Discussion:Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle

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Encouragement[modifier le code]

Cet excellent article d'une brûlante actualité est à développer et à suivre absolument, car le constat étant fait d'un risque majeur, imminent, il est difficile d'accepter l'annonce de l'effondrement sans essayer de proposer des alternatives !

--Wondermarvel (discuter) 11 août 2016 à 23:02 (CEST)

Bonjour, je vous remercie de votre soutien et je pense qu'il serait nécessaire de l'inclure dans la page discussion au sujet de l'admissibilité de cet article --Ency-Writer (discuter) 16 août 2016 à 15:23 (CEST)

Article conforme[modifier le code]

Bonjour. Cet article non seulement contient des références dont le nombre et la qualité sont exceptionnels mais encore fournit la même quantité et la même qualité de références concernant la thèse opposée. De plus en aucun cas il ne pourrait être qualifié de travail inédit. Un travail inédit c'est lorsque l'article développe une idée, ou des rapprochements inédits. Ce n'est absolument pas le cas ici. L'article est donc parfaitement conforme à l'esprit de Wikipédia. On peut lui reprocher une présentation non wikipédienne mais innombrables sont les articles sur Wikipédia qui ont une présentation non wikipédienne. On peut aussi considérer que cet article n'épuise pas le sujet mais je ne doute pas un instant que d'autres contributeurs auront à cœur de le compléter et là encore innombrables sont les articles sur Wikipédia qui n'épuisent pas le sujet. Cet article a donc toute sa place sur Wikipédia et l'auteur doit être remercié pour la qualité et la quantité des références qu'il fournit. gugen (d) (discuter) 17 août 2016 à 15:42 (CEST)

Effondrement brutal ou orchestration harmonieuse d'un déclin suivi d'une renaissance ?[modifier le code]

Bonsoir, de fait rien n'est inédit dans cet article. Ce qui est édité sur ce sujet est colossal. Néanmoins, en face d'une humanité désœuvrée comme un immense troupeau de brebis égarées, nous autres wikipédiens, anonymes, bénévoles et n’œuvrant que pour le bien-être de tout le genre humain, devrions dans cet article énumérer, analyser les menaces de l'effondrement, étudier les scénarios les plus probables et les plus imminents, nous organiser en communautés pour contrer leurs éventuelles brutalités et proposer des feuilles de route pour une phase de déclin, puis de renaissance. --Wondermarvel (discuter) 18 août 2016 à 00:10 (CEST)

Je crains que vous vous trompiez d'adresse (lire Wikipédia:ce que Wikipédia n'est pas). Si valable soit cette cause, votre énergie à la défendre sera bien mieux employée ailleurs.--Dfeldmann (discuter) 18 août 2016 à 00:38 (CEST)

Très juste Dfeldmann, j'ai lu et compris que vous êtes meilleur wikipédien que moi. Pourtant, je suis contre la suppression de cet article, puisque je l'ai trouvé en cherchant à comprendre les menaces de l'effondrement. Je suis pour son maintien et son développement dans le sens encyclopédique de wikipédia. Car le sujet est trop grave. --Wondermarvel (discuter) 18 août 2016 à 14:19 (CEST)

Notification Wondermarvel : La question n'est absolument pas là. D'abord, vous auriez tout aussi bien pu tomber sur un article intitulé Climatoscepticisme ou même Effondrement-scepticisme : si le sujet est jugé ridicule par un consensus de gens (se croyant) bien informés, le fait qu'en vérité, il soit grave et important n'empêchera pas que Wikipédia se doive de n'en point parler. Si ces règles vous déplaisent, c'est bien dommage, mais Internet est vaste, et bien d'autres sons de cloches que le notre s'y expriment. Ensuite, l'article auquel je fais référence (Risque de catastrophe planétaire) me parait couvrir vos inquiétudes, en respectant davantage les règles (c'est aussi pourquoi j'ai proposé une fusion). Qu'en pensez-vous ?--Dfeldmann (discuter) 18 août 2016 à 15:56 (CEST)

Admissibilité[modifier le code]

Voir Discussion:Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle/Suppression.
Alicia Dumarrys (discuter) 18 août 2016 à 23:35 (CEST).

Spécificité de cet article[modifier le code]

Bonjour, Il me semble que la spécificité de cet article est de mettre l'accent sur les risques liés à l'action de l'homme et donc à sa responsabilité, contrairement à d'autres articles qui abordent plutôt les risques liés aux catastrophes naturelles. Il convient donc de ne pas aborder ici ces dernières mais de se concentrer sur le premier thème. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 2 septembre 2016 à 19:09 (CEST)

Robert Carter et Claude Allègre[modifier le code]

Bonjour je supprime urgemment les référence à Robert Carter et Claude Allègre qui n'ont que des croyances à apporter sur leurs thèses et aucun faits scientifique. Lorsqu'ils auront des preuves de ce qu'ils avancent ils pourront être cités sinon ils doivent être supprimés ou alors ouvrez TOUS les articles scientifiques à la controverse sans preuve ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ennazec (discuter), le 10 février 2017 à 18:06‎ (HNE).

Les climatosceptiques[modifier le code]

Pourriez vous argumentez la présence de climatosceptiques dans cet article, j'aimerai savoir pourquoi on donne une voix à des personnes qui avancent des idées sans aucun fondement scientifique. Pourquoi dans ce cas, si c'est la contradiction qui compte et non la science, pourquoi alors ne pas citer d'autre croyances que ce soit des religions ou bien même des avis personnels non argumenté ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ennazec (discuter), le 11 février 2017 à 17:49 CET.

Cette controverse existe, et est portée par des personnes relativement connues, quoi que très largement minoritaires parmi les scientifiques. Si certaines religions se sont exprimées sur cette question, on peut le mentionner. Les avis personnels, s'ils émanent de personnalités suffisamment notables par rapport au sujet, peuvent aussi figurer dans l'article. Ydecreux (discuter) 11 février 2017 à 18:22 (CET)

Changement de titre[modifier le code]

Bonjour, Je serai pour un changement de titre : de "Théories sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle" à "Théories sur l'effondrement de la civilisation industrielle". Ce serait en conformité, il me semble, avec la position des scientifiques sur le sujet qui considèrent, comme l'article le dis très bien, qu'un effondrement est très probable. On peut citer entre autre : En anglais, Dennis Meadows, le responsable du rapport "phare" de 1972 - Perspectives on the Limits of Growth: It is too late for sustainable development et Emmanuel Prados, Chercheur à l'INRIA Grenoble - Comprendre les phénomènes d’effondrement de sociétés. Quel avenir pour la nôtre ?

Je suis par ailleurs pour l'ajout de la première référence ci dessus dans la partie de 2011 à nos jours, il me semble que bien insister sur le chngement qui s'est opéré chez les scientifiques ( de probable effondrement à effondrement quasi certain ) est très important et dennis meadow reste un des chercheurs emblématique sur la question donc le citer ici me parait avoir du sens. Finalement je voudrais préciser l'horizon proche d'effondreemtn en introduction, ajout de de "entre 2025 et 2050 selon la plupart des études"


Par respect pour l'article très bien fait ! j'attends d'avoir un accord pour faire les modifs. Si pas de réponse d'ici 15jours je ferai la modification.

2A01:E34:EF40:69B0:F04F:AC8F:3540:1CE5 (discuter) 9 mai 2017 à 22:45 (CEST)

La question du titre a été abondamment discutée lors d'une procédure de PàS. À l'occasion de ce débat, le titre « Théories de l'effondrement de la civilisation industrielle » a été rejeté. En l'occurrence, comme l'article le montre il y a bien consensus sur l'existence d'un risque mais clairement pas consensus sur le caractère inéluctable de celui-ci. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 22:51 (CEST)
En réponse au paragraphe ajouté a posteriori et qui suggère d'ajouter une référence, il n'y a pas d'inconvénient particulier à ajouter une référence, notamment pour présenter l'opinion d'un auteur comme Meadows qui a beaucoup écrit sur ce sujet. En revanche, cette opinion n'est pas celle de l'ensemble de la communauté scientifiques mais la sienne et doit donc être attribuée à son auteur. S'il existe indiscutablement un consensus quasi-absolu sur l'existence de phénomènes tels que le réchauffement climatique et sur son origine humaine au sein de la communauté scientifique, l'idée que cela conduira inéluctablement à un effondrement de la civilisation industrielle est beaucoup moins consensuelle. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 23:25 (CEST)
Référence ajoutée. Ydecreux (discuter) 9 mai 2017 à 23:50 (CEST)
Merci pour l'ajout de la référence. Effectivement pour le titre mon argument était tout sauf correct et surtout puisqu'une une décision collective a été prise il y a moins d'un ans je n'insiste pas ;) Juste une petite précision, d'après ma compréhension des théories : Le réchauffement ne conduit pas à l'effondrement. Il y a participe en ajoutant des problèmes à résoudre et donc le besoin en complexité et donc le besoin en énergie mais ce n'est "qu'un problème parmi d'autre". Merci pour tes réponses et ton ajout, TTDM 2A01:E34:EF40:69B0:58CE:502:E36F:8F20 (discuter) 10 mai 2017 à 01:47 (CEST)
J'ai cité le réchauffement climatique comme un exemple de consensus scientifique presque total. L'opinion de Meadows est partagée par plusieurs scientifiques mais ne fait pas l'objet d'un consensus. Je n'ai pas trouvé où Meadows dit que l'effondrement devrait avoir lieu entre 2020 et 2050. Aux alentours de la minute 35 (un peu avant) il dit seulement que la date n'est pas connue. Ydecreux (discuter) 10 mai 2017 à 01:52 (CEST)
hmm... j'ai regardé plus de 6h de confs hier et effectivement, en revoyant en accéléré en 5min le speech de Meadows, je n'ai pas retrouvée cette précision et vu son discours prudent aux alentours de la 35ème minute elle ne doit être présente du tout. Bien vu ! et désolé pour l'erreur. En parcourant les autres confs que j'ai écoutées, j'ai bien retrouvé Un passage de Tainter ( a 3:30 dans cette video ) ou il situe une convergence de problèmes entre 2020/2030 et 2050 et en creux y place l’effondrement ( "individualiy i think we could afford everyone of them, converging it will present a major fiscal challenge") mais ça reste assez vague. Je suis quasi sur d'avoir vu dans une autre conf cet intervalle clairement évoqué notamment en liaison avec le pétrole et des énergies alternatives pas assez/suffisamment en place . Si je trouve une réf précise dans le futur, j'ajouterai cette ref et une date. Je pense qu'une date ou une précision s'impose parce qu'à mon avis, "imminente" est très imprécis voir "ne veut rien dire" ( demain ? dans quelques décennies ?) de plus, imminent à notre échelle c'est souvent quelques minutes et non quelques années. Enfin, imminent de par son imprécision reste plus éloigné de la thèse des scientifiques qu'un "dans les quelques décennies futures" par exemple. Bon enfin ça reste du détail et si cet imminent est précisé à un moment ou à un autre alors il a du sens. EN gros, j’essaierai d'ajouter une référence claire si j'en trouve une. Merci encore pour tes interventions, 147.171.69.6 (discuter) 10 mai 2017 à 14:28 (CEST)
Ce n'est pas moi qui ai ajouté le mot imminent dans le RI, mais j'ai des réticences à l'enlever, car ces théories prendraient un sens très différent sans un horizon temporel, même flou. Je pense que le mot imminent doit être compris à l'échelle des civilisations humaines. La civilisation égyptienne ou la civilisation de la vallée de l'Indus par exemple ont duré environ 3 000 ans, la civilisation chinoise et la civilisation maya plutôt de l'ordre de 4 000 ans, la Rome antique a comparativement duré moins longtemps, plutôt de l'ordre du millénaire. Quoi qu'il en soit, à cette échelle, un déclin très rapide (ou effondrement) intervenant avant la fin du XXIe siècle pourrait déjà être qualifié d'imminent. Meadows semble d'avis qu'un tel évènement pourrait se produire encore plus tôt, et plus généralement les théories sur l'effondrement de la civilisation industrielle s'inscrivent dans un courant de pensée qui estime que l'effondrement pourrait survenir à une date proche. Le fait qu'un jour la civilisation actuelle est amenée à disparaître, sans qu'on sache trop quand cela pourrait arriver, relève d'une approche différente. Ydecreux (discuter) 10 mai 2017 à 15:14 (CEST)
Bonjour,
Ayant beaucoup lu sur le sujet, je peux témoigner que la plupart des experts qui prévoient l'effondrement de la civilisation actuelle le situent dans la 2ème moitié du 21ème siècle ; mais le sujet est tellement complexe qu'il vaut mieux être très prudent avant de se hasarder à prédire une date ; il faut se souvenir des démentis cuisants apportés par l'histoire aux prédictions imprudemment précises de Paul R. Ehrlich, ou encore à celles sur le pic pétrolier. En fait, l'incertitude principale porte sur la vitesse du progrès scientifique et technique : ce progrès pourra-t-il continuer à apporter suffisamment vite des solutions aux problèmes qui s'accumulent du fait des conséquences de la surpopulation ? les Meadows pensent qu'il arrivera un moment où le progrès scientifique n'y parviendra plus ; l'humanité sera alors submergée par ces problèmes et s'effondrera ; difficile de prévoir quand...--Jpjanuel (discuter) 10 mai 2017 à 19:48 (CEST)

Groupe Facebook « Transition 2030 »[modifier le code]

Déplacé depuis ma (Ydecreux) page de discussion :

Bonjour, Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à l'article sus-cité que j'ai initié (il y a maintenant un an) et des multiples modifications que vous apportez régulièrement bien souvent de façon fort pertinentes. Cette fois encore vos corrections sont des plus appropriées et je vous en remercie vivement. Il n'y a que concernant votre suppression de la mention de la page Facebook "Transition 2030" au sujet de laquelle j'aurais une précision à vous communiquer: Bien que l’Association « Adrastia » soit issue de certains initiateurs de la page facebook « Transition 2030 » (et non l’inverse), il reste néanmoins vrai que fort peu de membres de « transition 2030 » soient adhérents à Adrastia et tous les adhérents d’Adrastia ne sont pas pour autant membres de la page Facebook « Transition 2030 ». Par ailleurs, Adrastia a pour sa part sa propre page Facebook https://www.facebook.com/comite.adrastia/. « Adrastia » et « Transition 2030 » sont donc bien distincts. Le groupe fermé facebook que représente « Transition 2030 » et qui compte plus de 8000 membres à ce jour est suffisamment important et pertinent pour être mentionné. Il relaye les interrogations de tout un chacun concernant les risques d’effondrement et ne fait en aucun cas doublon avec l'association "Adrastia" qui n'est ni un réseau public, ni un forum de discussion. c'est la raison pour laquelle je compte réintégrer cette mention--Ency-Writer (discuter) 11 septembre 2017 à 16:40 (CEST)

S'agissant d'un groupe fermé (qui compte moins de 8 000 membres), et donc pas d'un « réseau public », il est très difficile de juger de son activité. La seule chose qui soit publique, c'est la description du groupe, qui fait référence d'emblée à l'association Adrastia. Le groupe a été créé par le président de cette association, qui fait également partie des membres fondateurs, et un des deux autres administrateurs du groupe fait aussi partie des membres fondateurs d'Adrastia. Cela dit, je ne pense pas qu'il existe de règle ni de recommandation en matière de groupes Facebook. Je vais déplacer ce dialogue vers la page de discussion de l'article pour donner l'opportunité à d'autres contributeurs d'intervenir s'ils le souhaitent. Ydecreux (discuter) 11 septembre 2017 à 17:50 (CEST)
Précision : je ne m'oppose pas à ce que l'existence de ce groupe soit mentionnée (je m'en remets à l'avis des autres contributeurs), dès lors que le fait qu'il a été créé par le président de l'association Adrastia est mentionné. Ydecreux (discuter) 11 septembre 2017 à 17:50 (CEST)

Renommage[modifier le code]

L'article a été renommé sans discussion préalable par Xavier Combelle, alors que ce nom avait fait l'objet d'une discussion assez longue. Il n'y a pas d'inconvénient à renommer un article sans discussion préalable lorsqu'il s'agit d'appliquer une règle claire dans Wikipédia (préférence pour le français, pour le singulier, etc.), mais c'est plus embêtant quand le nom a fait l'objet de longs débats contradictoires. En l'occurrence, il se trouve qu'une hypothèse, c'est une partie d'une théorie. Par exemple on pourrait dire que l'hypothèse d'une théorie prédisant l'effondrement de la civilisation, c'est que la consommation de ressources naturelles va continuer à croître au rythme actuel, ou bien que la population va atteindre 15 milliards de personnes en 2100. Une hypothèse est utilisée pour élaborer une théorie, pour aboutir à une conclusion. Une hypothèse sur les risques d'effondrement de la civilisation industrielle, ce serait : « je suppose que la probabilité d'un effondrement d'ici la fin du siècle est de 5 %, puis de 5 % au cours des siècles suivants », et à partir de cette hypothèse je peux calculer l'espérance de vie résiduelle de la civilisation. Ce n'est pas ce dont on parle ici. On ne fait aucune hypothèse sur ce risque, différents théoriciens s'essaient à estimer l'ampleur du risque, éventuellement en ayant recours à d'autres hypothèses. Je procède donc à l'annulation des modifications. Ydecreux (discuter) 9 novembre 2017 à 19:23 (CET)

Je suppose qu'il s'agit de mettre en avant le caractère improbable du risque considéré, mais la façon d'y parvenir n'est pas correcte. Il existe des théories bien établies et d'autres qui le sont beaucoup moins, mais ce sont toutes des théories. Ydecreux (discuter) 9 novembre 2017 à 19:27 (CET)
Merci Ydecreux de m'informer de la discussion sur le nom de l'article. Tu semble te méprendre sur l'emploi du terme théorie voir la page wikipédia en question. Une théorie doit avoir des prédictions vérifiées sinon il ne s'agit que d'une hypothèse à la limite d'une théorie spéculative. En l'occurence ca reste une hypothèse au sens scientifique du terme, car elle n'a pas fait de prédiction vérifiée à ma connaissance. De plus la discussion n'a jamais eu lieu pour savoir si le terme théorie ou hypothèse était plus édéquat. Xavier Combelle (discuter) 9 novembre 2017 à 20:43 (CET)
Je ne suis d'accord ni sur le sens du mot théorie, qui s'applique aussi aux théories du complot Illuminati, aux théories sur la citoyenneté de Barack Obama, à la théorie conspirationniste des chemtrails, aux théories de la Terre creuseetc., ni sur celui du mot hypothèse. Il ne faut pas confondre hypothèse et éventualité. Une hypothèse est le point de départ d'un raisonnement. Or le risque d'effondrement de la civilisation industrielle constitue l'enjeu des théories dont il est question ici, ce n'est pas une hypothèse de travail pour aboutir à autre chose. Si le mot hypothèse n'a pas été proposé au sein de la liste de titres possibles pour l'article, c'est probablement parce qu'aucun contributeur n'a considéré que ce mot puisse être pertinent pour décrire le contenu de l'article. Ydecreux (discuter) 9 novembre 2017 à 22:39 (CET)
@Ydecreux Je parie que tu n'es pas allé voir la page théorie. Dans celle-ci il est bien précisé:

« Une théorie (du grec theorein, « contempler, observer, examiner ») est un ensemble cohérent d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits provenant de l'observations, l'expérimentation ou, dans le cas des mathématiques, déduites d'une base axiomatique donnée : théorie des matrices, des torseurs, des probabilités. Elle ne doit pas être confondue avec un principe philosophique contrairement aux principes observés et provisoirement admis suggérés par l'expérience, ni avec une hypothèse.

En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. Une théorie doit également permettre de réaliser des prédictions sur ce qui va être observé. Enfin, la théorie doit résister à l'expérience et être compatible avec les nouveaux faits qui peuvent s'ajouter au cours du temps, ou rester valide dans de nouveaux domaines non encore explorés lors de sa première élaboration. Si ce n'est pas le cas, la théorie doit être corrigée, voire invalidée en dehors de son premier domaine.

Ainsi, c'est dans la durée que se juge la force d'une théorie car elle doit pouvoir rester compatible avec les nouveaux faits, résister aux expérimentations qui voudraient en démontrer son invalidité, et assurer la justesse de ses prédictions.

Dans le langage courant, le terme « théorie » est parfois utilisé pour désigner un ensemble de spéculations sans véritable fondement, à l'inverse du sens admis par les scientifiques. Le mot hypothèse est alors plus approprié. Le principe, quant à lui, est une observation qui peut être expliquée ou non selon l'époque considérée (principe de Fermat), mais dans tous les cas dont on ne possède pas - ou, pour ne négliger aucune piste, pas encore - de contre-exemple (deuxième principe de la thermodynamique) »

L'hypothèse du risque d'effondrement de la civilisation ne présente aucune de ces caractéristique.
elle ne permet de prédire qu'un seul événement unique, l'effondrement de la civilisation industrielle, et a donc une utilité scientifique nulle, car soit celui-ci se vérifie et cela ne permettra pas de faire d'autres prédictions soir celui-ci ne se vérifie pas et l'hypothèse.
De même les les "théories" que tu as présentées ne sont pas des théories mais des hypothèses. Dans la mesure ou ni le complot des illuminati ni la citoyenneté de Barack Obama ni les chemtrails ne sont des faits d'ordre scientifique, le terme théorie dans ce cadre là est moins génant. par contre dans le cas de la terre creuse ou de l'effondrement de la civilisation industrielle c'est beaucoup plus problématique. Xavier Combelle (discuter) 10 novembre 2017 à 06:46 (CET)
PS: En outre, en prédisant que l'un de ces dizaines de scenario se produira, on a un pouvoir prédictif nul quand au scenario précis qui se déroulera. Xavier Combelle (discuter) 10 novembre 2017 à 07:01 (CET)
PS2: Quand on regarde l'ensemble des articles nommés théorie dans wikipedia (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AIndex&prefix=Th%C3%A9orie&namespace=0). Il s'agit uniquement de théorie dans le strict sens scientifique ou de "théorie" de type complotiste. Cela montre bien à mon sens que le sens réel du terme théorie est bien celui scientifique et qu'il est accaparé par des hypothèses voulant avoir une respectabilité de la théorie scientifique sans en avoir les caractéristique. Xavier Combelle (discuter) 10 novembre 2017 à 07:14 (CET)
  • Comme vous l'avez bien observé, le mot théorie, dans Wikipédia comme ailleurs, est très souvent utilisé pour marquer la différence avec un fait avéré. Quand on veut critiquer le concept de genre et les études qui sont réalisées autour de ce concept, on parle de « théories du genre », terme utilisé uniquement par les détracteurs des études sur ce thème. Au contraire, quand on parle de gravitation, on ne dit pas qu'il s'agit d'une théorie alors que c'en est une. Quand une théorie est très largement admise et très bien établie, on ne prend plus la peine de rappeler que c'est une théorie, on parle directement de l'évolutionetc. Dans le cas des théories de la terre creuse, il s'agit d'une théorie qui avait de nombreux adeptes avant d'être invalidée.
  • Le mode de construction d'une théorie scientifique n'est pas hypothético-déductif. Les scientifiques disposent de faits observés, et ils essaient plusieurs théories susceptibles d'expliquer la plupart des faits observés. Il y a à peu près toujours des failles qui ne suffisent pas à invalider une théorie. La théorie de Galilée selon laquelle les corps chutent tous à la même vitesse n'a été vérifiée expérimentalement dans le vide que bien après qu'elle a été énoncée. La théorie newtonienne fonctionne bien dans un certain cadre mais n'est pas valide dans d'autres, mais il s'agit bien sûr toujours d'une théorie. Il existe pléthore de théories pour expliquer l'accélération de l'expansion de l'univers, un phénomène qui ne colle pas avec la théorie de la relativité générale sans l'ajout d'un certain nombre d'hypothèses telles que l'énergie noire, à partir de laquelle on échafaude une théorie de l'expansion accélérée. D'autres théories ont été proposées. La théorie des cordes ne fait l'objet d'aucune validation empirique et pourtant une énergie considérable lui a été consacrée.
  • On a bien affaire ici à diverses théories qui prévoient qu'il existe un risque d'effondrement de la civilisation industrielles. Le risque n'est pas une hypothèse de départ de ces théories, il est l'aboutissement d'un raisonnement, éventuellement bancal.
  • Pour revenir à l'article Wikipédia sur le mot théorie, il n'est pas contradictoire avec le fait de parler de théories pour désigner l'idée que les extra-terrestres sont parmi nous, ou que l'homme n'est jamais allé sur la Lune et que les satellites sont attachés à des ballons. Ces théories reposent sur un ensemble cohérent d'idées et de notions ; elles ont leur cohérence interne, et souvent une hypothèse fondamentale selon laquelle la NASA nous ment. Mais bien sûr on a toutes les raisons de les considérer comme des théories fumeuses.
  • Une hypothèse, même dans le langage courant, n'est que le point de départ d'un raisonnement, un élément d'une théorie. J'observe le mouvement des planètes, je fais l'hypothèse 1) que les corps s'attirent en fonction de leur masse, et 2) qu'en l'absence de force leur mouvement est rectiligne à vitesse uniforme, et après quelques calculs j'observe que cela permet de rendre compte du mouvement des planètes du système solaire, à l'exception d'Uranus (découverte au XVIIIe siècle) parce qu'il manque une planète (Neptune, découverte au XIXe siècle), ou à l'exception de Mercure parce que sa proximité au Soleil fait que la théorie newtonienne n'est plus assez précise pour bien décrire son mouvement. L'ensemble de ces hypothèses et les calculs associés constituent une théorie.
Ydecreux (discuter) 10 novembre 2017 à 08:58 (CET)

Exagération[modifier le code]

Je trouve que le ton de l'article exagère grandement ce qui va se passer.

Il est (presque) certain qu'il ne se produira aucun effondrement majeur à moyen-long terme comme l'indique le premier article d'une simple recherche sur le sujet "pénurie de carburant" [1] : le pétrole afflue à l'envi (ce qui est étonnant d'ailleurs je vous le concède), la production n'est en aucun cas un problème.

C'est d'ailleurs pourquoi les prix du baril restent insolemment bas depuis longtemps (stagnation). D'ailleurs je pense qu'on devrait dire qu'on va vers une stagnation (on aura pas plus de ressources nouvelle chaque année) plutôt qu'un effondrement (on en a plus aucune d'un seul coup) qui est une vision tout à fait irréaliste (même si elle donne envie car ca serait marrant de voir comment ferait les gens pour s'adapter à une catastrophe).

Ensuite il y a assez de nourriture pour nourrir tout le monde (on est dans un monde la surabondance - de mauvaise qualité - dans les sociétés industrialisées).

Le seul effondrement qui pourrait avoir lieu se situe dans les régions du tiers monde à l'occasion d'une mousson et d'un ouragan. Les impacts du changement climatique sont négligeables dans les pays occidentaux (négligeable sur le plan de la survie de la société).

En effet à part le froid (pas d'effondrement), le chaud (pas d'effondrement), la fin des vins de bordeaux (vous avez qu'a moins boire) et les réfugiés climatiques, on risque pas grand chose. L'effondrement aura lieu pour les pays du tiers (ce qui est assez injuste et explique pourquoi nous ne faisons rien).

Bref, tout ce blabla, pour dire qu'il faut montrer que ce scénario catastrophe est peu probable et que rien ne laisse croire des choses pareilles, on se retrouve dans 10 ans, on dira la même chose pour dans 20 ans...--EulerObama (discuter) 2 mars 2018 à 21:04 (CET)

L'objet de l'article est de présenter les théories relatives à cet effondrement éventuel, pas de décrire ce qui « va se passer ». Ydecreux (discuter) 2 mars 2018 à 22:51 (CET)
Justement, cette théorie doit être nuancée au regard de ce qu'on sait. Ceci dit, peut-être que la partie "Opposition" suffit à remplir ce rôle et qu'il n'est pas nécessaire de modérer l'ardeur de ces théories dans le corps principal...--EulerObama (discuter) 2 mars 2018 à 23:42 (CET)
Je ne me prononcerai pas sur le fond où je ne connais pas grand chose, mais j'ai la page en suivi, et je dois dire que les liens externes pléthoriques, la bibliographie qui constitue une liste immense, les dizaines d'articles connexes me paraissent assez peu conventionnels pour WP. La page pourrait être mise en forme sans que cela nuise au sujet, --Pierrette13 (discuter) 3 mars 2018 à 07:48 (CET)
Pour la bibliographie je suis d'accord mais ne serais pas capable de dire quels sont les ouvrages les moins pertinents. Pour les articles connexes, je viens d'en supprimer pas mal qui étaient en effet insuffisamment connexes. On pourrait certainement en supprimer encore quelques autres. J'avais déjà allégé un peu cette liste il me semble. La tendance consiste à ajouter tous les articles ayant trait à l'environnement ou aux crises financières, quand bien même les articles en question n'abordent pas le sujet sous l'angle d'un effondrement civilisationnel. Ydecreux (discuter) 4 mars 2018 à 19:10 (CET)
Ydecreux Excellente initiative, bon courage pour la suite, bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 4 mars 2018 à 19:14 (CET)
Ydecreux, je renouvelle ma suggestion d'enlever des articles connexes... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 09:41 (CEST)
Liste réduite au minimum il me semble. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 11:42 (CEST)
ok, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 11:59 (CEST)
Notification Ydecreux et Pierrette13 : Bonjour ; j'espère n'être pas tombé dans le même piège pour l'article « plus général » (si j'ose dire) Risque de catastrophe planétaire, mais pourriez-vous jeter un coup d'oeil ?--Dfeldmann (discuter) 16 avril 2018 à 12:59 (CEST)--
S'il faut réduire la liste des articles connexes, je pense qu'on pourrait par exemple supprimer les cinq premiers (la cindynique – mot que je ne connaissais pas – me semble être un concept assez général, et les quatre autres ne relèvent pas vraiment du risque puisqu'ils traitent d'évènements prévus), ainsi que l'article sur la théorie de la dégénérescence et éventuellement ceux sur la futurologie et sur le paradoxe de Fermi. Il resterait donc 8 articles qui me paraissent étroitement connectés au risque de catastrophe planétaire. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:28 (CEST)
Pareil, et risque majeur aussi, qui me semble en-deçà de risque de catastrophe planétaire et non au-delà, quitte à citer en loupe ceux qui peuvent prolonger, mais au sein des sections, bon courage, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 13:34 (CEST)
En effet ; d'accord avec l'observation ci-dessus. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:50 (CEST)
J'ai procédé à la modification, mais vous pouvez annuler tout ou partie si vous pensez que certains retraits n'étaient pas justifiés. Ydecreux (discuter) 16 avril 2018 à 13:53 (CEST)
Merci Ydecreux, et bonne suite à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 16 avril 2018 à 13:55 (CEST)

Références externes[modifier le code]

Les références externes doivent être utilisées avec parcimonie, et réservées à des références qui traiteraient globalement du sujet. Ce n'est évidemment pas le cas des nombreuses références YouTube qui ont été ajoutées à l'article. Sinon, cela revient à établir un catalogue de liens potentiellement utiles. C'est contraire aux recommandations de Wikipédia.

Pourquoi cette recommandation existe-t-elle ? Quand on se contente de mettre un lien en référence externe, on ne fait pas l'effort d'extraire l'information pertinente pour le sujet traité. Le lecteur est-il invité à passer des heures à visionner des vidéos YouTube pour s'informer sur le sujet et mieux se convaincre que l'effondrement de la civilisation industrielle est une menace imminente ? C'est tout le contraire du travail encyclopédique qui est l'objet de Wikipédia, et c'est à la limite de l'appel au lavage de crâne. Si quelque chose d'important est dit dans une vidéo, cette information peut être utilisée pour alimenter l'article. Quant aux liens qui ne sont pas des vidéos, il ne s'agit pas de liens de référence mais le plus souvent d'articles de blog, en aucun cas d'article scientifiques ou encyclopédiques de référence.

Ydecreux (discuter) 15 juin 2018 à 10:43 (CEST)

Je partage l'avis d'@Ydecreux, cette page souffre d'un déséquilibre tant sur le plan de la bibliographie pléthorique, dont on peine à croire qu'elle a réellement servi à l'écriture de l'article puisque les notes renvoient le plus souvent à des blogs divers (mais alors d'où vient-elle ?), ou FB, etc. Les articles connexes sont plus resserrés, il faudrait que les liens extérieurs restent en nombre limité, --Pierrette13 (discuter) 15 juin 2018 à 18:37 (CEST)
En effet, plusieurs références sont de qualité assez faible. Quand il s'agit de rendre compte de l'existence d'une communauté qui s'intéresse aux théories dont il est question dans l'article, des sources secondaires seraient préférables. Ydecreux (discuter) 15 juin 2018 à 20:03 (CEST)
De nouveaux liens externes ont été réintroduits. J'ai supprimé ceux qui étaient clairement hors sujet : la transition énergétique et le réchauffement climatique sont des sujets connexes mais ce n'est pas le sujet de l'article. Un grand nombre de personnes s'intéressent à ces sujets sans les envisager sous l'angle d'un effondrement civilisationnel. Ydecreux (discuter) 16 juin 2018 à 12:55 (CEST)
@Ydecreux ça me convient. C'est surtout les notes de bas de page qui sont problématiques encore, --Pierrette13 (discuter) 16 juin 2018 à 13:00 (CEST)
Je vois qu'Ency-Writer ne souhaite pas participer à la discussion mais cela ne change rien aux recommandations de Wikipédia. La démarche qui consiste à mettre en liens externes des références qu'on ne souhaite pas intégrer à l'article n'est pas celle de Wikipédia. Si des articles qui ne sont pas des sites de référence incontournables pour le sujet traité par un article contiennent néanmoins des informations utiles, il suffit d'extraire l'information pertinente de ces sources et de l'intégrer à l'article, avec le site en référence, et une indication de temps dans le cas de vidéos. Ydecreux (discuter) 16 juin 2018 à 18:23 (CEST)