour revenir sur cette affaire de L'ÉCOLE DES CHAMPIONS, elle est très longue, compliquée et franchement pas très passionnante.

Je me permets de contester cette remarque... Si, personnellement, je n'ai jamais eu le moindre intérêt pour cette série (que je trouve médiocre, du moins dans sa version française), à l'époque où elle a été diffusée sur TF1, j'ai reconnu immédiatement la patte japonaise, et je me suis renseigné dessus. À l'époque, l'Internet ne m'était pas accessible, mais dans un numéro d'Animage (le magazine, pas votre studio), j'ai tout de même trouvé des informations sur la série, indiquant bien qu'elle était réalisée par un Japonais. Cela fait donc une quinzaine d'années que je conteste votre apport sur cette série télévisée. Si vous pouvez expliquer concrètement, en détail et avec le plus de neutralité possible les tenants et aboutissants de ces "deux versions", j'en serais en toute logique ravi. Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 13:46 (CET)

D'autant plus qu'il s'agit d'une pâle copie sans budget de OLIVE ET TOM. Mais bon, disons qu'il y a eu deux versions. Vous savez, j'ai passé à l'époque quasiment 1 an et demi à Tokyo à travailler sur cette série et j'aurais d'ailleurs beaucoup de choses à raconter... Des choses drôles et d'autres beaucoup moins.Mon travail n'a donc pas consisté à remonter qq musiques de G. Salesses. Voilà, si vous voulez en discuter dans le calme, je suis facile à trouver. Voici mon mail : thibaut (chez) label-anim.com Voilà... Maintenant, si je me suis énervé, je reconnais que j'ai eu tort, ce n'est pas une méthode. Mais la personne (d'ailleurs anonyme) qui rajoute des textes très désagréable su mon compte ne s'est pas gênée pour laisser des commentaires plus que moyen du genre "Oh ! Il est bouché!". À votre disposition.

Le "Oh, il est bouché !", il était de moi (Nao-cyna). Je n'ai jamais été "anonyme". Il suffit de chercher ce pseudonyme sur Google pour trouver que je suis "Nao" du site "Cyna.fr". Et mon nom est indiqué sur toutes les pages de mon site : René-Gilles Deberdt. J'ai pas mal bourlingué dans le fanzinat/journalisme sur l'animation japonaise, je lis couramment la langue et si aujourd'hui je ne m'intéresse plus beaucoup à l'animation, je reste à l'affût de ce type d'histoire. Les vols de crédit, ça me connaît. Actuellement, j'ai un litige avec la société AB Production (ça vous dit quelque chose, je suppose ?), qui a utilisé un de mes textes sur la jaquette d'un de ses coffrets DVD les plus connus. Sans me le demander, m'en parler, ou me rémunérer. Donc, oui, je m'intéresse à votre cas. Mais je n'ai jamais été anonyme, contrairement à vous, qui venez seulement d'ouvrir un compte. Merci de ne pas confondre. Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 13:46 (CET)

Bonjour,

Wikipédia se moque de heurter l'égo ou de nuire à la carrière d'un tel ou d'un tel dans la stricte mesure où ce qui est dit dans un article est à la fois neutre, pertinent et vérifiable. C'est tout ce qui compte aux yeux des rédacteurs de l'encyclopédie. Merci de lire Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires. Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 16:28 (CET)

Il ne s'agit pas de mon égo, ni d'ailleurs de nuire à ma carrière... vous savez je vis de mon métier. Mais la phrase que rajoute votre rédacteur n'est ni neutre, ni pertinente, ni vérifiable... Il s'agit de "on dit" qui se ballade sur des blogs. Mais comme je vous le disais plus haut je suis prêt à discuter avec le rédacteur dans le calme et c'est pourquoi j'ai laissé mon adresse mail. Cordialement. Thibaut Chatel.

Bonjour, merci de signer en utilisant ~~~~ pour faire une signature conforme aux conventions de Wikipédia (lien vers page utilisateur + vers page de discussion + date et heure). W7a (d) 25 janvier 2008 à 01:36 (CET)

Merci pour l'information, je ne savais pas comment mettre son nom automatiquement. Il est vrai que ~~~~, c'est beaucoup plus simple ;) Et désolé pour mes réponses à rallonge. J'ai l'impression qu'il faudra consulter les diff pour arriver à me suivre ;)

Je pense que le conflit est facile à régler: il suffit d'appliquer les règles Wikipédia.

M.Chatel est-il crédité au générique de L'école des champions? de Triple Z? de Chocotte minute? Si oui, il faut le mentionner.

Pour les autres séries je ne sais pas, mais pour l'Ecole des Champions, la vidéo sur Youtube est une preuve suffisante... Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 16:38 (CET)

Ensuite, au sujet des doutes émis par Nao-cyna sur le fait qu'il ait été réellement le réal de la série, c'est simple aussi: a-t-on des sources sérieuses et fiables appuyant cette hypothèse? Si non, on ne le mentionne pas (pas de sources = pas sur l'article). Si oui, il faut le mentionner en le sourcant (au fait, j'ai mis un tag "référence nécessaire" sur L'école des champions): sur wikipédia, on n'accuse pas sans preuve source. Captain Thran (d) 25 janvier 2008 à 14:54 (CET)

Dans ces conditions, il faudrait aussi que la mention selon laquelle Ryô Yasumura est co-réalisateur de la série soit retirée, non ? Puisqu'il n'est pas crédité au générique français...!

Récapitulons : il existe une version japonaise de la série, Moero! Top Striker, diffusée en octobre 1991 au Japon, créditée au nom de Ryô Yasumura, avec Yoshio Kuroda au scénario, et un character-design par Yoshihiro Okaseko (Olive et Tom, But pour Rudy). Cette version fait 49 épisodes. Ensuite, un an plus tard en novembre 1992, TF1 diffuse L'Ecole des Champions, dont le générique indique : scénario de Jean-François Porry (Jean-Luc Azoulay dont la spécialité était plutôt les scripts des sitcoms d'AB... Hélène et les garçons, tout ça), réalisation de Thibaut Chatel. Aucune trace d'un quelconque nom japonais au générique. Cette version-là, elle, fait 52 épisodes. En y regardant de plus près, on constate que les trois nouveaux épisodes sont des résumés de la série TV, de simples montages vidéo donc. Quelque chose qui a été fait par les Français. J'ai souvent discuté de cela avec d'autres amateurs d'animation sur le Net, ou IRL, et le consensus est que ces trois épisodes ont été fabriqués à la dernière minute pour justifier un crédit de réalisateur à un Français, et donc faire gober l'origine française de la série au CSA.

Par ailleurs, si la série était vraiment française, pourquoi diable l'aurait-on faite se dérouler... en Italie ? Certes, le héros est issu du pays se réclamant auteur ("Benjamin Lefranc" en VF, "Hikaru Yoshikawa" en japonais), mais si je peux tout-à-fait croire que les Japonais fassent une série avec un Japonais en Italie pour expliquer aux Japonais comment le football fonctionne en Europe, il n'y a aucune raison logique à ce qu'un Français (dont le sport national est le football) fasse son apprentissage du foot ailleurs que dans son propre pays. Ce n'est pas une question de chauvinisme (je me contrefiche totalement du football, de la France et de l'animation en général). C'est juste pour mettre en évidence les éléments à charge.

Pour terminer, si je m'étais contenté de faire une page web reprenant toutes ces informations, et que je l'avais utilisée comme source pour la page Wikipedia, je n'aurais pas eu droit à "citation nécessaire" si je comprends bien ? Nao-cyna (d) 25 janvier 2008 à 16:38 (CET)

oui et non, idéalement il faut que l'information soit vérifiable et recoupable (cf Wikipédia:Vérifiabilité). On s'était croisé (virtiuellement) il y a 8-10 ans sur les NG Saint Seiya (où je sévissais sous un autre pseudo), j'ai donc confiance envers les informations que tu apportes. Tes arguments sont assez bons, dans mon esprit l'école des champions a toujours été une anime japonaise, je suis surpris de découvrir cette controverse ! --Pok148 (d) 25 janvier 2008 à 17:11 (CET)

Vous voulez des précisions, les voilà : Je suis engagé en 1991 par AB productions pour créer un studio d'animation. Ils avaient déjà fait des co-pro avec le Japon et ça s'était plutôt mal passé. Donc l'idée est d'engager quelqu'un qui va aller sur place pour (co)-réaliser. Donc on crée STUDIOS ANIMAGE et me voilà arrivé à Tokyo. Je ne vous cache pas que chez Nippon Animation ils n'étaient pas très heureux de me voir. D'autant plus que pour être tout à fait honnête je n'avais fait que 2 clips en animation et que je n'étais donc pas un grand technicien... On avait décidé de placer l'action en Italie. Comme ça dans la version Française il était français et s'appelait Benjamin et dans la version Japonaise il s'appelait Hikaru (je ne sais pas sûr du nom) et il était bien sûr japonais... Donc tout le monde est d'accord et on commence à travailler. Mais très vite les conflits commencent. Je vais vous donner un détail ou deux : par exemple ils voulaient qu'ils prennent leurs repas avec des baguettes... j'explique qu'en Italie c'est impossible... Ensuite nous n'étions pas Ok sur l'ombre du nez de Benjamin. Bon mon travail est de vérifier les scripts, les story-borads, de dérusher les line-tests, puis les plans finis, et enfin le montage. Ça s'appelle de la réalisation. Mais bon, quand il y a deux patrons, ça se passe rarement bien et je me dispute avec le réalisateur japonais. De vous à moi, je peux comprendre son attitude, mais sincèrement je devais faire mon travail. Il est décidé depuis le début et c'était contractuel que la série sera signée au Japon par leur réalisateur et en France par moi. D'ailleurs, il y a plus de différence que vous le pensez entre les deux versions. Par exemple dans la version japonaise je me souviens qu'il y avait un plan ou le 747 où se trouvait les parents du héros explosait en plein vol... Je n'ai bien sûr pas gardé ces images... BREF... on continue à bosser et mon travail devient de plus en plus compliqué. Tant et si bien que je demande un rendez-vous au patron de Nippon. On y va tous (la traductrice car personne ne parlait anglais, le réalisateur japonais, le directeur de production, le chef animateur et moi). Et j'explique les problèmes qu'on me pose. Ce jour là, j'ai vraiment regretté beaucoup d'avoir demandé ce rendez-vous... Le PDG dans ses beaux bureaux de Ginza s'est levé. Il a demandé à la traductrice de traduire tout ce qu'il allait dire. Le réal japonais s'est fait traiter de tous les noms. J'ai essayé d'arrêter le PDG, mais il était dans une rage noire. Franchement ça a été épouvantable... Bon après ça, tout le monde faisait ce que je demandais, mais il y avait vraiment une mauvaise ambiance. Une fois la prod terminée je rentre à Paris et je fais la post-prod. On reprend les montages car il y a vait des fixes en fin de plan partout, on fait une musique française et les voix. Voilà. Les 3 épisodes de fin devaient être fait, mais Nippon Animation à manqué d'argent au bout d'un moment et a décidé de n'en faire que 49  ! Donc, on me demande (la direction d'AB) de me "démerder comme je voulais mais qu'il fallait livrer 52 épisodes !)... alors là, j'ai utilisé ce qui était arrivé à Bernard Tapie accusé d'avoir triché (acheté l'arbitre ou je ne sais plus quoi)... Et là en effet on a bricolé au montage 3 épisodes... Je pourrais encore ajouter quelque chose : quand j'ai fait d'autre co-réalisation (avec Dominique Etchecopar sur Chris Colorado, avec Valérie Dabos sur Kangoo Juniors ou Franck Vibert dernièrement sur Kung-Foot) on s'est toujours partagé le travail. L'un faisant la pré-prod et l'autre la post-production. Et il n'y a jamais eu de problème. Sur L'école des champions, le souci c'est qu'on était deux sur tout et qu'on n'était pas vraiment d'accord. Et en plus, il fallait travailler avec une traductrice en permanence... donc chaque réunion ou séance de travail durait des heures et des heures... Maintenant, si vous avez d'autres questions, je suis prêt à y répondre et même de vive voix au téléphone par exemple. Quant au problème que vous avez avec AB, j'en suis bien désolé, mais vous savez je ne travaille plus là-bas depuis juin 2003 suite à un plan social et à la fermeture du studio... Enfin pour cette histoire "d'anonyme" je n'avais pas compris qu'il fallait aller sur Google pour chercher votre nom Cordialement. Thibaut Chatel (pardon, mais je ne comprends rien à la manière donc il faut signer). 25 janvier 2008 - 17h00.

Bonjour, désolé du retard, j'étais occupé ce week-end. Je prends note de votre histoire qui m'a l'air crédible et bien correspondre à la façon dont les Japonais travaillent avec les Européens. Je trouve par contre particulièrement curieuse cette manière de s'arranger pour donner l'intégralité des crédits à l'un des deux co-réalisateurs en fonction du pays de diffusion... Toujours est-il que si vous avez participé à la réalisation de cette série, il n'y a aucune raison pour que vous cherchiez à en effacer toute trace sur votre page, non ? Nao-cyna (d) 28 janvier 2008 à 16:13 (CET)

Il n'y a en effet aucune raison. Je l'avais d'ailleurs rajouté comme d'autres productions qui avaient été oubliées par le créateur de la page. J'ai eu l'idée de le supprimer pour éviter la polémique. Je me suis dit "bon, si on me rajoute une phrase (quand même) désagréable, coupons le commentaire et l'objet de ce commentaire... comme ça tout le monde sera content". J'ai peut-être eu tort... Vous savez pour les clips, il y a une simple phrase, alors que des clips j'en ai fait plus de 10. Peut-être que je pourrais les lister... vous voyez ? Quand à la décision de faire deux génériques (en dehors des qq différences), c'est évidement du marketing de la part des producteurs japonais et des producteurs français. Je vous rappelle qu'à cette époque je ne faisais pas de production. Je m'occupais uniquement d'artistique. Donc, je n'ai pas eu connaissance des contrats entre Nippon Animation et AB Productions. Tout ce qu'on m'a demandé c'était de livrer à l'heure... Je reconnais que ce n'est pas très "artistique" comme demande mais c'est souvent comme ça que ça se passe. Voilà. Comme je vous le disais plus haut, je suis prêt à vous répondre si vous avez d'autres questions. Ce que je souhaite c'est que cette polémique cesse. Cordialement. Thibaut Chatel (28 janvier 08 - 16h30)