Discussion:Theodor Eicke

Sans titre

Traduction terminée. Je fais une pose avant de l'enrichir avec des sources en français (vraisemblablement Höhne et Knopp comme d'habitude).

Pour l'importance je propose moyenne, compte tenu du rôle essentiel joué par Eicke dans l'organisation du système concentrationnaire.
Pour le statut, il me semble correspondre à un bon début. Couthon 28 mai 2007 à 18:22 (CEST)

Etat d'avancement B

Je me suis permis de changer l'état d'avancement BD en B. Celui-ci avait déjà été apposé sur l'article consacré à Felix Steiner, nettement plus pauvre en références. J'espère ne pas avoir contrevenu aux usages. Couthon 18 août 2007 à 20:57 (CEST)

Demandes de précisions

Bonjour,
Je n'ai pas compris les phrases suivantes:

• Grâce à la protection du futur Ministre de la Justice de Adolf Hitler,

Qui est ce "futur Ministre"? Oui, en cherchant un peu dans les liens je pourrais sans doute le savoir, et j'imagine que c'est pour éviter une répétition, mais pour qui ne connaît pas bien le sujet, c'est pas une évidence à la lecture.

• Pour Heinz Höne, « L'esprit des formations tête de mort de papa Eicke, meurtrier de Rhöm (esprit d'ailleurs aussi militaire que possible), et celui des officiers et même des hommes de troupe VT sont aussi dissemblables que possible »[39].

Là, j'avoue que je ne comprends pas bien ce que cherche à démontrer cette citation, ni ce qu'elle signifie exactement.
Sinon, Bravo pour tout le reste.>br/> Cordialement
--Christophe Dioux 22 septembre 2007 à 12:32 (CEST)

Modifications apportées. J'espère que c'est plus clair. Couthon 22 septembre 2007 à 13:21 (CEST)

Super! Merci. --Christophe Dioux 22 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

Arbeit macht frei

L'intervenant qui a apposé cette contribution pourrait-il la sourcer? Même si elle est vraisemblable, l'action d'Eicke pour apposer cette sinistre devise n'est, à ma connaissance, pas étayée. Couthon 24 septembre 2007 à 20:28 (CEST)

Des articles WP US et WP français l'attribuent à Eicke, en tant que Responsable des camps. wp F wp US, mais eux aussi non-sourcées. apfelstrudel (d) 1 février 2008 à 13:31 (CET)

Merci. Compte tenu de l'absence de source correspondant aux règles de Wikipédia, je propose de ne pas imputer à Eicke l'apposition de la devise Arbiet macht Frei. Je travaille ces temps-ci sur le nouvel article conscré aux camps de concentration nazis. Je serai particulièrement attentif à cette hypothèse, et si elle est mentionnées dans un ouvrage solide, je l'intégrerai naturellement. Cordialement Couthon (d) 1 février 2008 à 17:34 (CET)

Tueur ?

Pour l'assassinat de Rohm, faudrait voir si c'est Lippert ou Eicke le tueur. Ils étaient ensemble mais apparemment les articles ne sont pas sur la mêmes longueurs d'ondes. ThrillSeeker ^{-_-} 1 février 2008 à 17:36 (CET)

Carrière militaire?

J'ai supprimé la section « Résumé carrière militaire » introduite par Plbcr, qui me semblent traduire une fascination pour la SS et les forces armées allemandes (voir les contributions de l'utilisateur), un manque de recul et aucun intérêt encyclopédique.

• Avant 1939, la carrière d'Eicke n'est pas une carrière militaire,
• Reprendre toutes les promotions n'a aucun intérêt, d'autant plus que les promotions significatives sont reprises dans l'article,
• La liste des Notable decorations (sic) décroche la timbale. Quel est le caractère notable de l'octroi de la médaille du Front de l'Est (3 millions de récipiendaires), de la Croix d'honneur de 1914-1918 (6.250.000), de l'Insigne des blessés (5 millions) ou de la Bague d'honneur des SS?

Ouvert à la discussion mais dubitatif. Couthon (d) 15 septembre 2012 à 08:12 (CEST)

À l'attention de Couthon, bonjour. Je ne suis pas un fan des SS, ni même un tant soit peu « nostalgique de l'œuvre inachevée du chancelier Hitler » (dixit PD, alias Pierre Desproges), mais je me permettrais tout de même quelques remarques : le nombre de récipiendaires ne fait pas le désintérêt, sinon que dire alors de la Légion d'honneur française... En ce qui concerne la liste, plus ou moins exhaustive des décorations, cela n'a pas moins (et probablement pas plus) d'intérêt que de connaître la minute où la Hongrie a marqué en finale de coupe du monde 1954 (en foot, je précise) ou les tocs de Guy Bedos ou les théories psychanalytiques sur Mahomet ou la liste des épisodes des Champions. Après on peut contester la place prise dans l'article et donc la mise en forme. Mais ce n'est pas juste mettre brutalement au rebut le travail fourni ; et si « notable » vous embête, enlevez juste cet adjectif, cela sera moins radical. Enfin, en ce qui concerne Theodor Eicke, je n'ai que trop moufté quant à vos suppressions, mais concernant Josef Dietrich, quoique SS pur sang, sa carrière militaire mérite (au sens encyclopédique évidemment) un peu plus qu'un coup de balai sans discernement. Mwkm (d) 17 septembre 2012 à 13:35 (CEST)

P.S., toujours à Couthon : l'éventuelle « fascination pour la SS et les forces armées allemandes » de Plbcr, en tant que motivation de contributeur, devrait vous réjouir. De surcroît, les arguments ad hominem ne sont pas des valeurs promues par l'encyclopédie, bien au contraire. Mwkm (d) 17 septembre 2012 à 13:48 (CEST)

D'accord avec Couthon sur l'aspect factuel qu'il relève: la carrière militaire de Eicke ne commence pas avant 1939. Les différenctes promotionS obtenues avant cette date au sein de la SS ne relèvent en rien d'une carrière militaire.

Pour le reste, je suis allé voir les articles consacrés à d'autres soldats (de carrière ceux-là), à savoir Erwin Rommel, Erich von Manstein, Heinz Guderian, George Patton, Gueorgui Joukov et Philippe Leclerc de Hautecloque. Le constat, comme on pouvait s'en douter, est qu'il n'y a pas de traitement uniforme. Tantôt la progression de la carrière militaire est mentionnée par le menu dans une rubrique particulière, tantôt on ne l'évoque pas. Quant aux breloques récoltées par les intéressés, elles sont parfois mentionnées en détail, mais ce n'est pas systématique. En outre, les infobox les mentionnent également, mais pas forcément de façon exhaustive. A priori, il ne me paraît nécessaire de donner en la matière un traitement différencié aux membres de la Waffen-SS à mins qu'on craigne (ce qui n'est pas totalement infondé) que cela contribue à en faire "des soldats comme les autres", comme avait dit un chancelier de la République Fédérale d'Allemagne.

P.S. S'interroger sur les motivations d'un contributeur dont les seules contributions aux pages consacrées aux membres de la SS consistent à mettre en tableaux et modèles les breloques qu'ils ont obtenues (pour des "faits d'armes" dont je ne suis pas persuadé qu'ils furent réellement glorieux) est bien loin de l'attaque personnelle et parfaitement légitime lorsqu'on fait le compte de sympathisants nazis qu'on a vu défiler sur ces pages. Même si en l'occurrence, je serait plutôt tenté d'y voir de la naïveté ou une mauvaise perception des conséquences potentielles de ce genre d'approche qu'une réelel malice. --Lebob (d) 17 septembre 2012 à 14:35 (CEST)

À Lebob. En vrac. Il n'y a rien d'interdit à mentionner une collection de breloques, fussent-elles remises pour des états de service national-socialiste peu recommandable et/ou pas militaire. Contestable peut être l'apport encyclopédique. A priori, plutôt pour un traitement « ordinaire » des unités Waffen SS, même si leurs formations sont souvent politiquement et historiquement (très) particulières. Mais a priori plutôt pour un traitement différencié pour les membres de ces unités, car très souvent avant que d'être militaire, leur engagement a été politique. Les sus-nommés Josef Dietrich et Theodor Eicke en sont de bons exemples. Enfin, mon reproche porte plutôt sur la radicalité et le manque de discernement des suppressions (ici discutées) de Couthon (Ce nom, est-ce un clin d'œil de l'Histoire, ou peut-être à l'Histoire ?). Pour ma part, ce devrait être toujours ce qui est écrit qui devrait être évalué et non pas les intentions. S'il s'avère que ces contributions sont par trop fautives, il faut que la communauté sanctionne leur auteur ; voilà comment je vois la chose. Mais bon, je ne suis pas seul.

P.S. à Lebob : Plbcr semble être effectivement un maniaque des militaires de l'Allemagne nazie, mais pas que des SS. Il a également eu deux mois de cet été consacrés quasi exclusivement aux courses et coureurs motocyclistes. Il a aussi eu une période canard (les palmipèdes ! ) ce printemps... Donc pas tout à fait mono-maniaque, mais c'est vrai que c'est troublant, d'autant qu'il y a une sacrée somme de travail. Enfin, je ne vais pas commencer une carrière de Bernardo Gui à mon âge... Mwkm (d) 17 septembre 2012 à 22:37 (CEST)

Imprécisions

Sur la base de l'article en allemand j'ai corrigé plusieurs imprécisions.

Décorations militaires : Eicke ne peut pas avoir reçu le croix de chevalier de la croix de fer pendant la Grande guerre, parce que ce niveau de décoration n'a été introduit qu'en 1939. Au contraire, dans cette guerre il a reçu le croix de fer deuxième classe. Ensuite, pendant la campagne de Russie en tant que general commandant la division Waffen-SS Tête de mort, il a été décoré en décembre 1941 par le croix de chevalier de la croix de fer et en avril 1942 par le croix de chevalier avec feuilles de chêne.

Position chez IG Farben: Chez IG Farben il ne devient pas rapidement le chef du service de sécurité interne, comme si il dirige la sécurité du leader mondial de chimie, mais chef adjoint du service de sécurité dans l'(importante) usine de Ludwigshafen. Il a perdu cette position à cause de sa mise en accusation en été 1932. Donc, il faut renverser la position des deux paragraphes.

Condamnation de 1932: le texte parle dabord d'une condamnation à deux ans de prison (en réalité en deux ans de réclusion) et ensuite qu'il a échappé à la condamnation. C'est contradictoire. En fait, il a été condamné à minima et a immédiatement obtenu une dispense de peine temporaire.

Il est toujours utile de comparer le texte d'un article sur des sujets pareils avec son éponyme en allemand (et en anglais, ce qui a été fait).

Rattachement de Eicke

Bonsoir Couthon,

En re-parcourant l'article, j'ai apporté quelques corrections de forme et ai rencontré des difficultés pour savoir à qui Eicke était rattaché en tant qu'inspecteur des camps de concentration. J'ai d’ailleurs fusionné deux alinéas qui se répétaient et ai tenu compte de l'article en anglais concernant en:Oswald Pohl. Voir ce passage que j'ai transformé en me fondant sur de la logique et sur l’article de Pohl en anglais :

« Comme commandant des « Totenkopfverbände », il relève du bureau central de la SS, le SS-Hauptamt, et prend ses ordres directement auprès de Himmler ; en tant qu'inspecteur des camps, il dépend également de Himmler et, à partir de juin 1939, de l’Amt D du VuWHA (le Verwaltung und Wirtschaft Hauptamt : le « Service d'administration et d'économie de la SS ») dirigé par Oswald Pohl. »

Je te poserai d'autres questions car j'ai des doutes sur le rattachement des commandants de camps d'extermination, mais c’est un sujet que j'aborderai ailleurs.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 février 2018 à 19:05 (CET)

Parfaitement d'accord avec la formulation actuelle.

Pour le rattachement des commandants des camps d'extermination, je pense, de mémoire, qu'il faudra faire une différence entre Chelmno, les camps de l'Aktion Reinhard et Majdanek et Auschwitz. Cordialement et au plaisir de te croiser à nouveau. Couthon (discuter) 1 février 2018 à 19:24 (CET)

Demande de collaboration

Bonjour

Dans les jours et semaines qui viennent je vais (re)travailler sur l'article consacré à Theodor Eicke, en l'enrichissant sur la base de Wachsmann et de l'article de Wiki (en), avec pour objectif à terme une proposition d'AdQ. Dans ce cadre, j'ai consulté l'article de:Theodor Eicke, qui me semble assez complet et riche en références, mais qui dépasse mes compétences linguistiques. Serais-tu disposé à un nouveau projet en commun?

Au plaisir de te lire, bien cordialement. Couthon (discuter) 23 mars 2019 à 13:15 (CET) (message adressé à Sijysuis (discuter))

Bonjour Couthon , oui. Je suggère que pour éviter les interférences sur l'article en français, je te propose régulièrement des ajouts ( texte + références ) en PdD de l'article. tu verras ainsi si tu souhaites les ajouter ou pas. Ceci peut prendre un peu de temps parce que je serai en déplacement les deux prochaines semaines. À bientôt donc, bien cordialement, Sijysuis (discuter) 23 mars 2019 à 14:16 (CET)

Super. Il n'y a rien d'urgent, je suis actuellement concentré sur l'article consacré au Mythe d'une Wehrmacht aux mains propres. Cordialement.Couthon (discuter) 23 mars 2019 à 15:39 (CET)

Bonjour Couthon , après une phase de premiers travaux, et une autre où j'ai été peu disponible, je devrais pouvoir dans les prochains mois poursuivre les ajouts à partir de la biographie de Niels Weise. Je souhaite ensuite le proposer moi-même à la labellisation, ce qui fait sens puisque le récent développement de l'article repose en grande partie sur cette biographie en allemand, et que je serai donc mieux préparé pour répondre aux questions et remarques. Puis-je compter sur ton accord ? Cordialement, Sijysuis (discuter) 6 octobre 2019 à 12:20 (CEST)

Remarques

• Je commence le travail d'enrichissement de l'article en important des éléments de de:Eicke. Je débute avec les éléments sourcés par Weise, biographie d'Eicke parue en 2013. Il y a un souci avec la ref de Knopp ( p.223 ) sur le poste d'Eicke dans l'IG Farben en 1923 : impossible, l'entreprise n'existe qu'en 1925. Eicke est employé en 1923 par BASF à Ludwigshafen. Peux-tu stp vérifier ? Merci Sijysuis (discuter) 6 avril 2019 à 18:56 (CEST)

  Wachsmann ne mentionne que IG Farben, mais sans précision de date. Couthon (discuter) 9 avril 2019 à 08:50 (CEST)

• À l'inverse d'autres futurs chefs nazis, il ne s'engage pas dans les corps francs pendant la guerre civile entre 1918 et 1921. : à sourcer ou à supprimer. Je penche plutôt pour la suppression, la remarque manquant de neutralité.Sijysuis (discuter) 6 avril 2019 à 19:09 (CEST)

  Couthon (discuter) 9 avril 2019 à 08:53 (CEST)

• Le titre de section Avant le parti nazi me gêne. En histoire on parlerait de téléologie, c'est une forme de raisonnement rétrospectif inutile. Je propose Première carrière ou Jeunesse.Sijysuis (discuter) 6 avril 2019 à 22:16 (CEST)

  Couthon (discuter) 9 avril 2019 à 08:56 (CEST)

• Il semble qu'on ne puisse pas se contenter du Sydnor de 1975. Il faudrait mettre la main sur cet ouvrage de 2002. Sijysuis (discuter) 6 avril 2019 à 23:25 (CEST). Pour info j'ai déposé cette demande Sijysuis (discuter) 7 avril 2019 à 10:31 (CEST)
•  Couthon : Bonjour, j'ai un souci avec ce passage : Son projet d'entamer une carrière de policier se solde par un échec, dû non seulement à son manque de formation scolaire, mais aussi à sa haine de la république de Weimar et à ses participations répétées à de violentes manifestations politiques, interdites aux membres de la police. La biographie d'Eicke par Weise indique que cette "haine" de la République de Weimar a très largement été reconstruite après-coup; par ailleurs, il n'y a aucune mention de participation à des manifestations. Pourrais-tu vérifier ce que Knopp en dit p. 223 ? Merci. Sijysuis (discuter) 4 mai 2019 à 15:25 (CEST)

   Sijysuis : Vérifié et corrigé. Couthon (discuter) 4 mai 2019 à 16:24 (CEST)

• J'ai une question technique : pour un AdQ, puis-je traduire moi-même des citations d'Eicke de l'allemand en français, que je trouve dans l'ouvrage de Weise en allemand, ou bien demandera-t-on que ces traductions elles-mêmes soient sourcées, bref aient été traduites par quelqu'un d'autre qu'un contributeur WP lambda ? Parce que dans ce cas on risque de ne les trouver nulle part. Merci. Sijysuis (discuter) 4 mai 2019 à 22:14 (CEST)
• J'ai déposé une demande d'accès pour cette image. Sijysuis (discuter) 7 mai 2019 à 23:16 (CEST)

Proposition au label

Bonjour, je compte une semaine pour bleuir le dernier lien rouge (Fritz Berni, en cours de traduction) ainsi que pour reprendre et compléter la section La division « Totenkopf » à partir de la biographie d'Eicke par Niels Weise. Dans cet intervalle, toutes les remarques et suggestions sont bienvenues. Merci d'avance, Sijysuis (discuter) 20 mars 2020 à 15:56 (CET)

Résumé de sa carrière

Bonjour, j'ai récupéré sur la Wikipédia allemande https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Theodor_Eicke&oldid=199055540 le résumé de sa carrière que j'ai mis en fin d'article. J'ai recopié la forme dans d'autres articles français. --Histo-92 (discuter) 22 avril 2020 à 08:49 (CEST)

Merci  Histo-92 : pour le travail de correspondance (grades) effectué et pour la présentation efficace ! J'ai sourcé avec le passage adéquat de la biographie d'Eicke.Sijysuis (discuter) 22 avril 2020 à 12:23 (CEST)

Merci également Sijysuis, j'avais aussi vu l'ajout de la source. --Histo-92 (discuter) 23 avril 2020 à 01:08 (CEST)

Bonjour Utilisatrice:Pierrette13,

J'ai vu votre modif https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Theodor_Eicke&curid=1620397&diff=170092798&oldid=169956926&diffmode=source

J'avais mis un lien sur Juifs. Je pense que c'est mieux qu'un lien sur l'histoire des Juifs en Pologne. Qu'en pensez-vous ? Parce que c'est plus important de savoir ce qu'est un Juif que d'aller sur qqch de compliqué ?

--Histo-92 (discuter) 27 avril 2020 à 10:34 (CEST)

Bonjour  Histo-92 , je ne suis pas spécialiste du judaïsme polonais, mais je ne trouve pas qu'un lien centré sur l'histoire singulière des Juifs de Pologne soit "compliqué", je doute qu'un lecteur aille cliquer sur le lien "juif" dans cet article pour découvrir ce qu'est un juif, alors que l'histoire des Juifs polonais, notamment en lien avec leur persécution, me semblait avoir davantage de sens sur le plan encyclopédique. Bon, mais c'est surtout la formulation "civils juifs et polonais" qui m'avait étonnée. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2020 à 12:12 (CEST)

Bonjour Utilisatrice:Pierrette13,

Vous écrivez indifféremment un Juif et un juif. Le premier rappelle la notion de peuple, le deuxième la pratique de la religion (comme un chrétien, un musulman…).

C'est pourquoi il me semblait important de rappeler qu'on parlait d'une communauté et pas d'un pratiquant. D'où l'intérêt du lien. Et là le point important c'est que c'est un membre du peuple en 1939-1945 plutôt que de raconter leur histoire depuis le Moyen Âge.

--Histo-92 (discuter) 27 avril 2020 à 12:53 (CEST)

Je ne partage pas votre point de vue, mais je n'ai touché à rien, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2020 à 13:08 (CEST)

Bonjour Utilisatrice:Pierrette13,

Pas une grosse importance, mais on pourrait peut-être écrire Juifs polonais avec les deux liens en même temps. Je ne sais pas si c'est normal. Qu'est-ce que pensent les autres ? Vous d'abord naturellement ? --Histo-92 (discuter) 27 avril 2020 à 16:16 (CEST)

Merci de votre retour, en effet, pas une grande importance. je ne crois pas que cela vaille la peine, surtout que l'article n'est pas centrée là-dessus, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 27 avril 2020 à 16:51 (CEST)

Criminel de guerre

Dans une encyclopédie, l’utilisation à l’égard d’une personne du qualificatif spécifique « criminel de guerre » suppose une sanction d’une autorité judiciaire internationale reconnue. Ça n’est - malheureusement - pas le cas pour ce monsieur, qui est mort trop tôt pour être jugé. Même Joseph Goebbels, qui lui aussi a échappé à tout jugement en se suicidant, n’est pas qualifié de criminel de guerre dans sa page Wikipédia. Pour maintenir dans le cas présent cette description, ou peut être une description moins juridique, dans l’introduction, il faudrait pouvoir citer au moins une source sérieuse qui l’utilise. Mais je crois que le simple exposé des atrocités dont il est responsable suffit amplement, sans utiliser un qualificatif inapproprié. Si l’on se met dans WP à explicitement qualifier de criminels de guerre des gens qui n’ont jamais été jugés, où doit-on s’arrêter? Staline? Napoléon? Jules César? C’est la porte ouverte à des guerres d’édition sans fin. Sapphorain (discuter) 4 mai 2020 à 08:25 (CEST)

 Sapphorain : Ton raisonnement est logique et j'y souscris. Merci. J'avais ajouté la mention "criminel de guerre" ( le terme est absent de la biographie d'Eicke par Weise ) après une discussion sur le projet:nazisme. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 4 mai 2020 à 08:47 (CEST)

Sapphorain et Sijysuis

Effectivement, je suis pour qualifier Jules César, Napoléon et Staline, de criminels ou criminels de guerre, ainsi que les condottieres qui ont participé à la guerre de Trente Ans, ils le méritent amplement. --Histo-92 (discuter) 4 mai 2020 à 09:17 (CEST)

Orthographe incorrecte

Bonjour Sijysuis L'orthographe est incorrecte sur psychiatrique (ça a un rapport avec le sic qui suit) mais je ne comprends pas parce qu'il écrit en allemand, non ? --Histo-92 (discuter) 5 mai 2020 à 09:47 (CEST)

Oui, la faute est la même : psychatrisch/psychatrique. Quelle serait ta suggestion ? Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 09:50 (CEST)

Je pense que d'autres personnes feront comme moi et corrigeront le français pensant à une erreur de frappe du contributeur : je pense qu'il n'est pas utile de transférer en français sa faute d'orthographe. Soit on peut mentionner en note qu'il a fait une faute en allemand, soit on estime que ça ne vaut pas le coup de rappeler ce détail. De toute façon, il semble qu'il vaut mieux mettre l'ortho française correcte, plutôt que cette tentative d'imitation… un peu étonnante ! --Histo-92 (discuter) 5 mai 2020 à 09:56 (CEST)

C'est un point de détail, mais : il s'agit d'une citation, on ne peut donc pas la tronquer. En outre, le sic est là pour indiquer que la faute est bien là à l'origine, et pas une erreur du contributeur. Il est tel quel dans la source ( Eicke par Niels Weise ). Enfin, ben... c'est pas une imitation, c'est une traduction, non ? Je pourrais mettre la version bilingue sinon, mais ça aurait sûrement tendance à alourdir le tout, et il faudrait toujours traduire par psychatrique en français. Je trouvais que ce détail donnait une image du vocabulaire d'Eicke. Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 10:27 (CEST)

Personnellement je me serais limité à le mettre en note alpha (qui souligne plus clairement et mieux l'insuffisance de Eicke). Tout en ne faisant pas la faute en français. Sinon, à moins d'ajouter un commentaire, quelqu'un d'autre corrigera, en pensant bien faire, ça me semble inévitable. On reboucle donc sur la nécessité d'une note… de toute façon. --Histo-92 (discuter) 5 mai 2020 à 12:28 (CEST)

Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 12:38 (CEST)

Question sur un événement de septembre 41

Bonjour Sijysuis , en plus de la remarque au-dessus, j'ai lu cela « En septembre, devant de nombreux gradés de la SS, dont le médecin du Reich Grawitz, il y fait la démonstration des techniques d'assassinat de masse en vigueur dans la division Totenkopf, par tir dans la nuque sur des prisonniers russes », j'ai eu un doute en corrigeant un peu la phrase : est-ce que réellement il tue des prisonniers russes pour la démo ? Si c'est vraiment ça, il faudrait peut-être le dire un peu plus clairement pour retirer les doutes dans l'esprit. Et inversement aussi d'ailleurs. Merci de ton avis. --Histo-92 (discuter) 5 mai 2020 à 10:39 (CEST)

 : Merci, cette précision est particulièrement utile parce que la version précédente était très mal formulée : cette technique d'exécution ( on trouve une image de la salle utilisée sur l'article en allemand consacré à Eicke ) a bien été initiée et présentée par Eicke, mais elle n'était pas en vigueur dans sa division. Elle est développée au camp d'Oranienburg-Sachsenhausen pendant la convalescence d'Eicke. Sijysuis (discuter) 5 mai 2020 à 11:04 (CEST)

Date de la mort de Röhm

Bonjour, l'article sur la nuit des Longs Couteaux indique le 2 juillet 1934 [1]. Ici c'est le 2 juillet aussi.

Quelle est la bonne date ? Sachant que les articles en anglais [2] [3] et en allemand [4] sur Röhm et la nuit des LC donnent le 1er juillet. Peut-être que les anglophones et les germanophones n'ont pas compris qu'il y a un jour d'écart entre l'ordre de Hitler et l'exécution de Röhm ?

Ce qu'écrit l'article "Nuit LC" en allemand : "Röhm wurde dann aber doch am Sonntag, den 1. Juli 1934, gegen 18 Uhr in Stadelheim auf Befehl Hitlers von Theodor Eicke und dem SS-Hauptsturmführer Michael Lippert aufgefordert, mit einer Pistole binnen zehn Minuten Selbstmord zu begehen. Als alles ruhig blieb, wies Eicke einen Vollzugsbeamten an, die Pistole aus der Zelle Röhms zu holen. Als Eicke und Lippert schießend in die Zelle eindrangen, stand Röhm mit über der Brust aufgerissenem Hemd in der Mitte der Zelle. Eicke erschoss ihn."
Traduction à peu près : "Mais le 1er dimanche juillet 1934, vers 18 heures à Stadelheim, sur ordre de Hitler remis par Theodor Eicke et le capitaine SS Michael Lippert, Röhm a été prié de se suicider avec un pistolet sous dix minutes. Comme rien ne se passait, Eicke a demandé à un gardien de sortir le pistolet de la cellule de Röhm. Quand Eicke et Lippert sont entrés en tirant dans la cellule, Röhm était debout avec une chemise déchirée au milieu de la cellule. Eicke l'a tué."

Ce qu'écrit l'article "Nuit LC" en anglais : "On July 1, at Hitler's behest, Theodor Eicke, Commandant of the Dachau concentration camp, and his SS adjutant Michael Lippert visited Röhm. Once inside Röhm's cell, they handed him a Browning pistol loaded with a single cartridge and told him he had ten minutes to kill himself or they would do it for him. Röhm demurred, telling them, "If I am to be killed, let Adolf do it himself."[36] Having heard nothing in the allotted time, they returned to Röhm's cell at 14:50 to find him standing, with his bare chest puffed out in a gesture of defiance.[49] Eicke and Lippert then shot Röhm, killing him.[50]"
Traduction en français : "Le 1er juillet, à la demande de Hitler, Eicke commandant du camp de Dachau et son aide Michael Lippert sont allés voir Rôhm. Dans la cellule de Röhm, ils lui ont tendu un pistolet Browning avec une seule balle et lui ont dit qu'il avait dix minutes pour se tuer ; sinon ils le feraient à sa place. Röhm refusa, leur disant « Si je dois être tué, qu'Adolf le fasse lui-même. » N'ayant rien entendu après le temps imparti, ils sont retournés dans la cellule de Röhm à 14 h 50 pour le trouver debout, la poitrine nue, dans une attitude de défiance. Eicke et Lippert tirèrent alors sur Röhm, le tuant. »")

L'article sur Röhm en français vient d'être modifié [5].

Merci d'éclairer la situation.

J'ai aussi recopié ce mot sur la page de discussion de la nuit des Longs Couteaux. --Histo-92 (discuter) 30 juin 2020 à 03:13 (CEST)

Bonjour, , j'ai corrigé cette erreur dans l'article. Je me suis laissé abuser par une chronologie un peu complexe : alors que l'ordre personnel d'Hitler à Eicke est transmis le 1er juillet vers midi, Eicke est déjà en route vers Stadelheim dès ce 1er juillet au matin ( et pas le 2 comme j'avais imaginé ). L'assassinat de Röhm a lieu vers 17-18h. Sijysuis (discuter) 30 juin 2020 à 09:40 (CEST)

Utilisateur:Cantons-de-l'Est m'a répondu sur l'autre page (nuit des LC) ; il faudrait peut-être choisir une des deux pages pour la discussion. Röhm aurait donc été assassiné le dimanche 1er et pas le lundi 2. De l'autre côté (nuit des LC), ce serait donc Utilisateur:Couthon qui aurait aussi fait la même erreur d'appréciation. --Histo-92 (discuter) 30 juin 2020 à 15:18 (CEST)

Voir la page de discussion de Ernst Röhm où les dernières discussions ont lieu. --Histo-92 (discuter) 20 juillet 2020 à 20:03 (CEST)

Modifications pertinentes, et d'autres moins

 Histo-92 : un grand nombre de modifications, notamment celles qui portent sur la typographie, sont pertinentes et je vous en remercie. En revanche, plusieurs autres le sont beaucoup moins, ce sont celles issues de raisonnements que vous faites sans vous référer à une source ; ce sont des mots remplacés par un autre, alors que vous ne vous doutez pas que ces mots ont été choisis selon la source ( exemple: remplacer libération de l'asile par sortie de l'asile ). Ceci entraîne, bien malgré vous, une dégradation de l'article : aussi je voudrais vous demander de passer d'abord par la PdD de l'article pour suggérer des modifications, lorsqu'elles ne sont pas de nature strictement technique ou typographique. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 10:11 (CET)

 Histo-92 et Sijysuis : Histo-92 est décidément incorrigible et continue à effectuer des modifications sur la base de sa seule « logique », en l'espèce sur un AdQ, sans aucune concertation et sans passer par la PDD, ce qui est d'ailleurs son habitude. Cela oblige les principaux contributeurs de l'article à une relecture et à des reverts particulièrement fastidieux. Pénible, pénible... Couthon (discuter) 28 novembre 2020 à 10:51 (CET)

Je ne pense pas qu’il y en ait beaucoup : dites-les moi ; et je les corrige ; c’est ce que j’ai mis en commentaire. Il y a par exemple une erreur ou une imprécision qui est celle de citer le WuVHA à des dates différentes. Je vais les repasser une par une ici et vous allez me dire ce qui est ou non exact. Je fais cela avant la nuit prochaine sinon demain. Histo-92 (discuter) 28 novembre 2020 à 13:52 (CET)

Justement c’est ce qu’a corrigé Couthon (ce que je constate à l’instant), ce qui créerait un doublon de plus incohérent comme je l’avais écrit dans mon commentaire ; je reviens sur ces sujets ce soir ou cette nuit comme déjà dit. Histo-92 (discuter) 28 novembre 2020 à 13:59 (CET)

Surtout : est ce que tu veux bien, pour cet AdQ, passer d'abord par la PdD ? Ca évitera ce genre de pb à l'avenir. Sijysuis (discuter) 28 novembre 2020 à 14:20 (CET)

Oui, oui.

Sur celui-ci, c’est ce que je compte faire d’ailleurs comme je l’ai dit ci-dessus... pour ce soir ou cette nuit, sinon demain. À plus tard. Histo-92 (discuter) 28 novembre 2020 à 15:11 (CET)

 Histo-92 et Sijysuis : Soyons clairs. À l'avenir j'annulerai toute modification, autre que typographique, effectuée par Histo-92 sans passer préalablement par la PDD de l'article concerné, et cela vaut pour tous les articles de ma liste de suivi. Pénible, pénible (bis). Couthon (discuter) 28 novembre 2020 à 15:30 (CET)

Comme je l’ai dit, je vais repasser une à une en page de discussion toutes les modifications de fond que j’ai faites. Et on fera alors le point sur les endroits où je me suis trompé. Pas lieu de s’énerver. D’autant que, lorsque j’ai ressenti des points litigieux, je l’ai signalé dans mon commentaire de modification. Bon après-midi. Histo-92 (discuter) 28 novembre 2020 à 15:51 (CET)

Première modif du 27/11 - 12 h 16

J'ai effectué cette modif de tournure de phrase sans conséquence [6] et ai fait remarquer en commentaire de modif qu'il est improbable qu'il ait été exclu de la SS en novembre 1931 et promu le même mois. Les dates sont-elles exactes ? --Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 04:06 (CET)

Oui, et c'est sourcé ! Entre une source et un raisonnement qui ne repose pas sur une source, je préférerai toujours la source. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2020 à 10:52 (CET)

D’accord ; mais il faut ajouter une note ou une tournure de phrase pour insister sur le fait que ça se passe le même mois, sinon ce qui lui arrive peut apparaître absurde au lecteur attentif. Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 11:21 (CET)

Bonsoir  Sijysuis, alors que fait-on ? Au lieu de répéter la date, on dit que c'est le même mois, ce qui supprime le doute sur le fait que les dates auraient pu être différentes. Merci de votre point de vue. C'est simplement de la tournure de phrase, donc sans conséquence sur le fond. Mais bon, je me rends compte que la phrase a un problème de logique : « Il est donc provisoirement exclu de la SS et du parti le 7 novembre, car la fabrication d'explosifs entrait en contradiction avec la stratégie de conquête légale du pouvoir. Dans un premier temps, Eicke tire avantage de la situation : en novembre 1931, il est promu Standartenführer par Heinrich Himmler… » On comprend en effet mal pourquoi : 1. Il est sanctionné ; 2. Il tire avantage de la situation dans la foulée. Comment voyez-vous le règlement de cette incohérence apparente ?

Je propose donc la nouvelle rédaction suivante : « Il est donc provisoirement exclu de la SS et du parti nazi le 7 novembre 1931, car la fabrication d'explosifs entre en contradiction avec la stratégie de conquête légale du pouvoir. Mais dans un premier temps et contre toute attente, Eicke tire avantage de la situation et, le même mois, se trouve [néanmoins ?] promu Standartenführer par Heinrich Himmler… »

Merci de votre avis.

--Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 22:31 (CET)

J'ai répété le nom Britz Berni : c'est lui qui est exclu, c'était déjà suffisamment clair. Votre raisonnement en revanche, parce qu'il ne repose pas sur une source, vous a induit en erreur. Sijysuis (discuter) 30 novembre 2020 à 10:03 (CET)

Ce qui prouve que le texte était à double sens. Merci de votre clarification, ce qui était mon seul souci. C’est parfait. Bien à vous. Histo-92 (discuter) 30 novembre 2020 à 12:48 (CET)

Modif du 27/11 - 13 h 15

Je viens de relire cette modif [7].

J'ai vu une ou deux petites choses corrigées par Couthon, ça m'est un peu égal. Bien que ma formulation me semblât correcte. Notamment considérant qu'on n'aime pas le mot « décès » dans Wikipédia de ce que j'ai compris.

Je vois une mauvaise tournure que j'ai introduite en raison de la répétition… et il faudrait l'améliorer (mais l'ajout de l'adverbe est opportun car la nuit des Longs Couteaux ne s'est pas limité aux opposants comme chacun le sait, il y a eu des personnes qui ne s'opposaient pas directement à Hitler comme Schleicher ou des catholiques) : « ses proches éliminent principalement leurs principaux opposants ». Principalement devrait donc être remplacé par « essentiellement », je pense par exemple. Si c'est OK, je remplace.

Un peu plus loin, j'ai modifié le récit de la mort de Röhm en m'appuyant sur ce qui figure dans les deux articles sur Ernst Röhm et la nuit des Longs Couteaux : « Eicke et Lippert sortent de la cellule et attendent quelques minutes le coup de feu fatidique ; n’entendant rien, ils reviennent à l’intérieur puis abattent ensemble Röhm, Lippert lui assénant le coup de grâce. » Oui, parce qu'ils n'abattent pas Röhm directement, il lui laisse la possibilité de se suicider, ce qui n'apparaissait pas trop clairement. Si ça vous convient, je vais chercher les une ou deux références qui figurent là-bas pour cet élément précis du récit. --Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 04:05 (CET)

J'ai construit patiemment cet article avec la biographie d'Eicke par Weise. Donc, il faut vraiment éviter de se servir de ... Wikipédia pour corriger ce que j'ai écrit : WP n'est pas une source pour WP. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2020 à 10:47 (CET)

Je comprends très bien le soin que tu as apporté. Ce que je compte faire n’est évidemment pas de prendre Wikipédia pour source mais de trouver une autre source. Je n’ai pas le Weise mais le récit tel qu’il le conte n’a pas de logique : on ne va pas donner une arme à quelqu’un pour l’abattre de suite ; nécessairement on la lui donne pour lui laisser le temps de se suicider. Je vais chercher et je reviens.

Je réponds à tes autres messages ci-dessous. Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 11:19 (CET)

 Sijysuis

Pour justifier le récit plus précis de la mort de Röhm, je compte utiliser (en l'adaptant, c'est-à-dire en le simplifiant comme sa version actuelle) le passage suivant de l'article sur la nuit des Longs Couteaux, en reprenant évidemment les références : « Les tueurs se rendent auprès de Röhm dans sa cellule. Ils lui remettent un pistolet chargé et la dernière édition du Völkischer Beobachter et lui expliquent qu'il a dix minutes pour se suicider, pour éviter une exécution. Röhm refuse et déclare que « si je dois être tué, laissez Adolf le faire lui-même ». Après le temps imparti, les tueurs reviennent dans la cellule de Röhm où ils le trouvent « debout, torse nu, leur faisant face : il voulait par ce geste spectaculaire souligner sa loyauté et son honneur ». Les derniers mots de Röhm sont « Mon Führer, mon Führer », auxquels Eicke répond par « Il fallait songer à tout cela un peu avant, maintenant il est un peu tard ». Eicke et Lippert l'assassinent à bout portant. La brièveté du délai laissé à Röhm risquant de heurter Hitler, on raconte à celui-ci que Röhm a été abattu lors d'une tentative d'évasion. »

Merci de me dire si cela vous convient, comme méthode de travail. Si vous êtes d'accord, j'essaie de vous proposer la version simplifiée actuelle adaptée et référencée. --Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 22:46 (CET)

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 Histo-92 : Comme vous l'a signalé Sijysuis WP n'est pas une source pour WP et ce n'est pas à vous de juger de la qualité de l'ouvrage de Weise que vous n'avez d'ailleurs pas lu. Je vous rappelle que vous tentez d'intervenir sur un article de qualité sans avoir lu le moindre ouvrage sur le sujet. La modification que vous proposez sera immédiatement annulée si vous l'effectuez. Vu votre obstination et le fait que vous désorganisez la présente page, une RA n'est pas loin. Couthon (discuter) 30 novembre 2020 à 06:56 (CET)

Vous êtes quelque peu obstiné dans votre opinion, car il s’avère que toutes mes modifications ont signalé des oublis, des erreurs ou incohérences. Ça se prouve très facilement en regardant tous les diff depuis quelques jours : il n’y a que vous pour ne pas vous en rendre compte ou vouloir ne pas le faire. Rassurez-vous, je serais aussi passé par une requête administrateurs si on ne m’avait pas déconseillé de le faire, il y a quelques jours. Donc, quant à moi, si vous persistez à me mépriser, à déformer le réalité sur la pertinence de mes remarques, je passerai par le salon de médiation comme cela m’a été conseillé. En effet, vous êtes en contradiction évidente avec les principes de collaboration de Wikipédia et je me demande pourquoi. Toutes vos interventions qui consistent à nier que j’ai signalé des imperfections, certes minimes, ce qui est logique sur un article qui est devenu ADQ, me sont incompréhensibles. Je me demande quel événement pourrait bien vous aider à mettre de l’eau dans votre vin, alors que je fais de nombreux efforts pour expliquer le bien-fondé de mes interventions ou remarques. Bien à vous. Histo-92 (discuter) 30 novembre 2020 à 13:03 (CET)

Modif du 27/11 - 13 h 54

Rien à dire selon moi sur cette modif [8] qui concerne des tournures de phrase sans conséquence. --Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 04:09 (CET)

Modif du 27/11 - 23 h 44

Là [9] j'ai fait remarquer qu'il y avait un doublon et que, en plus, les dates citées apparaissaient un peu incohérentes (mon commentaire de modification « il y avait un doublon à propos du VuWHA ; il a été éliminé, des dates différentes étaient mentionnées, j'ai adapté, il faut vérifier si la nouvelle rédaction est correcte. »)

Je crois que Couthon a réintroduit le doublon ; l'affaire demande à être résolue dans tous les cas : trouver une bonne formulation sans doublonner. --Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 04:15 (CET)

As-tu vu qu'au passage tu as supprimé la source de Höhne ? Sijysuis (discuter) 29 novembre 2020 à 10:49 (CET)

Évidemment que je l’ai vu car c’était la même source que de l’autre côté : le doublon était total, texte et source. Il faut résoudre ce problème où on dit exactement la même chose à deux endroits différents ; il y a selon moi un problème de logique de récit. C’est pour cela que je l’avais signalé en commentaire de modification. Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 11:24 (CET)

Évidemment je n’ai pas dit que ce que je proposais était le mieux : je tentais qqch. Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 11:25 (CET)

Modif du 28/11 - 0 h 48

Pour cette modif [10], j'ai écrit le commentaire de modif suivant : « Il y avait des « d'Eicke » et des « de Eicke », j'ai uniformisé sur la seconde écriture en raison de la sonorité, ceci même s'il n'y a pas de H aspiré. Si c'est gênant selon vous, je peux uniformiser dans l'autre sens. Il n'y a aucune sonorité proche en français, car pour « d'ailleurs », il n'y a pas de consonne derrière (« ailleque », écriture française du nom de Th. Eicke donnant la phonétique). »

À vous de choisir sachant qu'avant il y avait les deux formes. Personnellement, même si ça peut paraître bizarre, pour la sonorité je préfère « de Eicke ». Si vous êtes d'accord, on laisse, sinon, je remets dans l'autre sens, en uniformisant.

Les autres corrections sont sans conséquence selon moi. J'ai notamment vu une erreur qui avait été introduite par moi au printemps ou cet été, je crois. C'est pour désigner la SS-VT : troupe à la disposition du Führer ; je m'en suis rendu compte en révisant la traduction (de l'introduction) de l'article en anglais. En effet, la SS-VT devient « à la disposition de la Wehrmacht » uniquement après le début de la guerre, donc uniquement sur la période 1939-1940, puisque après (juillet 1940) c'est la Waffen-SS qui prend le relais. --Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 04:26 (CET)

Comme j'ai fini ma revue,  Sijysuis et Couthon, je vous notifie : voir au-dessus les différents paragraphes. J'attends vos diverses réactions. Bonne journée. --Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 04:42 (CET)

Merci, maintenant (je me répète) je souhaite vraiment que tu puisses passer par la PdD avant de réaliser des modifs sur cet article, et tu sembles d'accord. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2020 à 10:51 (CET)

Oui, mais j’avais une remarque sur la méthode : différente de celle que propose Couthon ; c’est pour simplifier le travail. Je ferai une modification à la fois (fond et forme) si c’est plus facile et viendrai en page de discussion pour expliquer ce que j’ai fait. On pourra ensuite plus facilement annuler... ou corriger si ce que j’ai dit est sensé. Je reviens plus tard avec les sources sur le récit de la mort de Röhm qui se trouve plus complet dans les deux autres articles, dont l’un ADQ. Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 11:32 (CET)

Histo-92, je vous fais une suggestion, vous êtes bien sûr libre de l'entendre ou non : pourquoi ne pas vous atteler à l'amélioration d'un article ( ou à sa création ) dans le but le porter au niveau BA ou AdQ ? Ce faisant, vous verriez par l'expérience la difficulté du travail, et vous comprendriez également par l'expérience comment, une fois que le label a été atteint, à l'issue d'un vote, on n'a pas envie de passer à nouveau plein de temps à surveiller cet article, mais plutôt à en améliorer d'autres. Je suis désolé, mais nous sommes deux avec  Couthon : à vous dire et à vous répéter que désormais nous annulerons d'abord les modifications sur l'article qui n'auront pas été précédées de suggestions ici sur la page de discussion. Merci de respecter ce consensus, faute de mieux. Sijysuis (discuter) 29 novembre 2020 à 11:52 (CET)

Regardez mes autres contributions ; je ne me limite pas à cet article. Loin de là. Je connais évidemment la valeur travail, je ne vais pas faire étalage de mon curriculum vitae qui démontrerait que mon travail a toujours été d’excellente qualité, ce dès mon plus jeune âge : votre remarque d’ordre général sur le travail est donc non fondée. Sinon, si vous faites une fixation sur la méthode ; vous ne comprenez pas que je peux très bien faire une modification, l’annuler aussitôt moi-même et venir ici la discuter. Sinon, ma longue expérience de travail intense m’a montré que très très rares sont les hommes qui sont incapables de commettre des erreurs quelle que soit la qualité de leur travail. Bien à vous. Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 12:13 (CET)

Je rappelle que le principe de modif + annulation est un moyen très pratique d’exposer ce qu’on veut faire car cela évite d’écrire de longs discours descriptifs sur cette page. Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 12:17 (CET)

 Sijysuis : Une fois de plus Histo-92 persiste dans son raisonnement selon lequel il fait d'abord une modification puis tente de la justifier sur la PDD, soit l'inverse de l'objectif d'une PDD. Quant à son affirmation que « je ne vais pas faire étalage de mon curriculum vitae qui démontrerait que mon travail a toujours été d’excellente qualité, ce dès mon plus jeune âge », je ne sais pas déterminer si elle est bouffie de suffisance, risible ou pitoyable. Je ne réponds plus à ce triste sire et annulerai toute modification de sa part sur une des pages reprises dans ma liste de suivi, sauf consensus en PDD avant la modif. Pour moi, fin de la pénible récré : je ne tiens plus à alimenter la logorrhée victimaire de quelqu'un qui ne veut ou ne peut rien comprendre. Couthon (discuter) 29 novembre 2020 à 13:37 (CET)

Une fois de plus, Couthon ne comprend pas que j’ai écrit que j’annulerai moi-même ma modification ; juste que j’utiliserai le diff pour m’expliquer. Pour le reste, « no comment » car je ne suis pas là pour nuire au bien-être des personnes. Histo-92 (discuter) 29 novembre 2020 à 14:02 (CET)