Discussion:Système de Ponzi

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    Système de Ponzi et système de retraites par répartition.[modifier le code]

    Il serait bon que cet article évoque et critique la polémique selon laquelle notre système de retraites par répartition est un gigantesque système de Ponzi, même tromperie, même illusion, même destin... Ne serait-ce que parce-que cette polémique est réelle, et que l'objectivité est de dire ce qui est... Ensuite parce-que, soit c'est vrai, et dans ce cas il est important d'en parler, soit c'est faux, et il est important de le démentir, soit c'est encore indécidable, et alors le débat est nécessaire... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.213.114.249 (discuter), le 8 août 2009 à 14:58

    Il me semble que dans une chaine de Ponzi, il y a un désir d'escroquerie délibéré, ce qui n'est pas le cas dans le système de retraite par répartition. --Pierrot Lunaire (d) 9 août 2009 à 08:19 (CEST)Répondre[répondre]
    Oui, mais, sans parler de morale et autres, d'un point de vue objectif, "mécanique"...? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 14:58 86.213.114.249 (discuter), le 9 août 2009 à 12:44
    Alors ça n'est pas une chaine de Ponzi. --Pierrot Lunaire (d) 9 août 2009 à 18:23 (CEST)Répondre[répondre]
    En fait mécaniquement la différence est le temps qui sépare le paiement et la rémunération, le conditionnement de l'investissement et du paiement de la dite retraite (on n'est pas libre de payer ou non), le retour de l'argent aux plus jeunes et à l'état via les droits de successions (ce qui est possible vu la durée). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 80.13.64.4 (discuter), le 9 octobre 2009 à 22:39
    le problème, c'est que les zélateurs du système de retraite par répartition mettent un veto à la simple évocation de la question, pour eux c'est déjà de la diffamation, du dénigrement, du TI POV, bref tous les prétextes ... En fouillant dans l'historique de l'article ou celui de vente pyramidale, je ne sais plus trop, on trouvera trace de ce qu'ils ont fait disparaitre purement et simplement de l'encyclopédie. C'est pas top, mais faut faire avec.
    C'est pas non plus trop grave, la vérité finit toujours par ressortir.
    gem (d) 22 novembre 2010 à 19:04 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour. Il faudrait valider que ce qui fait le Ponzi est la volonté d'escroquer les investisseurs.
    L'article expose dans la section « chaînes célèbres » des cas remarquables. C'est la place concernant les États qui ont escroqué leur citoyens. Mais on ne peut pas publier dans la Wikipédia à la fois que le Ponzi est une escroquerie et qu'un État non condamné pour escroquerie fait du Ponzi, sauf à publier une diffamation. Il faut donc présenter des études sérieuses qui démontrent qu'on fait du Ponzi même quand on ne cherche pas escroquer les investisseurs. Ou bien à renoncer à publier que les États qui gèrent un système de retraite par répartition font du Ponzi. C'est ce que je comprends de l'article. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 17:48 (CET)Répondre[répondre]
    Il faudrait aussi valider que le Ponzi n'est pas une vente pyramidale.
    À lire l'article sur la vente pyramidale, un autre point délicat de comparaison entre le Ponzi et la retraite par répartition est le bénéficiaire. Si j'ai bien compris, le principal bénéficiaire d'une vente pyramidale, c'est celui qui initie la chaîne. Or, sauf erreur de ma part, dans le système de la retraite par répartition, c'est l'État qui initie la chaîne et c'est l'ensemble des retraités qui bénéficient du système. Donc, soit l'article publie en clair qu'à la différence de la vente pyramidale, le Ponzi n'est pas conçu pour enrichir l'initiateur de la chaîne, soit il faut renoncer à publier que le système de retraite par répartition est du Ponzi. Voilà ce que j'ai compris. Cordialement. --Bruno des acacias 1 décembre 2010 à 22:21 (CET)Répondre[répondre]
    C'est du délire ! à ce train là tout les systèmes sociaux sont des escroqueries du type ponzi, car la sécurité sociale concerne aussi le système de remboursement des frais médicaux imaginez une épidémie de grande ampleur et le système s'écroule aussi... Comparer la répartition à une escroquerie n'a de sens que pour les pourfendeurs des systèmes sociaux et le raisonnement est a mon avis tout simplement stupide. Cette terreur de la "faillite du système" que les pro-capitalisation font régner ne devrait pas influencer les contributeurs de wikipédia, cet article sur la répartition n'a aujourd'hui plus de sens. --Christophe45770 (d) 17 décembre 2010 à 18:34 (CET)Répondre[répondre]
    Bref vous refusez un raisonnement, qualifié de stupide, uniquement parce que ses conclusions vous déplaisent. Plus sérieusement il n'y a aucune "terreur de la "faillite du système" que les pro-capitalisation font régner". En revanche il y a plusieurs sources qui soulèvent plus ou moins malicieusement le fait qu'entre un schéma de Ponzi et un système de retraite par répartition le mécanisme est sensiblement le même. Pour autant il n'est pas dit que l'intention est la même et il est indiqué que le caractère obligatoire du système prévient la faillite du système étatisé. Dès lors quel est le problème ? Apollon (d) 17 décembre 2010 à 19:14 (CET)Répondre[répondre]
    ps : je fais référence à l'article retraite par répartition, l'article ici n'en parle absolument pas - et c'est un tort. Apollon (d) 17 décembre 2010 à 19:30 (CET)Répondre[répondre]
    Je l'ai déjà dit dans cette présente discussion et dans cette version de l'article. Alors qu'ils n'avancent aucune source qui l'affirme, certains utilisateurs affirment qu'un système n'est une chaîne de Ponzi que si le créateur du système a l'intention délibérée d'escroquer. Nous en revenons toujours au même problème : l'absence de sources. Parce comme ici ce n'est pas un forum où chacun donne son avis mais une encyclopédie où chacun donne l'avis de ses sources, l'avis des utilisateurs, on s'en moque. --Bruno des acacias 17 décembre 2010 à 19:53 (CET)Répondre[répondre]
    Sans objecter la nécessité de source, on peut aisément vérifier que la chaine de Ponzi est défini par des observateur de la manœuvre effectué par Ponzi lui même et ils sortent deux trois éléments de bases ( par ici, par , j'ai pris au pif y'a surement mieux ):
    • La promesse de PROFIT, donc de gagner plus que ce qu'on investi,
    • L'efficacité pour les premiers qui ne repose QUE sue les investissements des suivants,
    • La multiplications des investisseur comme SEULE source de remboursement des premiers,
    • La certitude en raison de ces données que les derniers investisseurs perdent tout.
    Sans être un génie, on peut vite comprendre que la répartition d'un besoin est incompatible, ou alors pour être mécaniquement comparable il faudrait considérer que la chaine de ponzi s'applique en l'absence promesse de profit, genre au principe de mutualisation, c'est plus que fumeux.
    Glisser vers de sujet de l'intention c'est perdre pied en allant dans un domaine ou tout est discutable. C'est inutile, sauf pour faire oublier qu'on a même pas besoin de se poser cette question. :-) 17 décembre 2010 à 21:34 (CET)Répondre[répondre]
    Merci. C'est désormais dans l'article qu'il faut expliquer cela et c'est aux lecteurs de l'article qu'il faut donner la matière pour vérifier ce contenu,. Cordialement --Bruno des acacias 17 décembre 2010 à 21:43 (CET).Répondre[répondre]

    Mettons-nous une seconde à la place de la personne qui recherche une information sur la retraite par répartition et qui se retrouve à se poser la question de savoir si ce système mis en place par la plupart des Etats démocratiques depuis plus de 50 ans est une cavalerie, une escroquerie pyramidale ou une vulgaire chaîne ! Rien de tout ça n'est sérieux et il suffit de se poser un instant la question pour avoir la réponse comme l'a expliqué smily. Bref, à mon humble avis Messieurs, il n'est nullement besoin comme le dis Bruno des acacias de l'expliquer dans l'article, ou alors dans un paragraphe du type "analyse controversée du système" par exemple. Sinon, pour la crédibilité de l'encyclopédie il faut purement et simplement se borner a expliquer le fonctionnement du système point par point en citant des sources en rapport avec les assertions. On peut trouver quantités de sources, émanant de pseudo spécialistes qui affirment que tel ou tel système peut être comparé à tel ou tel autre "à bien des égards sauf en ce qui concerne..." et le serpent se mord la queue...--Christophe45770 (d) 18 décembre 2010 à 00:18 (CET)Répondre[répondre]

    Sauf que la comparaison d'un système par répartition avec un schéma de Ponzi est loin d'être rare, qu'une telle comparaison n'implique aucune assimilation et que ce point peut parfaitement être traité sur wp sans qu'on en fasse toute une montagne. Apollon (d) 18 décembre 2010 à 00:47 (CET)Répondre[répondre]
    Merci Apollon. Quant à traiter dans cet article du système financier dit de répartition, j'ai déjà donné mon avis. La section « chaines célèbres » est là pour cela, place où il est simple de citer qui a classé le système de répartition en système de Ponzi et je n'ai jamais dit qu'il fallait faire une comparaison point par point, bien au contraire, encore faudrait-il me lire pour le savoir. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 08:58 (CET)Répondre[répondre]

    Pardonnez-moi, je me suis exprimé sur la mauvaise page de discussion, mes propos concernait l'article sur la retraite par répartition il fallait donc entendre "qu'il n'est nullement besoin d'expliquer dans l'article sur la retraite que le système par répartition est un système de ponzi". En d'autres termes, et c'est cela le sens de mon intervention quand j'ai lu que vous aviez écrit " Merci. C'est désormais dans l'article qu'il faut expliquer cela et c'est aux lecteurs de l'article qu'il faut donner la matière pour vérifier ce contenu" j'ai compris qu'il était nécessaire de l'expliquer dans l'article sur la retraite ce qui à mon sens est inutile. Cordialement --Christophe45770 (d) 18 décembre 2010 à 10:59 (CET)Répondre[répondre]

    Des sources SVP[modifier le code]

    Bonjour.

    Merci à ceux qui savent de rendre vérifiable le contenu de l'article en apportant leurs sources. Ce n'est pas moi qui le demande mais le principe exposé sur Wikipédia:vérifiabilité. Il me semble en effet quand même étrange, paradoxal, voire grave, que le principal de l'article, c'est à dire le descriptif du système, ne soit pas vérifiable. Cordialement. --Bruno des acacias 18 décembre 2010 à 09:09 (CET)Répondre[répondre]

    ✔️ Fait. Apollon (d) 19 décembre 2010 à 17:03 (CET)Répondre[répondre]

    Revue de presse[modifier le code]

    Titre[modifier le code]

    D'où vient le titre « chaine de Ponzi »? Il me semble que c'est une traduction erronée de « Ponzi scheme » - à cause de la consonnance similaire - qui signifie « arnaque » ou « système » de Ponzi. En effet une escroquerie à la Ponzi ne contient aucune chaine, contrairement aux escroqueries de type pyramidales, dans lesquelles les premiers investisseurs doivent eux-même recruter les suivants. Elle consiste simplement à prétendre investir les sous et à ne pas le faire. Mezigue (d) 10 janvier 2012 à 16:24 (CET)Répondre[répondre]

    Je note qu'une pièce de théatre intitulée « Le Système de Ponzi » vient d'ouvrir. Par ailleurs les divers articles en français auquel cette page renvoie utilisent chacun une expression différente: système, schéma, arnaque. Je suggère donc de renommer l'article. A mon avis, « truc » serait la meilleure traduction (comme dans « il y a un truc ») mais puisque personne ne semble utiliser ce mot, je propose « système ». Y a-t'il des objections? Mezigue (d) 24 janvier 2012 à 11:43 (CET)Répondre[répondre]
    Mon Google Fight donne près de 3 fois plus de résultats pour chaîne de Ponzi que pour système de Ponzi. J'ai toujours entendu chaîne de Ponzi dans les médias. De plus, pour moi, « chaîne » ne signifie pas « pyramide ». Je crois comprendre l'image de la chaîne avec l'idée que le paiement « d'intérêts » exigé par des membres « impatients » (généralement des anciens membres) est fait avec l'argent des nouveaux membres.
    Mais bon, ici, ça demeure du témoignage. Quelqu'un a des sources fiables sur lesquelles nous pourrions nous brancher ? - Simon Villeneuve (contact) 24 janvier 2012 à 13:41 (CET)Répondre[répondre]
    Néanmoins le fait demeure que l'expression est anglophone et que « chaîne » n'est pas la traduction de « scheme ». Mezigue (d) 24 janvier 2012 à 15:45 (CET)Répondre[répondre]
    Bien d'accord. Mais il ne faut pas oublier que nous sommes là pour rapporter et non corriger les faits. - Simon Villeneuve (contact) 24 janvier 2012 à 15:48 (CET)Répondre[répondre]

    Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner : fusion abandonnée[modifier le code]

    Système pyramidal (escroquerie) et Vente pyramidale[modifier le code]

    Système pyramidal (escroquerie) (h · j · ) : 1 révision (redirige vers Système de Ponzi [autre article])
    Vente pyramidale (h · j · ) : 510 révisions sur 9 ans
    La fusion des 2 historiques entraînera 1 changement d'article (0%) sur 511 révisions (1 ignorée).
    Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : demander une fusion d'historiques.


    Visite fortuitement prolongée (d) 11 février 2013 à 22:20 (CET)Répondre[répondre]

    Contre Avant de proposer cette fusion, vous avez renommé - sans faire de proposition préalable il me semble - « Chaîne de Ponzi » en « Système pyramidal (escroquerie) » que vous souhaitez maintenant fusionner avec « Ventes Pyramidales ». Or ceci était une erreur qui devra être rectifiée. Une « chaine de Ponzi » n'est pas une escroquerie pyramidale, puisque les victimes ne se recrutent pas entre elles. C'est quelque chose de différent malgré certains ressemblances. L'article est effectivement confus et contient des références aux escroqueries pyramidales qui y sont hors sujet. Par contre je réitère ma proposition informelle (sur la page de discussion) de renommer « Chaine de Ponzi » qui est une traduction homophonique et incorrecte de « Ponzi Scheme » en « Système de Ponzi ». Il n'y a aucune chaine là-dedans. Mezigue (d) 12 février 2013 à 10:29 (CET)Répondre[répondre]
    Contre La « chaine de Ponzi » devrait effectivement être renommé en « Système de Ponzi ». Mais je ne suis pas du tout d'accord avec le ronommage en « Système pyramidal (escroquerie) ». Il y a différentes sortes d'escroqueries pyramidales, et certaines d'entre elle ont acquises une grande notoriété. Dont le système de Ponzi. _.:_GastelEtzwane_:._ ♪♪♪ Allô j'écoute ? 12 février 2013 à 16:14 (CET)Répondre[répondre]
    Contre, même avis, et comme titre « Système de Ponzi ». • Octave.H hello 12 février 2013 à 16:28 (CET)Répondre[répondre]
    discution

    il y a des concordances un renvoie n'est pas inutile.--Motisances (d) 12 février 2013 à 19:53 (CET)Répondre[répondre]

    Contrela fusion, il ne faudrait pas tout mélanger. Et effectivement le titre « Système de Ponzi » est bien meilleur.--Dujo (d) 12 février 2013 à 21:31 (CET)Répondre[répondre]
    Contre Je viens en rajouter une couche en parfait accord avec tout ce qui est écrit ci-dessus, n'ayant rien à ajouter aux propos de Mezigue et de GastelEtzwane auxquels je souscris à 100%, à part pour souligner à quel point j'ai trouvé inopportun, tout à fait cavalier et non pertinent ce renommage fait manifestement sans concertation et heureusement annulé. Pour que le bandeau de fusion encore présent sur la page Système de Ponzi soit retiré sur le champ ! Jmex (♫) 13 février 2013 à 12:21 (CET)Répondre[répondre]

    Cherchez l'erreur ![modifier le code]

    Quelqu'un pourrait-il avoir l'obligeance de nous éclairer sur le rapport entre le système de Ponzi et l'UPU publié dans l'Historique ???!!! Je cite: "L'Union postale universelle (UPU) qui regroupe les administrations postales du monde depuis 1878, avait répondu à la demande de l'émission d'un timbre-poste universel par la création des coupons-réponse internationaux le 1er octobre 1907. Un particulier achetait dans son pays un Coupon-réponse international au prix de 0,28 Franc (ou son équivalent) et l'envoyait à son correspondant, partout dans le monde. Ce destinataire se rendait dans un quelconque bureau de poste où, contre la remise de ce coupon, il recevait un ou plusieurs timbres-poste de son pays, d'une valeur correspondant à l'affranchissement d'une lettre en service international (0,25 Franc ou son équivalent). La différence de 0,03 Franc servait à couvrir les frais de compensation entre les administrations postales, l'une ayant reçu la totalité de l'argent du coupon, l'autre ayant vendu un timbre-poste sans perception d'argent. Comme il y avait à cette époque une bonne stabilité de la parité de change des monnaies, le système pouvait fonctionner sans problème. La sortie de la Première Guerre mondiale et ses conséquences financières dans l'économie mondiale ont totalement ébranlé le système de par les dévaluations fréquentes constatées et l'augmentation des tarifs postaux qui s'ensuivirent. Des administrations postales devenaient déficitaires dans ces échanges et durent prendre des mesures restrictives à l'utilisation de ce service." Si vous trouvez la moindre relation, merci de nous la signaler. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e34:ec61:30:50cc:2a56:8baa:35a1 (discuter), le 11 septembre 2013 à 14:28‎

    C'est la phrase qui précède qui explique la relation: « Les profits étaient censés provenir d'une spéculation sur les International postal reply coupons (coupons-réponse internationaux) ». Si vous donnez un rendement mirobolant, il faut bien expliquer d'où il provient. Madoff l'appuie sur sa grande compétence, Ponzi donne comme explication une spéculation sur les coupons postaux. --Pierrot Lunaire (discuter) 11 septembre 2013 à 18:25 (CEST)Répondre[répondre]
    Reste que ça déséquilibre complètement la section dont la conclusion est hors sujet. Tel que c'est écrit, ça n'apporte rien à la compréhension du système, on ne voit pas de rapport direct avec l'escroquerie mise en place. Le lien coupon-réponse international donne une information plus claire et il est suffisant. Je propose de supprimer. Proz (discuter) 14 février 2018 à 19:58 (CET) faitRépondre[répondre]

    Cas célèbres[modifier le code]

    J'ai essayé de réduire cette section mais ma modification a été annulée. Il me semble que ce genre de section n'a pas vocation à devenir une liste élastique et infinie - avec tous les problèmes de choix de sources que ça implique - mais plutôt comme le nom l'indique à proposer quelques exemples célèbres. Mezigue (discuter) 12 mai 2015 à 10:38 (CEST)Répondre[répondre]

    Tu as tout-à-fait raison et je te soutiens. Émoticône sourire Mais si ta belle-sœur s'est fait roulée dans une chaîne de Ponzi, peut-être que ta (et sa) seule consolation sera que cela figure dans Wikipédia? --Pierrot Lunaire (discuter) 12 mai 2015 à 18:31 (CEST)Répondre[répondre]

    Retraite par répartition et système de Ponzi[modifier le code]

    Bonjour,

    Ce diff et le suivant ne me convainquent pas. Laisser suggérer que les retraites par répartition relèvent d'un système d'escroquerie me paraît particulièrement choquant. C'est un choix politique et social, et pas criminel.

    Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 15 avril 2022 à 17:24 (CEST)Répondre[répondre]

    La fiabilité du site Contrepoint est contestée selon l'Observatoire des sources. Quant à Économie Matin, c'est un site web considéré comme non fiable, pour avoir relayé des infox. Une pyramide de Ponzi est un système qui fonctionne en recrutant toujours plus de membres, jusqu'à ce que cela devienne impossible. Cela n'a rien à voir avec un système de retraite par répartition, où le nombre de personnes concernées évolue au gré de la démographie. Passage supprimé. Ydecreux (discuter) 15 avril 2022 à 20:29 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour,
    Vous dites : "Une pyramide de Ponzi est un système qui fonctionne en recrutant toujours plus de membres, jusqu'à ce que cela devienne impossible". Ce n’est pas comme cela que c’est défini mais c’est de toute façon le cas du système des retraites par répartition. Il nécessite la croissance démographique, elle est d’ailleurs encouragée par les gouvernements pour cette raison.
    Je m'en tiens à la définition donnée par l'article lui-même, les pyramides de Ponzi ont une structure qui "consiste à rémunérer les investissements des clients essentiellement par les fonds procurés par les nouveaux entrants."
    Le système des retraites par répartition satisfait pleinement à cette définition. La rémunération des investissements correspond ici aux pensions.
    Les pyramides de Ponzi peuvent prendre des formes très variées et il faut savoir reconnaitre leur point commun qui est que les premiers sortant bénéficient du système au détriment des derniers. Le schéma s’applique clairement aux retraites : la première génération de pensionnaire n’a pas cotisé. A l’inverse lorsque le système prendra fin, la dernière génération de cotisant n’aura pas de pension. La particularité de ce système est d’être Trans générationnel mais ça ne change en rien le fait qu’il soit de Ponzi.
    Enfin, vous dites contester les sources, notamment économie matin, mais l'article que j'ai mentionné a seulement été relayé par eux, son auteur est Jacques Bichot. Il est fiable et l'auteur est plus important que le relais.
    Quant à contrepoint, ils ont fait l'effort de proposer une démonstration mathématique. Même si elle ne fait que traduire à grand coup d'équations le fait que la première génération de pensionnaires est partie avec le butin, elle a l'avantage de poser un cadre clair. Vu votre profil vous avez l’air d’avoir un certain niveau en mathématique, je souhaiterai donc entendre votre réponse l’aspect mathématique.
    Au revoir. Kite4life (discuter) 15 avril 2022 à 22:50 (CEST)Répondre[répondre]
    Le système de Ponzi est un mécanisme frauduleux d'escroquerie. Ce n'est pas considéré ainsi pour le cas de la retraite par répartition, sauf pour ceux du mouvement des « Libérés de la sécu » qui d'ailleurs ont perdu tous leurs procès (à juste titre d'ailleurs). — Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 15 avril 2022 à 23:17 (CEST)Répondre[répondre]
    Wikipédia n'est pas une page d'opinion. Si vous découvrez que la retraite par répartition est un Ponzi et que ça vous choque, j'en suis navré. Mais ce n'est pas à la réalité de s'adapter à vos souhaits, mais l'inverse.
    La première génération de pensionnaire profite du système au détriment de la dernière, ce n'est pas honnête. Ne vous en déplaise, c'est un Ponzi. Kite4life (discuter) 16 avril 2022 à 06:39 (CEST)Répondre[répondre]
    Pour faire simple, et comme je l'ai écrit a Ydecreux :
    La première génération de pensionnaire n'a pas cotisé mais a bénéficié des pensions.
    A l'inverse, lorsque le système prendra fin, la dernière génération aura cotisé mais ne benificiera pas des pensions.
    Moi, c'est ça qui me choque
    Pas criminel ?... À discuter.
    Pyramide de Ponzi ? => oui Kite4life (discuter) 15 avril 2022 à 23:26 (CEST)Répondre[répondre]
    Pas de sources sérieuses donc on n'en parle pas. S'il existe des sources universitaires alors on en parle en mettant les références et en nommant les tenants de cette thèse. A mon sens même chez les ultralibéraux vous ne trouverez pas dans la littérature sérieuse de telles affirmations--Fuucx (discuter) 16 avril 2022 à 12:44 (CEST)Répondre[répondre]
    Sur le fonds on n'a pas à discuter. Le seul point important est le suivant est-ce que dans la littérature économique sérieuse, i.e académique on trouve ce rapprochement --Fuucx (discuter) 16 avril 2022 à 12:46 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour. Pas de source de qualité à l'appui de ces affirmations, donc pas de raison de les faire figurer sur l'article (sans parler du fait qu'un POV a été présenté comme un fait). Bref, idem Oiseau des bois, Ydecreux, Fuucx. — Jules* discuter 16 avril 2022 à 13:07 (CEST)Répondre[répondre]
    Cette opinion est de WP:Proportion minoritaire, mais loin d'être nulle. Il existe des sources fiables [1], qui souvent insistent sur les différences entre un Ponzi et le système de retraite : notamment des mécanismes cachés et une comptabilité truquée, ce qui n'est pas le cas des retraites, mais aussi des similitudes. Donner une Proportion de zéro à ce POV, encore une fois de Proportion non négligeable, serait non seulement non neutre, mais les lecteurs de WP désirant se renseigner sur cette question qui revient souvent ne seraient pas informés des analyses qui contredisent cette opinion, qui peut donc continuer à proliférer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2022 à 13:23 (CEST)Répondre[répondre]
    J'aurai dû faire référence à ce que vous dites que j'ai en partie repris dans mon autre message. Je le fais ici.
    Cordialement. Kite4life (discuter) 16 avril 2022 à 15:17 (CEST)Répondre[répondre]
    Une source académique pour appliquer une définition à son degré 0 ?
    Des citations fiables, j'en comprend la nécessité, mais exiger un travail académique pour ça vous cherchez un prétexte. J'ai donné des citations dont une au moins est fiable, j'ai cité Jacques Bichot, qui est juste "Professeur des universités, membre honoraire du Conseil économique et social" (wikipedia), mais comme son article a été relayé par Économie Matin, on m'a dit que cette source était non fiable. Bref, on peut toujours trouver des prétextes.
    Je maintien ma position, Wikipedia n'est pas un site d'opinion. Cet élément est digne d'intérêt, en le masquant vous ne faites pas preuve de neutralité et empêchez des gens qui souhaiteraient approfondir la question de le faire. Reformuler ce qui pouvait être perçu comme un POV, pourquoi pas, mais le supprimer entièrement c'est masquer l'information et ce n'est pas conforme aux aspirations de ce site. Kite4life (discuter) 16 avril 2022 à 15:02 (CEST)Répondre[répondre]
    Oui une source académique car justement hors des règles académiques les économistes peuvent dire n'importe quoi. En gros ce ne peut être une pyramide de Ponzi puisque ce n'est pas un garant privé qui est impliqué mais l'Etat (c'est pour cela que je faisais référence aux ultralibéraux car le fond du problème porte sur la notion d'Etat ou de bien collectif). Ce terme pyramide de Ponzi ne peut en aucun cas faire avancer quoique ce soit dans la mesure ou c'est un terme pur de polémique. Dans une pyramide de Ponzi on cache le fait que l'on verse des intérêts avec les apports des nouveaux. Là en gros, on verse des retaites avec des cotisations sociales obligatoires (des impôts) les calculs des années ne servant qu'à valider les années de retraite et donc à ne pas inciter à la fraude --Fuucx (discuter) 16 avril 2022 à 15:44 (CEST)Répondre[répondre]
    J'ai regardé le CV de Jacques Bichot, bon vous pouvez reporter ces propos. Personnellement cela confirme le peu de confiance que j'ai envers les économistes professionnels qui font beaucoup de politique et je comprends mieux l'état du pays--Fuucx (discuter) 16 avril 2022 à 15:51 (CEST)Répondre[répondre]
    Pouvez-vous apporter des précisions SVP?
    Merci. Kite4life (discuter) 16 avril 2022 à 17:05 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour,

    Mes deux centimes sur la question, quelque soit mon opinion sur le fond de la question. Je propose de revenir aux sources : combien de sources considérées comme fiables posent l'équation "système de retraites par répartition = pyramide de Ponzi"? Que représentent ces sources parmi les sources reconnues comme fiables (en termes de proportion) ? Si la proportion des sites posant cette équation relève de l'anecdote (1%>), je m'interroge sur la nécessité de le mentionner ; par contre, su cette proportion est proche de 5%, je crois utile de le mentionner, tout en demeurant d'une prudence de sioux (car le sujet n'est pas neutre, et l'ajout en cause en constitue le parfait exemple).

    Bonne journée.

    CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 16 avril 2022 à 17:15 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour, oui je souhaiterai également en revenir aux sources, j'avais préparé une réponse de fond à Fuucx avant de décider de ne pas la poster pour cette raison.
    A titre plus personnel, et sans vouloir renverser la charge de la preuve, je suis intéressé de consulter des sources d'opinion inverse. J'ai mes convictions, les autres ont les leurs, mais c'est aussi à cela que sert Wikipédia. Kite4life (discuter) 16 avril 2022 à 17:42 (CEST)Répondre[répondre]
    Le question n'est pas de savoir combien de sources notables défendent cette thèse (pas beaucoup) mais combien abordent ou font allusion à cette thèse pour savoir si ont doit l'aborder (et non forcément la défendre) : pas mal voir mon intervention ci-dessus. Donner une Proportion nulle à cette thèse, de Proportion non négligeable, serait non seulement non neutre, mais les lecteurs de WP désirant se renseigner sur cette question, qui revient très régulièrement, ne seraient pas informés des analyses qui contredisent cette opinion, qui peut donc continuer à proliférer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 avril 2022 à 19:44 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour, dans la mesure où ce sujet est riche d'enjeux politiques et économiques fondamentaux, je comprends que cette discussion soit vive. Maintenant, pour sortir par le haut de ce souci, je vous livre mes propositions : 1/ sur le fond, je rejoins Fuucx (d · c · b) , 2/ sur la forme, je nuancerai avec les propos de Jean-Christophe BENOIST (d · c · b), en précisant que l'association entre les deux notions demeure minoritaire et discutée ; bien entendu, cette association peut être mentionnée si c'est correctement sourcé, cela va sans dire. Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 17 avril 2022 à 11:15 (CEST)Répondre[répondre]

    Bonjour, Voici mes recherches et ma proposition.

    1) Sur la légitimité de mention sur cette page :

    • Plus de 45millions de participants pour la France (cotisants + pensionnaires).
    • Aux US: « The American public pension program is a pay-as-you-go pension scheme called Social Security”; ne pas confondre avec notre sécurité sociale:

    https://www.sciencedirect.com/topics/social-sciences/pay-as-you-go  ; j’ai trouvé: 62M de pensionnaires.

    Vu le nombre de personnes concernées, s’il s’agit effectivement de pyramides de Ponzi, elles sont bien de taille suffisante pour justifier leur présence sur cette page.

    2) Les sources:

    Aux US, il y a bien évidement de très nombreuses différences superficielles avec la France, mais le principe de base est fondamentalement le même: les cotisants actuels payent pour les pensionnaires d’aujourd’hui (cf, article précédent: "PAYG pension systems are defined by the linkage between generations. The young generation pays the revenues of the system (workers) and the older generation receives the expenditures (pensioners)").

    Beaucoup de travaux portent en toute rigueur sur le système des US mais l'analyse s'applique identiquement en France.

    Je n’ai trouvé qu’un seul travail d’aspect académique mais dont je ne suis pas capable d’apprécier le niveau de fiabilité, je ne connais pas assez le processus d’approbation académique pour ça et s’il a fait l’objet d’un peer review. Le résultat est mitigé. En toute rigueur, non-Ponzi car la participation est ici obligatoire mais structurellement bien identique à un Ponzi. https://www.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/PA689.pdf

    On trouve 3 prix Nobels d’économie évoquant qu'il s'agit d'un Ponzi : Paul Samuelson, Milton Friedman, Paul Krugman. Ce qui est intéressant c’est qu’ils viennent de courants idéologiques très différents. Pour la France, j’ai déjà évoqué Jacques Bichot.

    En revanche :

    On trouve plusieurs sources rejetant le fait que c’est un ponzi:

    https://www.economist.com/democracy-in-america/2011/09/09/a-monstrous-truth?fsrc=rss (je n'ai acces qu'au debut)

    [2]https://www.urban.org/urban-wire/social-security-not-ponzi-scheme#:~:text=Fortunately%2C%20neither%20is%20true.,with%20high%20and%20steady%20returns.

    https://economistsview.typepad.com/economistsview/2011/09/ssa-research-note-25-ponzi-schemes-vs-social-security.html

    Les sources que j’ai trouvées argumentent généralement autour de l’aspect non frauduleux. La dernière essaye de montrer que le système est tenable, mais je n'en ai pas trouvé qui réfutent vraiment que le système est structurellement un ponzi.

    3) Ma proposition:

    Je propose qu’on présente cela comme une controverse existante.

    J’essayerai de rester intellectuellement neutre, mais personne ne pouvant le garantir je vous invite à ajuster si vous pensez que ce n’est pas le cas. A mon tour je rectifierai si vous n’avez pas non plus été neutre dans vos modifications. Le but étant de converger vers une formulation saine, pas de faire une guerre. N’hésitez pas à rajouter vos sources si vous en avez, Je mettrait des sources supplémentaires, je ne les ai pas toutes mises ici. Je laisse quelques jours avant de faire les modifications afin que vous puissiez apporter vos suggestions. Cordialement. Kite4life (discuter) 18 avril 2022 à 07:28 (CEST)Répondre[répondre]

    Il y a trois écueils à éviter. 1) En faire une tartine qui prend la moitié de l'article (ce n'est pas l'exemple principal, loin de là). 2) Faire du cherry picking sélectionnant des sources plus dans un sens que dans un autre. 3) Utiliser des sources de faible qualité. Si ces écueils sont évités, je n'ai rien contre un ajout en ce qui me concerne. Les sources que vous citez sont de qualité correcte, et insistent plus sur les différences, et il me semble que c'est en effet le cas de la grande majorité des sources notables. Donc les écueils 2 et 3 semblent évités. Mais si une grande majorité insistent sur les différences, alors ce n'est pas une "controverse existante" (en tout cas parmi les sources notables). Reste à éviter l'écueil 1). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2022 à 11:06 (CEST)Répondre[répondre]

    Un système de Ponzi repose sur le fait que le nombre de participants doit s'accroître indéfiniment et de façon exponentielle pour fonctionner, car le système promet un taux de rémunération plus élevé que le taux auquel les actifs sont placés, s'ils le sont. Fatalement, le système doit finir par s'effondrer, faute de pouvoir recruter de nouveaux membres. Un système de retraite par répartition peut tout à fait fonctionner même si le nombre de cotisant est constant ou se réduit : il suffit d'accroître le taux de cotisation, de réduire le montant des pensions ou d'allonger la durée de cotisation. À la différence d'un système de Ponzi, c'est donc un système qui peut durer aussi longtemps qu'on ne décide pas de l'arrêter.

    Sortir d'un régime de retraite par répartition n'implique pas nécessairement que les derniers à avoir cotisé ne touchent rien. Il est possible d'organiser une transition d'un régime par répartition vers un régime par capitalisation, en augmentant transitoirement (pendant plusieurs années ou décennies bien sûr) le taux de cotisation.

    Plus fondamentalement, les deux sources qui étaient proposées ne sont pas valables ; le Cato Institute n'est pas franchement neutre non plus, et l'article reconnait qu'il existe des différences fondamentales entre un système par répartition et un système de Ponzi. Je n'ai pas vu si d'autres sources en faveur de la thèse qu'un système de retraite par répartition serait un système de Ponzi étaient proposées, en plus de Contrepoint et Économie matin. Si les seules sources valables sont celles qui disent que ce n'est pas le cas, il n'y a pas lieu d'en parler dans l'article à mon avis.

    Ydecreux (discuter) 18 avril 2022 à 14:24 (CEST)Répondre[répondre]

    Laissons donc les personnes qui se renseignent sur cette thèse qui revient très régulièrement sans informations. Et transformons une Proportion non négligeable en Proportion nulle. Ainsi soit il. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2022 à 15:56 (CEST)Répondre[répondre]
    J'interprète votre réponse comme en faveur d'une mention dans l'article. Je ne suis pas convaincu de l'intérêt, mais je n'y suis pas hostile (si consensus par ailleurs), à condition de se limiter aux deux sources admissibles citées plus haut : l'article de The Economist et celui du Urban Institute (en). Ces deux sources indiquent que le système de retraite par répartition est parfois présenté comme une pyramide de Ponzi, mais qu'il n'en a pas les caractéristiques principales.
    À noter que l'auteur de l'article de Mother Jones cité par The Economist dit d'emblée qu'il devrait sans doute ignorer cette affirmation (sous-entendu : parce qu'elle est grossièrement fausse), mais qu'il finit par ne pas le faire : « I know I should ignore this. Ignore, ignore, ignore. ». Je pense aussi que Wikipédia pourrait ignorer cela, mais ce n'est que mon avis.
    Ydecreux (discuter) 18 avril 2022 à 16:40 (CEST)Répondre[répondre]
    J'avais aussi montré des sources (surtout pour montrer que le sujet revient régulièrement dans des sources notables) et précisé ce que je voulais dire, ci-dessus (16 avril 2022 à 13:23), mais j'ai l'impression que tu n'as pas vu (on peut se tutoyer). Je trouve qu'il y a trop de tensions sur ce sujet, alors qu'il ne s'agit que de reporter ce qu'en disent les sources notables, à savoir principalement les différences. Mais bon je ne suis pas militant donc je suis assez peu motivé pour affronter cette tension. C'est un peu (toutes proportions gardées) comme le Grand remplacement : peu de sources soutiennent le concept, mais beaucoup l'abordent, le sujet revient souvent, et il peut-être nécessaire de le traiter. Mais laissons les gens se renseigner en dehors de WP. Ignore ignore ignore. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2022 à 18:04 (CEST)Répondre[répondre]
    J'ai répondu à la suite d'une invitation à le faire sur la page du projet Économie, mais je n'avais pas gardé l'article dans ma liste de suivi (je suis en mode wikislow depuis quelques semaines), donc je suis passé à côté de la tension. Je suis revenu voir aujourd'hui ce qui avait été dit. J'ai proposé une solution tout à l'heure consistant à ne pas mentionner cette affirmation non fondée, puis j'ai compris à ta réponse que tu n'étais pas pour. L'idée que le système par répartition serait une pyramide de Ponzi est avancée par ceux qui sont contre ce système, et veulent ainsi faire passer l'idée qu'il finira fatalement par exploser, ou qu'il s'agit d'une escroquerie, par analogie. La démarche est militante. J'ai vu la recherche Google ; il y a des ouvrages, mais cela ne suffit pas à démontrer la pertinence du sujet. De nombreux livres de désinformation sur la Covid-19 ont été publiés sans que cela signifie qu'il soit nécessaire de présenter leurs thèses.
    Une courte mention sous la forme d'une phrase du type : « Le système de retraite par répartition est parfois présenté à tort comme une pyramide de Ponzi », avec les deux références mentionnées plus haut, ne me dérange pas si un consensus se dégage en faveur de cette solution.
    Ydecreux (discuter) 18 avril 2022 à 19:19 (CEST)Répondre[répondre]
    Je n'ai pas dit que la recherche montrait "la pertinence du sujet", mais "que le sujet revient régulièrement dans les sources notables" (un peu comme le grand remplacement). J'abandonne, l'incompréhension est trop grande. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 avril 2022 à 19:50 (CEST)Répondre[répondre]
    Vous donnez votre POV dans les deux premiers paragraphes du message précédent. Je fais mon possible pour ne plus donner le mien (je l'ai fait au début, ça ne mène nulle part, je le ferai avec plaisir, mais plus ici). Les 3 prix Nobels que j'ai cités ont été intellectuellement capables de faire les analyses que vous faites, d'autant plus que même moi je les ai faites bien avant d'entamer ce débat. La divergence se fait ailleurs. Fin de mon POV.
    Concernant l’utilité : le nombre de personne impliquées, le fait que ça soit actuel.
    Limitons-nous maintenant aux sources et aux règles de Wikipédia qui n’ont pas être plus contraignantes pour le positionnement que j’aborde que pour un autre.
    Premier débat pour moi, je découvre au fur et à mesure que j’avance. Je viens de découvrir cette page permettant de jauger la fiabilité d’une source : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#No_consensus
    Cato institute est classé « Context matters » son utilisation n’est ni proscrite ni déconseillée mais peut être faite avec prudence : editors should cite sources focused on the topic at hand where possible. Sources should directly support the information as it is presented in the Wikipedia article.
    Il est préférable de faire de l’ In-text attribution
    Je respecterai toutes ces règles, y compris celles que je ne cite pas ici pour le besoin de faire court…
    Vous me reprochez encore d’avoir mis un lien vers Economie Matin, alors qu’ils ne faisaient que de relayer un article de Jacques Bichot, c’est lui que je citais. Très bien, je citerai alors Jacques Bichot directement, il a notamment écrit un livre. Il s’agit d’une personne de premier plan sur ce sujet ; quelle règle de Wikipédia empêche de le citer ?
    Je vais également mentionner les 3 prix Nobels (avec sources) parce que leur parole n’est pas anodine et que de surcroit leurs courants idéologiques divergent.
    Soit dit en passant, je découvre que Reason est classé en vert : « reliable ». Leur article qui est critiqué par Mother Johns est à prendre au second degré quand ils disent que ce n’est pas un Ponzi. Techniquement je pourrais donc le citer. Je ne vais pas le faire car il me parait trop incliné idéologiquement. Par contre celui de Cato me semble bien fait (en dépit d’une légère boutade), je ne vois pas pourquoi je ne le citerai pas, c’est abusif.
    Autre question : Urban institute n’est pas mentionné dans la liste des sources, pourquoi me dites-vous que je peux les citer ?
    Au revoir. Kite4life (discuter) 18 avril 2022 à 20:41 (CEST)Répondre[répondre]
    Krugman a déjà eu l'occasion de s'exprimer ici à propos de la phrase qu'il a prononcée en 1996 ; selon lui, Samuelson avant lui « was basically just being cute ». Autrement dit, il s'agissait d'une boutade. Krugman conclut son billet en disant que le système de retraite par répartition « n'est pas du tout un jeu de Ponzi classique ».
    Le Cato Institute pourrait être cité, mais il dit aussi que ce n'est pas un jeu de Ponzi.
    L'article d'Urban Institute mentionné plus haut est celui-ci.
    Citer un ouvrage de Bichot directement pose le problème qu'il s'agit d'une source primaire. Utiliser des sources primaires n'est pas interdit, mais pas recommandé : risque de mauvaise interprétation notamment. On voit bien le risque que présente une citation hors contexte avec celle de Krugman.
    Ydecreux (discuter) 18 avril 2022 à 23:26 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour,
    Je vous remercie pour votre retour.
    Ok pour Krugman. J'ai pu trouver son ticket d'origine. Je le citerai dans la liste de ceux qui pensent contre.
    Concernant Urban institute, oui c'est bien le lien que j'ai donné, mais là n'était pas ma question. Urban institute n'apparait pas dans la liste Wikipédia des sources recommandées ou proscrites. Comment savez-vous dès lors que je peux l’utiliser ?
    Enfin, j'ai cet article :
    https://www.washingtonpost.com/opinions/a-ponzi-scheme-that-should-be-fixed/2011/09/15/gIQAn6EfVK_story.html
    Dans ma liste il est en vert.
    Merci. Kite4life (discuter) 19 avril 2022 à 06:42 (CEST)Répondre[répondre]
    The Washington Post est une source admissible. Toutefois, l'auteur de l'article d'opinion du Washington Post, Charles Krauthammer, n'est pas économiste, mais chroniqueur politique et polémiste. Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas mentionner son avis si on décide de consacrer un paragraphe à cette question, mais cet avis n'altèrera pas la conclusion : avis de non-expert contredit par les avis d'économistes sur la question : The Economist et Paul Krugman notamment.
    L'article anglophone sur le Urban Institute le présente comme un think tank non partisan. Je dirais qu'il est admissible jusqu'à preuve du contraire, mais ce n'est qu'un avis.
    Dans vos réponses, vous semblez considérer qu'il y aura un paragraphe sur cette question in fine. Oiseau des bois, Fuucx et Jules* et moi nous sommes prononcés contre. L'article en anglais a retenu l'option ignore, après plusieurs discussions en page de discussion, et je pense que nous devrions faire de même.
    Ydecreux (discuter) 19 avril 2022 à 11:04 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour,
    Je vous informe que j’ai pu constater que le même article de Milton Friedman n’est pas titré de manière identique selon qu’il était publié sur Hoover Institute ou sur the New York Time. L’affirmation sur Ponzi n’y apparait pas de manière pertinente dans celle du NYT. Je ne sais pas dans quelles conditions le retitrage s’est fait. Est-ce Friedman qui a changé le titre ou l’institut de publication ? Celle du NYT est apparu en premier, donc il a évolué vers un ponzi, mais pourquoi pas l’avoir mis en premier ?
    https://www.hoover.org/research/biggest-ponzi-scheme-earth
    https://www.nytimes.com/1999/01/11/opinion/social-security-chimeras.html
    Dans un cas comme dans l’autre je ne peux que constater le choix précis des mots utilisés par Friedman qui évite soigneusement de parler de ponzi de manière explicite dans le NYT et je ne peux que le suivre. Je n’effectuerai donc pas la modification de l’article Wikipédia ; du moins tant qu’une personnalité de premier plan ne s’exprime pas dans le cadre d’une source « fiable », de préférence académique. Pour ma part le bandeau 3R peut être retiré.
    Je vous remercie donc d’avoir tenu l’échange.
    Comme vous, je pense y avoir consacré suffisamment de temps. Peut-être m’accorderez-vous un ou deux derniers échanges de type POV que je me suis efforcé d’éviter.
    Ma compréhension à ce stade est que la définition des systèmes de ponzi nécessite deux caractéristiques :
    1) Son caractère frauduleux
    2) Sa structure d’échange entrant-sortant
    Ce que j’ai compris de votre opinion, de celle d’autres intervenants, ou même des articles que j’ai lus, c’est que dans la mesure ou les systèmes PAYG ne sont pas frauduleux, ils ne peuvent pas être des systèmes de Ponzi.
    En soit, je pourrais vous rejoindre. Mais il y a quand même un problème à dire que le même système, s’il est initié par un individu est un Ponzi, mais s’il est initié par un gouvernement non… Les gouvernements se trouvent donc exclus d’office de toute possibilité d’instaurer un ponzi… Même s'ils embauchent Madoff pour cela!
    Je pense que ce n’est pas raisonnable de dire cela. Dans le cas des gouvernements, il ne me parait pas déraisonnable de faire sauter le point 1 de la définition et de se focaliser sur l’aspect structurel.
    Si le système est rendu obligatoire et transparent, naturellement des différences vont apparaitre : sa durée dans le temps ainsi que son mode d’interruption.
    Je vous rejoins sur le fait qu’on peut tenir le système en agissant sur l’un des 3 paramètres que vous avez cités. Je vous rejoins aussi sur le fait que la sortie d’un PAYG ne se fait pas nécessairement dans un éclatement brutal mais peut se faire par transition.
    Je vous avais dit avoir fait le même raisonnement que vous mais diverger ailleurs, et bien voici.
    Dans votre raisonnement vous ne faites pas disparaitre la perte, elle existe toujours, elle est simplement diluée.
    Je pense que vous pouvez tourner les choses comme vous voulez : La première génération est fortement gagnante, au détriment des quelques dernières qui sont perdantes.
    Êtes-vous d’accord avec ce point-là ?
    On n’appelle pas cela une fraude parce que le gouvernement le décide ainsi, mais moi j’y vois quelque chose de profondément malhonnête.
    A quel niveau divergez-vous sur ce point ?
    Certains seraient tentés d’esquiver la question en supposant qu’on ne mettra jamais fin au système, qu’il sera donc éternel… Vous savez c’est très long l’éternité… Je pense que cet axe d’analyse n’est tout simplement pas sérieux.
    Dans l’attente de vous lire.
    Cordialement. Kite4life (discuter) 19 avril 2022 à 22:27 (CEST)Répondre[répondre]
    Dans un système de Ponzi, la rémunération est élevée, ce qui impose de recruter toujours plus de membres, à un rythme exponentiel à croissance rapide, comme illustré ici, de sorte que le système n'est pas soutenable, à assez court terme. Un système de retraite par répartition n'impose pas d'offrir une rémunération élevée aux cotisants. Comme dans un système par capitalisation, la rémunération dépend notamment de la croissance économique. En cas de croissance atone ou négative, les cotisants peuvent recevoir moins que ce qu'ils ont versé. Dans une économie atone, les prix des actifs baissent donc on aboutit au même résultat avec un système par capitalisation ; la seule différence est qu'un système par capitalisation a la possibilité d'investir les cotisations hors du pays, et donc de bénéficier de leur croissance économique plus rapide (éventuellement assortie d'un risque plus élevé), alors qu'un système par répartition dépend de la croissance économique du pays lui-même. Il n'y a pas nécessairement de dernière génération dans un système de retraite par répartition puisque le système peut durer aussi longtemps qu'on ne décide pas de l'arrêter (de même qu'il n'existe pas une date butoir à laquelle un État serait tenu d'avoir remboursé toutes ses dettes). Ydecreux (discuter) 19 avril 2022 à 23:56 (CEST)Répondre[répondre]
    Bonjour,
    Je suis d'accord avec votre première partie à quelques nuances près.
    Je comprends très bien la façon dont les systèmes de ponzi "habituel" fonctionnent et leur nécessaire régime exponentiel.
    Je comprends très bien également que dans le cas des régimes par répartition, cette exponentielle n'est pas nécessaire. Cela est dû au fait qu'on remplace la participation attractive par la participation obligatoire, donc on peut promettre moins.
    Je vous prie de bien vouloir croire que ces points la sont tous parfaitement clair dans mon esprit depuis le début.
    Je considère simplement que ces différences n'excluent pas l'intégration de ces deux systèmes dans un même ensemble commun.
    En toute rigueur, Madoff n'a pas fait la même chose que Ponzi, l'un utilisait pour prétexte des systèmes de bons internationaux, l’autre des produits financiers. L'un a utilisé un taux mirobolant (50% en 90j) et l'autre un taux certes très fort mais plus raisonnable (env. 10%-12% par an me semble-t-il de mémoire). Le premier s'est écroulé en quelques mois, le deuxième a tenu 48 ans. Il y a beaucoup de différences entre les deux. Néanmoins au-delà de ces différences nous savons identifier des points communs qui permettent de les mettre dans un même ensemble que l'on nomme système de ponzi. Ce système permet aux premiers de gagner au détriment des derniers.
    Similairement, la retraite par répartition présente des différences avec les autres ponzi, mais aussi des points communs. Similairement les premiers ont bien gagné et vous n'excluez les pertes des derniers qu'en les rejetant aux confins de l'éternité ce qui est une impossibilité physique.
    La question était donc de savoir si ces différences sont suffisamment pertinentes pour exclure les systèmes de retraites par repartions de l’ensemble des ponzi.
    Vous pensez que oui, je pense que non.
    In fine, ce n’est qu’une histoire de définition. Les définitions sont arbitraires, mais leur formulation sont souvent faite de façon sensé. Exclure d’office les gouvernements de toute possibilité de faire un ponzi ne l’est pas.
    Je pense avoir exposé mon POV et vous le vôtre, je vous lirai si vous souhaitez rajouter un point. Sinon je vous propose d'en rester là et vous souhaite bonne continuation.
    Cordialement. Kite4life (discuter) 20 avril 2022 à 13:52 (CEST)Répondre[répondre]

    Ponzi et Pyramide[modifier le code]

    Est-ce qu'on pourrait arrêter de mélanger système de Ponzi et la vente Pyramidale ??

    en aucun cas on appelle ça une "pyramide de ponzi".. le système de Ponzi n'a absolument rien de pyramidal il n'y a aucune hierarchie.. les "clients" ne recrutent pas d'autres clients pour gagner de l'argent sur leur dos. Et l'illustration montrant la hierarchie est du coup complètement inappropriée et fausse.

    L'arnaqueur trouve un client, puis d'autres.. et paye les clients avec l'argent des autres clients. rien a voir avec une pyramide. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zeglob (discuter), le 21 novembre 2022 à 23:23 (CET)Répondre[répondre]

    Zeglob (discuter) 21 novembre 2022 à 23:18 (CET)Répondre[répondre]

    Je suis d'accord avec le fait qu'il ne s'agit pas d'une vente pyramidale au sens où c'est l'arnaqueur qui s'occupe du recrutement au lieu de déléguer cette tâche aux clients. À ce titre, le schéma n'est pas pertinent. Mais on a bien affaire à une pyramide au sens où la base doit s'accroître indéfiniment. Je pense donc qu'on peut supprimer le schéma mais laisser le texte. Ydecreux (discuter) 22 novembre 2022 à 08:58 (CET)Répondre[répondre]
    je suis pas d'accord... une pyramide equivaut à une hierarchisation des clients, c'est de là que la vente pyramidale tire son nom d'ailleuirs..
    ici, il n'y a aucune hierarchie.. Alors oui, l'arnaqueur doit constament augmenter le nombre de clients, mais il n'y a personne au dessus, et surtout pas une pyramide...
    D'ailleurs il n'y a qu'en france apparemment où les gens font cette confusion.. si tu regardes le wiki anglais, il n'y a pas de pyramide.. la page commence d'ailleurs par :
    For schemes that promise rewards based on enrolling ever larger numbers of people, see Pyramid scheme. 2A01:E0A:2AA:A390:886E:6016:D0E:3C9A (discuter) 22 novembre 2022 à 09:19 (CET)Répondre[répondre]
    Une pyramide, c'est ça :
    Giza pyramid05(js).jpg
    Pas de hiérarchisation, seulement une base plus large que le sommet.
    Le schéma que je considère non pertinent est présent dans la version italienne de l'article ; le mot pyramide est utilisé dans les versions espagnole, portugaise, néerlandaise, vietnamienne, et peut-être d'autres.
    L'élargissement indéfini de la base des clients est une caractéristique essentielle d'un schéma de Ponzi.
    Ydecreux (discuter) 22 novembre 2022 à 09:33 (CET)Répondre[répondre]
    comme vous voulez.. je persiste à penser que le mot pyramide n'a rien à faire là...
    sans hierarchisation, en separant juste l'arnaqueur (pointe) et la base de clients (le bas).. on peut dire dans ce cas que tout est pyramidal ! Un journal avec sa redaction en haut de la pyramide et ses clients en bas.. .une station service, etc..
    Le mot pyramide n'a aucune legitimité ici ..
    Je suis certain que si des gens disent "pyramide de ponzi", c'est principalement parcequ'ils confondent ponzi et systeme pyramidal
    bon.. enfin bref.. fin du debat :( Zeglob (discuter) 22 novembre 2022 à 09:45 (CET)Répondre[répondre]
    Bonjour, et si on parlait des sources ?
    ==> https://www.comparateurbanque.com/guides/une-pyramide-de-ponzi-cest-quoi-au-fait/
    ==> https://www.journaldunet.fr/patrimoine/guide-des-finances-personnelles/1504541-pyramide-de-ponzi-definition-et-fonctionnement/
    ==> https://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/les-pyramides-de-ponzi-ont-cause-38-milliards-de-dollars-de-pertes-en-2021-1582441
    Je peux vous en donner dix autres si vous voulez.
    Éric Messel-3 (♫ Cui-cui ?) 24 novembre 2022 à 11:39 (CET)Répondre[répondre]
    c'est justement pour lutter contre ces confusions qu'il faut corriger l'article .. Ces exemples le montrent parfaitement Zeglob (discuter) 24 novembre 2022 à 11:47 (CET)Répondre[répondre]
    Notification Éric Messel-3 : Je n'ai pas supprimé l'appellation pyramide de Ponzi. Si vous lisez cette discussion, vous constaterez au contraire que j'argumente en sa faveur. J'ai simplement supprimé un schéma, qui n'est pas supposé représenter une pyramide de Ponzi d'après sa description dans Wikimédia, dans lequel chaque client d'un étage est connecté directement au client de l'étape suivante par un lien. Cette connexion n'existe pas dans le cas d'un système de Ponzi, qui ne se base pas sur le recrutement de nouveaux clients par les clients existants mais sur une augmentation continue du nombre de clients. Je maintiens donc que ce schéma n'est pas pertinent. Il n'a jamais eu vocation à représenter une pyramide de Ponzi. Ydecreux (discuter) 24 novembre 2022 à 13:06 (CET)Répondre[répondre]
    question (un peu) troll : Pourquoi persister à militer pour l'appelation pyramide alors que ca n'en est CLAIREMENT pas une !?? Je ne comprendrai jamais :( Zeglob (discuter) 24 novembre 2022 à 14:36 (CET)Répondre[répondre]
    et le pire.. c'est quand je fais remarquer à quelqu'un qui fait cette erreur, il me montre le lien wikipedia comme soi-disant "preuve" que c'est bien une pyramide.. ce qui est hallucinant et qui va a l'encontre de ce que wikipedia est sensé faire (ne pas induire en erreur) Zeglob (discuter) 24 novembre 2022 à 14:37 (CET)Répondre[répondre]
    Il n'y a pas consensus dans le cadre de cette discussion ni ailleurs sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une pyramide. Les sources avancées par Éric Messel-3 utilisent cette expression. Ce système repose sur une base de clients qui doit s'accroître indéfiniment, d'où l'analogie avec la pyramide. En anglais, certains auteurs font une distinction entre Ponzi scheme et pyramid scheme, le second impliquant que c'est aux clients de trouver de nouveaux clients, mais cette distinction est moins fréquente en français. Même en anglais, l'encyclopédie Britannica écrit : « A Ponzi scheme is a type of pyramid scheme » [3]. Ydecreux (discuter) 24 novembre 2022 à 15:18 (CET)Répondre[répondre]
    comme vous voudrez.. je trouve vos arguments desesperants.. J'aurais essayé
    Les gens continueront de confondre grace à vous, vous avez gagné Zeglob (discuter) 24 novembre 2022 à 16:33 (CET)Répondre[répondre]
    Mais au moins virez ce schema totalement bidon qui vient de reapparaitre... c'\est desesperant Zeglob (discuter) 24 novembre 2022 à 16:36 (CET)Répondre[répondre]