Discussion:Stade Carlos-Tartiere (2000)

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Sources en français.[modifier le code]

Discussion 1[modifier le code]

Devant le renommage unilatéral de cet article avec un trait d'union pour un nom d'édifice situé dans un pays étranger non francophone, je demande des sources en français. Les CT ne sont en rien une source pour ce genre de nomenclature. @Enzino, @Gkml, @Ryoga et @GabrieL. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2018 à 21:27 (CEST)

Il faudrait que tu me rappelles où il y a une discussion du genre, Cyril. Parce que tout ce que je vois ici a priori est un générique en français suivi du nom d'une personne, et j'y verrais bien le trait, dans ce nom. Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 22:04 (CEST)
Discussion ici. Je ne vois guère d'avancée sur la question depuis juillet 2017 et toujours rien dans les CT qui invoque ce principe du trait d'union pour ce qui se passe en dehors de la Francophonie. --Cyril-83 (discuter) 28 mai 2018 à 22:13 (CEST)
Merci. Pour moi, quelque chose comme « l'édifice est dans un pays non francophone » n'a pas le pouvoir de m'interdire un trait d'union. Tout est une question de français et de francisation.
Carlos Tartiere n'est pas connu autrement que par ce nom, aucune francisation possible. Donc je considère que Carlos Tartiere est utilisé par des Français dans des phrases en français, sans être un nom français. Mais quand j'ajoute un trait en parlant du stade, c'est différent. J'ajoute un trait au nom complet d'un stade, et ce nom est français par le seul fait que le générique est français alors qu'il pouvait être dans une autre langue, et notamment ici l'espagnol. Qu'importe que la décomposition du nom du stade me montre que le spécifique reprend un nom de personne impossible à franciser. Qu'importe que le trait prenne place entre le prénom et le nom de cette personne. C'est au nom français d'un stade que j'ai ajouté un trait.
Les Québécois font pareil : les toponymes avec un spécifique en anglais (par exemple) prennent le trait si ce spécifique est le nom d'une personne (ou s'il prend le trait en anglais de toute manière). Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mai 2018 à 23:30 (CEST)
Pour moi, quelque chose comme « l'édifice est dans un pays non francophone » n'a pas le pouvoir de m'interdire un trait d'union. Tout est une question de français et de francisation. parfaitement d'accord.
Carlos Tartiere n'est pas connu autrement que par ce nom." "Donc je considère que Carlos Tartiere est utilisé par des Français dans des phrases en français, sans être un nom français. parfaitement d'accord aussi.
Aucune francisation possible en cherchant bien, je suis sûr que l'on peut en imaginer (Charles Tartière si l'on veut caricaturer ;-) ) mais bon, je suis d'accord sur l'esprit que tu énonces, le nom peut parfaitement être lexicalisé sans que l'on y retouche et c'est majoritairement ce qui se fait (au moins pour les personnes depuis le courant du XXe siècle).
Mais quand j'ajoute un trait en parlant du stade, c'est différent. J'ajoute un trait au nom complet d'un stade, et ce nom est français par le seul fait que le générique est français alors qu'il pouvait être dans une autre langue, et notamment ici l'espagnol. Ce n'est qu'une interprétation, cf. les longues discussions où les règles énoncées et les exemples les accompagnant dans les différents référentiels typographiques n'ont pas suffi à le montrer. On a même donné des exemples inverses issus de référentiels où le générique était en français et le spécifique non francisé (certes le générique et le spécifique étaient séparés par une préposition). On a consulté également les usages de la presse francophone (avec le principal stade madrilène) pour voir que l'usage n'était pas fixe non plus.
Dans la base canadienne de toponyme, je trouve quand même des rivière Anaviniup Tukia (nom inuit mais ce n'est pas le nom d'une personne) ou rivière Bishop Roggan connue avant en anglais comme Bishop Roggan River où le générique est francisé mais pas le spécifique mais l'on n'est pas dans les édifices même si l'on rapproche souvent les deux règles.
GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 11:23 (CEST)
L'essentiel, GabrieL, est que tes derniers exemples soient produits par des gens qui rapprochent voire identifient les deux règles. Il ne fait aucun doute que les référentiels québécois recommandent le trait entre des éléments du nom/prénom français, anglais, amérindien ou inuit, pour les édifices comme pour les entités naturelles, et même le trait après un titre comme « évêque ». Le cas de Bishop Roggan est particulier, moins par la présence du titre en anglais « bishop » ou l'ancienneté du nom, plus par l'étymologie (voir Rivière Roggan) : ce Roggan n'est pas une personne historique.
On a même donné des exemples inverses issus de référentiels où le générique était en français et le spécifique non francisé : Je veux voir ! Est-ce qu'on parle toujours de noms de personnes ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2018 à 13:10 (CEST)
Ce n'était pas des noms de personnes mais qu'importe, dans les noms d'édifice, on n'a pas trouvé de règles sur les traits d'union ne concernant que les édifices portant des noms de personne. Du moins jusqu'ici à moins que... Il ne fait aucun doute que les référentiels québécois recommandent le trait entre des éléments du nom/prénom français, anglais, amérindien ou inuit, pour les édifices comme pour les entités naturelles, on attend donc ton extrait dans un référentiel québécois (ou un autre référentiel) qui montrerait qu'un nom initialement avec générique et spécifique dans une autre langue ont SYSTÉMATIQUEMENT un trait d'union rajouté (et pas d'autres modifications sur le spécifique) quand le seul générique est traduit en français. Je le demande sans ironie car cela a très pu échapper à tous les participants aux précédentes discussions et que cela nous éviterait de nouvelles interminables heures de discussion. GabrieL (discuter) 30 mai 2018 à 13:47 (CEST)
Je ne parle que de noms de personnes, je n'ai aucune règle pour le reste. Je vais rechercher des extraits dans la BDL et Termium, peut-être Ramat. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2018 à 14:10 (CEST)

Je vais déjà mettre des extraits du Ramat, c'est important car les sources québécoises s'y réfèrent :

  • « Spécifique du toponyme naturel. Généralement, on ne met aucun trait d'union. [...] Toutefois, on met des traits d'union quand le spécifique du toponyme naturel est composé d'un des groupes suivants : verbe + nom : le lac Brise-Culotte ; prénom + nom : le ruisseau Jean-Guérin ; titre + nom : le mont du Général-Allard ; nom + nom : le lac Matchi-Manitou ; prénom + prénom : la rivière Marie-Alice »
  • « Spécifique du toponyme administratif. [...] Les mots sont reliés par un trait d'union, sauf les particules De, Du, Des, Le, La, Les si elles font partie d'un nom propre et qu'elles se trouvent au début du spécifique : [...] rue Henri-IV » (dédicace Gkml)
  • « Bâtiments et lieux publics. [...] On met un bas-de-casse au générique et une capitale au spécifique, qui peut être issu d'un nom propre ou d'un nom commun. On met les traits d'union dans le spécifique : l'abbaye de Saint-Benoît-du-Lac, l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau, [...] la basilique du Sacré-Coeur, [...] le cimetière de la Côte-des-Neiges, [...], la fontaine des Innocents, [...] l'immeuble Place-des-Arts, [...], la piscine municipale de La Prairie, [...], le stade Roland-Garros » (comme Lacroux, Ramat écrirait la fontaine des Quatre-Saisons)
  • « Si l'on considère le côté physique de la société ou du commerce, et que le spécifique est un nom propre, on met un bas-de-casse au générique, ainsi qu'un trait d'union entre le prénom et le nom de famille : [...] l'hôpital Sainte-Justine, [...] la pharmacie Jean-Coutu, le restaurant Da Giovanni »

--Ryoga (discuter) 30 mai 2018 à 23:53 (CEST)

Notification Cyril-83 et Ryoga : bonjour, mais il n'y a rien de nouveau sous le soleil, cela parle des noms en français ou francisés, pas des noms non francisés où le générique est francisé. Pour prendre un exemple théorique d'un hypothétique stadio Leonardo da Vinci, personnage pour lequel il existe une traduction française, si le nom du stade était lexicalisé en stade Léonard-de-Vinci, je verrais les traits d'union, mais si l'usage optait pour stade Leonardo da Vinci, les traits d'union me sembleraient contre nature, et pourtant l'exemple est simple sans diacritiques inexistants en français. GabrieL (discuter) 31 mai 2018 à 13:59 (CEST)
Ouais, ouais, mais attends, j'apporte du mieux. Je n'ai pas dit que je répondais à tout notre questionnement, mais je vais apporter du mieux. Si je retrouve les bons passages. Il est important de mettre Ramat pour éclairer les règles de la BDL ou de Termium. Ramat s'attache à des détails, des nuances que les deux autres omettent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 31 mai 2018 à 14:08 (CEST)
J'insiste sur le SYSTÉMATIQUEMENT de plus haut. Un exemple où, de la forme initiale, seuls un (des) trait(s) d'union a (ont) été rajouté(s) prouve seulement que cet exemple a été (semi-)francisé mais cela n'engage en rien les autres exemples. En effet, le trait d'union est aussi un marqueur de (semi-)francisation, on trouve par exemple encore pas mal de "La Nouvelle-York" pour l'État ou la ville jusqu'au XIXe (francisation complète) ou de "New-York" jusqu'au milieu du XXe (semi-francisation) avant que "New York" s'impose définitivement. On n'a pas mis un trait d'union parce qu'il faut le (semi-)franciser mais il est (semi-)francisé car la forme d'usage (désuète pour New-York) a un trait d'union. En fait, c'est comme pour tous les toponymes, il peut y avoir des formes francisées qui côtoient des semi-francisées et des formes sans aucune francisation. Pour un même terme d'origine, il peut même y avoir des francisés et des non francisés, je pense aux Detroit américains où seule celle du Michigan connait une forme francisée notoire (qui lui vaut un accent bien souvent dans la littérature francophone) mais les autres Detroit s'écriraient probablement sans accent en français. Il peut donc y avoir un stade Rafael-Mayorga-de-las-Cuevas (nom inventé pour l'exemple) en France, nom français car dans un pays francophone, et des stades Rafael Mayorga de las Cuevas dans des pays hispanophones si l'usage n'a pas dicté une francisation. Par contre, au contraire de Cyril-83, j'imagine aisément que l'usage mettrait plus facilement un trait d'union aux noms simples et connus et franciserait de fait des noms de ce type, par exemple, j'imagine aisément un stade Salvador-Allende (avec trait d'union dans la littérature francophone) même pour un stade chilien car la simplicité du nom et la notoriété de la personne qui lui a donné son nom peut favoriser l'appropriation et la lexicalisation du nom du stade (quand bien même ce stade ne serait pas très connu). GabrieL (discuter) 31 mai 2018 à 15:36 (CEST)
Des rues ou avenues Salvador-Allende, Pablo-Picasso ou Yitzhak-Rabin foisonnent en France et dans les pays francophones, ce qui se rapproche du principe concernant l'appellation des stades. Leurs graphies, pour respecter les CT, doivent prendre le trait d'union (aparté : un « trait » n'est pas un trait d'union). Pour les mêmes rues ou avenues situées au Chili, en Espagne ou en Israël et citées en français, il n'y a aucune raison d'appliquer cette convention, tout comme pour une rue Jacques Prévert qui serait située en Italie. --Cyril-83 (discuter) 31 mai 2018 à 21:01 (CEST)
Eh ben moi je dis « trait » quand il est clair que c'est un trait d'union ^^

Les pages à bien observer :

Dans les règles, on remarque que les subtilités de Ramat, qui sont des précisions sur l'emplacement du trait d'union dans les patronymes utilisés comme spécifiques de dénominations (entre le prénom et le nom, etc.), disparaissent au profit de précisions sur les langues, sans toutefois que l'on soit pleinement satisfait : parfois on n'a aucune précision et on suppose que la langue importe peu (puisqu'au milieu des termes français surreprésentés se glissent quelques noms étrangers) ; parfois on a français et anglais ; parfois amérindien et inuit en plus. En gros, le trait peut se placer au moins dans les patronymes anglais, voire dans d'autres langues. Lorsqu'une règle précise qu'on ne met pas le trait, elle n'est pas en train d'évoquer des langues particulières mais par exemple des spécifiques qui ne sont pas des patronymes.

Exemples tirés des sources (le patronyme étranger est parfois réduit à un nom de famille mais atteste que la règle du trait ne concerne pas que les français) : le restaurant Da Giovanni (Ramat), la baie d'Hudson, la baie James et le territoire de la Baie-James, l'école John-F.-Kennedy (BDL), l'immeuble Sir-Frederick-G.-Banting, le parc Saint-Clare (Termium).

Contrexemples : l'école Twin Oaks, la localité de North Hatley (pas des patronymes).

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 06:57 (CEST)

Mais tout ce que j'ai dit ne serait rien sans cette page : lorsqu'on traduit un toponyme, on ne modifie pas la typo du spécifique original : Graham Moore Bay > baie Graham Moore. Pas d'ajout de trait même dans un patronyme. Voilà qui n'est pas en faveur du trait dans notre stade, mais tout n'est pas joué.
Question subsidiaire : est-ce que « île James Ross » est une traduction ?
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 07:15 (CEST)
Tout d’abord, merci à Ryoga pour ses recherches.
Se fier à un commentaire sur les toponymes pour traiter le cas d’un bâtiment ne serait peut-être pas du meilleur aloi.
Il semblerait, dans la mesure où les exemples ont été bien rapportés ci-dessus, que la BDL a tendance à préférer les traits d’union, plutôt que le Termium.
Question non licite ici : évoquer une traduction dans un toponyme est plus qu'étrange ; ça n'a à la limite aucun sens, du moins avec l'exemple proposé (Termium se fourvoierait-il plus qu'il ne faudrait ?), ce n'est pas parce qu'un francophone parle de la baie de San Francisco (au lieu de « San Francisco Bay ») qu'il en ferait pour autant une traduction, id. pour l'île de Wight, le mont Saint Helensetc. En effet, le locuteur ne peut désigner un élément générique de toponyme autrement que dans sa langue car cela correspond à la désignation de l’élément géographique qu'il voit, dans sa langue habituelle (cette observation ne pourrait être transposée pour les odonymes ou noms de bâtiments, où on traduit moins couramment ; exemples : Empire State Building, Oxford Street).
Autre observation : écrire « le territoire de la Baie-James » semble relever de la même règle qu'écrire « le massif du Mont-Blanc » (cas no 3 du Lexique et des WP:CT).
Impressions (soleil levant) personnelles pour un essai de règle générale :
  1. Pour les bâtiments et odonymes :
    • quand le spécifique est francisé ou qu'il est habituellement employé sans traduction, on peut mettre un trait d’union pourvu que le générique soit en français ; exemples : l’aéroport John-Fitzgerald-Kennedy (mais « John F. Kennedy International Airport »), l’avenue du Général-San-Martin (l'exemple de Lacroux, qui se situe certes en France), le stade Carlos-Tartiere (l'objet de la présente discussion),
    • en dehors de ces cas, on n'en met pas ; exemples : Empire State Building, Admiral Nelson Street (il doit bien en exister une), la rue Admiral Nelson (car « amiral Nelson » est utilisé en français ; mais on pourrait écrire la « rue Amiral-Nelson » ou la « rue de l’Amiral-Nelson »… voire la « rue Horatio-Nelson » car son prénom n'a pas été francisé), la rue Felipe V (car « Philippe V » est utilisé en français) ;
  2. Pour les toponymes :
J'espère ne pas avoir fait d’erreurs de rangement.
Ensuite, il faut trouver les bonnes justifications dans les ouvrages sérieux de typographie.
Cdt. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 09:21 (CEST)
S'il n'y avait pas cette page de Termium sur la traduction de toponymes, on ne verrait pas qui de Termium ou de la BDL favorise le trait d'union.
J'ai mentionné le territoire de la Baie-James car il me semble que si le trait d'union est là, c'est que l'expression « baie James » est considérée comme française. En effet, quand un spécifique n'est pas français, il est nécessaire qu'il soit un patronyme pour qu'il ait le trait ; or « baie James » n'est pas un patronyme mais en contient un, nuance ; or Baie-James est lié ; donc baie James, c'est français. Vous voyez où je veux en venir : il découle que tout toponyme, et peut-être même toute dénomination, spécifié par un patronyme anglais/étranger sur le modèle de la baie James, est français et donc prendra au spécifique des traits d'union si celui-ci a plusieurs mots. Exemple : le pont James-Wolfe. Cependant il faudrait savoir ce que signifie « sur le modèle de la baie James » : est-ce qu'une condition cachée mais nécessaire de la francité et donc du trait d'union est qu'il faut un usage particulier en français de l'expression ? Il semblerait. La baie James ne traduit plus James Bay mais est devenu un équivalent en français de James Bay. Il n'en serait pas de même pour la baie Graham Moore : comme le dit Termium, dans cette expression, le générique seul est traduit donc est en français, le spécifique n'est pas traduit donc n'est pas français. Et je ne suis toujours pas sûr qu'il en est de même pour l'île James(-)Ross malgré ce que dit Gkml. Et dans ce que je comprends, un Québécois aurait tendance à graphier « stade Carlos Tartiere » ; je ne comprends pas trop la bissection de Gkml, il ne me parait pas incompatible d'avoir notre stade sans trait à côté d'un aéroport John-Kennedy. Sauf si on me prouve, comme pour James Ross, que le stade est réellement l'équivalent très usité en français de la dénomination espagnole.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 14:45 (CEST)
Désolé, je n'ai pas compris grand-chose. Soit il faudrait que je relise une dizaine de fois, soit que tu reformules plus clairement. Bon apm. --Gkml (discuter) 2 juin 2018 à 14:53 (CEST)
Je n'avais pas relu l'article Aéroport international John-F.-Kennedy de New York depuis un bail... Son titre est doublement étonnant : outre la présence des traits d'union surnuméraires, le complément du nom « de New York » me paraît également incorrect par rapport à nos conventions sur les titres. --Cyril-83 (discuter) 2 juin 2018 à 15:04 (CEST)
Cyril, le titre de cet article sur l'aéroport me semble long, surtout que sur la Wiki anglaise il est plus court (pas de New York). Mais les traits d'union me semblent corrects si on a bien là un équivalent français de la dénomination anglaise, et non une traduction occasionnelle.
Gkml, moi non plus j'ai pas complètement compris ton com ^^
En gros : je préconise le trait d'union dans les spécifiques-patronymes d'origine étrangère dès que la dénomination (d'un immeuble, monument, musée, mont, lac, boulevard et j'en passe) n'est pas une traduction occasionnelle. Donc par exemple, évidemment, les traits dans tout odonyme d'un pays francophone, tout le monde est d'accord. Mais aussi les traits dans un équivalent français d'une dénomination étrangère, et j'entends par équivalent une dénomination nettement plus usitée dans des phrases en français que la dénomination originale. Pour moi, « l'aéroport Kennedy », c'est français de bout en bout puisque c'est tellement usité qu'on ne passe plus par la dénomination anglaise pour mentalement la traduire. La baie James, c'est tellement français qu'on n'hésite pas à utiliser l'expression pour spécifier un territoire, avec le trait : Baie-James. Pour moi, le stade Carlos(-)Tartiere et l'île James(-)Ross mènent un même combat : celui de la francisation, pour la francité. Si ce ne sont que des traductions (partielles, du seul générique), pas de trait. Si ce sont des équivalents français, un trait.
Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 16:04 (CEST)
C'est bien là le point d'achoppement. Et comme nous ne sommes que trois à discuter sur cette question, le débat n'a guère de chance d'évoluer... --Cyril-83 (discuter) 2 juin 2018 à 16:09 (CEST)
Mais non, y a tous les fins limiers, même Enzino que tu as notifié au début et GabrieL qui va surement revenir :) Y en a peut-être d'autres, on peut notifier encore. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 juin 2018 à 16:20 (CEST)

Discussion 2[modifier le code]

Encore une critique de la proposition de Gkml et ensuite je précise ma position.

C'est manifestement une commission de toponymie, suivie par Termium, qui a recommandé la baie Graham Moore ; elle se serait penchée sur les bâtiments et lieux publics, elle aurait aussi déconseillé les traits de la même manière, dans des noms de stade notamment. Un pont peut être un détail géographique, une voie ou un édifice : les règles devraient être les mêmes dans tous les cas, au moins quand le spécifique est un patronyme dans lequel, c'est sûr, le trait d'union doit apparaitre dés lors que la dénomination est considérée comme française.

Donc séparer les toponymes du reste, comme le fait Gkml, n'a pas de sens. Je passe sur le fait que « sous » est une proposition dans « les îles Sous-le-Vent ». Je vois surtout qu'il faudrait écrire « la terre de la Reine Maud » si l'on suivait Gkml, ce qui est non seulement contrintuitif mais déconseillé par Ramat et la CNT, et Gkml lui-même ^^

Je continue donc à croire que la bonne recommandation est : on ne met pas le trait d'union au spécifique-patronyme de ce que vous voulez, édifice ou entité naturelle ou autre, si et seulement si on a affaire à une traduction inachevée ou occasionnelle (ou, évidemment, à une non-traduction, à la reprise sans modification du nom original de l'entité, générique compris).

Si le patronyme pouvait être francisé mais ne l'est pas, c'est un signe que la traduction est inachevée : la baie de San Francisco. Si l'entité n'a pas son article wikipédien ou possède un article avec le générique non francisé (faute d'une littérature suffisante), c'est un signe que la traduction est occasionnelle : la baie Graham Moore / Graham Moore Bay. Dans un exemple tel que le pont Leonardo Da Vinci (da Vinci ?), on a à la fois les aspects occasionnel et inachevé.

Si l'on n'a pas de signe objectif que la traduction est inachevée (parce que le patronyme n'est pas francisable), mais qu'on a le signe objectif que la traduction n'est pas occasionnelle, alors il faut le trait. En effet, si l'on accepte qu'un stade aussi connu que Santiago-Bernabéu prenne le trait autant que l'aéroport John-F.-Kennedy (et ce dernier pourrait très clairement être un exemple de la BDL), alors il n'y a pas de raison de peser le plus connu du moins connu pour savoir si notre stade mérite son trait, il faut le trait : stade Carlos-Tartiere. Sinon on a clairement une disharmonie dans une liste de stades. De même, il faut écrire l'île James-Ross.

Mais attention : s'il s'avérait que ces deux derniers exemples sont mauvais parce qu'en réalité leur littérature présentant ces formes francisées est très insuffisante, il faudrait retirer les traits et renommer les articles (sans traduire le générique), voire les supprimer. Cependant, nous n'en sommes pas là.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 17:46 (CEST)

Effectivement, Ryoga, partir de l'exemple du stade Santiago Bernabéu, graphié stade Santiago-Bernabéu (avec trait d'union) à l'initiative d'Enzino, exemple qui n'a pas plus de légitimité qu'un autre, est un non-sens. cela revient à colporter des contre-vérités à partir d'une fausseté, me semble-t-il, ou du moins à partir de quelque chose qui n'est pas démontré (ni démontrable ?). --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 17:54 (CEST)
Non, Cyril, je ne suis pas parti de l'article wikipédien de Santiago-Bernabéu. Tel que j'interprète la BDL, il faut écrire : école John-F.-Kennedy, que cette école soit ou non au Canada n'a pas d'importance. L'important est qu'il y ait une littérature en français suffisante, présentant cette forme avec le générique français, ou bien qu'il n'existe pas de John-F.-Kennedy School. Donc, on écrira de même l'aéroport. Ou encore le stade Santiago. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 18:04 (CEST)
Je ne connais malheureusement pas de littérature en français qui graphie aéroport John-F.-Kennedy avec ce double trait d'union. Des liens de qualité ? --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 18:14 (CEST)
C'est encore une erreur, Cyril. Ce qu'il faut est qu'il y ait une littérature suffisante présentant la formule générique français + patronyme. Je ne suis pas en train de compter les traits dans l'usage, mais de respecter des sources typo. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 18:19 (CEST)
Je n'ai rien écrit de spécial ni de nouveau pour que tu puises relever une erreur. Je dis simplement que je ne connais pas de « littérature suffisante » pour la graphie aéroport John-F.-Kennedy, et j'ajoute : ni pour la graphie stade Santiago-Bernabéu ni pour stade Carlos-Tartiere, quel que soit le nombre de traits d'union. J'ajoute en passant et au hasard, pour diversifier un peu : je ne connais pas de sources présentant la graphie pont George-Washington, mais il y aurait tellement d'exemples à donner... --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 18:27 (CEST)
Cyril, quand tu prononces tout haut l'expression « aéroport john f kennedy », tu n'as pas l'impression de traduire de l'anglais, mais de reproduire une expression en français déjà entendue. Cela signifie qu'il faut les traits à l'écrit. Et ce n'est pas parce que d'autres graphient sans les traits comme ils graphieraient peut-être « rue Jean de La Fontaine » qu'il faut les imiter, ils ne font que graphier comme ils l'entendent, ça se défend, mais pas chez nous. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 18:34 (CEST)
Je t'ai connu plus persuasif et moins simpliste (si on peut dire qu'on se « connaît », bien sûr...). Mais surtout moins avare de sources et de liens de qualité. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 18:39 (CEST)
On est obligés de faire avec ce qu'on a, hein. Non, c'est pas simple. Je te dis pas que j'ai la preuve absolue. Je te dis que je rejoins, sur cet aéroport au moins, les intuitions de Gkml, Enzino, et peut-être GabrieL : l'impression qu'on a un équivalent français du nom anglais, au sens que j'ai donné plus haut à ce terme. Le seul souci que GabrieL pourrait soulever serait : mais John F. Kennedy est un nom anglais qui reste tel quel dans des phrases en français. Mais alors pourquoi la BDL mettrait les traits à « école John-F.-Kennedy » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 18:51 (CEST)
Bonne question ! Mais d'une part, l'Office québécois de la langue française a souvent ses propres recommandations, et d'autre part, si cette école se situe au Québec, donc en territoire francophone, il est tout à fait normal d'écrire son nom avec des traits d'union ; une école du même nom située en territoire anglophone n'aurait aucune raison d'être écrite ainsi. Idem pour les stades. Trop peu ou pas de littérature connue à ce sujet viennent corroborer la présence de traits d'union dans ces cas-là. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 19:03 (CEST)
Encore une fois, tu regardes l'usage, ce même usage qui contredit nos CT à maints endroits. Pense cohérence avec les CT et la BDL et le peu de sources typo qu'on a sur ce sujet. Et surtout, constate que nulle part il n'est fait une différence entre les pays francophones et les autres. Je crois même que la CNT dit explicitement qu'il ne faut pas faire cette différence. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 19:09 (CEST)
CNT, Recommandations et observations grammaticales : « Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d’union... » Tout ce qu'il faut est qu'on ait du français, pas un lieu dans un pays francophone. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 19:20 (CEST)
Tout est une question d'interprétation de ce qui doit être écrit en français : générique ou spécifique ? Nous ne sommes pas d'accord. --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 19:25 (CEST)
Ce que tu dis là n'est pas ce que tu disais juste au-dessus et qui vient de me faire réagir :) Dis-moi au moins si tu as bien lu ce bout de phrase de la CNT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 19:30 (CEST)
Oui, j'ai lu la citation de la CNT. Mais le cas des noms propres de personne est différent. Sur un territoire francophone, les conventions avec trait d'union doivent s'appliquer quel que soit l'origine de ce nom et la nationalité de son détenteur (collège Pablo-Neruda comme école Léo-Lagrange) ; hors d'un territoire francophone, rien ne vient appuyer le fait qu'il soit considéré comme « des mots composant en français un toponyme ». --Cyril-83 (discuter) 3 juin 2018 à 19:38 (CEST)

Discussion 3[modifier le code]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Alors on reprend, Cyril.

Dans les pays francophones, il y a des lieux ou des édifices qui portent un nom français. En pagaille. Même Porto-Vecchio est un nom français. Il y a aussi des lieux qui portent un nom étranger. Exemple : North Hatley au Québec (d'ailleurs écrit sans trait). Dans les pays non francophones, c'est l'inverse. Purement et simplement, il faut graphier ce qui est nom français comme on le ferait pour n'importe quel nom français, pays francophone ou pas.

Ensuite, il y a dans des pays non francophones des lieux ou édifices communément nommés dans la langue locale mais qui ont des équivalents français utilisés dans les pays francophones : ainsi la région sud-africaine du Cap-Nord est l'équivalent de Noord-Kaap et de Northern Cape. Remarque bien qu'il ne te viendrait pas à l'idée de contester la graphie de Cap-Nord au prétexte que ce serait une traduction dont tu aurais peu entendu parler. Nous sommes d'accord.

Maintenant, on prend l'exemple du « ponte Leonardo da Vinci », un pont quasi inconnu dans notre France cisalpine évidemment, puisque sans grande particularité et construit récemment sur une route de Toscane. Imaginons qu'en 2020 ce pont devienne un peu célèbre parce que tous les tyrans du monde s'y donnent rendez-vous et s'y suicident (youhou !). Pour les besoins d'un article, si je voulais alors traduire, je choisirais de traduire seulement le générique ou bien de traduire aussi le spécifique. Il est clair pour toi que je devrais écrire le pont Leonardo da Vinci ? Très bien. C'est une traduction inachevée, c'est normal. Mais il doit être aussi clair pour toi qu'il me faudrait écrire le pont Léonard-de-Vinci si je voulais traduire le spécifique aussi. Pourquoi ? Mais parce qu'un générique français et un spécifique français donnent une dénomination entièrement francisée qui doit suivre nos règles typo. De la même manière, on avait écrit la région du Cap-Nord. Conclusion : j'ai appelé un pont par un nom français, avec la typo de rigueur, et pourtant il est en Italie.

Tout cela ne nous dit pas (encore) clairement quoi faire avec l'aéroport Kennedy, oui, mais tout cela veut dire qu'il faut une fois pour toute laisser tomber cette histoire de francophonie. La BDL écrit « école John-F.-Kennedy » parce que pour elle l'entière expression est française. Dès que l'expression n'est pas considérée comme française, le trait disparait, comme dans l'exemple de North Hatley, pourtant entité administrative et pourtant québécoise. Tu commets (commettais) une erreur en croyant que si cette école était à New York par exemple et avait pour nom original John F. Kennedy School il ne faudrait pas graphier la traduction avec les traits. En réalité, il ne faut pas mettre les traits dans la traduction si elle n'est que traduction. Il faut mettre les traits si « école John-F.-Kennedy » est un équivalent français de « John F. Kennedy School ». Oui, beaucoup de noms de lieux ou d'édifices étrangers n'ont pas d'équivalents en français mais seulement des traductions occasionnelles ; mais ce n'est pas le fait d'être dans un pays non francophone qui est la condition suffisante de l'absence de trait.

À suivre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2018 à 23:07 (CEST)

Ryoga, tu t'escrimes à me donner des exemples sur lesquels tout le monde est d'accord en application claire des CT (pont Léonard-de-Vinci, Cap-Nord) et tes explications, si elles sont à peu près correctes, sont néanmoins légèrement infantilisantes... Bref. Notre point de désaccord réside dans les noms propres de personnes et le lieu où se trouve l'édifice. Je ne commets aucune erreur tant que les règles ne sont pas claires. Ces règles sont pour moi applicables avec des mots en français ou lexicalisés ou sur un territoire francophone qui applique précisément les règles présentes dans les CT. Je ne conçois pas d'écrire hôpital Gregorio-Marañón (Madrid) ni polyclinique universitaire Agostino-Gemelli (Rome), pas plus que stade Santiago-Bernabéu (Madrid) ou aéroport international John-F.-Kennedy (New York). --Cyril-83 (discuter) 4 juin 2018 à 00:21 (CEST)
Je n'ai pas fini mon argument. C'était le sens du « à suivre ». Tu confonds infantilisant et profond. C'est pas très sympa pour moi qui fais ce qu'il faut rationnellement faire en cas de désaccord : je fais effort de rappeler des choses simples qui justement vont nous mettre d'accord et engendrer des conclusions plus difficiles sur le niveau où avant cela nous n'étions pas d'accord. Comprends bien que des adultes qui disent en mangeant autour d'une table que 4 est un nombre, qu'ils sont réveillés, ou que le temps s'écoule, ce ne sont pas des arriérés généralement, ce sont des philosophes : ce qui est profond est de l'évidence sur laquelle on fait retour, c'est ce qu'on ne dit jamais parce qu'on le tient pour acquis et qu'on a le sentiment de perdre son temps en le rappelant, mais on ne perd pas son temps, on se prépare à reconstruire patiemment des connaissances plus complexes. Cela dit, ici je ne suis pas allé jusqu'à philosopher ^^
Si tu es d'accord avec ce que j'ai écrit dans mon précédent message, ne parle plus de territoire francophone. Je vais donc reprendre... Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 01:01 (CEST)

Prenons les cas des baies Graham Moore et James. La BDL considère que « la baie James » est une expression entièrement française, je l'ai démontré hier : si ce n'était pas le cas, il n'aurait pas été possible à cette même BDL de graphier « territoire de la Baie-James ». Si cette baie avait pris le nom entier de Thomas James, et pas seulement le nom de famille, elle se serait écrite « baie Thomas-James ». Comme l'école Kennedy. Pourquoi alors Termium, qui est d'accord, dit qu'il faut écrire « baie Graham Moore » ? Parce que cette baie est plus éloignée du Québec ? Là-haut dans l'Arctique, en « zone anglophone » ? Bien sûr que non. Parce que Termium donne une traduction partielle, il le dit d'ailleurs : le spécifique n'est pas traduit. La raison de cette traduction partielle, nous allons bientôt la voir. Retenons qu'il y a des baies qui s'écrivent sur le modèle du pont Léonard-de-Vinci et des baies qui s'écrivent sur le modèle du pont Leonardo da Vinci. La subtilité, c'est que Graham Moore et Thomas James ne sont pas à franciser (comme Leonardo da Vinci qui a son équivalent Léonard de Vinci) ; et pourtant le trait apparaitra ou pas, on l'a vu.

Comment savoir s'il faut le trait ?

La baie James était une simple traduction de James Bay à l'origine. Assez vite, c'est devenu un équivalent français de James Bay, parce que la baie est un lieu chargé d'histoire, et d'histoires qui se racontent et donc font oublier que c'est une traduction. La baie Graham Moore n'a pas atteint ce stade de l'équivalent français, parce qu'elle n'est pas assez célèbre chez les francophones.

La célébrité, c'est la clé.

Mon envie hypothétique de traduire en 2020 ce pont toscan partiellement, en « pont Leonardo da Vinci », viendra de ma frilosité : je n'oserai pas transformer un spécifique qui a toujours été entendu en italien (lorsqu'il est question du pont). Mon envie hypothétique de traduire complètement, en « pont Léonard-de-Vinci », viendra au contraire de mon audace : j'anticiperai la célébrité du pont sous divers nom, dont un nom entièrement français. Leonardo da Vinci, c'est le nom d'un pont dont on a peu parlé en France ; Léonard-de-Vinci, le nom d'un pont extraordinaire, parmi les plus célèbres !

Pas de trait pour la baie Graham Moore, mais un trait pour la baie Thomas-James dans le monde parallèle au nôtre où le nom de la baie contient le prénom de sir James. De même, l'école new-yorkaise hypothétique portant le nom complet de Kennedy sera graphiée avec des traits si elle est suffisamment célèbre, sans traits sinon.

Suffisamment ? C'est subjectif, certes. Mais sur Wikipédia, la célébrité se mesure à la longueur d'un article correctement sourcé. C'est pour cela que j'ai proposé « stade Carlos-Tartiere » à la condition que notre article soit bien recevable sous ce nom avec générique français. Peut-être pas, mais le typographe qui ne fait que typographier, il ne cherche pas, c'est son droit : il fait confiance au rédacteur de l'article et ajoute le trait, voilà tout.

Il apparait, plus clairement que pour notre stade, qu'il faut écrire « aéroport John-F.-Kennedy », équivalent français de la dénomination originale. Il serait assez bizarre de refuser le trait parce que c'est un aéroport sur le sol américain. Je vais quand même dire les choses autrement.

L'exemple de la BDL, « école John-F.-Kennedy », prend les traits. Deux explications possibles : ou bien ce nom n'est pas une traduction, il est original (c'est au fond ce que tu veux dire quand tu répètes maladroitement que c'est une école d'un pays francophone) ; ou bien, qu'il soit original ou pas, ce nom ne donne pas en tout cas l'impression qu'il est une traduction. Tout le monde est de prime abord tenté de donner la première explication, comme tu le fais, et de considérer que la seconde est capillotractée. Pourtant, la baie James est une traduction à l'origine, et nous avons vu que l'expression est considérée comme française ; nous avons aussi graphié une traduction française du nom d'un pont italien avec des traits, etc. Tout cela ne fait sens qu'avec la seconde explication, il faut une fois pour toutes abandonner la première, et par conséquent accorder davantage de traits, à des traductions devenues des équivalents et donc qui ne donnent plus l'impression d'être des traductions.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 02:55 (CEST)

P.-S. : le Larousse en ligne typographie le nom de l'ancien président américain : John Fitzgerald Kennedy. Mais dans une occurrence du nom de l'aéroport, on a droit à un trait : J.F.-Kennedy. Plus étrange, dans l'encyclopédie Larousse archivée, on a le trait entre le J et le F seulement ! Des erreurs, certes, mais qui montrent la volonté de lier par des traits. Il faudrait consulter le Robert. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 03:19 (CEST)

J'associe toute règle de grammaire, usage de syntaxe et convention typographique du français aux territoires ayant le français comme langue. Cela me semble tellement évident que je ne vois même pas comment argumenter. Le Québec est dans ce cas, donc tout exemple lié de près ou de loin à nos cousins d'outre-Atlantique est un mauvais exemple car il est acquis d'avance.
De plus, je t'avoue avoir beaucoup de mal à te lire, que ce soit pour philosopher ou pour expliquer des cas, rédiger tout simplement, et ce malgré tes efforts ou plutôt ton envie d'être pédagogue... Je veux parler de ta façon de digresser par le thème ou par le style.
Rien de nouveau en tout cas dans ton dernier message, si ce n'est que je ne vous pas en quoi la célébrité peut ou doit avoir une influence sur la typographie, les bras m'en tombent. Si ça ne te dérange pas, je vais arrêter de te répondre car les débats à deux, c'est bien, mais c'est un peu fatigant à la longue, surtout quand on a l'impression de ne pas avancer (et comme le dit le proverbe : qui n'avance pas recule, etc.).
PS - Interpréter une erreur comme une volonté est quand même un comble ! D'autant qu'il n'y a aucune notice concernant l'application de telle ou telle convention (que ce soit de la part de Larousse ou de Robert, d'ailleurs). --Cyril-83 (discuter) 4 juin 2018 à 06:39 (CEST)

Bonjour, Pour moi, ce sont les mêmes arguments qu'à la discussion précédente avec aucune référence typographique qui permette de trancher dans un sens ou dans l'autre. GabrieL (discuter) 4 juin 2018 à 09:36 (CEST)

Bonjour. Euh… juste une question : pourquoi met-on un trait d'union dans la rue Jules-Verne, par exemple ? Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2018 à 11:28 (CEST).
« Leonardo da Vinci [ou Léonard de Vinci, peu importe] est fascinant. Son audace architecturale n’a d’égale que la finesse de son dessin et les défis concrets qu’il pose quotidiennement aux lois fondamentales de la physique. On ne saurait mieux dire qu’il est un pont reliant la science et les arts. » Je continue par « Mort en 1519 » ou par « Essentiellement constitué de béton » ? Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2018 à 11:48 (CEST).
Bah non, pas peu importe, si le nom n'est pas francisé alors que son nom francisé est si notoire, il y a peu de chance que l'on parle de l'homme donc il s'agit d'un bâtiment. D'ailleurs, le trait d'union est un marqueur de francisation, il est donc difficile de justifier les traits d'union sur une forme étrangère quand il existe une forme française si connue. Mais bon, on tourne en rond, on se croirait dans la précédente discussion. GabrieL (discuter) 4 juin 2018 à 12:57 (CEST)
GabrieL, si tu as compris quelque chose à ce qu'a écrit Malicweb, c'est bien, mais moi j'ai rien pigé ^^
Sinon, c'est dommage de ne rien voir de neuf par rapport aux discussions précédentes. Ce n'est pas parce que je dis des choses déjà dites pour le bien d'une démonstration complète que les exemples ont le même degré d'analyse, que le raisonnement passe par les mêmes chemins et aboutit aux même conclusions. J'ai défendu pour la première fois la recommandation de l'absence de trait si et seulement si traduction inachevée ou occasionnelle. Et désolé encore : cette recommandation ne se trouve dans aucun code typo, mais je la bâtis par une enquête et des observations dans ces référentiels. On est bien obligés d'y passer quand on n'est pas d'accord sur les renommages qui ont lieu. Ou alors on se contente d'être pas d'accord, on trouve ça cool...
Je suis cependant plus déconcerté par la réponse de Cyril. Qu'il ait mal lu parce que j'ai fait trop long pour lui, et simplifié à l'occasion (la typo dépendrait de la célébrité), passe encore. Mais qu'il répète que les règles valent pour des lieux en pays francophones, et estime que c'est évident mais inargumentable (c'est plutôt ce qu'on appelle un préjugé tenace), les bras m'en tombent, comme il dirait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 13:27 (CEST)
Oui, cher GabrieL, il n'était pas interdit de lire entre les lignes… Disposeras-tu d'une pirouette pour toutes les cas que je pourrais te soumettre ? La fonction première (unique ?) du trait d'union dans les dénominations propres comportant le « nom d'une personne » (pour aller au plus simple) est de lever les équivoques et les ambiguïtés. De ce point de vue, peu importe qu'il s'agisse d'un organisme, d'un bâtiment ou d'un toponyme. Peu importe également que la dénomination propre se situe dans l'espace francophone ou non. Peu importe enfin que le nom de la personne soit française, francisée ou étrangère. L'important est que « j'aime bien grimper sur James-Ross, nous dit la prude Julie » est bien plus efficace que « j'aime bien grimper sur James Ross, nous dit la prude Julie ». Idem pour « 2 juin 1978, Santiago-Bernabéu perd son plus fidèle supporteur en la personne de Santiago Bernabéu. » J'ai bien conscience que ça ne règle pas tous les problèmes, mais ça permet(trait) de faire déjà un premier tri… Cordialement, Malicweb (discuter) 4 juin 2018 à 14:59 (CEST).
Bon, déjà je comprends mieux. Je crois que ma position n'est pas si différente de celle de GabrieL, et intermédiaire entre celles de Malicweb et Cyril.
Malicweb, il est déjà regrettable que l'on manque de sources sur le sujet, mais si en plus l'exemple d'une source, à savoir « la baie Graham Moore », doit être évacué sur le prétexte qu'un trait d'union est utile pour différencier l'entité du bonhomme, on ne va pas s'en sortir. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 15:12 (CEST)

Discussion 4[modifier le code]

Oui, la typographie sert à lever les ambiguïtés... et aussi à embellir le texte, à faciliter la lecture, etc. je sais tout ça.

Pour autant, grosso modo (il y a des petites variantes canadiennes, belges ou suisses que je ne connais pas parfaitement) les référentiels typographiques sont d'accord pour dire qu'un nom (de voie ou de bâtiment, sujets récurrents de la discussion, pour les organismes et toponymes, on le voit dans les CT il y a beaucoup d'exceptions) français et francisé prend les traits d'union et qu'un nom étranger non francisé n'en porte pas (sauf à en avoir dès l'origine). Les embellissements et facilités de lecture passent aussi par une certaine cohérence et à partir de là et des recommandations des référentiels typo, je me vois mal en mettre sur des noms étrangers non francisés. Quand bien même cela lèverait quelques ambiguïtés, cela irait contre les habitudes et les normes reconnues et ainsi ne faciliterait pas le lecteur dans sa compréhension du texte et sa lecture (qui serait interrompue).

Ici, on est dans un cas remarquable où les génériques sont francisés mais apparemment pas les spécifiques, on est forcé de reconnaître que les référentiels typo n'ont pas traité la question (où du moins toutes les sources jusqu'ici avancées). En l'absence de réponse claire de ces référentiels, on a pu croire, dans des exemples illustrant d'autres règles et déjà exposés plus haut et sur l'autre discussion, que les référentiels typographiques étaient plutôt pour ou plutôt contre ou même pour certains pour à certains endroits et contre à d'autres et on leur a fait dire "oui, un générique francisé suffit à dire que le spécifique doit l'être également" et son contraire "non, le générique est francisé mais le spécifique qui ne se voit pas modifié n'est définitivement pas francisé".

Moi, ma position n'a pas changé, je suis, en l'absence de règles dans les référentiels typo, pour ne pas inscrire de règles dans nos conventions là-dessus. Pour mon usage personnel, je fais confiance à l'usage et à mon intuition. Pour Wikipédia, comme l'intuition de chacun est différente, en tous cas sur ce sujet, je pense qu'il ne faut voir que l'usage au cas par cas et ne pas fixer de règles que l'on ne pourrait qu'échouer à retrouver ailleurs.

GabrieL (discuter) 4 juin 2018 à 15:32 (CEST)

Je suis à peu près d'accord avec ce que je lis là, mais faire confiance à l'usage... Mmmhhh... Je suis d'accord que quand nous ne pouvons pas trancher un problème, il reste l'usage. Mais ce n'est pas comme si nous étions sans indices, sans éléments épars dans les sources. Et comment ne pas comprendre que l'usage, qui est déjà frileux à l'idée de mettre des traits d'union dans le nom d'une rue parisienne, va nous aider à faire un choix en cohérence avec nos habitudes typographiques ?
La recommandation que j'ai proposée, c'est pas une énormité toute gratuite et sans considération pour nos divers points de vue. Et je ne veux pas l'inclure dans les CT. Je la donne comme justification à un possible titre de notre article, et d'autres articles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 16:17 (CEST)
Chers GabrieL et Ryoga, sur la question des noms de personnes dans les dénominations propres (hors unités administratives), je ne crois pas que les référentiels typographiques soutiennent qu'il ne faut pas mettre de trait d'union si le nom est étranger et non francisé. À dire le vrai, je pense qu'aucune source ne soutient cette thèse dans le cas général. En revanche, s'il est vrai que les référentiels typo ne distinguent pas les différents cas possibles (ce qui, en bonne logique, signifie que cela s'applique dans tous les cas), ils donnent soit des informations explicites, soit des indices clairs. Il existe une « exception », mais ça n'en est pas une, en réalité. Il s'agit du Termium. Mais celui-ci n'énonce de règle contraire que dans le cas (non général) de la traduction des noms géographiques du Canada. La commission de toponymie du Québec, dans le cas des odonymes, dit explicitement : « Les mots qui composent l’élément spécifique des noms de voies de communication sont reliés entre eux par un trait d’union. Cette règle s’applique aussi aux noms de personnes (y compris aux titres associés à ces noms) attribués aux noms de voies de communication, peu importe la langue de ces noms. » (C'est moi qui souligne.) Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 17:33 (CEST).
Lis le RI de l'article Île Juan de Nova. Il faut aussi prendre en compte qu'il sera probablement impossible sur Wikipédia de mettre un jour les traits d'union dans cette dénomination d'une île pourtant française. Et d'autres encore. Et c'est parfaitement justifiable. La dénomination est lexicalisée, mais pas française.
La commission québécoise a beau jeu de recommander systématiquement les traits dans les noms de voies québécoises : le fait que ce sont des voies situées en pays/région francophone n'implique pas directement le trait, mais implique d'abord que leur nom est choisi de manière à être français. Tout doute est évacué. La rue George-Washington, c'est français, car toute francisation supplémentaire paraitrait ridicule (même mettre un s à la fin du prénom). Pourquoi faut-il écrire la rue Leonardo da Vinci ? Pas parce que c'est une rue italienne, mais parce que ce n'est pas français, c'est une traduction partielle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 18:17 (CEST)
Mauvais exemple, changer d'exemple. L'île en question est une unité administrative.
Pour la commission de toponymie, ça n'est pas exact. Elle fait une exception explicite pour les noms de personnes. Je continue la lecture : « Les éléments qui sont entièrement de langue anglaise, amérindienne ou inuite et qui ne sont pas des noms de personnes ne prennent pas de trait d'union. Ex. — Rue de Thetford Mines ; Chemin Kabir Kouba. Les noms composés de spécifiques d'autres langues, l'espagnol ou l'italien, par exemple, s'écriront toutefois avec des traits d'union. Ex. — Rue de la Sierra-Nevada ; Chemin de Bella-Vista. » (C'est moi qui souligne.) Vous pouvez retourner le problème dans le sens que vous voulez, les noms de personnes (prénom + nom) qui rentrent dans des dénominations propres, que ce soit des rues, des toponymes, des monuments ou des organismes, quelle que soit la situation considérée (nom étranger d'une dénomination située dans l'espace francophone, nom français ou francisé dans ce même espace, nom français ou francisé d'une dénomination située à l'étranger, nom étranger d'une dénomination située à l'étranger) s'écrivent, dans un texte composé en français, avec des traits d'union. Cette règle ne tombe pas du ciel et j'en ai déjà donné, plusieurs fois, la raison : le générique n'étant nullement obligatoire, l'astuce permet de savoir si l'on parle de la personne ou d'autre chose : « Tu t'es farci Hans-Christian-Andersen quand tu as vécu en Argentine ? Non, j'étais au collège national de Buenos Aires. » Cordialement, Malicweb (discuter) 5 juin 2018 à 19:32 (CEST).
Conflit d’édition L'île Juan de Nova, ou l'Île Juan de Nova selon qu'on considère le territoire naturel ou l'administratif : ce sont les recommandations de la CNT et c'est la graphie en usage majoritaire. Les tentatives du COG (dans un document bourré de bizarreries d'ailleurs) de mettre les traits échouent et on le comprend : dans les années 70, une forme « Jean-de-Noves » a été popularisée.
Je me suis mal exprimé pour la commission québécoise. Ce que tu dis pour les rues est un phénomène connu, déjà mentionné dans nos CT pour les entités administratives (car ce que les québécois entendent par entités administratives, c'est aussi des voies) : pas de traits pour les spécifiques anglais, amérindiens ou inuits, sauf noms de personnes. Mais ça, c'est le délire proprement québécois. Moi je te parlais après d'un pays francophone lambda, en évacuant les particularités. Et je ne change pas d'avis : c'est le caractère français de la dénomination qui autorise la règle du trait. C'est ce que disent en gros nos meilleurs référentiels. Alors si tu veux je peux revenir sur le délire de nos cousins du Québec mais ça va être un peu long. De toute manière, le tableau de Termium sur la traduction relativise ce que tu dis, Canada ou pas. Dans mon interprétation, il ne dit pas autre chose que ce que je dis : une traduction partielle = pas de trait. Si c'est un équivalent français, traits. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 21:19 (CEST)
Je n'ai pas retrouvé ta phrase dans la banque de dépannage linguistique, par contre, en faisant un copier-coller, je tombe sur un document (Guide de l'affichage odonymique) ayant la même phrase et qui n'opère que pour les odonymes dans l'espace québécois (donc une entité administrative francophone), il n'est pas fait mention de ce qui étranger et non francisé. "peu importe la langue de ces noms", on a la même règle en France si une voie y est appelée rue Salvador-Allende, même si ce nom est hispanique, la voie est située dans un territoire francophone, donc de fait considéré comme un nom français. On va d'ailleurs plus loin en France, puisque la rue de New-York à Paris a aussi un trait d'union alors que l'usage québécois semble ne pas en mettre. D'ailleurs ce même guide insiste pour dire que le générique fait partie du nom et que l'on ne peut pas dire "Jacques-Cartier" (usage sans générique comme tu le fais dans tes exemples) pour parler de la "rue Jacques-Cartier". Enfin, la BDL sur la page des toponymes administratifs précisent : "S’ils sont français ou francisés, les toponymes [...] s’écrivent avec un trait d’union." GabrieL (discuter) 5 juin 2018 à 21:08 (CEST)
Selon la règle de Malicweb, en effet, rue de New York au Québec. Cette règle vient de l'attachement aux langues locales, séparées des autres langues. Simplement, les Québécois estiment que les noms de personnes dans leurs noms d'entités administratives (et aussi, je l'ai dit, leurs odonymes) sont choisis suffisamment francisés. C'est aussi ce qui se passe en France, je crois, quand on prend soin d'écrire Simon-Bolivar sans les accents, dans les odonymes. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 juin 2018 à 21:35 (CEST)
Oui, la perte (ou le rajout) de diacritiques est le signe d'une francisation. GabrieL (discuter) 5 juin 2018 à 21:49 (CEST)
Un éminent wikitypographe a dit, il n'y a pas si longtemps : « L'officialité du nom, ce n'est pas l'officialité de la graphie, on n'arrête pas de le dire sur cette PDD. Pour moi, on devrait placer les traits. » Marrant, non ? Clin d'œil
Si j'ai pris les exemples de la Commission de toponymie, ça n'est pas pour savoir comment composer une plaque ou un panneau de signalisation dans l'affichage public du Québec. C'est pour montrer que — puisque vous laissez entendre que les cas généraux définis dans les référentiels typo ne couvriraient pas les cas des noms étrangers des personnes — lorsque la règle est détaillée, le nom des personnes est traité à part, de manière particulière. On aurait pu imaginer des « exceptions » pour les noms de monuments dans les odonymes ou les noms d'événements historiques ou les noms de marques ou… ou… ou… Pourquoi ce traitement particulier ? Il me semble que vous avez le nez par trop collé sur la « technique orthotypographique » et que vous perdez un peu de vue d'ensemble sur les motivations qui sous-tendent les règles. Les discussions sur dans ou hors de l'espace francophone le montrent bien. La règle orthotypo porte sur des textes composés en français. Dès lors, la question est : y a-t-il un intérêt, y a-t-il un gain d'information ou une diminutions des équivoques à mettre des traits d'union dans certaines dénominations propres. Si oui, lesquelles et, surtout, pourquoi ? Les divers exemples que j'ai donné montrent en quoi un problème particulier et permanent* se pose avec les noms des personnes, quelle que soit la situtation (personne étrangère ou non, dénomination située à l'étranger ou non). Tous les (bons) typographes ont vu ce problème et ils l'ont traité, la quasi-totalité au sein d'une règle très (trop ?) générale. Nonobstant, ceux qui rentrent dans le détail et « affinent » la règle continuent à traiter à part le cas des noms de personnes.
On ne peut pas dire Jacques-Cartier pour la rue Jacques-Cartier ? Il ferait beau voir… Encore une fois, cette règle concerne les panneaux québecois et n'entament certainement pas la liberté des scripteurs. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 juin 2018 à 10:34 (CEST).
* impossible d'y échapper dans les cas — fréquents — où le générique est omis ; ceci n'est par exemple pas le cas avec des spécifiques en langue étrangère et n'importe quel lecteur francophone bien réveillé comprendra aisément que quand je dis « Riverside est escarpée », je ne suis pas en train de pêcher au bord de l'eau.
Je faisais référence à ta phrase plus haut : "Mais celui-ci n'énonce de règle contraire que dans le cas (non général) de la traduction des noms géographiques du Canada." bah forcément, puisqu'il s'agit de réglementer un usage pour des noms d'entités situées dans une zone administrative francophone (je rappelle que les noms canadiens des régions non francophones gardent leur générique en anglais, si le générique est français et le spécifique anglais ou indigène, c'est que l'on est dans une province francophone (Québec) ou une zone officiellement (bi/tri)lingue (les territoires et la province du Nouveau-Brunswick)), d'ailleurs, même dans un contexte en français, la commission de toponymie donne "George Stewart Lake" car situé au Manitoba ou "George Thomas Creek" en Colombie-Britannique. On le voit, dès que le domaine d'application est plus large, il est précisé "S’ils sont français ou francisés, les toponymes [...] s’écrivent avec un trait d’union." ce qui implique qu'il n'y a pas de rajout de trait d'union quand il n'y a pas de traduction et il peut ne pas y avoir de traduction même dans un contexte en français (exemple de New York plus haut) et on retombe dans la question de départ auxquels les référentiels typo ne répondent pas et des alternatives différentes non selon ce l'on sait mais selon ce que l'on pense ("oui, un générique francisé suffit à dire que le spécifique doit l'être également" ou son contraire "non, le générique est francisé mais le spécifique qui ne se voit pas modifié n'est définitivement pas francisé (traduit)"). Pour Jacques-Cartier pour la rue Jacques-Cartier, c'est un usage familier ou littéraire, j'ai du mal à l'imaginer dans un cadre encyclopédique et rigoureux sauf citation et sauf usage au cas par cas qui se serait imposé (comme les "Champs-Élysées" pour l'"avenue des Champs-Élysées" mais cette exception est suffisamment notable pour qu'elle soit inscrite dans l'article sur cette voie). D'ailleurs le générique est souvent utile, différentes voies voisines portant le même spécifique et ne se distinguant que par la générique. Il n'y aurait rien d'étonnant à ce qu'il y ait le chemin Jacques-Cartier non goudronné dans la continuité de la rue Jacques-Cartier et en perpendiculaire l'impasse Jacques-Cartier qui se branche sur la rue du même nom. GabrieL (discuter) 6 juin 2018 à 10:54 (CEST)
Malicweb, GabrieL, tout ceci est bien compliqué. Je sais moi aussi créer des phrases ambivalentes : « Dumont-d'Urville est agitée ce soir. » S'agit-il de la base scientifique qui serait en effervescence après une alerte au froid ? ou bien de la mer balayée par des vents violents aussi rares que soudains ? Un trait d'union ne désambiguïse pas toujours, c'est l'ajout bienvenu d'un terme générique qui fait le boulot. Voilà pourquoi la théorie de Malicweb ne me satisfait pas, même s'il me flatte, je l'ai vu là-haut :)
Si vous avez un avis sur le cas similaire de l'île Pierre-Ier dont on a rapidement parlé ici, n'hésitez pas à vous rendre sur la PDD de cet article, ne serait-ce qu'un bref instant, pour laisser un p'tit com. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 juin 2018 à 18:24 (CEST)
GabrieL, Ryoga, j'ai bien compris que vous cherchiez avant tout une règle opérationnelle pour un usage dans Wikipédia. Quant à moi, je m'intéresse en premier lieu à la problématique orthotypographique. Que Jacques-Cartier soit un usage familier ou littéraire, c'est possible, mais rassure-moi GabrieL, les ouvrages de référence typographiques dans lesquels vous recherchez (désespérément) quelques indications n'ont pas uniquement été écrits en prévision d'un usage dans les encyclopédies en général et dans Wikipédia en particulier, si ? Encore une fois, je m'excuse d'insister, mais posez-vous la question de la motivation et de l'utilité d'une règle. Dans le cas d'espèce, qu'apporte (ou qu'apporterait) le fait de graphier rue Salvador Allende une rue sise au Chili et rue Salvador-Allende une rue située à Paris ? Le fait de « respecter » l'étranger ? D'indiquer que la première ne se situe pas dans l'espace francophone ? Ces « gains » sont-ils objectivement plus importants (et plus pertinents) pour le lecteur que ceux qui découlent de l'information immédiate que l'on est en présence d'une personne plutôt que d'autre chose (et en toutes circonstances, présence ou non d'un générique) ? Personnellement, je ne le crois pas. Par ailleurs, GabrieL, tu es un galopin, car dans la citation que tu fais de la B.D.L., tu as opportunément coupé juste après toponymes. Rappelle-moi le mot qui vient juste après et qui conduit ta citation à traiter un cas que j'ai expressément exclu de mon analyse ? Oui, il n'y a pas de rajout de trait d'union dans la « traduction » des toponymes administratifs, cela a déjà été dit et redit et je ne le conteste pas (mais je pourrais, car j'ai de gros doutes sur la pertinence de ce choix).
Oui, Ryoga, ta phrase est ambiguë et alors ? Ni plus ni mois que celle-ci : « Jacques Martin pense différemment. » Quel « générique » proposes-tu de rajouter à cette phrase pour lever tous les cas d'homonymie ? Bref, l'opposition que tu soulèves traite de tout autre chose que la problématique ici débattue. Pour l'île Pierre-Ier, la bonne orthotypographie commande le trait d'union, sans nul doute possible. À côté de cela, une écrasante majorité des textes évoquant cette île graphie « île Pierre Ier »… À part ça, je ne sais pas si tu as remarqué, mais la plupart des textes du début du XIXe s. graphient baie Graham-Moore (et même baie Graham-moore)… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juin 2018 à 11:10 (CEST).
Effectivement, Malicweb, le fait d'écrire rue Salvador Allende une rue sise au Chili et rue Salvador-Allende une rue située à Paris montre que c'est l'espace francophone qui utilise cette règle typographique pour les termes en français, et non l'espace hispanophone (par exemple). Sinon, on devrait appliquer aussi la convention du trait d'union appliqué pour les villes, les États, etc. aux entités non francophones San Luis Potosí, San Miguel de Tucumán, General San Martín, Soledad Díez Gutiérrez, etc. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 11:40 (CEST)
Non, le lien de cause à effet que vous (je ne sais plus si on se tutoie, désolé) établissez n'existe pas. Une entité administrative (institution, temps, histoire) est par nature différente d'un toponyme ou d'un monument (espace, géographie, lieux). Deux conventions différentes peuvent parfaitement coexister. Qu'apporte au lecteur le fait de savoir que la rue en question n'est pas située dans un pays francophone (et encore ça n'est pas certain, car il semble bien que s'agissant de Berlin, il faille écrire rue Salvador-Allende…) ? « Quand j'ai vu Salvador Allende, à Madrid, j'ai été impressionné. Il était beaucoup plus large que je ne me l'imaginais. » Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juin 2018 à 12:06 (CEST).
Par défaut, des règles linguistiques et typographiques du français s'appliquent pour un énoncé en français ou pour désigner des lieux qui appliquent ces conventions. Il n'est pas acceptable d'écrire autre chose que hôpital universitaire Infanta Leonor, situé à Madrid, en Espagne, et pour lequel le générique est traduit par bon sens commun et le spécifique, c'est-à-dire le nom propre en lui-même, ne l'est pas. Idem pour les stades, les rues, les villes qui sont tous des toponymes au sens large. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 12:17 (CEST)
Oui, hôpital universitaire Infanta Leonor ne me pose pas de problème (encore que hôpital universitaire Infanta-Leonor ne m'empêcherait certainement pas de dormir, au contraire). Ce qui contredit la première partie de votre assertion, car hôpital universitaire Infanta Leonor est à l'évidence un énoncé en français, alors que les règles typographiques de cette langue recommanderaient hôpital universitaire du Dauphin-Louis. En revanche, si ceux-ci devaient exister, hôpital universitaire Juan-Carlos (de Madrid), stade Rafael-Nadal (de Majorque), rue Juan-Miró (de Barcelone), mais São Paulo au Brésil (à titre personnel, je n'aurais rien contre Sao-Paulo…) Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juin 2018 à 14:24 (CEST).
Alors là, c'est le pompon sur la pomponnette, comme on dit ! Clin d'œil Hôpital universitaire Infanta Leonor est écrit « en français » ? Qu'il le soit en partie car le générique est en français, c'est évident, mais la deuxième partie de l'exemple me semble clairement écrite dans la langue de Cervantes. De plus ce lieu est situé sur un territoire non francophone qui n'applique donc pas nos conventions typographiques. Idem pour les exemples fictifs qui suivent ton (oui, nous pouvons nous tutoyer, évidemment) argument. --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 16:45 (CEST)
Je lisais il y a quelques minutes la biographie et le CV de Pedro Sánchez, et je défie quiconque de sourcer « institut Ramiro-de-Maeztu » (Madrid), « institut universitaire Ortega-y-Gasset » ou encore « université Camilo-José-Cela ». --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 18:03 (CEST)

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Wow… Vaut mieux lire ça que d'être sourd (quoique). C'est marrant comme on passe en quelques ligne de « un énoncé en français » à « est écrit "en français" »… Donc, selon toi (merci pour l'information), « 3 plus 3 font 7. » n'est pas (ou que partiellement) un énoncé français ? « la transcription correcte est -.-./---/..- selon le Manuel des Castors juniors. » n'est pas (ou que partiellement) un énoncé français ? Et la présente phrase, est-elle intégralement un énoncé français Clin d'œil ? Et comment expliques-tu qu'un éminent orthotypographe préconise, au sein de textes ou d'ouvrages écrits et composés en français d'écrire : « Comme le faisait finement observer un architecte : « Why bother so about the spacing of the sheet ? The final building is the thing which counts ; these drawings are but temporary things — a means to the end. » Ce n’est pas faux. », avec toutes les conventions typographiques françaises et aucune convention typographique anglo-saxonne ? Tu noteras en particulier le remplacement de la virgule par la séquence « espace : ». Ah, non, tu n'as pas la version originale. La voici : « As one architect remarked, “Why bother so about the spacing of the sheet? The final building is the thing which counts; these drawings are but temporary things—a means to the end.” In a sense it is true. » Et quel sens diable donner à cet autre morceau de bravoure et de compréhension des conventions orthotypographiques (françaises) : « Si l’on doit intégrer une citation allemande au sein d’un texte français, on se gardera d’adopter toutes les conventions typographiques allemandes. En revanche, on respectera les conventions orthographiques, par exemple la majuscule initiale des substantifs : »Nr. 2: Dr. Martin, 19. Jahrhundert.« devient « No 2 : Dr Martin, xixe siècle siècle. » » (Lacroux, article anglais et allemand respectivement.) Etc., je suis appelé à table… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juin 2018 à 18:56 (CEST).

S'il vous plaît, y a-t-il un traducteur dans la salle ? La seule chose que j'ai comprise est la phrase en anglais (humour, ne nous emballons pas...) ! --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 19:16 (CEST)
Moi, je suis super content d'avoir retrouvé mes souvenirs d'enfance concernant les manuels typogr... des Castors Juniors ! Man ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2018 à 21:33 (CEST)
Lacroux fait précéder la règle de la citation anglaise dans un texte en français de « ¶ », c'est-à-dire que la règle concerne le traitement de texte, ça n'a rien à voir avec les noms propres. *soupir* GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 10:40 (CEST)

Question aux possesseurs d'un Robert (des noms propres, je présume)[modifier le code]

Y voyez-vous un aéroport J.F. Kennedy, ou avec des traits, ou comment ? Cela peut être utile. Désolé si la réponse a déjà été donnée ailleurs. Cldt. --Ryoga (discuter) 4 juin 2018 à 18:02 (CEST)

Bon, de toute façon, je crois que le trait se mettra ou pas, selon les ouvrages...

Cyril-83, tu es d'accord pour écrire sur Wikipédia « île Juan de Nova » (île française dont la francisation « Jean-de-Noves » est presque inusitée de nos jours) ? Tu es d'accord pour écrire « école J.-F.-Kennedy » (au Québec) ? Tu es d'accord pour traduire (partiellement) « ponte Leonardo da Vinci » (en Italie) par « pont Leonardo da Vinci » si ta volonté est de reprendre le spécifique tel quel ? Tu seras d'accord pour remplacer « ponte/pont Leonardo da Vinci » par l'équivalent français « pont Léonard-de-Vinci » lorsque celui-ci sera en usage certain (je ne parle pas d'un usage des traits d'union, mais d'un usage oral ; la dénomination peut s'écrire dans certains journaux/livres avec ou sans les traits, mais sur Wikipédia il faut choisir les traits) ?

Dans ce cas, pour graphier le nom de notre aéroport, il faut simplement savoir ce que l'on veut, sans s'attacher à la francophonité du pays qui l'accueille : si l'on veut reproduire le spécifique étranger, on écrira « aéroport J. F. Kennedy » ; mais rien ne nous empêche d'écrire « aéroport J.-F.-Kennedy » si nous estimons que nous avons là un équivalent français en net usage qui peut remplacer la dénomination anglaise ou sa traduction partielle. J. F. Kennedy est bien le nom du président aux US comme chez nous ? On l'estime suffisamment francisé en le laissant tel quel, je veux dire sans inventer des Jean Kennedy par exemple ? Alors il n'y a pas de raison de contester ce raisonnement, qui fait du nom du président le spécifique d'un aéroport, lui adjoignant ou pas les traits d'union.

Le problème est donc en réalité : si c'est une affaire de volonté du rédacteur wikipédien, il y aura des traits ou pas selon les occurrences de notre aéroport ; mais nous, quand nous discutons pour tenter une uniformisation de la graphie dans un article (parce qu'il nous parait normal d'éviter toute contestation, légitime ou pas, liée à des traits présents une fois sur deux sur la page), qu'est-ce que nous devons décider ?

Et la solution du problème, àmha, c'est : aéroport J.-F.-Kennedy. Parce que c'est en phase avec l'esprit des conventions sur les titres : pourquoi donner une traduction partielle alors qu'il existe un équivalent français ? Et si le titre doit avoir les traits, le reste de l'article aussi (sauf évidemment la dénomination originale que l'article montre comme originale, par l'emploi du générique anglais notamment). Maintenant, Cyril, je veux bien revoir ma copie si tu me montres qu'un tel équivalent français n'existe pas. Mais du moment que l'aéroport a son propre long article wikipédien dédié et sourcé et qu'on ne conçoit pas de titrer l'article par la dénomination anglaise, ça va être difficile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2018 à 15:45 (CEST)

Ryoga, je ne vois pas aucune source proprement dite allant dans le sens des traits d'union pour l'aéroport international J. F. Kennedy. Il me semble que ta perception du verbe « franciser » est également un des points d'achoppement principaux, et que tu en as une définition toute personnelle ou du moins que je ne saisis pas.
Pour reprendre ton premier paragraphe, les cas que tu me donnes et les cas évoqués par le passé :
avec trait d'union :
  • je ne connais pas la particularité qui empêche de mettre des traits d'union à l'île Juan de Nova, mais il semble que le COG le fait déjà en respectant la convention, alors je suis bien davantage favorable à île Juan-de-Nova ou île Jean-de-Noves, puisque c'est un territoire français et donc francophone ;
  • oui pour l'école J.-F.-Kennedy au Québec, avec traits d'union puisque sur un territoire francophone ;
  • pont Léonard-de-Vinci d'emblée, sans besoin d'attendre que ce pont obtienne de la notoriété ; celui qui lui donne son nom a de la notoriété en français (voilà un vrai cas de francisation), Léonard de Vinci et non Leonardo da Vinci, comme un certain nombre très réduit et persistant de personnages historiques ;
  • île Pierre-Ier, pour les mêmes raisons ;
sans trait d'union :
  • aéroport international John F. Kennedy, puisque situé sur un territoire non francophone, et qui n'applique donc pas cette convention des traits d'union ;
  • stade Santiago Bernabéu et stade Carlios Tartiere pour les mêmes raisons.
--Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 16:40 (CEST)
Le gros problème de ton raisonnement est évidemment résumé par la phrase : « aéroport international J. F. Kennedy, puisque situé sur un territoire non francophone, et qui n'applique donc pas cette convention des traits d'union ». On voit bien la confusion : un territoire non francophone, certes, n'applique pas une convention sur les traits d'union ; mais Wikipédia francophone n'est pas un territoire non francophone. Voilà, voilà. Tu persistes à vouloir des sources pour les traits, on ne sait pas de quel type, de quoi tu veux parler. Tu n'en as pas, des sources. Il faut juste te couler dans un raisonnement de bon sens. Je n'ai pas de conception spéciale de la francisation. Moi, au moins, je ne vais pas chercher de pseudo-évidences pourtant jamais écrites ailleurs comme : c'est en territoire francophone donc on met les traits, c'est en territoire non francophone donc on ne les met pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2018 à 16:56 (CEST)
Nous sommes tous les deux persuadés de parler de bon sens et nous sommes tous les deux de bonne foi, me semble-t-il. Quant aux sources, il n'y a pas à tortiller pour savoir de quoi il s'agit, ce n'est rien de différent de l'habitude. Qui écrit les traits d'union dans les exemples que tu cites ? Je n'ai vu aucune source en français pour « aéroport international John-F.-Kennedy » sur la page de l'article, ou suis-je allé trop vite, idem pour « stade Carlos-Tartiere » et il n'y a guère que quelques exemples pour « stade Santiago-Bernabéu », sortis du très sérieux et isolé Le Monde, alors que les autres médias tout aussi sérieux ne mettent pas de trait d'union... --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 17:33 (CEST)
« il n'y a guère que quelques exemples pour « stade Santiago-Bernabéu », sortis du très sérieux et isolé Le Monde, alors que les autres médias tout aussi sérieux ne mettent pas de trait d'union... » rhooo le vilain mensonge… Cordialement, Malicweb (discuter) 8 juin 2018 à 22:27 (CEST).
D'autres sources, Malicweb ? --Cyril-83 (discuter) 8 juin 2018 à 23:21 (CEST)
Cyril-83, tu noteras sur cet article de Libé que la graphie « Santiago-Bernabeu » (deux occurrences) ne porte pas le diacritique (ce retrait est un signe de francisation selon GabrieL). On trouve (parfois ou souvent) cette graphie sur Franceinfo, L'Équipe, Sport 24 (Le Figaro) ou encore, évidemment, Le Monde. Mais on trouve aussi des graphies avec ou sans l'accent/le trait d'union, certes. Il faudrait quand même réfléchir à cette francisation en Bernabeu. Licite ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2018 à 00:19 (CEST)
Cyril-83, combien ? 10 ? 20 ? 50 ? Cordialement, Malicweb (discuter) 9 juin 2018 à 00:28 (CEST).
Malicweb, c'est toujours le même problème qui se pose et ton ironie ne fait rien à l'affaire. Deux ou trois exemples devraient suffire, mais il suffit que l'on en compte autant avec la mauvaise orthographe pour ôter toute crédibilité la source ! Remettrais-tu en question le principe des sources ? --Cyril-83 (discuter) 9 juin 2018 à 07:25 (CEST)
Je crois que ce que j'ai mis suffira ^^ « John-F.-Kennedy » est peut-être une graphie plus rare, mais on la trouve facilement, comme sur cet article du Monde (qui, certes, met rarement les traits pour cet aéroport). Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2018 à 00:38 (CEST)
P.-S. : Un article du 4 juin du Figaro propose « John-Fitzgerald-Kennedy ». Bon, OK, 4 juin 2007 :p Si les traits sont rares, il faut bien voir qu'on abrège souvent le nom en JFK et que les auteurs qui font ça ne réfléchissent plus à mettre des traits ou pas, mais vont à l'essentiel.
Ryoga, qu'est-ce que c'est que c'est que ce genre de supputation ? L'absence de diacritique serait « un signe de francisation selon GabrieL » ? Alors là, je dis bravo pour le sérieux de l'argument et sa formulation ! Libération n'a tout simplement pas de correcteur suffisamment rigoureux puisqu'il n'en mettent pas non plus sur le nom propre Gabriel Díaz, et là, je ne vois pas d'argument selon lequel il faudrait franciser le nom de ce pauvre supporter qui n'a rien demandé. Dans cet autre article de Libé, celui-ci, celui-ci ou celui-là, le stade ne prend ni trait d'union, ni diacritique (tout comme pour Raúl). Difficile de trouver une « politique du trait d'union » pour les stades à l'étranger (même si la « politique du trait d'union » en général est très inégalement traitée, que ce soit pour les stades situés dans le monde francophone ou les autres domaines concernés), que ce soit chez Libération ou d'autres médias.
L'exemple de l'aéroport John F. Kennedy prend également l'eau puisque les sources sont rares ou centrées sur un seul éditeur, pas de quoi en faire un modèle ni une référence.
Des sources pour le « stade Carlos-Tertiere » ? Je pense que ça va être difficile, comme pour les autres noms des autres monuments ou édifices se trouvant sur un territoire où le français n'est pas la langue employée. Difficile donc également d'intégrer cette généralité aux CT puisque ce point n'est pas suffisamment étayé. --Cyril-83 (discuter) 9 juin 2018 à 07:25 (CEST)
Non mais, Cyril-83, on n'est pas en train de te dire qu'on a prouvé quoi que ce soit avec un article de Libé, on relativise simplement tes affirmations. « Vilain mensonge », c'est pas moi qui l'ai dit, c'est pas mon vocabulaire. Je ne dis pas que le journaliste de Libé a consciemment mis le trait d'union après avoir francisé Bernabéu de la même manière qu'on francise Simón Bolívar en retirant les accents avant de le faire entrer, par exemple, dans un nom de rue. Je n'en sais rien. Mais je pense que si Bernabeu est acceptable comme francisation, cela veut dire qu'il faudrait écrire « stade Santiago Bernabéu » mais « stade Santiago-Bernabeu ». Le fait est que les sources ne sont ni en faveur du trait ni en faveur de l'espace dans les cas les plus généraux, ce n'est pas une majorité d'espace qui va prouver quoi que ce soit, tu sais très bien que dans le tas il y a ce que Wikipédia considère comme des mésusages relativement à ses conventions : des gens se moquent royalement de mettre un trait ou pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2018 à 16:13 (CEST)
P.-S. : Tu sais très bien que les sources en français évoquant un stade Carlos(-)Tartiere sont très rares. C'est pour ça que j'ai préalablement nuancé l'emploi du trait dans ce cas. Ce stade mérite-t-il d'ailleurs son article sur Wikipédia ? Mais peu importe : il a un article, si vraiment il y a des sources, le mieux est de le graphier avec le trait. Si l'article dédié disparait, mais si le stade se rencontre une fois au détour d'un autre article quelconque, il vaut mieux alors ne pas mettre le trait.
Je t'avoue m'en soucier comme de colin-tampon, mais c'est le stade du Real Oviedo, petit club, certes, mais club de première division quand même. Cela dit, ton avis et ta recommandation finales m'étonnent encore plus que le reste... --Cyril-83 (discuter) 9 juin 2018 à 16:33 (CEST)
J'ai jadis tenté une explication, qui ne t'a pas convaincu. Rassure-toi : je n'ai pas convaincu grand-monde. Cela dit, mes résultats sont des compromis entre ta position et celle de Malicweb. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2018 à 16:42 (CEST)

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Bon, en vitesse ; Santiago-Bernabeu : France-football, Ouest-France, Le Dauphiné, Le Figaro, Sports.fr, Eurosport, Tribune de Genève, La Côte, Maxifoot, Sofoot, Le Matin, L'Est républicain, L'Express, La Tribune, etc., etc. ; Vicente-Calderon : 20 minutes, Libération Maroc, Wikiwand, Sofoot, Arcinfo, L'Équipe, Sports 24, Eurosport, Football 365, Ouest-France, Bfmtv, Le Monde, etc., etc. ; Arthur-Ashe : Le Temps, Le Figaro, Tribune de Genève, Ouest-France, L'Express, Le Parisien, Les Échos, Tennis magazine, L'Alsace, etc., etc.
Attention, je ne prétends pas que les autres formes n'existent pas, ni même qu'elles ne sont pas majoritaires (comme les mauvais sont nettement plus nombreux que les bons…). Ce qui est certain, c'est que les formes avec traits d'union sont attestées, en nombre, alors même que les versions indigènes n'en comportent pas et qu'il n'y a nulle part dans les référentiels typo de règles claires et transparentes qui l'exigeraient dans ce cas précis. Comme d'hab, question : Pourquoi ? C'est quand même plus simple pour celui qui n'y connaît rien et qui ne veut pas se faire ch… de reproduire la forme originale, sans trait d'union, d'autant qu'elle est courante. Pourquoi se « fatiguer » à le mettre ? Je constate que depuis le début de nos échanges, je pose beaucoup de questions, mais n'obtiens que peu de réponses. À l'inverse, j'ai expliqué ce que peremettait l'ajout du trait d'union et en quoi, respectivement dans quel contexte cela pouvait jouer un rôle, voire être décisif. J'ai également explicité le fait que Lacroux (tous les bons typographes sont d'accord avec lui) dit clairement que les citations (donc aussi les emprunts), dans un texte composé en français, suivent les règles orthotypographiques françaises. Encore une fois, aucune réponse (autre qu'ironique), ni commentaire.
Cyril-83, les sources ? quelles sources ? On n'arrête pas de répéter à l'envi que les sources d'usages, non typographiques, mêmes très majoritaires, ne sauraient l'emporter contre un principe typographique sourcé, logique, cohérent. On va même jusqu'à faire valoir la « cohérence » et la « logique », alors que toutes les références (sauf le Lexique) sont unanimes (cas de l'OTAN, on devait être à quelque chose comme 22 à 25 ouvrages de référence tous unanimes sur une graphie et le Lexique isolé sur une autre). Tu prônes Caroline-du-Sud, Afrique-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Provence-Alpes-Côte-d'Azur (à raison) pour des questions de cohérence et de consistance, alors que la (grosse) majorité des quotidiens et des sources sont contre toi. Dans le cas d'espèce, j'ai hautement conscience que la situation actuelle, plus encore la tendance générale, et les « mauvais » (au nombre desquels je ne te compte bien entendu pas) ont le vent en poupe et qu'il devient courageux (comprendre pathétique) de défendre la position que je tiens. Pourtant, il n'y a aucun doute que si les typographes historiques devaient légiférer sur cette question ils iraient dans mon sens. Parce que le service rendu au lecteur avec l'ajout d'un trait d'union aux noms de personnes pour ne pas les confondre avec autre chose prime tout autre considération. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juin 2018 à 22:02 (CEST).
Malicweb, ce que dit ton maître dans l'article « Saint » peut-il te faire nuancer ton propos ? Moi, je vois qu'il est question de francisation, pas de désambiguïsation. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 23:25 (CEST)
J'ai l'impression de prêcher dans le désert… As-tu remarqué que 1) Il n'est pas question de nom + prénom ; 2) il n'est question que de noms d'unités administratives ; 3) même dans ces cas, Lacroux est à l'évidence favorable au trait d'union ; 4) S'agissant des voies publiques, le maître précise : « la règle française s'applique dans tous les cas de figure » (c'est moi qui souligne) ? As-tu une autre définition du mot tous que moi ? C'est pas parce qu'un petit malin à trouvé une rue du Général-San-Martin à Paris que cela enlève quoi que ce soit à la généralité de la règle édictée par Lacroux… Cordialement, Malicweb (discuter) 10 juin 2018 à 23:34 (CEST).
Ah oui, pour avoir remarqué qu'on y parle de saints, dans cet article « Saint », j'ai remarqué, merci ! Mais je ne vois pas bien quelle différence insurmontable tu ferais avec les cas prénom + nom puisque tu n'as pas été aussi « séparatiste » quand tu écrivais tes phrases en anglais (ou en allemand, j'sais plus) il y a peu. Si je te suis bien, la présence d'un générique change tout, donc les rues comme les îles (comme les stades ou aéroports). Mais Lacroux ne dit pas ça. Et dans les toponymes administratifs, pardon, mais le trait n'a pas sa faveur en absence du mot « Saint(e) » en bon français. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 23:52 (CEST)

Et toi, GabrieL, tu es aussi concerné que Cyril : tu n'es pas convaincu par la re-refonte de mon argument ? Car je crois que ce sera le dernier. Tu crois toujours qu'il faut suivre l'usage ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2018 à 21:40 (CEST) De toute manière, le Fesse-bouc officiel du stade Carlos-Tartiere met un trait, c'est la preuve ultime, alors camembert :D

Non seulement Facebook n'est pas une référence mais de surcroît, les pages généralistes sont en lien direct avec wp:fr... Quel hasard !!! --Cyril-83 (discuter) 10 juin 2018 à 22:11 (CEST)
Mince alors :D --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 23:14 (CEST)

Chacun expose une logique et son intuition en le rapprochant au mieux des règles existantes, toujours est-il que si chaque exposé a une logique qui se défend, on a (pour les odonymes, les toponymes, administratifs ou non, ou les édifices) aucun référentiel typographique clair ou tranchant la question des noms où seul le générique est francisé et pas le spécifique.

Quelques erreurs de fonctionnement :

  • on ne peut pas passer allégrement d'un domaine à un autre (des odonymes aux toponymes administratifs ou des toponymes non administratifs aux noms d'édifice, par exemple), s'il y a des rubriques différentes dans les référentiels typo, ce n'est pas pour rien ;
  • on ne peut pas généraliser non plus des règles typo canadiennes aux règles françaises (surtout pour les odonymes et toponymes qui sont parmi les domaines où il y a le plus de différences entre France et Canada) ;
  • mentionner des cas qui se disent fonctionner dans tous les cas alors que la rédaction de la rubrique ne concerne déjà que des noms en français ou francisés est inutile pour faire avancer le débat (sinon, on peut de la même manière avancer une règle inverse tirée d'un extrait qui ne fonctionne que pour les noms non francisés) ;
  • citer des exemples de l'usage est inutile pour établir une règle générale vu le nombre de contre-exemples ;
  • citer des exemples du début du XIXe l'est également, l'usage évolue, lentement mais évolue quand même. Et parmi les choses qui évolue le plus, c'est justement la régression des formes traduites devant les formes dans la langue originale. Au début du XIXe, il y avait encore beaucoup de "La Nouvelle-York" pour la ville de New York.

j'ai bien compris que vous cherchiez avant tout une règle opérationnelle pour un usage dans Wikipédia. Quant à moi, je m'intéresse en premier lieu à la problématique orthotypographique. Dans ce cas-là, effectivement on ne parle pas de la même chose, on n'est pas là pour chercher pas à établir nos propres règles par rapport à ce qui nous semble le plus logique, dans ce cas-là, il vous faut plutôt participer à la rédaction d'un ouvrage qui serait par la suite édité, mais on s'applique à la rédaction de conventions se basant sur des référentiels typo partageant des règles communes entre eux en dehors de Wikipédia. Mon constat, c'est que les référentiels typo séchant sur ce point de détail, on n'a pas à statuer là-dessus.

Je suis d'accord que quand nous ne pouvons pas trancher un problème, il reste l'usage. Mais ce n'est pas comme si nous étions sans indices, sans éléments épars dans les sources. Les "indices" allant dans un sens ou dans l'autre, je ne vois pas comment cela peut nous aider. Si les indices étaient tous du même côté, je crois qu'il n'y aurait même pas eu de discussion. Ne reste plus que l'usage. Oui, je crois toujours qu'il faut toujours, à défaut de règle, au cas par cas, suivre l'usage. Et qu'un cas ne peut pas faire jurisprudence pour un autre car le niveau de notoriété, l'ancienneté, les accointances de la langue d'origine avec le français, le nombre d'occurrences davantage dans des textes français canadien ou français de France et d'autres critères sont autant d'éléments qui jouent en faveur de la francisation (ou semi-francisation) ou non du spécifique.

GabrieL (discuter) 12 juin 2018 à 10:45 (CEST)

Je suis assez conscient de ce que tu dis, GabrieL, quand j'établis mon argument. Je devrais nuancer ce que tu dis mais peu importe. Le moment est venu de te demander, non pas ce que nos sources ou les CT recommandent, mais ce que tu écrirais, toi.
On a, chez les wikitypographes, au moins deux qui écriraient parfois des traits à l'opposé des intuitions des autres wikitypographes : Malicweb mettrait des traits dans tous les spécifiques-patronymes ; Enzino ne mettrait peut-être pas les traits dans les spécifiques qui peuvent être indubitablement francisés du fait qu'ils ont un équivalent français connu (pont Leonardo da Vinci), mais mettrait des traits dans des spécifiques-patronymes qui ne démontrent pas tous les signes de la francisation (île Jan-Mayen) et en plus dans beaucoup de spécifiques francisés non mentionnés dans les CT. À l'inverse, Cyril ne mettrait pas les traits dans les dénominations (hors les odonymes) qui ne sont francisées que par leur générique : aéroport J. F. Kennedy, etc. GabrieL doute, Gkml ne suit Cyril que partiellement, sur les entités naturelles (il mettrait donc les traits pour l'aéroport).
Je trouve décidément que ma position est un bon compromis dans ses résultats, à défaut de l'être dans le raisonnement. OK, ça nous fait une belle jambe si l'on voit que ce compromis ne sert pas à modifier un article ou la page des CT. Mais j'ai dans l'espoir qu'il pourrait servir de repère modérant à ceux qui, adeptes d'une position extrême, s'aventurent sur Wikipédia dans des renommages parfois délicats. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 18:24 (CEST)
Le moment est venu de te demander, non pas ce que nos sources ou les CT recommandent, mais ce que tu écrirais, toi. Pour mon usage personnel, j'aime bien mettre les traits d'union pour les raisons évoquées par Malicweb. Si c'est sur Wikipédia, je m'efforce de faire abstraction de mes goûts personnels et de faire appel à l'usage ou, quand je n'ai pas le temps de faire des recherches, à mon intuition et mon intuition me guide pour les cas avec une lecture facile en français à mettre le trait d'union, pour les cas plus difficiles à lire à ne pas les mettre. Exemple, si un vélodrome portait le nom du coureur cycliste Pedro Delgado, aucune difficulté à la prononciation et à l'écriture, le trait d'union arrive facilement sous mon clavier, si c'était Juan José de los Ángeles Segui, je m'abstiendrai de les mettre. Pour le cas présent, si on regarde l'usage, peu d'ouvrage "de qualité" mais réponses majoritairement sans. L'Histoire de la Coupe du monde de football pour les Nuls (rare source de qualité) donne sans trait d'union donc je favoriserai une écriture sans. GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 11:45 (CEST)
L'absence de référence parfaitement univoque sur le sujet doit-elle nous interdire d'évoquer la question dans les CT ? Personnellement, je ne le crois pas, des alternatives sont possibles. Par exemple (éventuellement un brin provocant :-) : « La tendance actuelle est au strict respect des graphies étrangères, singeant en cela ce qui se pratique déjà pour les toponymes administratifs. Pourtant, l'ajout raisonné du trait d'union dans les noms de lieux (monuments, rues, stades, places, toponymes géographiques, etc.) permet de lever certains cas d'ambiguïté, particulièrement dans les dénominations formées à partir de noms de personnes. Cette pratique était encore privilégiée par Larousse dans son Dictionnaire du XXe siècle, puisqu'il écrivait « île Jan-Mayen ». De nos jours, aussi bien le Petit Robert que le Petit Larousse graphient « île Jan Mayen ». Bien que les CT ne puissent préconiser une marche unique, elles vous encouragent à vous référer au meilleur usage, à commencer par les dictionnaires encyclopédiques. Etc. » (Il s'agit bien entendu que d'un exemple librement adaptable Clin d'œil.) Par ailleurs, s'agissant des noms de personnes, m'est avis que vous devriez laisser tomber cette histoire de « spécifique francisé, semi-francisé, partiellement francisé and so on ». Dans un monde qui n'ose plus toucher aux noms étrangers (de peur de leur faire mal, je suppose), prétendre que Rafael Nadal ne serait pas francisé est un non-sens. Tout comme prétendre que toutes les phrases où apparaîtraient ce nom ne seraient que partiellement composées en français. Enfin, j'aimerais quand même faire remarquer que si beaucoup déplorent la (prétendue) absence de règles dans les codes typo sur la question, aucun argument (hors usage majoritaire, pratique québécoise et unités administratives s'entend) n'a été fourni pour motiver l'absence de trait d'union dans le cas général. Et, ah oui, dernier point : je vous mets quand même au défi de me trouver une occurrence d'un nom+prénom sans trait d'union dans les codes typo français (hors pratique québécoise encore une fois). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2018 à 15:44 (CEST).
je vous mets quand même au défi de me trouver une occurrence d'un nom+prénom sans trait d'union dans les codes typo français bah, on n'en a forcément pas trouvé puisqu'un seul contre-exemple aurait suffi à démontrer qu'un "camp" complet avait tort. Sauf que les exemples inverses issus d'un pays non francophone où seul le générique a été traduit et que le spécifique n'a subi comme seule altération le rajout d'un ou de plusieurs traits d'union sont à peine plus nombreux.
L'absence de référence parfaitement univoque sur le sujet doit-elle nous interdire d'évoquer la question dans les CT ? d'évoquer la question, je ne sais pas, de trancher la question assurément. Je ne me vois pas prôner les formes sans car on n'est pas à l'abri d'un effet de mode et, quand le trait d'union aura de nouveau la cote, de le voir revenir (et cela peut être plus rapide qu'on ne le pense). Ni de prôner les formes avec car, si l'usage reste marqué sans, on n'est pas non plus à l’abri que des référentiels typo admettent cet usage devant le poids du nombre. Je me suis laissé dire il y a quelques mois, dans une librairie dijonnaise que j'ai longtemps fréquentée, que les discussions sur la typographie sur Wikipédia étaient lues par des rédacteurs d'ouvrages sur la typographie, ils écriront alors peut-être quelque chose à ce sujet aux prochaines mises à jour ;-) GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 16:16 (CEST)
Pauvres rédacteurs... :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 16:34 (CEST)
« bah, on n'en a forcément pas trouvé » Et ça ne te met pas la puce à l'oreille ? Clin d'œil De l'autre côté, « à peine plus nombreux » ne recouvre que très imparfaitement la réalité. J'en ai quand même trouvé une vingtaine, sur 4 exemples différents, en quelques minutes…
Ils lisent nos discussions interminables ? Ils mériteraient une statue à leur nom ! Avec trait d'union. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2018 à 16:38 (CEST).
J'en ai quand même trouvé une vingtaine, sur 4 exemples différents, en quelques minutes… Sur les édifices (sujet de la discussion de départ) ? Si oui, il va falloir que tu les redonnes. Une de tes interventions (sur les formes des noms de pays) m'a déjà convaincu une fois, peut-être me laisserais-je convaincre une deuxième fois ;-) GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 16:43 (CEST)
Ah, non, sur les monuments, que 3, mais toujours une vingtaine. Toi, tu as la tête de quelqu'un qui ne s'est pas fatigué à ouvrir les liens que j'ai donné ci-dessus. Il y a tous les Arthur-Ashe, quelques Vicente-Calderón et quelques Santiago-Bernabéu. Tu n'as qu'à rajouter stade Luigi-Ferraris et ça fait toujours 4… Et avec le court Louis-Armstrong, ça fait 5. Etc., etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2018 à 17:05 (CEST).
Je parlais dans les référentiels typo. Sinon, des exemples sans trait d'union, on en trouve à foison dans les mêmes journaux que ceux cités plus haut. On avait fait une recherche dans Le Monde l'année dernière où il n'y avait aucune uniformisation sur ce sujet pour un même nom d'édifice (sur le trait d'union mais également sur les diacritiques). GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 17:08 (CEST) P.S. : Le Monde n'était pas un cas isolé dans les périodiques français.
Malicweb, les mêmes journaux écrivent sans traits d'union à d'autres dates et dans d'autres articles. Il n'y a pas de réelle politique à ce sujet, du moins ne répond-elle pas à une ligne de conduite ni à une convention spécifique. Les articles que tu cites sont d'ailleurs relativement récents, ce qui correspondrait à une conséquence possible de la lecture des premiers échanges (2015, il me semble) au sujet des traits d'union dans les noms de stades étrangers sur wp:fr. Par ailleurs, il y a aussi, parmi tes références, des sources qui ne sont pas de qualité mais qui ne font que reprendre les information à la virgule près des grands médias. --Cyril-83 (discuter) 13 juin 2018 à 17:13 (CEST)
Exemples dans Le Monde avec "Santiago Bernabéu" ou "Santiago Bernabeu" (sans trait d'union) : [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]... Quand on fait une recherche dans Le Monde, il n'y a pas de règles, je n'ai pas vu de traits d'union plus fréquents ni moins fréquents ces derniers mois que les mois précédents. GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 17:21 (CEST)
Ah, oui, désolé GabrieL, j'ai mal comprenisé, au temps pour moi… Mais c'est que la situation n'est pas symétrique, vois-tu. Les codes typo ne créent pas la distinction (artificielle ?) qui est faite sur WP. Ils appliquent le trait d'union dans tous les cas et dans tous leurs exemples (hors unités administratives bla bla bla). Évitent-ils soigneusement de donner en exemple des cas de « monuments » étrangers ? C'est possible, mais pas certain. Toujours est-il que c'est aux tenants de l'absence de traits d'union de démontrer que l'opération se justifie… Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2018 à 17:24 (CEST).
Toujours est-il que c'est aux tenants de l'absence de traits d'union de démontrer que l'opération se justifie… Ah ? Pour moi, c'est "pas de bras, pas de chocolat", le cas ne s'est pas révélé suffisamment fréquent ou problématique pour que que les référentiels typo statuent dessus, on n'a donc pas à le faire non plus. Je vais préparer le repas puis donner le bain aux enfants, à demain ou à ce soir pour de nouvelles aventures ;-) GabrieL (discuter) 13 juin 2018 à 17:30 (CEST)

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Je précise ma pensée, j'étais un peu à la bourre tout à l'heure… Pour moi, le symétrique de la situation (absence de trait d'union dans les référentiels typo), ce serait le recours unique dans l'usage aux formes « non traitillées ». À partir du moment où l'on trouve attestation régulière de formes avec traits d'union dans les médias et les sources, il est toujours possible d'arguer que ceux qui n'en mettent pas a) sont les mauvais, b) n'ont pas lu les codes typo, c) ont lu les codes typo mais ne les ont pas compris, d) ont lu les codes typo, les ont compris, mais ne veulent pas se faire ch… Dans le cas inverse, on serait effectivement en droit de se dire qu'il y a là un usage particulier que les codes n'ont pas traité. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres… Enfin, bref, moi je veux bien que la question soit passée sous silence dans les CT, toujours est-il qu'il y a beaucoup de bonnes raisons de mettre le trait d'union et aucune raison autre que l'observation d'une partie de l'usage (fût-il, à l'heure actuelle, majoritaire) de ne pas en mettre. En outre, il faut voir où peut nous conduire cette logique : ah, les codes typo ne disent pas si les enseignes étrangères intégralement reproduites doivent se mettre en italique ou non dans un texte composé en français. En outre, j'observe que certains mettent le romain dans ce cas. Donc les codes typo ne tranchant pas la question, je suis fondé à écrire « auberge Galway Arms » (la bonne forme est auberge Galway Arms). On pourra donc avoir le Galway Inn de Lorient et le Galway Arms de Galway. Etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2018 à 19:58 (CEST).

Pour votre information, les règles des WP:CT concernant l’écriture d’enseignes commerciales (auberges, hôtels, etc.) figurent ici ==> WP:TYPO#ITALIQUE, cas no 7.
Pour ce qui est de l'insertion des traits d’union, la plupart des cas sont justifiés par les typographes, à la manière dont le fait Lacroux à propos de Henri III, Henri-IV et Saint-Louis : voir ce lien ==> [8].
Cdt. --Gkml (discuter) 14 juin 2018 à 08:30 (CEST)

Un rappel intéressant[modifier le code]

J'y pense et puis j'oublie... Je voulais rappeler que Ramat liste sous des règles de placement de majuscules ou traits d'union, des exemples de dénominations à spécifique français, souvent, mais aussi, parfois, autre. Et cela sans noter le fait. Ainsi on a un restaurant Da Giovanni, mais aussi un lac Matchi-Manitou (Esprit-du-Mal, littéralement). Ces exemples en côtoient d'autres, avec des traits quand la règle les appelle (voir mes citations du Ramat plus haut). Remarquez bien que, si les exemples de spécifiques-patronymes étrangers avec traits sont absents, il n' y a en revanche pas de justification pour les exclure, au contraire : on a les éléments qui nous permettent de dire que Ramat se moque de cette différence des langues. L'absence de trait entre Da et Giovanni ? C'est pour Ramat qu'on ne met pas de trait après la particule (il en parle dans une règle que je n'ai pas reproduite), c'est pas parce que c'est de l'italien. Le trait dans Matchi-Manitou ? Pour Ramat, accoler deux noms nécessite le trait, peu lui importe que ce soit du français ou une langue amérindienne. Ce dernier exemple n'est pas un patronyme ; on voit pourtant mal pourquoi Da Giovanni ou un patronyme prénom+nom mènerait dans l'esprit du Ramat un combat pour le trait de la francisation, si ce combat n'est pas mené par Matchi-Manitou. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 17:39 (CEST)

P.-S. : Remarquez encore la majuscule de la particule : Da Giovanni. Cette majuscule suit elle aussi une règle de Ramat, imprécise sur la langue (français, italien ou que-sais-je) de la particule.

On peut opposer à cet argument le fait que Matchi-Manitou manifeste une latinisation ou une francisation (les Indiens d'Amérique du Nord n'écrivaient pas avec l'alphabet latin...). Mais l'objection ne va pas, àmha : les codes québécois (et pourquoi alors seulement eux ?) ne perçoivent apparemment pas les noms latinisés d'origine amérindienne comme des noms français ou complètement français. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 juin 2018 à 17:59 (CEST)
Re ! Je laisse aussi les participants à cette discussion observer combien de médias composent « square Arnaud(-)Beltrame », puisque c'est d'actualité. Ne venez pas me répondre que ça n'a pas de rapport avec notre problème, vous avez lu ce que Malicweb et moi faisons de ce type d'exemple ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2018 à 03:43 (CEST)