Discussion:Theodor Eicke

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Autres discussions [liste]

Sans titre[modifier le code]

Traduction terminée. Je fais une pose avant de l'enrichir avec des sources en français (vraisemblablement Höhne et Knopp comme d'habitude).

Pour l'importance je propose moyenne, compte tenu du rôle essentiel joué par Eicke dans l'organisation du système concentrationnaire.
Pour le statut, il me semble correspondre à un bon début. Couthon 28 mai 2007 à 18:22 (CEST)

Etat d'avancement B[modifier le code]

Je me suis permis de changer l'état d'avancement BD en B. Celui-ci avait déjà été apposé sur l'article consacré à Felix Steiner, nettement plus pauvre en références. J'espère ne pas avoir contrevenu aux usages. Couthon 18 août 2007 à 20:57 (CEST)

Demandes de précisions[modifier le code]

Bonjour,
Je n'ai pas compris les phrases suivantes:

  • Grâce à la protection du futur Ministre de la Justice de Adolf Hitler,

Qui est ce "futur Ministre"? Oui, en cherchant un peu dans les liens je pourrais sans doute le savoir, et j'imagine que c'est pour éviter une répétition, mais pour qui ne connaît pas bien le sujet, c'est pas une évidence à la lecture.

  • Pour Heinz Höne, « L'esprit des formations tête de mort de papa Eicke, meurtrier de Rhöm (esprit d'ailleurs aussi militaire que possible), et celui des officiers et même des hommes de troupe VT sont aussi dissemblables que possible »[39].

Là, j'avoue que je ne comprends pas bien ce que cherche à démontrer cette citation, ni ce qu'elle signifie exactement.
Sinon, Bravo pour tout le reste.>br/> Cordialement
--Christophe Dioux 22 septembre 2007 à 12:32 (CEST)

Modifications apportées. J'espère que c'est plus clair. Couthon 22 septembre 2007 à 13:21 (CEST)
Super! Merci. --Christophe Dioux 22 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

Arbeit macht frei[modifier le code]

L'intervenant qui a apposé cette contribution pourrait-il la sourcer? Même si elle est vraisemblable, l'action d'Eicke pour apposer cette sinistre devise n'est, à ma connaissance, pas étayée. Couthon 24 septembre 2007 à 20:28 (CEST)


Des articles WP US et WP français l'attribuent à Eicke, en tant que Responsable des camps. wp F wp US, mais eux aussi non-sourcées. apfelstrudel (d) 1 février 2008 à 13:31 (CET)

Merci. Compte tenu de l'absence de source correspondant aux règles de Wikipédia, je propose de ne pas imputer à Eicke l'apposition de la devise Arbiet macht Frei. Je travaille ces temps-ci sur le nouvel article conscré aux camps de concentration nazis. Je serai particulièrement attentif à cette hypothèse, et si elle est mentionnées dans un ouvrage solide, je l'intégrerai naturellement. Cordialement Couthon (d) 1 février 2008 à 17:34 (CET)

Tueur ?[modifier le code]

Pour l'assassinat de Rohm, faudrait voir si c'est Lippert ou Eicke le tueur. Ils étaient ensemble mais apparemment les articles ne sont pas sur la mêmes longueurs d'ondes. ThrillSeeker {-_-} 1 février 2008 à 17:36 (CET)

Carrière militaire?[modifier le code]

J'ai supprimé la section « Résumé carrière militaire » introduite par Plbcr, qui me semblent traduire une fascination pour la SS et les forces armées allemandes (voir les contributions de l'utilisateur), un manque de recul et aucun intérêt encyclopédique.

  • Avant 1939, la carrière d'Eicke n'est pas une carrière militaire,
  • Reprendre toutes les promotions n'a aucun intérêt, d'autant plus que les promotions significatives sont reprises dans l'article,
  • La liste des Notable decorations (sic) décroche la timbale. Quel est le caractère notable de l'octroi de la médaille du Front de l'Est (3 millions de récipiendaires), de la Croix d'honneur de 1914-1918 (6.250.000), de l'Insigne des blessés (5 millions) ou de la Bague d'honneur des SS?

Ouvert à la discussion mais dubitatif. Couthon (d) 15 septembre 2012 à 08:12 (CEST)

À l'attention de Couthon, bonjour. Je ne suis pas un fan des SS, ni même un tant soit peu « nostalgique de l'œuvre inachevée du chancelier Hitler » (dixit PD, alias Pierre Desproges), mais je me permettrais tout de même quelques remarques : le nombre de récipiendaires ne fait pas le désintérêt, sinon que dire alors de la Légion d'honneur française... En ce qui concerne la liste, plus ou moins exhaustive des décorations, cela n'a pas moins (et probablement pas plus) d'intérêt que de connaître la minute où la Hongrie a marqué en finale de coupe du monde 1954 (en foot, je précise) ou les tocs de Guy Bedos ou les théories psychanalytiques sur Mahomet ou la liste des épisodes des Champions. Après on peut contester la place prise dans l'article et donc la mise en forme. Mais ce n'est pas juste mettre brutalement au rebut le travail fourni ; et si « notable » vous embête, enlevez juste cet adjectif, cela sera moins radical. Enfin, en ce qui concerne Theodor Eicke, je n'ai que trop moufté quant à vos suppressions, mais concernant Josef Dietrich, quoique SS pur sang, sa carrière militaire mérite (au sens encyclopédique évidemment) un peu plus qu'un coup de balai sans discernement. Mwkm (d) 17 septembre 2012 à 13:35 (CEST)
P.S., toujours à Couthon : l'éventuelle « fascination pour la SS et les forces armées allemandes » de Plbcr, en tant que motivation de contributeur, devrait vous réjouir. De surcroît, les arguments ad hominem ne sont pas des valeurs promues par l'encyclopédie, bien au contraire. Mwkm (d) 17 septembre 2012 à 13:48 (CEST)
D'accord avec Couthon sur l'aspect factuel qu'il relève: la carrière militaire de Eicke ne commence pas avant 1939. Les différenctes promotionS obtenues avant cette date au sein de la SS ne relèvent en rien d'une carrière militaire.
Pour le reste, je suis allé voir les articles consacrés à d'autres soldats (de carrière ceux-là), à savoir Erwin Rommel, Erich von Manstein, Heinz Guderian, George Patton, Gueorgui Joukov et Philippe Leclerc de Hautecloque. Le constat, comme on pouvait s'en douter, est qu'il n'y a pas de traitement uniforme. Tantôt la progression de la carrière militaire est mentionnée par le menu dans une rubrique particulière, tantôt on ne l'évoque pas. Quant aux breloques récoltées par les intéressés, elles sont parfois mentionnées en détail, mais ce n'est pas systématique. En outre, les infobox les mentionnent également, mais pas forcément de façon exhaustive. A priori, il ne me paraît nécessaire de donner en la matière un traitement différencié aux membres de la Waffen-SS à mins qu'on craigne (ce qui n'est pas totalement infondé) que cela contribue à en faire "des soldats comme les autres", comme avait dit un chancelier de la République Fédérale d'Allemagne.
P.S. S'interroger sur les motivations d'un contributeur dont les seules contributions aux pages consacrées aux membres de la SS consistent à mettre en tableaux et modèles les breloques qu'ils ont obtenues (pour des "faits d'armes" dont je ne suis pas persuadé qu'ils furent réellement glorieux) est bien loin de l'attaque personnelle et parfaitement légitime lorsqu'on fait le compte de sympathisants nazis qu'on a vu défiler sur ces pages. Même si en l'occurrence, je serait plutôt tenté d'y voir de la naïveté ou une mauvaise perception des conséquences potentielles de ce genre d'approche qu'une réelel malice. --Lebob (d) 17 septembre 2012 à 14:35 (CEST)
À Lebob. En vrac. Il n'y a rien d'interdit à mentionner une collection de breloques, fussent-elles remises pour des états de service national-socialiste peu recommandable et/ou pas militaire. Contestable peut être l'apport encyclopédique. A priori, plutôt pour un traitement « ordinaire » des unités Waffen SS, même si leurs formations sont souvent politiquement et historiquement (très) particulières. Mais a priori plutôt pour un traitement différencié pour les membres de ces unités, car très souvent avant que d'être militaire, leur engagement a été politique. Les sus-nommés Josef Dietrich et Theodor Eicke en sont de bons exemples. Enfin, mon reproche porte plutôt sur la radicalité et le manque de discernement des suppressions (ici discutées) de Couthon (Ce nom, est-ce un clin d'œil de l'Histoire, ou peut-être à l'Histoire ?). Pour ma part, ce devrait être toujours ce qui est écrit qui devrait être évalué et non pas les intentions. S'il s'avère que ces contributions sont par trop fautives, il faut que la communauté sanctionne leur auteur ; voilà comment je vois la chose. Mais bon, je ne suis pas seul.
P.S. à Lebob : Plbcr semble être effectivement un maniaque des militaires de l'Allemagne nazie, mais pas que des SS. Il a également eu deux mois de cet été consacrés quasi exclusivement aux courses et coureurs motocyclistes. Il a aussi eu une période canard (les palmipèdes ! ) ce printemps... Donc pas tout à fait mono-maniaque, mais c'est vrai que c'est troublant, d'autant qu'il y a une sacrée somme de travail. Enfin, je ne vais pas commencer une carrière de Bernardo Gui à mon âge... Mwkm (d) 17 septembre 2012 à 22:37 (CEST)

Imprécisions[modifier le code]

Sur la base de l'article en allemand j'ai corrigé plusieurs imprécisions.

Décorations militaires : Eicke ne peut pas avoir reçu le croix de chevalier de la croix de fer pendant la Grande guerre, parce que ce niveau de décoration n'a été introduit qu'en 1939. Au contraire, dans cette guerre il a reçu le croix de fer deuxième classe. Ensuite, pendant la campagne de Russie en tant que general commandant la division Waffen-SS Tête de mort, il a été décoré en décembre 1941 par le croix de chevalier de la croix de fer et en avril 1942 par le croix de chevalier avec feuilles de chêne.

Position chez IG Farben: Chez IG Farben il ne devient pas rapidement le chef du service de sécurité interne, comme si il dirige la sécurité du leader mondial de chimie, mais chef adjoint du service de sécurité dans l'(importante) usine de Ludwigshafen. Il a perdu cette position à cause de sa mise en accusation en été 1932. Donc, il faut renverser la position des deux paragraphes.

Condamnation de 1932: le texte parle dabord d'une condamnation à deux ans de prison (en réalité en deux ans de réclusion) et ensuite qu'il a échappé à la condamnation. C'est contradictoire. En fait, il a été condamné à minima et a immédiatement obtenu une dispense de peine temporaire.

Il est toujours utile de comparer le texte d'un article sur des sujets pareils avec son éponyme en allemand (et en anglais, ce qui a été fait).

Rattachement de Eicke[modifier le code]

Bonsoir Couthon,

En re-parcourant l'article, j'ai apporté quelques corrections de forme et ai rencontré des difficultés pour savoir à qui Eicke était rattaché en tant qu'inspecteur des camps de concentration. J'ai d’ailleurs fusionné deux alinéas qui se répétaient et ai tenu compte de l'article en anglais concernant en:Oswald Pohl. Voir ce passage que j'ai transformé en me fondant sur de la logique et sur l’article de Pohl en anglais :

« Comme commandant des « Totenkopfverbände », il relève du bureau central de la SS, le SS-Hauptamt, et prend ses ordres directement auprès de Himmler ; en tant qu'inspecteur des camps, il dépend également de Himmler et, à partir de juin 1939, de l’Amt D du VuWHA (le Verwaltung und Wirtschaft Hauptamt : le « Service d'administration et d'économie de la SS ») dirigé par Oswald Pohl. »

Je te poserai d'autres questions car j'ai des doutes sur le rattachement des commandants de camps d'extermination, mais c’est un sujet que j'aborderai ailleurs.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 février 2018 à 19:05 (CET)

Parfaitement d'accord avec la formulation actuelle.
Pour le rattachement des commandants des camps d'extermination, je pense, de mémoire, qu'il faudra faire une différence entre Chelmno, les camps de l'Aktion Reinhard et Majdanek et Auschwitz. Cordialement et au plaisir de te croiser à nouveau. Couthon (discuter) 1 février 2018 à 19:24 (CET)

Demande de collaboration[modifier le code]

Bonjour

Dans les jours et semaines qui viennent je vais (re)travailler sur l'article consacré à Theodor Eicke, en l'enrichissant sur la base de Wachsmann et de l'article de Wiki (en), avec pour objectif à terme une proposition d'AdQ. Dans ce cadre, j'ai consulté l'article de:Theodor Eicke, qui me semble assez complet et riche en références, mais qui dépasse mes compétences linguistiques. Serais-tu disposé à un nouveau projet en commun?

Au plaisir de te lire, bien cordialement. Couthon (discuter) 23 mars 2019 à 13:15 (CET) (message adressé à Sijysuis (discuter))

Bonjour Couthon Bonjour, oui. Je suggère que pour éviter les interférences sur l'article en français, je te propose régulièrement des ajouts ( texte + références ) en PdD de l'article. tu verras ainsi si tu souhaites les ajouter ou pas. Ceci peut prendre un peu de temps parce que je serai en déplacement les deux prochaines semaines. À bientôt donc, bien cordialement, Sijysuis (discuter) 23 mars 2019 à 14:16 (CET)
Super. Il n'y a rien d'urgent, je suis actuellement concentré sur l'article consacré au Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres. Cordialement.Couthon (discuter) 23 mars 2019 à 15:39 (CET)
Bonjour Couthon Bonjour, après une phase de premiers travaux, et une autre où j'ai été peu disponible, je devrais pouvoir dans les prochains mois poursuivre les ajouts à partir de la biographie de Niels Weise. Je souhaite ensuite le proposer moi-même à la labellisation, ce qui fait sens puisque le récent développement de l'article repose en grande partie sur cette biographie en allemand, et que je serai donc mieux préparé pour répondre aux questions et remarques. Puis-je compter sur ton accord ? Cordialement, Sijysuis (discuter) 6 octobre 2019 à 12:20 (CEST)

Remarques[modifier le code]

  • Je commence le travail d'enrichissement de l'article en important des éléments de de:Eicke. Je débute avec les éléments sourcés par Weise, biographie d'Eicke parue en 2013. Il y a un souci avec la ref de Knopp ( p.223 ) sur le poste d'Eicke dans l'IG Farben en 1923 : impossible, l'entreprise n'existe qu'en 1925. Eicke est employé en 1923 par BASF à Ludwigshafen. Peux-tu stp vérifier ? Merci Sijysuis (discuter) 6 avril 2019 à 18:56 (CEST)
    Wachsmann ne mentionne que IG Farben, mais sans précision de date. Couthon (discuter) 9 avril 2019 à 08:50 (CEST)
  • À l'inverse d'autres futurs chefs nazis, il ne s'engage pas dans les corps francs pendant la guerre civile entre 1918 et 1921. : à sourcer ou à supprimer. Je penche plutôt pour la suppression, la remarque manquant de neutralité.Sijysuis (discuter) 6 avril 2019 à 19:09 (CEST)
    Fait Couthon (discuter) 9 avril 2019 à 08:53 (CEST)
  • Le titre de section Avant le parti nazi me gêne. En histoire on parlerait de téléologie, c'est une forme de raisonnement rétrospectif inutile. Je propose Première carrière ou Jeunesse.Sijysuis (discuter) 6 avril 2019 à 22:16 (CEST)
    Fait Couthon (discuter) 9 avril 2019 à 08:56 (CEST)
  • Il semble qu'on ne puisse pas se contenter du Sydnor de 1975. Il faudrait mettre la main sur cet ouvrage de 2002. Sijysuis (discuter) 6 avril 2019 à 23:25 (CEST). Pour info j'ai déposé cette demande Sijysuis (discuter) 7 avril 2019 à 10:31 (CEST)
  • Notification Couthon : Bonjour, j'ai un souci avec ce passage : Son projet d'entamer une carrière de policier se solde par un échec, dû non seulement à son manque de formation scolaire, mais aussi à sa haine de la république de Weimar et à ses participations répétées à de violentes manifestations politiques, interdites aux membres de la police. La biographie d'Eicke par Weise indique que cette "haine" de la République de Weimar a très largement été reconstruite après-coup; par ailleurs, il n'y a aucune mention de participation à des manifestations. Pourrais-tu vérifier ce que Knopp en dit p. 223 ? Merci. Sijysuis (discuter) 4 mai 2019 à 15:25 (CEST)
    Notification Sijysuis : Vérifié et corrigé. Couthon (discuter) 4 mai 2019 à 16:24 (CEST)
  • J'ai une question technique : pour un AdQ, puis-je traduire moi-même des citations d'Eicke de l'allemand en français, que je trouve dans l'ouvrage de Weise en allemand, ou bien demandera-t-on que ces traductions elles-mêmes soient sourcées, bref aient été traduites par quelqu'un d'autre qu'un contributeur WP lambda ? Parce que dans ce cas on risque de ne les trouver nulle part. Merci. Sijysuis (discuter) 4 mai 2019 à 22:14 (CEST)
  • J'ai déposé une demande d'accès pour cette image. Sijysuis (discuter) 7 mai 2019 à 23:16 (CEST)

Proposition au label[modifier le code]

Article potentiellement de qualite.svg
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Theodor Eicke » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité »

Sijysuis (discuter) 20 mars 2020 à 15:56 (CET)

Bonjour, je compte une semaine pour bleuir le dernier lien rouge (Fritz Berni, en cours de traduction) ainsi que pour reprendre et compléter la section La division « Totenkopf » à partir de la biographie d'Eicke par Niels Weise. Dans cet intervalle, toutes les remarques et suggestions sont bienvenues. Merci d'avance, Sijysuis (discuter) 20 mars 2020 à 15:56 (CET)

Résumé de sa carrière[modifier le code]

Bonjour, j'ai récupéré sur la Wikipédia allemande https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Theodor_Eicke&oldid=199055540 le résumé de sa carrière que j'ai mis en fin d'article. J'ai recopié la forme dans d'autres articles français. --Histo-92 (discuter) 22 avril 2020 à 08:49 (CEST)

Merci Notification Histo-92 : pour le travail de correspondance (grades) effectué et pour la présentation efficace ! J'ai sourcé avec le passage adéquat de la biographie d'Eicke.Sijysuis (discuter) 22 avril 2020 à 12:23 (CEST)
Merci également Sijysuis, j'avais aussi vu l'ajout de la source. --Histo-92 (discuter) 23 avril 2020 à 01:08 (CEST)
Bonjour Utilisatrice:Pierrette13,
J'ai vu votre modif https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Theodor_Eicke&curid=1620397&diff=170092798&oldid=169956926&diffmode=source
J'avais mis un lien sur Juifs. Je pense que c'est mieux qu'un lien sur l'histoire des Juifs en Pologne. Qu'en pensez-vous ? Parce que c'est plus important de savoir ce qu'est un Juif que d'aller sur qqch de compliqué ?
--Histo-92 (discuter) 27 avril 2020 à 10:34 (CEST)
Bonjour Bonjour Notification Histo-92 , je ne suis pas spécialiste du judaïsme polonais, mais je ne trouve pas qu'un lien centré sur l'histoire singulière des Juifs de Pologne soit "compliqué", je doute qu'un lecteur aille cliquer sur le lien "juif" dans cet article pour découvrir ce qu'est un juif, alors que l'histoire des Juifs polonais, notamment en lien avec leur persécution, me semblait avoir davantage de sens sur le plan encyclopédique. Bon, mais c'est surtout la formulation "civils juifs et polonais" qui m'avait étonnée. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2020 à 12:12 (CEST)
Bonjour Utilisatrice:Pierrette13,
Vous écrivez indifféremment un Juif et un juif. Le premier rappelle la notion de peuple, le deuxième la pratique de la religion (comme un chrétien, un musulman…).
C'est pourquoi il me semblait important de rappeler qu'on parlait d'une communauté et pas d'un pratiquant. D'où l'intérêt du lien. Et là le point important c'est que c'est un membre du peuple en 1939-1945 plutôt que de raconter leur histoire depuis le Moyen Âge.
--Histo-92 (discuter) 27 avril 2020 à 12:53 (CEST)
Je ne partage pas votre point de vue, mais je n'ai touché à rien, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2020 à 13:08 (CEST)
Bonjour Utilisatrice:Pierrette13,
Pas une grosse importance, mais on pourrait peut-être écrire Juifs polonais avec les deux liens en même temps. Je ne sais pas si c'est normal. Qu'est-ce que pensent les autres ? Vous d'abord naturellement ? --Histo-92 (discuter) 27 avril 2020 à 16:16 (CEST)
Merci de votre retour, en effet, pas une grande importance. je ne crois pas que cela vaille la peine, surtout que l'article n'est pas centrée là-dessus, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2020 à 16:51 (CEST)

Criminel de guerre[modifier le code]

Dans une encyclopédie, l’utilisation à l’égard d’une personne du qualificatif spécifique « criminel de guerre » suppose une sanction d’une autorité judiciaire internationale reconnue. Ça n’est - malheureusement - pas le cas pour ce monsieur, qui est mort trop tôt pour être jugé. Même Joseph Goebbels, qui lui aussi a échappé à tout jugement en se suicidant, n’est pas qualifié de criminel de guerre dans sa page Wikipédia. Pour maintenir dans le cas présent cette description, ou peut être une description moins juridique, dans l’introduction, il faudrait pouvoir citer au moins une source sérieuse qui l’utilise. Mais je crois que le simple exposé des atrocités dont il est responsable suffit amplement, sans utiliser un qualificatif inapproprié. Si l’on se met dans WP à explicitement qualifier de criminels de guerre des gens qui n’ont jamais été jugés, où doit-on s’arrêter? Staline? Napoléon? Jules César? C’est la porte ouverte à des guerres d’édition sans fin. Sapphorain (discuter) 4 mai 2020 à 08:25 (CEST)

Notification Sapphorain : Ton raisonnement est logique et j'y souscris. Merci. J'avais ajouté la mention "criminel de guerre" ( le terme est absent de la biographie d'Eicke par Weise ) après une discussion sur le projet:nazisme. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 4 mai 2020 à 08:47 (CEST)
Sapphorain et Sijysuis
Effectivement, je suis pour qualifier Jules César, Napoléon et Staline, de criminels ou criminels de guerre, ainsi que les condottieres qui ont participé à la guerre de Trente Ans, ils le méritent amplement. --Histo-92 (discuter) 4 mai 2020 à 09:17 (CEST)

Orthographe incorrecte[modifier le code]

Bonjour Sijysuis Bonjour L'orthographe est incorrecte sur psychiatrique (ça a un rapport avec le sic qui suit) mais je ne comprends pas parce qu'il écrit en allemand, non ? --Histo-92 (discuter) 5 mai 2020 à 09:47 (CEST)

Oui, la faute est la même : psychatrisch/psychatrique. Quelle serait ta suggestion ? Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 09:50 (CEST)
Je pense que d'autres personnes feront comme moi et corrigeront le français pensant à une erreur de frappe du contributeur : je pense qu'il n'est pas utile de transférer en français sa faute d'orthographe. Soit on peut mentionner en note qu'il a fait une faute en allemand, soit on estime que ça ne vaut pas le coup de rappeler ce détail. De toute façon, il semble qu'il vaut mieux mettre l'ortho française correcte, plutôt que cette tentative d'imitation… un peu étonnante ! --Histo-92 (discuter) 5 mai 2020 à 09:56 (CEST)
C'est un point de détail, mais : il s'agit d'une citation, on ne peut donc pas la tronquer. En outre, le sic est là pour indiquer que la faute est bien là à l'origine, et pas une erreur du contributeur. Il est tel quel dans la source ( Eicke par Niels Weise ). Enfin, ben... c'est pas une imitation, c'est une traduction, non ? Je pourrais mettre la version bilingue sinon, mais ça aurait sûrement tendance à alourdir le tout, et il faudrait toujours traduire par psychatrique en français. Je trouvais que ce détail donnait une image du vocabulaire d'Eicke. Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 10:27 (CEST)
Personnellement je me serais limité à le mettre en note alpha (qui souligne plus clairement et mieux l'insuffisance de Eicke). Tout en ne faisant pas la faute en français. Sinon, à moins d'ajouter un commentaire, quelqu'un d'autre corrigera, en pensant bien faire, ça me semble inévitable. On reboucle donc sur la nécessité d'une note… de toute façon. --Histo-92 (discuter) 5 mai 2020 à 12:28 (CEST)
Fait Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 12:38 (CEST)

Question sur un événement de septembre 41[modifier le code]

Bonjour Sijysuis Bonjour, en plus de la remarque au-dessus, j'ai lu cela « En , devant de nombreux gradés de la SS, dont le médecin du Reich Grawitz, il y fait la démonstration des techniques d'assassinat de masse en vigueur dans la division Totenkopf, par tir dans la nuque sur des prisonniers russes », j'ai eu un doute en corrigeant un peu la phrase : est-ce que réellement il tue des prisonniers russes pour la démo ? Si c'est vraiment ça, il faudrait peut-être le dire un peu plus clairement pour retirer les doutes dans l'esprit. Et inversement aussi d'ailleurs. Merci de ton avis. --Histo-92 (discuter) 5 mai 2020 à 10:39 (CEST)

Fait : Merci, cette précision est particulièrement utile parce que la version précédente était très mal formulée : cette technique d'exécution ( on trouve une image de la salle utilisée sur l'article en allemand consacré à Eicke ) a bien été initiée et présentée par Eicke, mais elle n'était pas en vigueur dans sa division. Elle est développée au camp d'Oranienburg-Sachsenhausen pendant la convalescence d'Eicke. Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 11:04 (CEST)

Date de la mort de Röhm[modifier le code]

Bonjour, l'article sur la nuit des Longs Couteaux indique le 2 juillet 1934 [1]. Ici c'est le 2 juillet aussi.

Quelle est la bonne date ? Sachant que les articles en anglais [2] [3] et en allemand [4] sur Röhm et la nuit des LC donnent le 1er juillet. Peut-être que les anglophones et les germanophones n'ont pas compris qu'il y a un jour d'écart entre l'ordre de Hitler et l'exécution de Röhm ?

Ce qu'écrit l'article "Nuit LC" en allemand : "Röhm wurde dann aber doch am Sonntag, den 1. Juli 1934, gegen 18 Uhr in Stadelheim auf Befehl Hitlers von Theodor Eicke und dem SS-Hauptsturmführer Michael Lippert aufgefordert, mit einer Pistole binnen zehn Minuten Selbstmord zu begehen. Als alles ruhig blieb, wies Eicke einen Vollzugsbeamten an, die Pistole aus der Zelle Röhms zu holen. Als Eicke und Lippert schießend in die Zelle eindrangen, stand Röhm mit über der Brust aufgerissenem Hemd in der Mitte der Zelle. Eicke erschoss ihn."
Traduction à peu près : "Mais le 1er dimanche juillet 1934, vers 18 heures à Stadelheim, sur ordre de Hitler remis par Theodor Eicke et le capitaine SS Michael Lippert, Röhm a été prié de se suicider avec un pistolet sous dix minutes. Comme rien ne se passait, Eicke a demandé à un gardien de sortir le pistolet de la cellule de Röhm. Quand Eicke et Lippert sont entrés en tirant dans la cellule, Röhm était debout avec une chemise déchirée au milieu de la cellule. Eicke l'a tué."

Ce qu'écrit l'article "Nuit LC" en anglais : "On July 1, at Hitler's behest, Theodor Eicke, Commandant of the Dachau concentration camp, and his SS adjutant Michael Lippert visited Röhm. Once inside Röhm's cell, they handed him a Browning pistol loaded with a single cartridge and told him he had ten minutes to kill himself or they would do it for him. Röhm demurred, telling them, "If I am to be killed, let Adolf do it himself."[36] Having heard nothing in the allotted time, they returned to Röhm's cell at 14:50 to find him standing, with his bare chest puffed out in a gesture of defiance.[49] Eicke and Lippert then shot Röhm, killing him.[50]"
Traduction en français : "Le 1er juillet, à la demande de Hitler, Eicke commandant du camp de Dachau et son aide Michael Lippert sont allés voir Rôhm. Dans la cellule de Röhm, ils lui ont tendu un pistolet Browning avec une seule balle et lui ont dit qu'il avait dix minutes pour se tuer ; sinon ils le feraient à sa place. Röhm refusa, leur disant « Si je dois être tué, qu'Adolf le fasse lui-même. » N'ayant rien entendu après le temps imparti, ils sont retournés dans la cellule de Röhm à 14 h 50 pour le trouver debout, la poitrine nue, dans une attitude de défiance. Eicke et Lippert tirèrent alors sur Röhm, le tuant. »")

L'article sur Röhm en français vient d'être modifié [5].

Merci d'éclairer la situation.

J'ai aussi recopié ce mot sur la page de discussion de la nuit des Longs Couteaux. --Histo-92 (discuter) 30 juin 2020 à 03:13 (CEST)

Bonjour, Fait, j'ai corrigé cette erreur dans l'article. Je me suis laissé abuser par une chronologie un peu complexe : alors que l'ordre personnel d'Hitler à Eicke est transmis le 1er juillet vers midi, Eicke est déjà en route vers Stadelheim dès ce 1er juillet au matin ( et pas le 2 comme j'avais imaginé ). L'assassinat de Röhm a lieu vers 17-18h. Sijysuis (discuter) 30 juin 2020 à 09:40 (CEST)
Utilisateur:Cantons-de-l'Est m'a répondu sur l'autre page (nuit des LC) ; il faudrait peut-être choisir une des deux pages pour la discussion. Röhm aurait donc été assassiné le dimanche 1er et pas le lundi 2. De l'autre côté (nuit des LC), ce serait donc Utilisateur:Couthon qui aurait aussi fait la même erreur d'appréciation. --Histo-92 (discuter) 30 juin 2020 à 15:18 (CEST)