Discussion:Strange Fruit/LSV 18790

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Fruit étrange

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par JPC38, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Victime d'un lynchage.

• La chanson Strange Fruit, chantée par Billie Holiday en 1939, évoque le corps d'un Noir pendu à un arbre (photo).

Proposant : JPC ^{des questions ?} 2 juin 2020 à 20:34 (CEST)

Proposition initiale =  La chanson Strange Fruit, chantée par Billie Holiday en 1939, évoque le corps d'un Noir pendu à un arbre, à la suite d'un lynchage (photo).

Discussion :

• Loin de moi l'idée de dénigrer, mais je crois que c'est hyper connu d'à peu près tout le monde, non ? — Hr. Satz 2 juin 2020 à 21:54 (CEST)

  Franchement, je ne le pense pas. Peut-être de l'immense majorité des amateurs de jazz et des profs de musique et d'anglais (et encore pas sur), mais pour le reste, c'est selon l'intérêt... En tout cas, chez la plupart des jeunes, c'est inconnu.--JPC ^{des questions ?} 2 juin 2020 à 22:04 (CEST)

  Oui tu as sûrement raison, je ne me rends pas bien compte. Et c'est vrai que pour quelqu'un qui ne connaît pas, c'est intéressant. Et hélas ça résonne encore avec l'actualité... Je pense qu'il y a encore à dire sur les lynchages.
  Sur le formulation de l'anecdote, personnellement, j'insisterais un peu sur le fait que le « fruit étrange » est un être humain, mais je n'ai aucune idée de comment le faire. — Hr. Satz 2 juin 2020 à 22:30 (CEST)

  Dans la proposition, le lien interne lié au mot « Noir » (avec une majuscule, bien évidemment) dirige vers cet article → Noir (humain).--JPC ^{des questions ?} 2 juin 2020 à 22:42 (CEST)

  Oui, désolé, je me suis mal exprimé, je voulais dire qu'il faudrait selon moi insister sur le fait que le « strange fruit » du titre n'est pas un fruit, mais un être humain. Donc j'imaginais quelque chose comme (mais sans la répétition disgracieuse entre le titre et sa traduction qu'il y a dans ma proposition, et que je ne trouve pas comment éviter) :  Dans la chanson Strange Fruit, interprétée par Billie Holiday en 1939, le « fruit étrange » du titre est en fait le corps d'un Noir pendu à un arbre, suite à un lynchage (photo).
  Sinon je ne suis pas très sûr pour la photo en page d'accueil... mais bon je comprends les arguments pour qu'elle apparaisse. — Hr. Satz 2 juin 2020 à 22:51 (CEST)

  @Herr Satz et @JPC38 Peut-être  Le « fruit étrange » de la chanson Strange Fruit, interprétée par Billie Holiday en 1939, est le corps d'un Noir lynché à un arbre (photo). ? Sinon voir ma proposition plus courte, ci-bas. BeatrixBelibaste (discuter) 3 juin 2020 à 18:17 (CEST)

• Vu l'actualité, pourquoi ne pas le rappeler en effet, et préciser l'analogie avec les arbres desquels pendent les fruits ? Cordialement, — Jolek ^[discuter] 3 juin 2020 à 01:33 (CEST)
• . Remarque : l'idée des fruits étranges (« fruits inouis ») remonte — sauf erreur — à un poème de François Villon, chanté par Brassens. — Ariel (discuter) 3 juin 2020 à 09:58 (CEST)
• Ok, mais plus court, avec un lien vers lynchage  La chanson Strange Fruit, chantée par Billie Holiday en 1939, évoque le corps d'un Noir lynché à un arbre (photo).. Et dire que ce genre de photo a fait l'objet d'un commerce florissant de cartes postales dans le Sud des États-Unis jusqu'aux années 1930... Compte tenu de l'actualité, je conseillerais la publication de l'anecdote en page d'accueil le plus tôt possible, hors de la procédure habituelle BeatrixBelibaste (discuter) 3 juin 2020 à 18:06 (CEST) N. B. L'expression « à la suite de » est à préférer à l'affreux « suite à », cf ici....

  Modifié en ce sens . --JPC ^{des questions ?} 3 juin 2020 à 18:23 (CEST)

  pour cette dernière formulation. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 juin 2020 à 18:25 (CEST)

  Je trouve que « lynché à un arbre » fait bizarre, mais on pourrait mettre « lynché, pendu à un arbre ». Sur le délai : en l'absence d'objection de fond, on pourra valider dès qu'on sera d'accord sur la formulation, et on n'en parait pas loin : si ça passe le lendemain ou le surlendemain, je crois qu'on sera encore dans l'actualité. Sur ce genre de photo : je suis partagé, disons plutôt défavorable (rien contre son utilisation en illustration d'article ; comme accroche en page d'accueil, ça me chiffonne), mais je ne me battrai pas là-dessus. --Fanfwah (discuter) 3 juin 2020 à 18:35 (CEST)

  Ou bien « pendu à un arbre », avec le mot pendu lié à l'article lynchage ? BeatrixBelibaste (discuter) 3 juin 2020 à 19:43 (CEST)

• D'accord avec BeatrixBelibaste :  La chanson Strange Fruit, chantée par Billie Holiday en 1939, évoque le corps d'un Noir pendu à un arbre (photo). Pour la photo en page d'accueil en revanche pas vraiment partisan à titre personnel, mais l'option se défend... --BerwaldBis (discuter) 3 juin 2020 à 19:55 (CEST)

  Non, je tiens absolument au terme « lynchage », terme d'une grande importance...  La chanson Strange Fruit, chantée par Billie Holiday en 1939, évoque le corps d'un Noir pendu à un arbre (photo) après son lynchage. --[Utilisateur:JPC38|JPC]] ^{des questions ?} 3 juin 2020 à 20:00 (CEST)

  Ok JPC mais le "pendu à un arbre après son lynchage" fait bizarre... Pourquoi pas  La chanson Strange Fruit, chantée par Billie Holiday en 1939, évoque le lynchage par pendaison à un arbre d'un Noir (photo). alors ? --BerwaldBis (discuter) 3 juin 2020 à 20:46 (CEST)

  Il faut tout de même savoir que le lynchage (terme qui repose d'ailleurs sur une confusion) n'est pas forcément lié à la pendaison, la lapidation et l'ensevelissement ont été (et sont encore) des pratiques courantes... --JPC ^{des questions ?} 3 juin 2020 à 20:57 (CEST)

  Nous sommes d'accord et c'est pourquoi j'indique "lynchage par pendaison", je trouvais juste que votre (ton ?) expression "pendu après son lynchage" portait à confusion. En se référant aux paroles de la chanson il est plus question d'une pendaison que d'un lynchage, en tout cas rien qui laisse supposer une chronologie genre lynchage (par lapidation par exemple) puis pendaison : "Strange fruit hanging from poplar trees [...] The bulging eyes and the twisted mouth..." --BerwaldBis (discuter) 3 juin 2020 à 22:12 (CEST)

  Mouais, ça sera peut-être plus long que je ne le pensais. Et « le corps pendu à un arbre d'un Noir victime d'un lynchage » ? Si on tient absolument à « lynchage », qui relève presque du pléonasme après « Noir » + « pendu ». D'ailleurs le terme n'est même pas wikifié dans la proposition initiale de JPC. Et je préfèrerais wikifier « Noir » vers Afro-Américains, c'est-à-dire une communauté précise, ce qui peut justifier une majuscule dont, en revanche, je ne vois pas la raison d'être s'il s'agit simplement de la caractéristique physique (= mélanoderme). --Fanfwah (discuter) 4 juin 2020 à 12:02 (CEST)

  Très juste Fanfwah pour Afro-Américains. Pour le reste, voir avec JPC38. Mais le "victime d'un lynchage" après avoir indiqué "le corps pendu à un arbre d'un Noir" me paraît encore plus redondant, non (on se doute que ce n'est pas volontaire) ?... --BerwaldBis (discuter) 4 juin 2020 à 16:07 (CEST)

  À force de vouloir parler « correct », cela finit par donner un résultat inverse. Tous les « pendus » suite à un lynchage n'était pas des « afro-américains » (ce terme est en fait peu utilisé aux USA, sauf dans les médias et dans l'intelligentsia qui s'en gargarisent), il y avait de tout et surtout des voleurs de chevaux (« blancs » -pas les chevaux, les voleurs). Quant au suicide par pendaison, c'était le moyen le plus répandu (et le plus sur) à cette époque. Il n'était pas question de se tirer dessus ou bien de se jeter sous un train et encore moins d'avaler des médocs. Donc j'insiste sur l'association Noir + lynché + pendu comme indiqué dans l'article et qui me semble incontournable.--JPC ^{des questions ?} 4 juin 2020 à 16:53 (CEST)

  JPC38 laissons de côté l'ergotage, je note simplement que le libellé de la proposition parle de la chanson qui "évoque le corps d'un Noir pendu à un arbre" (c'est exact) et "suite à un lynchage" (là c'est erroné, la chanson ne parle pas d'un lynchage : c'est seulement ce contexte (et des photos idoines de ces scènes) qui ont inspiré l'auteur du poème, mais ce n'est pas explicite dans la chanson)... --BerwaldBis (discuter) 4 juin 2020 à 17:47 (CEST)

  C'est vrai, mais c'est une simple description d'un pendu avec bien évidemment tous les sous-entendus qui vont avec. Ce qui est intéressant à savoir c'est que l'auteur est blanc (mais pas le « genre de blanc » apprécié par le KKK) ce qui donne à ce simple texte un côté lourd de sous entendus qui n'apparaissent pas à la simple lecture (par contre tu vas dire que j'ergote encore mais si tu pouvais éviter d'utiliser ma signature pour m'écrire ce serait sympa )..--JPC ^{des questions ?} 4 juin 2020 à 17:59 (CEST)

  Oups pardon JPC38 (c'est bon comme ça ?) je suis néophyte... --BerwaldBis (discuter) 4 juin 2020 à 18:19 (CEST)

  it's all good !--JPC ^{des questions ?} 4 juin 2020 à 20:32 (CEST)

• Pour en sortir avant le prochain mandat présidentiel américain, je propose un point de méthode : dissocier la question du texte de celle des articles liés. De façon générale, une formulation « porte-manteau », pensée pour être le support de liens prédéterminés, a de fortes chances de donner une rédaction boiteuse. Et donc la formulation la plus naturelle, et qui extrapole le moins par rapport au texte de la chanson, me semble être :  [...] le corps d'un Noir pendu à un arbre. Point (final). Ensuite, l'article qui par son contenu convient le mieux pour préciser ce que désigne ce « Noir » me semble être Afro-Américains (je dis bien par son contenu, indépendamment de ce qu'on peut penser du choix de son titre). Et celui qui précise le mieux ce que peut faire son corps « pendu à un arbre » est incontestablement l'article Lynchage. Ce qui nous donne  [...] le corps d'un Noir pendu à un arbre. Ce qui retombe, pour la dernière partie, sur la dernière suggestion de BeatrixBelibaste, le 3 juin 2020 à 19:43. --Fanfwah (discuter) 5 juin 2020 à 08:20 (CEST)
• Bonjour Fanfwah, en plein accord avec ta louable proposition de synthèse ; par ailleurs j'ai déjà exprimé à titre personnel ma préférence pour la formulation de BeatrixBelibaste, mais je crois que JPC38 n'est pas d'accord... --BerwaldBis (discuter) 5 juin 2020 à 11:38 (CEST)
• Si la majorité penche vers cette proposition simplifiée, je m'incline...--JPC ^{des questions ?} 5 juin 2020 à 19:42 (CEST)
• Mais au contraire, comme ne disait pas l'ami Rémi : « cambre-toi, fier si courbe ! » On va réussir à le sortir dans les temps, ce LSV ! Enfin, en pratique maintenant ça dépend surtout d' Erik Bovin, je le notifie un coup. Ah et puis on n'a pas poursuivi sur la question de la photo, mais les réserves explicites me semblent minoritaires, je valide en la laissant. --Fanfwah (discuter) 5 juin 2020 à 23:01 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 6 juin 2020 à 01:01 (CEST)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2020-06-02 20:34:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 juin 2020 à 01:01 (CEST)