Discussion:Sun Tzu

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Doublon[modifier le code]

Est-ce que cet article ne fait pas doublon avec L'Art_de_la_guerre? C'est ce que pensent les allemands w:de:Sun Zi, et c'est ce que je pense aussi. Quand on lit les differentes traductions, toutes disent que le personnage Sun Zi est peu connu (s'il a existe), et que le nom de Sun Zi est en fait le nom sous lequel l'Art de la Guerre fut enregistre dans le catalogue de la bibliotheque de l'empereur. Francois Genolini 22 déc 2004 à 08:32 (CET)

Plusieurs hypothèses existent sur Sun Tzu, pourquoi ne pas les exposer ? Et si on les expose, il est préférable de le faire dans un article distinct de "L'Art de la Guerre".

Pour mes modifs, je me suis basé sur le manhua "L'art de la guerre, Sun Tzu" de Li Zhiqing et Li Weimin (professeur d'histoire). Cela peut paraître étrange, mais le bouquin contient des annexes historiques qui me semble bien documentées (il vient d'ailleurs d'être primé par le ministère japonais des affaires extérieures). Par ailleurs, l'hypothèse "He Lu de Wu, aidé par Wu Zixu et Sun Tzu pour conquérir Chu" est reprise dans en:wiki.
Druss 4 août 2007 à 17:22 (CEST)

Sun Zi ou Sun Tzu ?[modifier le code]

Par ailleurs je me demandais pourquoi le titre de la page était "Sun Zi" (que je connaissais absoluement pas, je l'avoue) et non "Sun Tzu". D'après une rapide recherche sur les pages francophones de google (1 et 2), cette dernière transcription est 4x plus utilisée... (et je ne prends pas en compte Sun Tsu). Je sais : c'est pas scientifique. Mais même au niveau des livres il en va ainsi (voir fnac ou amazon par exemple). Druss 4 août 2007 à 17:22 (CEST)
La norme de transcription du chinois sur Wikipédia est le Hanyu Pinyin qui est également actuellement la norme internationale (ISO-7098:1991). Dans cette norme, 孫子 se transcrit « Sun Zi » ou « Sunzi » (d'ailleurs c'est plus le second qui serait correct).
Les traductions récentes de l’Art de la guerre utilisent normalement le pinyin : mon édition (Library of Chinese Classics, 1991 - traduction Lin Wusan) utilise par exemple la transcription « Sunzi ». La Bibliothèque Nationale utilise quant à elle comme standard « Sun Zi » et rejette les formes : Sunzi, Sun Tze, Sonshi, Sonja, Sun-tzu, Souen Tseu, Sun Tzu, Souen-tseu, Sun Wu, Sun tzu Wu, Sun Tse, Souen Wou, ouf !
C'est depuis le passage au pinyin que « Pékin » est devenue « Beijing », que « Mao Tsé-toung » est devenu « Mao Zedong », « Lao-tseu » est devenu « Laozi », etc. Les francophones utilisaient principalement la norme EFEO jusqu'à récemment (« Souen Tseu ») et les anglophones la norme Wade-Gilles (« Sun Tzu »). Cliquer ici pour un tableau de correspondance.
Mais bon, bien que le pinyin soit devenu standard, certains rechignent à l'adopter. L'encyclopédie Britannica utilise toujours, sauf erreur de ma part, la norme Wade-Gilles. J'avais aussi une traduction récente française de l’Art de la Guerre (Hachette, 2002 - traduction Jean Lévi) qui utilisait quand même le système EFEO (elle s'en justifiait dans l'introduction en disant que c'était pour ceux qui ne seraient « pas habitués » alors que ça fait quand même 30 ans que l'EFEO est supposée être officiellement enterrée), sauf... pour le nom de l'auteur qui lui est en transcription Wade-Gilles. Allez comprendre la logique... --Sixsous  4 août 2007 à 19:03 (CEST)
Houla, je viens de voir les modifications et il y a des choses à tirer au clair :
  • « Des auteurs plus anciens, de la dynastie Han » étant donnée que les Annales de Printemps et des Automnes est largement antérieur à la dynastie Han, comment ces auteurs pourraient-ils être « plus anciens » ? D'ailleurs Xunzi et Han Fei ne sont pas contemporains de la dynastie Han mais de la fin des Royaumes Combattants...
  • « Une deuxième hypothèse voit en Sun Zi un autre personnage des Royaumes combattants : Sun Bin » la découverte de la tombe a certes rendu caduque cette hypothèse pour de bon, mais on se doutait déjà qu'il s'agissait de deux personnages distincts car le Shiji présente deux biographies différentes pour deux Sunzi différents et certains ouvrages comme le Livre des Han semblent mentionner deux Arts de la guerre écrits par deux auteurs.
  • « le contenu et la forme de l'Art de la guerre le rendrait postérieur aux Printemps et Automnes » intéressant car depuis qu'on a découvert le texte de Sun Bin on s'ammuse justement à dire le contraire en comparant les différences srtatégies entre les deux époques.
  • « Un de ses descendants serait Sun Bin. Des ouvrages classiques, comme le Shiji, rejettent toutefois cette hypothèse. » Heu... au contraire c'est justement l'hypothèse du Shiji qui affirme que Sun Bin est un descendant de Sunzi né environ une centaine d'années après lui ! (le passage en question : 孫武既死,後百餘歲有孫臏。臏生阿鄄之間,臏亦孫武之後世子孫也。) En revanche, ce que le Shiji dit est que Sunzi était originaire du Qi et est parti se placer sous les ordres du roi de Wu. --Sixsous  4 août 2007 à 19:40 (CEST)
  • Les printemps et automnes qui parlent de Sunzi sont les Printemps et Automnes de Wu et de Yue (Wuyue Chunqiu), un roman historique de la fin des Han orientaux. Le lien donné dans l'article est faux. Xunzi et HanFei sont contemporains des royaumes combattants, mais c'est au début des Han antérieurs que les ouvrages qui portent leur nom sont compilés.
  • La découverte de la tombe prouve qu'il y avait, à cette époque deux ouvrages différents, elle ne dit rien sur les personnages de Sunzi et Sun Bin. L'idée que Sun Zi et Sun Bin auraient pu être la même personne date des Song ou des Yuan, et a été reprise par des historiens chinois jusqu'aux Qing (Liang Qichao), puis par certains modernes (Bruce Brooks par exemple). Ils connaissaient le shiji et le hanshu, mais doutaient de l'authenticité des biographies, notamment de celle de Sun Zi. L'article sur l'art de la guerre explique un peu mieux la controverse, pour une explication sérieuse (pas des on-dits de sinologues autoproclamés) voir l'article dans le livre de Loewe sur les textes classiques.

--Utilisateur:Fcharton 14 avril 2013


Sur la wikipédia francophone, l'usage prévaut sur la transcription phonétique (pinyin), si un terme est déjà d'usage courant en français (ou intégré à la langue française). Pour la même raison, Pékin plutôt que Beijin et Confucius plutôt que Kongfuzi.
Voir Wikipédia:transcription du chinois pour les recommandations wikipédiennes.
Je renomme en Sun Tzu transcription d'usage avant même la création du pinyin (vers 1950-60) ou l'adoption comme norme internationale (vers 1980) !!
--Irønie (d) 22 décembre 2009 à 17:25 (CET)