Discussion:St. Bernardus

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Je ne comprends pas pourquoi cet article n’est pas nommé « Saint Bernardus ». La graphie sur les bouteilles est effectivement « St. Bernardus », ce qui peut être mentionné dans l’article, mais les vedettes de l’encyclopédie doivent respecter les règles de typo. Notez que le site de la brasserie écrit « St . Bernardus », pourquoi ne pas reproduire cette horreur tant qu’on y est ?! rv1729 21 juin 2010 à 08:47 (CEST)[répondre]

Suis d'accord avec toi, Hervé, ça tombe sous le sens; à mon avis tu peux renommer sans problème.(de la "esseté Bernardus" connais pas) --Mikeread (d) 21 juin 2010 à 09:09 (CEST)[répondre]
non, on doit respecter la graphie originelle, qui est une marque déposée. rien à voir avec l'"auretaugrafe"…--Allauddin (d) 21 juin 2010 à 09:46 (CEST)[répondre]
Voilà qui est bien asséné, mais suscite deux questions :
  1. Est-ce qu’il y a une règle ouiquipédienne qui dit que c’est ce qu’on doit faire ?
  2. Est-ce qu’il y a une source attestant que la marque déposée est « St.Bernardus » et non « St . Bernardus », « St Bernardus » ou « Saint Bernardus » ?
rv1729 21 juin 2010 à 09:49 (CEST)[répondre]
PS: en effet, rien à voir avec l’orthographe : c’est d’orthotypographie qu’il s’agit ici.
Je réponds tout seul à la question 2 : sur le site de l’Inpi je trouve « St. Bernardus », mais pas l’ultra-aberration « St.Bernardus », qui est une coquetterie typographique qui passe bien sur une étiquette en lettres gothiques... rien de plus.
Quand on aura une réponse à la question 1, je renommerai l’article soit en « Saint Bernardus » soit en « St. Bernardus », selon la réponse. rv1729 21 juin 2010 à 09:54 (CEST)[répondre]
La typo utilisée sur les étiquettes est bien « St. Bernardus ». C'est juste très condensé, ce qui donne l'impression « St.Bernardus ». Je pense aussi qu'il faille respecter la graphie utilisée par la marque, même si ça ne correspond par à la typographie française. Martin // discuter 21 juin 2010 à 10:05 (CEST)[répondre]
Merci Martin, donc Plus vert 1 pour « St. Bernardus ». Du moment que cette horreur de « St.Bernardus » disparaît, je serai content, mais avant de procéder j’aimerais bien savoir si il y aune règle ouiquipédienne à ce sujet. rv1729 21 juin 2010 à 10:08 (CEST)[répondre]
Je serais tenté de penser que l'abscence d'espace sur la bouteille (il est important de noter ce détail) ne vient pas d'autre chose que d'un effet de style. Le but est en effet de « faire ancien », comme au Moyen-Âge où les manuscrits ne contenaient pas d'espaces entre les mots. Sans plus.
Pour un renommage en « St. Bernardus ». Agrafian (me parler) 21 juin 2010 à 10:15 (CEST)[répondre]


??? Si la marque s'écrit St.Bernardus, alors, ici, on écrit St.Bernardus sans se poser de question. Je cite : Cette horreur. Et je réponds : cette affirmation est un jugement. Donc, on écrit le sujet comme ceux qui écrivent le sujet l'écrivent, parce qu'ici nous n'avons rien à inventer, rien à juger ni rien à promouvoir autre que le savoir. C'est d'ailleurs si je ne m'abuse l'esprit que reprend la lettre de la convention sur les titres, je la cite : Pour .../... les marques déposées utilisant une graphie originale, le choix de l’auteur en matière typographique doit être respecté dans la mesure du possible. Maintenant, chacun est libre de publier sur Wikipédia une remarque déjà publiée ailleurs sur le choix typographique de l'inventeur de la marque, si une étude a déjà été publiée sur ce choix. Ainsi va Wikipédia, je crois. Cordialement. --Bruno des acacias 21 juin 2010 à 10:19 (CEST)[répondre]
Dans le même genre Discussion:IЯЯƎVƎЯSIBLƎ Sifflote Totodu74 (devesar…) 21 juin 2010 à 10:31 (CEST)[répondre]
Merci pour la référence, Bruno. La marque s’écrit bien « St. Bernardus ». Si elle s’écrivait « St.Bernardus » et qu’il faille respecter cette graphie, je le ferais, mais ça n’en serait pas moins une horreur. rv1729 21 juin 2010 à 10:39 (CEST)[répondre]

La règle, et l’usage, ça a été répété un million de fois sur Wikipédia comme ailleurs, c’est de respecter la typographie telle qu’elle est majoritairement appliquée. Il ne s’agit pas d’orthographe. C’est un nom pas compliqué, qui peut se lire et se prononcer simplement, saint Bernardus. Ce n’est pas Station Bernardus, ni Stéphane Bernardus, rassurez-moi. Donc on écrit Saint Bernardus. Ou à la rigueur et bien que la convention sur Wikipédia ne soit pas pour l’emploi des abréviations, St Bernardus. On a déjà dit qu’il n’était pas question de se soumettre aux fantaisies typographiques de n’importe qui, on n’est pas là pour faire de la pub ni véhiculer leur image de marque. On est déjà assez envahis par les logos de toutes sortes. On apporte une information sur le nom, on respecte l’orthographe choisie par la marque (si elle veut s’appeler Saint Bairnhardusse, on titrera Saint Bairnhardusse), et on respecte la typographie. C’est quand même pas compliqué. Si ? Morburre (d) 21 juin 2010 à 10:34 (CEST)[répondre]

Morburre, mon chéri, je voudrais avec toi que ce fût la règle, mais je crois que Bruno a cité la règle ouiquipédienne ; ne faisons pas de cette excellente bière un casus belli. Plions, plions, et ne rompons point. rv1729 21 juin 2010 à 10:44 (CEST)[répondre]
Excusez -hips- est-ce qu'elle est bonne -la Saint Bernardus' ?- vaut-elle la Molson dry ?, parce que -hips- c'est p'tete pas le coup de se décarcasser Mikeread (d) 21 juin 2010 à 10:40 (CEST)[répondre]
<provoc>Si tu considères que la Molson est de la bière, tu n’apprécieras peut-être pas la St. BernardusÉmoticône</provoc> rv1729 21 juin 2010 à 10:45 (CEST)[répondre]
j'sais pu, j'sais pu, sur Air Canada, c'est de toute façon la têtée en avion, comment y font, pour faire tenir en l'air un tas de ferraille -hips- Émoticône Mikeread (d) 21 juin 2010 à 10:53 (CEST)[répondre]
Toutes le bières sont bonnes à boire pour qui sait quand, où et avec qui les boire. ;-). --Bruno des acacias 21 juin 2010 à 11:02 (CEST)[répondre]
Bien d’accord, c’est pourquoi il est urgent de reconnaître une fois pour toute que certaines ne sont buvables qu’en enfer. rv1729 21 juin 2010 à 11:06 (CEST)[répondre]
@Bruno des acacias: "Quand on a soif, on a soif" @tous: et l'herbe aux z'indiens Émoticône sourire Mikeread (d) 21 juin 2010 à 11:10 (CEST)[répondre]

Mais non, Morburre, tu te trompes : St. ne signifie pas « Saint » mais « Sint ». Et renommer en « Sint Bernardus » n'est pas une bonne idée, puisque la marque utilise l'abbréviation (ce qui est apparemment autorisé en néerlandais, où ce genre d'abbréviation est très courant). Agrafian (me parler) 21 juin 2010 à 11:12 (CEST)[répondre]

Je pense qu’en néerlandais, l’abréviation (un seul b en français) est « St » et non « St. » ; d’ailleurs c’est la graphie retenue sur la page d’accueil de leur site (voir cette image). Par ailleurs on trouve à peu près toutes les variantes sur le site. J’ai choisi de coller à la graphie enregistrée par l’Inpi. rv1729 21 juin 2010 à 11:34 (CEST)[répondre]
Ah, il me semblait bien que deux b, ça faisait beaucoup. J'aurais du vérifier.
Bref. En néerlandais (comme dans beaucoup d'autres langues hormis le français), les abréviations se terminent toujours (ou du moins le plus souvent) par un point. Donc Sint s'abrège par St. Agrafian (me parler) 21 juin 2010 à 11:42 (CEST)[répondre]
:-° Bravo ! Néerlandais avec 2 e mais un seul accent. Bien. ;-°. Je sors. --Bruno des acacias 21 juin 2010 à 12:01 (CEST)[répondre]

Bilan provisoire[modifier le code]

L’Inpi connaît la marque déposée « St. Bernardus » ; en vertu du texte cité supra par Bruno des acacias, je vais procéder au « renommage ». rv1729 21 juin 2010 à 10:44 (CEST)[répondre]

Merci à tous. rv1729 21 juin 2010 à 11:00 (CEST)[répondre]
oh là ! quel débat pour un espace ! enfin, je suis d'accord avec l'inpi bien sûr… mais je n'avais pas capté la subtilité stylistique évoquée plus haut. --Allauddin (d) 21 juin 2010 à 13:42 (CEST)[répondre]
Une espace. rv1729 21 juin 2010 à 14:42 (CEST)[répondre]
Au passage : Suite au renommage de St.Bernardus en St. Bernardus j’ai catégorisé la nouvelle redirection St.Bernardus dans la catégorie:Cacographie (espacement). Cordialement. Alphabeta (d) 21 juin 2010 à 15:31 (CEST)[répondre]


Objection, Votre Honneur ! (pour s’exprimer comme dans les séries américaines ayant pour cadre un tribunal) : l’abréviation St (ou St.) est à justifier par un manque de place, comme dit ici : Wikipédia:Atelier typographique/mai 2010#St ou Saint. Cordialement. Alphabeta (d) 21 juin 2010 à 16:44 (CEST)[répondre]

Pour information, il existe de nombreux exemple sur la Wikipédia où le nom officiel n’est pas respecter. Je me souviens notamment de discussion sur Air liquide (pour Air Liquide) ou dans un autre genre Le Bono (pour Bono). Utiliser le nom officiel n’est donc pas un argument nécessaire et suffisant pour décider du titre. Cdlt, Vigneron * discut. 21 juin 2010 à 19:38 (CEST)[répondre]

Merci de le rappeler. Je me souviens aussi d’un autre exemple où la célèbre encyclopédie en ligne Wikipédia n’a pas repris la forme déposée à l’INPI, celui-ci : Discussion:Front national (parti français). Et je me garderais de qualifier d’« officielle » une forme utilisée en interne... Cordialement. Alphabeta (d) 21 juin 2010 à 19:53 (CEST)[répondre]
Merci à Alphabeta pour son travail sur l’article, en particulier pour les interwikis, leur absence m’a surpris mais je n’avais même pas pensé qu’elle pouvait être due à un oubli !
À la lumière de ces nouveaux éléments, que faire ? Sint Bernardus ou Saint Bernardus ? Dur de trancher. Malgré ma répugnance pour les abréviations dans une vedette, je crains que le statu quo soit la solution qui dérange le moins de personnes possible. rv1729 21 juin 2010 à 19:56 (CEST)[répondre]
Il est rare que la consistance d’un travail soit reconnue...Sur le fond la nuit porte conseil comme on dit mais je me souviens que via Google on tombait sur des textes en français où l’on trouvait Saint Bernardus. Amicalement. Alphabeta (d) 21 juin 2010 à 20:42 (CEST)[répondre]

Brunodesacacias (d · c · b) a eu raison de lire Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers où l’on trouve écrit : Pour les œuvres ou les marques déposées utilisant une graphie originale, le choix de l’auteur en matière typographique doit être respecté dans la mesure du possible. Je pense qu’il pourrait être expressément précisé qu’une des limites au possible sont les conventions typographiques en usage chez Wikipédia. Alphabeta (d) 21 juin 2010 à 20:52 (CEST)[répondre]

Mais malheuresement dans Wikipédia:Conventions typographiques je n’ai trouvé que ça : Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.). En l’état actuel je n’ai rien trouvé dans Wikipédia:Conventions typographiques qui traite des marques ; ou qui assimile les marques aux œuvres comme le fait Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers... Alphabeta (d) 21 juin 2010 à 21:01 (CEST)[répondre]
Quant à la jurisprudence relative aux œuvres (donc aux marques), outre Discussion:IЯЯƎVƎЯSIBLƎ déjà cité on a aussi Discussion:Inland Empire (film) et Wikipédia:Atelier typographique/février 2008#Inland Empire (film) (abandon du titre INLAND EMPIRE « voulu » par son réalisateur). Alphabeta (d) 21 juin 2010 à 21:07 (CEST)[répondre]