Discussion:Spécisme

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Controverse de Neutralité[modifier le code]

J'avais il y a un an ouvert un débat sur la neutralité de cet article. Pour diverses raisons personnelles je n'avais pas suivi la fin du débat. Il semble que rien n'est été fait (la section "arguments en faveur du specisme" est toujours une section correspondant plutôt aux "réponses des antispécismes à quelques arguments non-développés en faveur du spécisme"). L'article est donc plutôt une tribune politique qu'un article encyclopédique. J'avais proposé à ce moment là de reprendre la partie correspondante de l'article en version anglaise qui est beaucoup plus neutre. Pensez vous qu'il soit nécessaire de remettre une bannière de controverse de neutralité le temps que ce problème soit réglé ? Tyrnis [D] 3 décembre 2015 à 15:12 (CET)

Section Films[modifier le code]

J'ai un peu de mal avec la section « Films abordant le sujet du spécisme » qui ne s'appuie sur aucune source, mais surtout avec le dernier « film » de la liste, « Le Jugement », d'un certain Maxime Ginolin. Bien qu'abondamment repris sur le web (mais pourra-t-on trouver là-dedans une source secondaire fiable ?), j'ai bien l'impression qu'il s'agit de promotion un tant soit peu malhonnête voire d'auto-promotion. Surtout au vu des hagiographies dédiées au personnage : une sur Skyrock, et une autre sur son « site officiel » qu'on ne saurait, assurément, accuser de surenchère, et qui est bien sûr exempte de toute faute d'orthographe (il s'agit quand même d'un site officiel, voyons). Des avis avant que je supprime ? Dark Λttsios (d) 23 février 2015 à 16:25 (CET)

Bon. Dark Λttsios (d) 1 mars 2015 à 23:40 (CET)

J'aimerai ajouter un film directement sur le spécisme mais qui n'est pas une auto-promotion: Speciesism the Movie. --Veronique2 (discuter) 11 octobre 2015 à 13:02 (CEST)

Le souci est toujours de savoir si le film est centré sur le spécisme, ou sur l'antispécisme (les deux sont proches, mais vu le titre la question mérite d'être posée). On peut l'ajouter, mais il faudrait au moins préciser ce point.--SammyDay (discuter) 11 octobre 2015 à 20:58 (CEST)

Je vois qu'il n'y a pas eu de réaction à ma dernière remarque, peut-être que cette section est trop "ancienne" pour être remarquée.

Donc, dans l'article nous avons cette liste :

Je compte ensuite le nombre de films qui ont pour sujet le spécisme. Un. Puisqu'a priori, le sujet de l'article est le spécisme, les autres films n'ont rien à faire ici. Je les effacerai donc prochainement, sauf opposition argumentée.--SammyDay (discuter) 12 octobre 2015 à 21:28 (CEST)

Je suis d'accord que certains films n'ont pas de rapport direct avec le sujet. Par contre Meet your meat et Earthlings traitent bel et bien, par le menu et en détail, des pratiques spécistes. Peaceable Kingdom aussi, même si le propos est aussi centré sur le questionnement des éleveurs. Pierre Sigler (discuter) 13 octobre 2015 à 10:30 (CEST)
Voilà mon point de vue :

Un film peut être au sujet du spécisme, sans dire précisément le mot spécisme, de la même manière qu'un film peut être au sujet du racisme sans s'appeler racisme. Je n'ai pas d'exemple en tête, là non plus, mais si un film parle d'une histoire d'amour entre un noir et un blanc, et que ce n'est pas juste une coïncidence, mais bien que leur différence est le sujet du film, alors il s'agit bien d'un film sur le racisme, et ceci même si le film se concentre sur l'aspect amoureux. Autre exemple, Rox et Roucky n'est pas (uniquement) un film sur un chien et un renard qui deviennent amis, mais un film sur la société, et le fait qu'elle exerce sur nous une pression impossible à combattre. Alors, effectivement, on ne met pas Rox et Roucky dans les films parlant de pression sociale, mais c'est aussi parce que de très nombreux films évoquent le sujet. En revanche, très peu de film abordent les relations inter-espèces de manière consciente. Voilà pourquoi je pense que les films sur comment les différentes espèces peuvent vivre ensemble (District 9) et les histoires d'amour, par extension, ont toutes leurs place dans les films sur le spécisme. Je propose donc, en vertu de cet argument, de garder :

  • Enemy Mine (1985).
  • District 9 (2009).
  • Futur immédiat, Los Angeles 1991 (1988). (à son sujet, il est écrit sur la fiche allociné "Ils sont victime d'une nouvelle forme de discrimination". Est-ce qu'on peut vraiment affirmer que ça n'a aucun rapport, du tout, avec du spécisme ?)

Ensuite, il y a les films militants, qui présentent le spécisme pendant leur cours. Est-ce que c'est pertinent de les mettre ? Je pense que oui, mais dans une catégorie séparées, parce qu'il est vrai qu'il n'y a aucune forme de comparaison possible entre "District 9" et "Earthlings". En vertu de cette argumentation, je propose de faire une nouvelle sous-section de films avec :

Il reste Star Trek. Je suis un peu mitigée. Évidemment, Star Trek a des réflexions à propos des espèces et du spécisme, mais déjà, elles ne sont pas faites exprès, et pour continuer l'analogie, je ne crois pas qu'on puisse dire que n'importe quel film qui a des noirs et des blancs dans son casting est au sujet du racisme. J'aurais pourtant tendance à dire que Star Trek peut apporter des réflexions intéressantes sur la question. Mais Star Trek pas plus qu'une autre série ou film de science fiction qui se déroule dans une société où les humains et les extraterrestres vivent ensemble. De mémoire, je pense à Futurama, à Babylon V, qui abordent dans chaque épisode la relation entre les humains et les extraterrestres, peut-être mieux que Star Trek, pour Babylon V. Mais les films et série qui comportent des extraterrestres sont nombreux. Est-ce qu'on peut tous les mettre ? Oui, on doit pouvoir faire une liste assez exhaustive, si on ne veut vraiment. Est-ce que ce serait pertinent de faire une liste de 100 films de science fiction dans un article sur le spécisme ? Non, je ne crois pas. Donc je pense qu'il vaut mieux ne pas commencer, et retirer Star Trek de la liste. Typy (discuter) 13 octobre 2015 à 10:30 (CEST)

Je pense à un truc. Sammyday qualifie les films qui ont un point de vue antispéciste de films sur l'antispécisme. Or un film sur l'antispécisme porterait sur les militants, les philosophes, les assos, les actions, etc. Un film sur le spécisme avec un pdv antispéciste est un film sur le spécisme, de même qu'un film dénonçant le racisme est un film sur le racisme, pas sur l'antiracisme. Pierre Sigler (discuter) 13 octobre 2015 à 10:41 (CEST)

Alors juste une chose : ce n'est pas moi qui qualifie ces films ainsi. Ce sont les sources que j'ai trouvé. Je ne suis guère allé très loin : imdb, allociné, etc. Aussi le seul film sur lequel j'ai trouvé des sources spécifiant que le sujet est le spécisme, c'est Speciesism: The Movie -il n'y a pas que le titre qui laisse entendre que son sujet est le spécisme. Je ne renâcle pas à ajouter n'importe quel film, je renâcle juste à ajouter n'importe quel film uniquement selon le point de vue de tel ou tel autre contributeur, parce que clairement ça ne marchera pas. Rien que pour les films concernant les extraterrestres, je ne vois pas comment on peut parler de "spécisme" - en particulier pour District 9, qui n'est pas une allégorie du spécisme, mais bien du racisme (et de l'apartheid[1]) en Afrique du Sud.
L'argumentation de Typy n'est pas inintéressante, mais c'est totalement personnel - et j'aurais évidemment une autre façon de voir les choses. Donc le mieux est de se baser sur des choses plus concrètes, plus reconnues et plus extérieures à notre propre point de vue. On pourrait, sur le même ton, dire que les films sur les extraterrestres sont des métaphores de la xénophobie, du racisme, de l'apartheid, ou de la ségrégation. Ainsi l'article sur Futur immédiat, Los Angeles 1991 en anglais précise bien (en prenant appui sur des sources) que le film explore notamment le thème du racisme, mais aussi des différentes classes sociales.
Bref, il faudrait un peu se pencher sur ce qui justifie la présence de ces films ici.--SammyDay (discuter) 13 octobre 2015 à 11:12 (CEST)
Effectivement, c'est bizarre comme section. Pierre Sigler (discuter) 13 octobre 2015 à 11:27 (CEST)

Distinction Animaux-Humains[modifier le code]

Notification Pierre Sigler : Je trouve la répétition de « non-humains » après chaque mention d'« animaux » particulièrement lourde et disgracieuse, et cela sans rien apporter à la compréhension : dans cet article, il est évident que l'on oppose l'animal (non-humain, donc) à l'humain.

Si vtu y tiens, je te propose en compromis donc d'expliciter la distinction dans le résumé introductif, la première fois que le terme apparaît, afin d'être sûr que la distinction est accessible au lecteur, puis de la laisser implicite dans le reste de l'article.

Qu'en penses-tu ?

Cheers,
Thouny (discuter), le 29 septembre 2015 à 20:28 (CEST)

Bonsoir, je ne sais pas si cela est lourd mais c'est en tout cas gravement pov, l'expression est typiquement issus de de la logique spéciste, elle est a proscrire dans l'article. --86.205.153.11 (discuter) 29 septembre 2015 à 21:12 (CEST)
La proposition de Thouny parait être une bonne idée. Au moins on sait où on va. Par contre, vu qu'on parle ici du spécisme, il est évident que des expressions issues de la logique spéciste ont leur place dans l'article (tout en étant correctement contextualisées). Je ne vois pas par contre en quoi c'est "gravement" pov : l'homme étant un animal, il faut bien à un moment préciser que le terme "animaux" dans l'article ne comprend pas l'espèce humaine.--SammyDay (discuter) 29 septembre 2015 à 21:34 (CEST)
Il n'y a que dans de très rare contexte que "animal" inclut l'"homme", dans 99% des cas le mot animal au contraire sert à créer une distinction parmi les êtres vivants et se se diférencie du mot homme. Les phrases du RI ne sont absolument pas ambigües. Expliciter une évidence pour aller dans le sens du pov spéciste n'est absolument pas neutre. De plus le RI n'est pas une "introduction" mais un "résumé" Contre. Si vous ne voyez pas le biais qu'apporte cette expression constatez que dans Wikipedia cet article va être un des rares endroits où une telle expression "d'animal non-humain" sera employée à la place d'"animal". "Dans le langage courant, le terme « animal » est souvent utilisé (dans le sens de « bête ») pour distinguer les humains du reste du monde animal, bien que l'Homo sapiens, d'un point de vue biologique, fasse partie du règne animal. " dit par exemple l'article de Wikipedia --86.205.153.11 (discuter) 29 septembre 2015 à 22:19 (CEST)
C'est bien pour cela qu'il faut le contextualiser. Exemple : le spécisme distingue l'espèce humaine du reste des animaux (appelés "animaux non-humains" selon cette forme de discrimination).--SammyDay (discuter) 29 septembre 2015 à 22:24 (CEST)
oui vous pouvez préciser cela dans une section traitant du "jargon" spéciste mais pas dans le RI qui doit se suffire de l'essentiel. Wikipedia n'a pas à utiliser un vocabulaire special selon les articles traités. Et dans le langage "encyclopédique" c'est plutôt l'expression "tout les animaux y compris l'homme" ou "l'homme comme les autres animaux" que j'ai toujours vu pour préciser le sens biolologique complet du mot animal que "animaux non-humains" pour parler des bêtes où "animaux" est le terme toujours utilisé. Faire apparaître cette expression dans le RI donnera l'impression qu'il a été redigé par un speciste et sera donc pov. Cordialement, --86.205.153.11 (discuter) 29 septembre 2015 à 22:44 (CEST),
Sauf qu'actuellement, il n'y a pas de section "définition", où l'on pourrait placer ce genre de précision. Peut-être le mettre dans "origine du terme" ou "diffusion de l'idée" ?--SammyDay (discuter) 29 septembre 2015 à 23:23 (CEST)
oui par exemple, mais quelles références a-t-on exactement pour justifier l'importance de cette expression dans le vocabulaire des ouvrages specistes et antispécistes ? A y bien regarder cette formule sous entend à elle seule "l'homme est un animal comme les autres (ne possédant donc pas de droits supérieurs)" c'est une sorte de résumé du credo antispéciste, donc non neutre--86.205.153.11 (discuter) 30 septembre 2015 à 05:49 (CEST)rmq : il faut lire dans l'ensemble de mes interventions de cette section "antispécisme" à la place de "spécisme". L'antispécisme à tellement phagocyté l'article qu'on en oublie le sujet !--86.205.153.11 (discuter) 30 septembre 2015 à 06:22 (CEST)
Je crois que certains font un contresens : c'est l'expression animal qui est spéciste (puisqu'elle exclut les humains) et l'expression "animal non humain" qui est neutre (d'ailleurs utilisée aujourd'hui dans les articles scientifiques). Pierre Sigler (discuter)
"Animal" exclut les humains et "animal non humain" ne le fait pas ? Faut m'expliquer plus clairement (ou apporter des sources).--SammyDay (discuter) 3 octobre 2015 à 02:20 (CEST)
Bonjour, amha, Pierre Sigler, vous vous faite une mauvaise idée de ce qu'est la neutralité d'un article encyclopédique. La neutralité ne consiste absolument pas, comme dans un débat, à donner autant d'importance à une cause (l'antispécisme) qu'à une autre (le spécisme). La neutralité sur wikipedia consiste à décrire de façon objective (c'est cela qui est neutre : la non-prise de position des rédacteurs) l'état des connaissances sur un sujet. Or l'état des connaissances est tout d'abord de dire que le spécisme n'existe pas par lui même, c'est juste un mot fourre-tout utilisé par un mouvement plutôt confidentiel qui est l'antispécisme et qui essaye de surfer sur la vague du succès du végétarisme en ce début de XXI siècle. Ce mouvement fait un procès d'intention théorique et généralisé sur une situation pragmatique (et donc généralement non-réfléchie) qui de facto distingue l'homme des autres être vivants (et pas seulement des animaux). Aucun omnivore, religieux, industriel de la nourriture, éleveur ou autre ne s'est lui même déclaré spéciste avant que les anti-spécistes (et autres militants de la cause animale) ne leurs collent cette étiquette (et cela pourrait poser la question du bien fondé de l'existence d'un article séparé sur le spécisme alors que de façon "neutre" cette notion ne devrait être développée que dans l'article "antispécisme") . Voilà ce que doit refléter actuellement l'article, dans les années à venir l'importance de la cause anti-spéciste pourra évoluer et le mot de spécisme ou l'expression "animaux non-humains" passer dans les moeurs l'article évoluera aussi. Le mot "animaux" pour désigner "les animaux autres que l'homme" est neutre car c'est celui qui est le plus souvent employé pour exprimer cela, le débat spécisme vs antispécisme n'a rien à voir à l'affaire. Cordialement, --83.197.248.191 (discuter) 3 octobre 2015 à 09:51 (CEST)
J'aimerais revenir sur cette idée que le terme spécisme serait, par nature, sujet à caution, à cause du fait que des antispécistes l'aient élaboré. Il en est de même pour les mots sexisme et racisme : aucun sexiste et aucun raciste ne se sont reconnus comme tel avant que des mouvements de libération n'apparaissent. Est-ce que ces concepts n'existent pourtant pas par eux-même, comme des réalités sociales, depuis plus longtemps qu'ils ne sont défini ? Quand à votre argument sur la taille du mouvement antispéciste, il ne discrédite en rien la précision d'un terme, et votre vocabulaire ("fourre-tout", "confidentiel","coller une étiquette") est loin d'être neutre, lui. Typy (discuter) 4 octobre 2015 à 20:13 (CEST)

Le terme «animal» pour désigner les animaux non humains est consacré par l'usage courant, mais même les défenseurs du spécisme reconnaissent que cet usage se fonde sur la distinction de nature faite entre les humains et les autres animaux. Ce point n'est pas controversé, je pense.

Par conséquent, imposer que dans cet article on utilise le terme «animal» pour désigner uniquement les animaux non humains revient à préjuger du sujet. Que les antispécistes soient une petite minorité n'y change rien. C'est à peu près comme si dans un article sur les Témoins de Jéhovah on utilisait systématiquement une terminologie contradictoire avec leurs doctrines, sous prétexte qu'ils sont très minoritaires. Genre remplacer «Dieu» par «ami imaginaire» à chaque occurrence. Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, mais je trouve qu'une telle façon de rédiger la chose serait extrêmement partiale. David Olivier (discuter) 3 octobre 2015 à 19:30 (CEST)

Encore une fois il s'agit de ne pas rentrer dans un débat quand on expose des faits. Personne n'a jamais utilisé l'expression "ami imaginaire" pour parler de Dieu en général ou de Jehovah en particulier donc on n'utilisera pas cette expression. "animal" doit être utiliser selon le sens que tout le monde comprend et attend à sa lecture non dans un sens spécial que lui donnent quelques personnes. Si dans une section spéciale du corps de l'article vous voulez expliquer que pour les antispecistes ce mot a toujours un sens strict de "règne animal" et ne s'oppose donc jamais à "homme" vous pouvez toujours le faire. La précision "animaux non-humains" n'aurait de sens dans une phrase que pour enlever une ambiguité, ce qui n'est pas le cas du texte actuel. Tout le monde sait que les "animaux" du zoo, de la ferme, de la forêt amazonienne etc. n'incluent pas l'homme, cette discussion est surréaliste. Cordialement, --83.197.248.191 (discuter) 3 octobre 2015 à 20:11 (CEST)
Ce qui est surréaliste, c'est ce que vous dites. Vous mettez en doute la pertinence d'un article sur le spécisme alors qu'il existe en 34 langues sur WP ! Ces mêmes articles dans les autres langues utilisent l'expression "animal non humain" y compris dans l'introduction. Lisez les, vous verrez. Cette expression est standard dans les articles scientifique. Si vous ne me croyez pas, faites une recherche dans des bases de données scientifiques comme Science Direct ou Google Scholar, vous aurez des dizaines de milliers de résultats. Pierre Sigler (discuter) 3 octobre 2015 à 21:01 (CEST)

Revenons sur Wikipédia[modifier le code]

Alors j'adorerais réellement faire la synthèse des différents avis ci-dessus, et puis les comparer, et puis proposer une solution, mais je vois qu'on n'avance pas du tout, et qu'on ne pourra pas avancer tant qu'on aura pas de sources. Nous ne sommes pas sur un forum pour décider de quel terme est connoté, quel terme ne l'est pas autant, quel est l'usage courant, et si c'est juste ou injuste. Nous sommes là pour faire la synthèse des connaissances actuelles, donc il faut au moins faire une tentative de réunir ces connaissances.

En ce qui concerne certaines remarques :

  • Pierre Sigler : "faites une recherche dans des bases de données scientifiques comme Science Direct ou Google Scholar, vous aurez des dizaines de milliers de résultats avec animal non humain" : ouais, parce qu'avec juste "animal", on n'aura que quelques millions de résultats. Avant de dire "on a des milliers de résultats", étant donné que animal non humain est un terme antispéciste, et que cet article se base avant tout sur une idéologie antispéciste (il suffit de voir les sources), je ne trouve rien d'étonnant à effectivement avoir des milliers d'occurrences de ce point de vue... Mais cela n'empêche pas de présenter de façon "normale" le sujet. Et ce n'est pas parce que l'on fait différemment ailleurs qu'il est interdit de réfléchir.
  • Olivierd : "Le terme «animal» pour désigner les animaux non humains est consacré par l'usage courant" + "imposer que dans cet article on utilise le terme «animal» pour désigner uniquement les animaux non humains revient à préjuger du sujet" = incompatibilité de raisonnement. Désolé, nous ne sommes pas dans une encyclopédie spécialisée, mais généraliste. Nous ne devons donc pas préjuger du lecteur avant tout. S'il est nécessaire de lui définir le terme, on peut le faire parce que cela devient pertinent.

Je rappelle tout de même que l'idée même du spécisme a été élaborée par les opposants à cette idée. Rien donc d'étonnant que l'on retrouve le champ lexical de l'antispécisme dans la définition même du spécisme, mais il est également important de prendre du recul par rapport à cette approche - c'est ainsi que l'on présente de façon neutre le sujet. On donne sa définition et son contexte - et si des termes "spécialisés" sont utilisés de préférence à des termes courants, on peut les utiliser mais on se doit de les expliciter si on veut réellement présenter le sujet correctement. SammyDay (discuter) 4 octobre 2015 à 01:52 (CEST)

Il s'agit d'un article de philosophie éthique. Il est parfaitement logique d'utiliser, dans ce contexte, les mots dans leur sens technique. Le sens technique de «animal» est «organisme appartenant au règne animal». Ce règne comprend Homo sapiens, que ça plaise ou non. David Olivier (discuter) 4 octobre 2015 à 09:15 (CEST)
J'ajouterais qu'il est excessif de qualifier "animal non humain" de terme "spécialisé" qu'il faudrait expliciter. C'est un terme transparent, compréhensible sans qu'il soit besoin de le définir.Pierre Sigler (discuter) 4 octobre 2015 à 09:56 (CEST)
"Plusieurs dizaines de milliers" oui de références renvoyant à 80% vers des propos militants. L'usage de la "moindre surprise", la lisibilité du texte, et surtout la défense militante poussant ici même pour la conservation de cette expression montrent à quelle point il faut, sauf en cas d'ambiguité, en éviter l'usage. Je suis désolé d'avoir dit que l'article ne devrait même pas exister séparément de l'article antispécisme, c'est là un avis personnel discutable, mais remarquez que je n'ai ni ouvert de page de suppression ni proposé de fusion. Je suis absent pour quelque temps, il est probable que la solution du problème, qui s'étend à d'autres articles, se trouvera par la consultation de la communauté wikipédienne.--83.197.248.191 (discuter) 4 octobre 2015 à 11:13 (CEST)
Consultation des sources. La communauté ne prend de décision que lorsque nous sommes face à deux valeurs similaires - à laquelle faut-il donner priorité ? Pour répondre à David Olivier, il n'est pas interdit de prendre les mots dans leur sens technique. Mais il est recommandé de les définir lorsque leur signification n'est pas prise selon le sens courant. Comme vous l'avez vous-même dit, "animal" dans le sens courant, c'est sans les humains. Que la rigueur scientifique soit de mise ou non, dans le sens courant, "animal" c'est non-humain, tout comme "kilo" est une unité de poids.
Et pour répondre à Pierre Sigler, si "animal non humain" était non spécialisé, dans ce cas ce serait le terme le plus courant. Le fait de l'utiliser plutôt que le terme "animal" indique bien une différence spécifique qu'il faut pouvoir mettre en valeur pour la bonne compréhension du lecteur.
Bref, toujours pas de sources ?--SammyDay (discuter) 4 octobre 2015 à 16:54 (CEST)
Franchement, SammyDay, je ne vois pas de quoi tu parles quand tu demandes des sources. Des sources de quoi? La discussion ne porte pas sur des faits - par exemple, portant sur l'histoire évolutive ou autre chose - mais sur l'emploi dans le texte d'une expression, expression dont personne ne conteste qu'elle est correcte. David Olivier (discuter) 4 octobre 2015 à 17:48 (CEST)

"expression dont personne ne conteste qu'elle est correcte". Oui, c'est évident : on a ouvert cette section parce que tout le monde est d'accord. Il suffit de lire la première intervention de cette section pour comprendre justement que certains contestent l'utilisation de l'expression dans ce contexte. Donc je souhaite que ceux qui estiment qu'elle est correcte apportent des sources pour justifier cette utilisation qui va à l'encontre du terme le plus courant. Si on veut justifier un changement de vocabulaire, il faut des sources.--SammyDay (discuter) 4 octobre 2015 à 18:17 (CEST)

Les sources listées dans "Bibliographie", aussi bien celle en Français qu'en anglais, utilisent cette expression. C'est d'un usage courant dans la littérature antispéciste et en biologie.Typy (discuter) 4 octobre 2015 à 18:57 (CEST)
"Et en biologie". Il n'existe pas pour l'instant ce genre de sources dans la biblio (uniquement des sources antispécistes - difficile de partir sur quelque chose de neutre à partir de ça).--SammyDay (discuter) 4 octobre 2015 à 19:36 (CEST)
Je ne vois pas pourquoi les sources antispécistes seraient moins neutres que les sources spécistes. Quand j'ai écrit l'article à l'origine, j'ai essayé de faire 50/50 mais force est de constater que seuls les antispécistes ont travaillé le sujet, j'ai eu du mal à trouver des sources prospécistes, et elles étaient maigres (quelques § dans des articles ou interviews). Et c'est normal que ça transparaisse dans la biblio. Dans la page racisme personne ne se plaint que la biblio est dominée par des chercheurs antiracistes. Pierre Sigler (discuter) 4 octobre 2015 à 19:52 (CEST)
Aussi ne me plains-je pas du contenu de la biblio. Simplement, j'ai l'impression qu'il existe dans la discussion une tendance à dire "utilisons le point de vue antispéciste pour écrire l'article, de toute façon c'est le majoritaire, donc c'est neutre". Non, justement ça n'a rien de neutre d'utiliser seulement une sémantique politisée pour écrire un article neutre. L'antispécisme étant à la base de la définition du spécisme, c'est normal d'avoir surtout cela en biblio, c'est également normal d'en reprendre certaines tournures, mais pas en faisant comme si elles n'étaient pas connotées. "Animal non humain", il n'y a que sur ce genre d'article que cette distinction existe, donc l'utiliser sans l'expliquer, pas possible.
Ou alors on apporte des sources qui présentent le fait que cette expression n'est pas connoté "antispéciste" - et est tout à fait courante. Ce dont pour l'instant nous sommes déjà plusieurs à douter fortement.--SammyDay (discuter) 4 octobre 2015 à 19:59 (CEST)
Bonsoir Sammyday, vous dites que l'expression « animal » tout court serait neutre tandis que « animal non humain » serait politisée. Il me semble cependant que les deux expressions sont également porteuses d'une certaine vision du monde social : l'une reprend le sens commun, qui place l'humain en-dehors du monde animal, de sorte que « animal » sous-entend forcément qu'on parle d'autre chose que d'un humain, et dans ces conditions il devient légitime de tirer les conséquences de cette distinction fondamentale entre « humains » et « animaux » dans la loi ; l'autre expression explicite le non-dit, rappelant que l'humain fait partie du monde animal, ce qui peut conduire à l'identifier politiquement comme le potentiel égal des autres espèces. Quand vous vous appuyez sur le fait que l'une des deux expressions est dominante pour la présenter comme « neutre » et apolitique, il me semble que vous assimilez majorité et neutralité, ce qui est pourtant critiqué dans les règles de Wikipédia. Qu'en pensez-vous ?
En même temps que je dis ça, il me semble que nous sommes en train de raisonner sur de potentielles conséquences politiques lointaines d'usages langagiers, qui sont alléguées intuitivement mais restent assez imprévisibles, alors que le clivage le plus saillant entre ces deux expressions est peut-être bien d'abord d'ordre scientifique : la première expression fait l'économie de la précision quant aux animaux concernés, la seconde précise bien lorsqu'on parle des animaux sans compter les humains en tant que groupe biologique. Si cette précision est la plupart du temps inutile et donc omise, il me semble qu'elle a tout à fait sa place dans un article consacré au « spécisme », puisqu'il est nécessaire pour pouvoir simplement présenter les enjeux de réflexion sur le sujet de bien clarifier, à chaque fois qu'on parle d'« animaux », s'il s'agit des animaux dans le sens commun dominant (donc sans les humains) ou dans le sens biologique (avec les humains). Le fait que ce choix sémantique fasse l'objet de tant d'hésitations est sans doute le signe que nous sommes rentrés dans les débats sur le spécisme en tant que tel, et donc il me semble finalement assez logique que les points de vue en présence soient bien distingués sur l'article.
En définitive, il me semble qu'il serait pertinent de restructurer la partie de l'article consacrée à la controverse en évoquant ces enjeux sémantiques (« expliquer » l'usage de l'expression « animal non humain », comme vous le réclamez). Cela permettrait en outre d'élargir le champ des controverses présentées, qui ne se résume pas à « être pour » ou « être contre » le spécisme, comme l'impose actuellement la structure de l'article. Certains auteurs revendiquent des choses qui vont à l'encontre de ce que défendent les antispécistes, sans pour autant eux-mêmes se revendiquer comme « spécistes », il y a donc au moins un troisième point de vue à présenter dans l'article. Je vais essayer de trouver le temps de faire une modification en ce sens prochainement... à moins que vous n'ayez une meilleure proposition à faire pour améliorer l'article ? Mti131 (discuter) 4 octobre 2015 à 21:13 (CEST)
Ce résumé des débats me semble tout à fait honnête : je ne réclame pas que l'on utilise un terme plutôt qu'un autre, mais au contraire que l'on puisse comprendre que les deux cachent une définition similaire, mais une connotation différente. C'est en cela que l'on peut respecter le mieux la neutralité réclamée par la page que vous citez.
Quant à une possibilité de retravailler l'article, je serais ravi que qqn s'y mette de manière exhaustive (je n'ai ni le temps ni les sources pour m'y consacrer, même si j'ai tenté déjà de nettoyer certains paragraphes qui au font ne faisaient que répéter ce qui se trouvait sur antispécisme). Je me suis même demandé si les deux articles pouvaient coexister (l'un étant défini par les partisans de l'autre, l'autre s'étant construit après définition de l'un...) mais si nous arrivons à une version plus neutre, ce doute s'effacera de lui-même. SammyDay (discuter) 4 octobre 2015 à 21:37 (CEST)
Oui, le résumé me paraît bien pensé ! J'attends la modif. proposée yvesbon (discuter) 5 octobre 2015 à 13:32 (CEST)
J'avoue ne pas avoir tout lu, mais il me semble avoir compris qu'on demandait des sources quant au fait que les humains sont des animaux (""expression dont personne ne conteste qu'elle est correcte". Oui, c'est évident : on a ouvert cette section parce que tout le monde est d'accord." - SammyDay). L'article Wikipedia Animal ne semble touché par aucun doute à ce sujet, contenant même un paragraphe "Relations entre les humains et les autres espèces animales" - ce qui ne se comprend pas si on n'accepte pas les humains comme étant des animaux. Il est vrai qu'un article de Wikipedia ne constitue pas une source; mais pour les rédacteurs de cet article, je pense que l'inclusion des humains parmi les animaux est une évidence qu'il n'y a pas à sourcer, pas plus qu'on ne source le fait que l'eau mouille [2]. Il en va de même si je vous renvoie à la page Homo sapiens, paragraphe classification. Mais si on veut une vraie source vraie de vraie, extérieure à Wikipedia, je vous invite sur le site Tree of Life, où on peut s'assurer de ce que les humains sont bien des animaux. David Olivier (discuter) 5 octobre 2015 à 13:47 (CEST)
Non, on demande des sources pour justifier qu'utiliser "animal non humain" est une évidence dans ce contexte (ce qui pose souci). Il n'est bien entendu pas question de sourcer que les humains soient des animaux - cela est évident. C'est le choix des mots et ce qu'ils renferment qui pose souci dans cette section.--SammyDay (discuter) 5 octobre 2015 à 17:14 (CEST)
Mais enfin, il n'y a pas de "sources" qui expliquent le vocabulaire à employer dans l'article spécisme de Wikipédia. Ou alors on prend comme source les articles des autres langues et on constatera qu'ils emploient le terme "animal non humain".
Par ailleurs, il me semble clair que l'expression "animal" par opposition à "humain", quoique fréquente dans le langage courant, est non neutre puisqu'elle véhicule l'idée (spéciste) d'une différence de nature entre l'humain et l'animal. Inversement, utiliser l'expression "Les autres membres de la communauté morale" serait non neutre aussi puisqu'elle porterait l'idée (antispéciste cette fois) qu'il faut inclure les animaux dans le cercle de la considération morale. J'ai donc opté pour "animal non-humain" qui est neutre, scientifiquement rigoureux. Pierre Sigler (discuter) 6 octobre 2015 à 18:07 (CEST)
Je suis plutôt d'accord avec Pierre Sigler sur le principe : je ne vois pas de terme plus neutre pour un tel article. Cela dit, quelque chose me dérange en effet, dans le fait d'utiliser ce terme ici plutôt que dans tout autre article, du fait de la problématique d'universalité (pourquoi l'utiliser ici plutôt qu'ailleurs ?). À cela, il faut aussi ajouter la lourdeur du terme, qu'il faudrait donc utiliser avec parcimonie. A-y-on d'autres exemples où cette problématique se présente ?
--Totentanz [Contacter | Contributions] 7 octobre 2015 à 09:17 (CEST)
Le mot non-humain opposé à humain me parait correct mais il est vrai que cela peut apparaitre lourd et répétitif. Y-a-t-il une autre manière de le formuler sans en enlever le sens?--Veronique2 (discuter) 11 octobre 2015 à 13:04 (CEST)
Je suis d'accord avec l'utilisation de "non humain" qui m'apparaît comme la formule la plus neutre. Yvesbon (discuter) 12 octobre 2015 à 12:05 (CEST)
D'accord avec l'usage de cette expression si on la définit clairement. Elle n'est pas du tout neutre, puisqu'elle n'est pas courante et utilisée principalement par la littérature antispéciste (on m'a précisé également qu'elle était utilisée en biologie, mais j'attends toujours les sources permettant de le justifier).--SammyDay (discuter) 12 octobre 2015 à 21:31 (CEST)

Arguments factuels[modifier le code]

SammyDay a restauré ce §. Pourtant il ne constitue pas un argument moral. C'est un énoncé de faits historiques. Si on le garde, il faut le déplacer dans "histoire des pratiques spécistes". Si on veut faire un § sur l'appel à la tradition comme argument moral, il faut énoncer non pas l'historique de la tradition en question, mais les arguments en faveur de l'idée que ce qui est traditionnel est bon. Sachant qu'avec l'appel à la tradition on justifie l'esclavage, l'ancien régime, la sujétion des femmes, les supplices en place publique et autres joyeuseries qui ont ensanglantées l'histoire, je ne vois pas comment justifier moralement l'appel à la tradition, mais s'il y en a qui ont des idées... Pierre Sigler (discuter)

La section s'appelle "arguments factuels" - pas "moraux". Et oui, la tradition est un argument fort bien ancré dans les sociétés pour justifier beaucoup de pratiques archaïques. Ce n'est pas que ce soit bon ou mauvais d'utiliser cet argument qu'il faut pour autant l'ignorer. La tauromachie, l'excision, etc., sont justifiés notamment par la tradition. Donc ne pas enlever ce passage sauf s'il n'existe aucune source pour le justifier.SammyDay (discuter) 4 octobre 2015 à 20:13 (CEST)
Mais... Il s'agit d'un article sur l'éthique. Les arguments pour et contre doivent être des arguments, pas des descriptions. D'une simple description ne dérive aucune prescription normative, comme l'a énoncé Hume : Loi de Hume. Si on veut passer de:
- Le spécisme est ancien
à - donc le spécisme est bon
il faut une prémisse supplémentaire, du type "ce qui est ancien est bon". C'est seulement comme ça que le syllogisme est valide et que la conclusion dérive des prémisses.
Ça paraîtrait complètement bizarre que sur l'article "esclavage", on rebaptise "histoire de l'esclavage" en "arguments pro esclavagistes" sans plus d'explication. Il y a les faits d'un côté et les arguments pour ou contre de l'autre, ce n'est pas la même chose.
Pierre Sigler (discuter) 4 octobre 2015 à 20:25 (CEST)
C'est pour cela que j'ai mis le bandeau "section à sourcer", afin d'inciter à développer ce point. Personnellement, je suis très peu "fan" de la section "arguments". Le spécisme étant défini par les antispécistes, les "arguments pour" ressemblent à de la propagande. Par exemple, les arguments religieux... reflètent les convictions antispécistes, pas spécistes. Les seuls arguments spécistes évoqués sont sourcés à partir d'un texte religieux, et non une analyse. Donc on peut tout à fait utiliser le même raisonnement qui empêcherait d'avancer les arguments historiques pour avancer les arguments théologiques.
Prenons la dernière section des arguments : une ligne pour les spécistes, quatre pour les antispécistes... et à nouveau deux (un peu) pour les spécistes.
En fait, cette section est très mal titrée : il y a des arguments pour et contre dans la section, pas juste pour. Donc en fait on cite les arguments pour, et on les déconstruit. Quant à l'histoire/tradition, on la fait disparaître (je remarque que plusieurs contributeurs ont effacé ces arguments, sans pour autant proposer une section "histoire"...). Et si pour l'esclavage, personne ne s'est amusé encore à recenser ici les arguments "pour" (qui existent), on a, il n'y a pas si longtemps, parlé des "qualités" de la colonisation.--SammyDay (discuter) 4 octobre 2015 à 21:10 (CEST)
Ce n'est pas une question de sources, c'est une question de validité logique. Une description ne peut être un argument pour. Et je le répète, si les arguments contre le spécisme sont dominants dans l'article, c'est qu'ils sont dominants dans la littérature. Le seul moyen de garnir davantage la section pour, ce serait de développer la partie "anthropocentrisme" avec des auteurs anciens comme Descartes ou Kant. Mais comme ils se fondaient sur des théories éthologiques et anthropologiques périmées, je vais devoir le dire et vous allez trouver que j'insère une fois de plus des arguments contre dans la section pour.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre Sigler (discuter).
Comme je l'ai dit, je trouve cette section mal rédigée parce que justement on a une section "arguments pour", et une autre "arguments contre", et qu'au final... ben les arguments pour sont réfutés, et les arguments contre sont à peine minimisés. Ce serait donc plus juste de parler du comportement historique humain concernant la pratique de ce qui se rapproche du spécisme, des justifications que certains ont pu apporter, et les critiques de ces justifications. Quant aux arguments "contre", ils sont directement reliés à l'antispécisme, donc je ne vois pas de raison de les répéter ici - ou juste de les synthétiser.
Mais grosso modo, mes réticences sont créées par le mauvais état de l'article, et non par les contributions de chacun.--SammyDay (discuter) 5 octobre 2015 à 18:03 (CEST)
Pourquoi est-ce que l'on ne prend pas exemple sur des pages telles que le Racisme ou le Sexisme ?
--Totentanz [Contacter | Contributions] 6 octobre 2015 à 12:02 (CEST)
Disons que pour "racisme", l'idéologie de l'inégalité des races a été assez poussée avant que celle-ci soit décriée. Or ici nous avons à faire à une définition qui est formée à partir des écrits d'opposants, et qui s'est ensuite développée pour convenir également à des adeptes du principe. Pour "sexisme", on est déjà plus proche de notre cas, mais l'article parle également des mouvements qui s'opposent au sexisme. Or l'antispécisme a déjà son article... On peut s'inspirer de ces articles, mais pas les prendre comme exemples.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2015 à 19:17 (CEST)
Notification Sammyday : Je comprends ! Difficile d'aborder l'idéologie spéciste qui n'existe qu'à travers l'antispécisme, comme le sexisme d'ailleurs, en effet. Il me semple alors indispensable, en introduction, de garder l'explication sur le fait qu'il s'agit d'une idéologie supposée par les antispécistes, non d'une idéologie revendiquée (du moins, directement nommée).
--Totentanz [Contacter | Contributions] 7 octobre 2015 à 09:24 (CEST)

Révision complète du résumé introductif[modifier le code]

Proposition 1[modifier le code]

Le résumé introductif actuel ne me paraît pas du tout satisfaisant au regard des fonctions qu'il est censé remplir. À force d'écritures et réécritures, on aboutit à des phrases qui sentent le bricolage et la contradiction des points de vue presque à chaque mot. Le début est particulièrement symptomatique : « Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est un concept utilisé par les antispécistes pour dénoncer une discrimination fondée sur le critère de l'espèce. L'importance que les humains accordent à leur propre espèce serait injuste envers les autres animaux. »... Ce début ne remplit pas du tout son rôle : il commence par dire qui utilise le concept, puis il dit dans quel but ce concept est utilisé, et il énonce un propos normatif (tempéré par un conditionnel) sur les pratiques qui sont justes ou injustes envers les animaux. Ces trois éléments sont-ils vraiment à leur place ? Il me semble qu'il faudrait plutôt prendre le temps de définir précisément ce qu'est le spécisme, comme le prévoit la recommandation de Wikipédia relative à la première phrase d'un article : « La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. Une définition exhaustive n'est pas toujours possible, notamment pour les sujets complexes faisant eux-même l'objet de débats quant à ce qu'ils recouvrent (le temps, la vie, la science, la philosophie, etc.). En l'absence de définition consensuelle, la première phrase pourra malgré tout proposer une formulation en termes simples permettant au lecteur de saisir le sujet de l'article (voir par exemple, l'article temps). ».

Dit comme ça, ça paraît évident, mais ce n'est pourtant pas ce qui a été fait. La preuve : ce début marche aussi bien en remplaçant « spécisme » par n'importe quelle valeur chère aux antispécistes. Par exemple : « [L'égalité/La justice/La morale] est un concept utilisé par les antispécistes pour dénoncer une discrimination fondée sur le critère de l'espèce. L'importance que les humains accordent à leur propre espèce serait injuste envers les autres animaux. ». Ça marche bien, car l'objet de ces phrases n'est pas de définir le titre de l'article. Je suppose qu'elles résultent d'une tentative de contrebalancer une définition antispéciste du spécisme, le ou les auteurs ayant sans doute trouvé que celle-ci ne répondait pas au standard de neutralité wikipédien. Je crains que cette approche ne soit vaine : le concept de spécisme a été construit par ses opposants.

Il me semble qu'il faut donc dans un premier temps reprendre leur définition sans chercher à introduire des réserves et des conditionnels à chaque demi-phrase. C'est ce qui a été fait par exemple sur l'article capitalisme, où personne n'a eu l'idée d'écrire « Le capitalisme est un concept utilisé par les anticapitalistes pour dénoncer un système s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production, qui serait injuste. ». Les rédacteurs se sont contentés de dire « Le capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique qui caractérise un système s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production. Sa définition donne lieu à des variations dans l'espace et dans le temps, et en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme. » : prudent, mais descriptif !

Dans un deuxième paragraphe, on pourrait prendre le temps d'expliquer clairement comment s'est construit le terme « spécisme », dont l'histoire est finalement assez proche de celle de la notion de « patriarcat » ou de « validisme », par exemple. Enfin, dans un troisième temps, je pense qu'il faudrait faire un paragraphe sur les controverses que la notion soulève, sans trop rentrer dans les détails (ça devrait être développé plus bas dans l'article, on peut se contenter de citer un auteur antispéciste et un autre auteur critique de l'antispécisme, par exemple Singer et Ferry). Ce serait simplement l'occasion de bien dire que l'idée que l'idéologie spéciste existe et est répandue n'est pas consensuelle, et est même minoritaire aujourd'hui.

On trouve déjà un peu de tout ça dans l'introduction actuelle, mais mélangé ou insuffisamment expliqué. Je propose la reformulation suivante, dans laquelle j'ai essayé de mieux définir la notion et de mieux préciser la nature de la controverse qu'elle suscite :

Version actuelle :

Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est un concept utilisé par les antispécistes pour dénoncer une discrimination fondée sur le critère de l'espèce. L'importance que les humains accordent à leur propre espèce serait injuste envers les autres animaux. Se range aussi sous ce terme notre préférence pour certains animaux comme les animaux de compagnie ou les animaux en voie de disparition par rapport à d’autres destinés à l'expérimentation, l'élevage et l'abattage, voire considérés comme nuisibles.

Ce mot a été forgé au début des années 1970, il à été employé à la fois par des universitaires réfléchissant au statut moral des animaux et par des militants animalistes. Il est utilisé de façon péjorative par analogie avec les termes de racisme et de sexisme.

Les antispécistes, soutiennent que cette discrimination relève d'un préjugé. Bien établie dans les mœurs, elle est selon eux la conséquence de la doctrine de certaines religions affirmant que les humains sont des êtres supérieurs auxquels Dieu a donné le droit de dominer les animaux. Voire par l'existence de caractéristiques propres aux humains, comme le langage ou l'autonomie. Enfin le spécisme serait parfois défendu au motif que nous aurions un devoir de loyauté envers les membres de notre espèce.

Proposition de reformulation :

Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est une idéologie considérant que certaines espèces animales sont intrinsèquement supérieures à d'autres, et qui légitime ainsi la préférence systématique des humains envers les individus des espèces qu'ils considèrent comme supérieures et inversement la discrimination des individus des espèces dites inférieures. Parmi les principales manifestations de l'idéologie spéciste, on peut relever la considération morale supérieure que les humains accordent bien souvent à leur propre espèce, aux animaux de compagnie ou encore aux animaux dont l'espèce est en voie de disparition, et d'autre part la discrimination des animaux d'élevage, de ceux destinés à l'expérimentation ou encore de ceux considérés comme nuisibles, dont les intérêts à vivre et à ne pas souffrir (entre autres) sont considérés comme de moindre importance par rapport à ceux des espèces supérieures.

Le concept de spécisme a été forgé à partir du début des années 1970 par analogie avec les notions de racisme et de sexisme, dans l'idée de dénoncer une idéologie dominante, de la même manière que la notion de patriarcat a été forgée par le féminisme radical pour donner un nom à ce qui était jugé comme une idéologie omniprésente, invisible et à l'origine de diverses injustices, qui se trouvait plus facile à dénoncer dès lors qu'elle était nommée. Le concept de spécisme est ainsi fondamentalement lié à celui d'antispécisme.[A 1]

Bien moins répandu que les concepts de racisme ou de sexisme, le spécisme ne fait pas l'objet de politiques publiques spécifiques telles que la pénalisation des discriminations spécistes ou l'inclusion dans les programmes scolaires relatifs à la promotion de l'égalité. L'affirmation de la supériorité de l'espèce humaine et des distinctions entre animaux de compagnie, animaux d'élevage et animaux nuisibles font en effet partie du sens commun, de sorte que la pertinence analytique de la notion de spécisme est avant tout reconnue par les militants animalistes et par certains universitaires travaillant spécifiquement sur le statut moral des animaux.

Il s'ensuit une controverse sur l'existence de l'idéologie spéciste. Tandis que les antispécistes tels que Peter Singer considèrent que le spécisme est une idéologie qui est très largement répandue dans la société et qui devrait être combattue, des auteurs comme Luc Ferry rejettent cette qualification, soutenant plutôt que l'intérêt que nous accordons prioritairement à notre espèce et la façon dont nous différencions le traitement des animaux des autres espèces ne résultent pas d'une idéologie particulière et unifiée. Luc Ferry explique ainsi que la priorité donnée à l'homme est une conséquence nécessaire de l'humanisme, qui est désirable et doit être entretenu. L'humain n'est pas un animal comme un autre, il possède selon Luc Ferry des caractéristiques propres telles que le langage ou l'autonomie qui légitiment une considération supérieure de ses intérêts.[A 2]

  1. Fabien CARRIÉ, « ANTISPÉCISME », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 5 octobre 2015. URL : http://www.universalis-edu.com/encyclopedie/antispecisme/
  2. Luc Ferry, Le nouvel ordre écologique. L'arbre, l'animal et l'homme, Paris, Bernard Grasset, 1992, 275 pages.

S'il n'y a pas d'objection à cette réécriture, je la publierai et travaillerai ensuite à une amélioration de la structure de la partie de l'article consacrée à la controverse, celle-ci étant trop réductrice car binaire : il faudrait distinguer, parmi les philosophes non antispécistes, ceux qui se revendiquent spécistes et ceux qui rejettent ce concept.

Mti131 (discuter) 5 octobre 2015 à 03:25 (CEST)

Proposition 2[modifier le code]

Il me semble que la formulation que tu proposes, Mti131, est un peu complexe pour l'introduction à un article, particulièrement les deux premières phrases ; je proposerais plutôt, pour ma part :
    Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est le concept utilisé en philosophie morale pour nommer la discrimination fondée sur le critère de l'espèce. L'importance que les humains accordent à leur propre espèce procède ainsi d'une discrimination envers les autres animaux. Se range aussi sous ce terme notre préférence pour certains de ces derniers, comme les animaux de compagnie ou ceux dont l'espèce est en voie de disparition par rapport à d’autres destinés à l'élevage et l'abattage, ou à l'expérimentation, voire considérés comme nuisibles. Le terme est également utilisé (principalement par les militants animalistes) pour désigner l'idéologie qui autorise de donner la préférence aux intérêts des individus humains.

Yvesbon (discuter) , Yvesbon (discuter) 5 octobre 2015 à 17:40 (CEST)

La formulation d'Yvesbon me semble meilleure. Pierre Sigler (discuter) 5 octobre 2015 à 18:10 (CEST)
Clairement on ne peut appeler "idéologie" un terme qui a été forgé par les opposants de l'idéologie susdite... C'est comme si je disais que le sexisme est une idéologie : c'est le terme qu'on a trouvé pour qualifier toutes les formes de discrimination selon le sexe. Donc ce n'est pas une idéologie.
Spécisme, c'est pareil : ça n'a rien d'une idéologie, mais cela qualifie une pratique discriminatoire. On peut dire ensuite qu'il y a eu construction d'une idéologie autour de ces pratiques, mais il ne faut pas placer la charrue avant les boeufs.
Donc ne pas utiliser le terme "idéologie" dans le premier paragraphe de l'intro, avant même de parler du forgeage du terme. Par contre, sur la formulation d'Yvesbon, il faut faire disparaître le "notre", et le remplacer "la préférence des humains". "Notre" est beaucoup trop personnel pour être à sa place dans un article encyclopédique. La dernière phrase de la reformulation d'Yvesbon serait donc mieux à sa place à la fin du troisième paragraphe, ouvrant sur la controverse de l'existence de l'idéologie.--SammyDay (discuter) 5 octobre 2015 à 22:53 (CEST)
C'est les deux : un ensemble de pratiques et une idéologie qui justifie lesdites pratiques. C'est pareil pour racisme et sexisme, on utilise aussi ces mots pour désigner les discours sur l'inégalité des races, le rôle naturel de mère des femmes et de leader des hommes, etc.Pierre Sigler (discuter) 5 octobre 2015 à 23:38 (CEST)
Ceci dit pour le féminisme on utilise parfois le mot patriarchat pour l'idéologie et sexisme pour ses conséquences pratiques. Mais pour le spécisme il n'y a qu'un seul mot il me semble.Pierre Sigler (discuter) 5 octobre 2015 à 23:42 (CEST)
Les allopathes n'existent pas ailleurs que dans les théories d'homéopathes, l'allopathie n'est pas une médecine et aucun médecin ne s'est déclaré ainsi. Il en va de même pour le spécisme, aucune référence n'a encore mis en avant l'existence d'un mouvement se déclarant spéciste. Ce mot est le résultat d'une construction théorique de l'idéologie antispéciste (la seule idéologie existante dans ce débat) servant à concrétiser leurs reproches par un concept fourre-tout. L'idéologie spéciste n'existe pas par elle même elle n'est que par les antispécistes, l'article par ses sources le montre grandement. Cela doit donc apparaitre dès le début de l'article au risque de ne pas être neutre. les choses changeront peut-être un jour et par réaction certains se déclarerons peut-être spécistes ou le mot passera dans le langage courant comme sexisme ou racisme, Ce n'est apparemment pas le cas actuellement. La poussée militante exercée ici-même n'est pas encyclopédique.--83.197.248.191 (discuter) 6 octobre 2015 à 07:00 (CEST)
Oui le "racisme" est une idéologie, il a existé en tant que tel avant l'antiracisme, non le "sexisme" (mot calqué sur "racisme" pour les mêmes raisons que "spécisme") n'est pas une idéologie c'est un "état de fait" ou un "état d'esprit", un "comportement", l'idéologie correspondante est le "féminisme" (comme ici l'"antispécisme"). L'encyclopédisme demande de décrire pas de prendre position. Les différents intervenants sur le sujet de cette pdd peuvent-ils nous assurer qu'il ne sont pas engagés IRL dans ce débat ? --83.197.248.191 (discuter) 6 octobre 2015 à 07:31 (CEST)
Ce que vous demandez n'a aucun sens, on ne peut pas être neutre vis-à-vis du spécisme. Pour être neutre, il faudrait être végane (c'est-à-dire ne pas participer à l'exploitation des animaux) mais sans avoir aucune motivation éthique vis-à-vis des animaux ni aucune opinion particulière sur la question animale, ni dans un sens ni dans l'autre. Je ne crois pas qu'il existe de tels individus... Pierre Sigler (discuter) 6 octobre 2015 à 09:26 (CEST)
Des gens qui se revendiquent spécistes, il y en a plein. Il y en a un certain nombre qui le font explicitement; par exemple, dans cet article de philosophie. Et comme le concept de spécisme s'identifie pratiquement au fait de penser qu'il faut privilégier les intérêts humains, chaque fois qu'on entend que les animalistes devraient s'occuper des humains d'abord, c'est une claire déclaration de spécisme. Il est extraordinaire qu'on puisse vouloir nier que le terme spécisme désigne bien quelque chose. David Olivier (discuter) 6 octobre 2015 à 13:01 (CEST)
On peut aussi donner l'exemple de Francis Wolff dans "Notre humanité", qui se revendique spéciste et anti-antispécisme. Pierre Sigler (discuter) 6 octobre 2015 à 13:18 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Que l'on puisse être ou ne pas être personellemnt neutre vis à vis du Spécisme n'est qu'un point de vue de spécialiste (les politiciens et théologiens disent la même chose de leur spécialité respective) et ne concerne pas les rédacteurs de l'article. Par contre la neutralité de point de vue des rédacteurs dans l'encyclopédie elle est "impérative et non négociable" car elle est l'essentiel du second principe fondateur de ce site. On la respecte ou on sort.--83.197.248.191 (discuter) 6 octobre 2015 à 13:51 (CEST)

Hé ho, vous n'avez pas demandé que nous respections la neutralité de point de vue (ce que nous faisons), vous avez affirmé que les rédacteurs devaient être neutres sur le spécisme IRL ! Je vous cite : "Les différents intervenants sur le sujet de cette pdd peuvent-ils nous assurer qu'il ne sont pas engagés IRL dans ce débat ?". Merci d'arrêter les critiques ad hominem. Pierre Sigler (discuter) 6 octobre 2015 à 14:23 (CEST)
oui car si l'on est "engagé" (je n'ai donc pas écrit "non-neutre") sur un sujet IRL il est préférable de ne pas y contribuer sur Wikipedia, pour des raisons évidentes de "conflit d'intérêt". --83.197.248.191 (discuter) 6 octobre 2015 à 17:33 (CEST).
Et bien alors suivez votre propre règle et n'intervenez plus (à moins que vous ne soyez végétalien ?) Pierre Sigler (discuter) 6 octobre 2015 à 17:52 (CEST)

Le débat ci-dessus (sur la neutralité des intervenants) n'est pas vraiment de mise : si nous sommes capables d'être objectifs sur le contenu de l'article, qu'importe nos engagements IRL. La NPOV concerne le contenu de l'article, et donc les ajouts des contributeurs, mais pas leurs convictions propres (sinon il y aurait effectivement conflit d'intérêt). Et puis généralement il vaut mieux supposer la bonne foi de tous (sauf si on a vraiment l'impression du contraire, ce que personnellement je n'ai pas).

Sinon pour en revenir au terme "idéologie", je préfère qu'il n'apparaisse pas dès le premier paragraphe (tel que l'a proposé Yvesbon) parce que l'existence de l'idéologie reste controversée (il n'est donc pas neutre de prendre position dès la première phrase sur cette controverse). Rien n'empêche d'utiliser ce terme un peu plus loin dans l'intro, mais pas dès le début.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2015 à 19:12 (CEST)

D'accord. Pierre Sigler (discuter) 6 octobre 2015 à 19:21 (CEST)

Proposition 3[modifier le code]

Bonsoir à tous,

J'ai l'impression que nous repartons dans une logique de vouloir inclure un point de vue et son contraire dans chaque morceau de phrase. J'ai bien peur que ce soit difficile d'avancer en fonctionnant ainsi, car chacun risque d'être tenté de nuancer les propos de l'autre, tour à tour, et ceci indéfiniment car, fatalement, tout le monde ne peut pas placer son bout de phrase « en premier ». Ma première proposition visait plutôt à faire clairement un premier paragraphe qui présenterait la notion, ceci conduisant nécessairement à donner la définition construite par ceux qui ont forgé le concept... les antispécistes, donc. Ceci ne veut pas dire que Wikipédia promouvrait soudainement l'antispécisme au détriment de l'impératif de neutralité : le second paragraphe aurait été consacré à l'explication du fait que, précisément, ce sont les antispécistes qui ont créé la notion, et le troisième aurait présenté la controverse qui s'ensuit. Et tout ceci ferait bien partie, je le rappelle, du chapeau introductif, qui est déjà le texte qui apparaît « en premier » !

J'essayais en procédant ainsi de suivre les recommandations wikipédiennes relatives au chapeau introductif, qui prévoient que l'on doit d'abord définir la notion qui est l'objet de l'article, puis dans un second temps préciser le contexte. C'est une recommandation qui par exemple a été très bien suivie dans le chapeau introductif (très court, mais intéressant dans sa structure) de l'article classe sociale : la notion est d'abord définie (« La notion de classe sociale désigne, dans son sens le plus large, un groupe social de grande dimension (ce qui le distingue des simples professions), pris dans une hiérarchie sociale de fait et non de droit (ce qui le distingue des ordres et des castes). »), puis attribuée à ses principaux promoteurs (« Si elle constitue une pièce centrale de la critique marxiste du capitalisme, elle ne lui est pas propre : cette notion fait partie du lexique sociologique courant. ») et enfin soumise à débat (« Les débats portent sur la nature des rapports entre classes sociales, sur le critère de leur différenciation, et sur la pertinence même du concept au vu des transformations sociologiques qu'ont connues les sociétés (post-)industrielles. »). Pour prendre un autre exemple qui me semble bien suivre les recommandations wikipédiennes, le concept de genre est présenté suivant la même structure dans le chapeau introductif : d'abord une définition (« Le genre est un concept utilisé en sciences sociales pour désigner les différences non biologiques entre les femmes et les hommes. Alors que le sexe fait référence aux différences biologiques entre femmes et hommes, le genre réfère aux différences sociales, psychologiques, mentales, économiques, démographiques, politiques, etc. »), puis une contextualisation précisant qui promeut cette notion (« Le genre est l'objet d'un champ d'études en sciences sociales, les études de genre. Ce concept est apparu dans les années 1950 dans les milieux psychiatriques et médicaux, aux États-Unis. À partir des années 1970, le genre est fréquemment utilisé par les féministes pour démontrer que les inégalités entre femmes et hommes sont issues de facteurs sociaux, culturels et économiques plutôt que biologiques. ») et enfin une présentation des critiques (« L'expression « théorie du genre » est essentiellement utilisée en France par ceux qui contestent la scientificité et la bonne foi des études de genre pour qualifier et critiquer le concept de genre. »).

J'essaie donc de faire une nouvelle proposition qui reste dans cette logique de découpage en 3 parties du chapeau introductif. Dans cette perspective, la pertinence du terme « idéologie » ne se juge pas à son caractère plus ou moins neutre mais à l'usage qu'en font les auteurs qui cherchent à définir le spécisme. Je dois dire que j'ai proposé d'utiliser le terme « idéologie » pour essayer de synthétiser de mémoire et en un mot ce que j'avais pu lire de Peter Singer et d'autres auteurs qui ont cherché à poursuivre la construction du concept... mais en allant revérifier dans L'égalité animale expliquée aux humain-es, je ne trouve pas ce terme, ni même de définition du spécisme. En tout cas, la notion est introduite dans le cadre d'une réflexion de philosophie morale autour des thèses utilitaristes de Jérémy Bentham, et le mot en lui-même arrive dans une phrase qui critique le racisme et le sexisme et établit l'analogie. Dans la postface (non signée), c'est par contre l'antispécisme qui est défini, et cela permet de deviner en creux ce qu'est le spécisme : « Le mot « antispécisme » désigne dès lors la lutte contre les discriminations qui se fondent sur un critère d’espèce, comme l’antiracisme est la lutte contre les discriminations fondées sur un critère racial. ». Il me semble donc qu'il vaut peut-être mieux s'en tenir, pour la définition simplifiée présente dans la première phrase, à la qualification de « discrimination », comme l'a proposé Yvesbon. Sa proposition de première phrase ne précise néanmoins pas qui discrimine qui, alors que c'est je crois une information clé qui devrait être explicitée d'emblée pour répondre à des interrogations initiales du type « Est-ce l'humain qui est spéciste envers la salade verte ? Est-ce le renard qui est spéciste envers la poule ? ». Voici donc une deuxième proposition.

Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est un concept utilisé en philosophie morale pour nommer la discrimination que les humains infligent aux individus de certaines espèces animales, telles que les animaux d'élevage, les animaux destinés à l'expérimentation ou encore ceux considérés comme nuisibles. L'idée est que les humains négligent les intérêts à vivre et à ne pas souffrir (entre autres) des individus des espèces discriminées et qu'ils accordent une considération morale supérieure à leur propre espèce. Par extension, la spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accordent une considération morale plus ou moins importante aux individus des espèces discriminées, qui dépend précisément de leur espèce : les animaux de compagnie et les animaux dont l'espèce est en voie de disparition voient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage.

Le concept de spécisme a été forgé à partir du début des années 1970 par analogie avec les notions de racisme et de sexisme, dans l'idée de dénoncer une idéologie dominante, de la même manière que la notion de patriarcat a été forgée par le féminisme radical pour donner un nom à ce qui était jugé comme une idéologie omniprésente, invisible et à l'origine de diverses injustices, qui se trouvait plus facile à dénoncer dès lors qu'elle était nommée. Le concept de spécisme est ainsi fondamentalement lié à celui d'antispécisme.[B 1]

Bien moins répandu que les concepts de racisme ou de sexisme, le spécisme ne fait pas l'objet de politiques publiques spécifiques telles que la pénalisation des discriminations spécistes ou l'inclusion dans les programmes scolaires relatifs à la promotion de l'égalité. L'affirmation de la supériorité de l'espèce humaine et des distinctions entre animaux de compagnie, animaux d'élevage et animaux nuisibles font en effet partie du sens commun, de sorte que la pertinence analytique de la notion de spécisme est avant tout reconnue par les militants animalistes et par certains universitaires travaillant spécifiquement sur le statut moral des animaux.

Il s'ensuit une controverse sur l'existence de l'idéologie spéciste. Tandis que les antispécistes tels que David Olivier[B 2] considèrent que le spécisme est une idéologie qui est très largement répandue dans la société et qui devrait être combattue, des auteurs comme Luc Ferry rejettent cette qualification, soutenant plutôt que l'intérêt que nous accordons prioritairement à notre espèce et la façon dont nous différencions le traitement des animaux des autres espèces ne résultent pas d'une idéologie particulière et unifiée. Luc Ferry explique ainsi que la priorité donnée à l'homme est une conséquence nécessaire de l'humanisme, qui est désirable et doit être entretenu. L'humain n'est pas un animal comme un autre, il possède selon Luc Ferry des caractéristiques propres telles que le langage ou l'autonomie qui légitiment une considération supérieure de ses intérêts.[B 3]

  1. Fabien Carrié, « Antispécisme », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 6 octobre 2015. URL : http://www.universalis.fr/encyclopedie/antispecisme/
  2. David Olivier a contribué à la rédaction d'un ouvrage en français synthétisant les thèses de Peter Singer sur la question : Peter Singer, L'égalité animale expliquée aux humain-es, Lyon, Tahin Party, 2007. Il est par ailleurs l'auteur de l'article « Qu'est-ce que le spécisme ? » publié dans les Cahiers antispécistes en décembre 1992.
  3. Luc Ferry, Le nouvel ordre écologique. L'arbre, l'animal et l'homme, Paris, Bernard Grasset, 1992, 275 pages.

De nouveau, j'attends un minimum de voir s'il y a consensus sur cette proposition avant de publier et de travailler sur le reste de l'article.

Mti131 (discuter) 6 octobre 2015 à 22:20 (CEST)

Je reprend la proposition en mettant en gras ce que je souhaiterais voir modifier (explication plus bas) :

Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est un concept utilisé en philosophie morale pour nommer la discrimination que les humains imposent aux individus de certaines espèces animales, telles que les animaux d'élevage, les animaux destinés à l'expérimentation ou encore ceux considérés comme nuisibles. Selon ce concept, les humains négligent les intérêts à vivre et à ne pas souffrir (entre autres) des individus des espèces discriminées et qu'ils accordent une considération morale supérieure à leur propre espèce. Par extension, la spécisme renvoie aussi à l'idée que les humains accordent une considération morale plus ou moins importante aux individus des espèces discriminées, qui dépend précisément de leur espèce : les animaux de compagnie et les animaux dont l'espèce est en voie de disparition voient par exemple leurs intérêts davantage pris en compte que les animaux d'élevage.

Le concept de spécisme a été forgé à partir du début des années 1970 par analogie avec les notions de racisme et de sexisme, dans le but de dénoncer une idéologie dominante, de la même manière que la notion de patriarcat a été reprise par le féminisme radical pour définir ce qui était jugé comme une idéologie omniprésente, invisible et à l'origine de diverses injustices, qui se trouvait plus facile à dénoncer dès lors qu'elle était nommée. Le concept de spécisme est ainsi fondamentalement lié à celui d'antispécisme.[B 1]

L'affirmation de la supériorité de l'espèce humaine et des distinctions entre animaux de compagnie, animaux d'élevage et animaux nuisibles faisant partie du sens commun, la pertinence analytique de la notion de spécisme est avant tout reconnue par les militants animalistes et par certains universitaires travaillant spécifiquement sur le statut moral des animaux. Bien moins reconnu que les concepts de racisme ou de sexisme, le spécisme ne fait donc pas l'objet des mêmes politiques publiques spécifiques, telles que la pénalisation des discriminations spécistes ou l'inclusion dans les programmes scolaires relatifs à la promotion de l'égalité. Il existe de plus une controverse sur l'existence même de l'idéologie spéciste. Tandis que les antispécistes considèrent que le spécisme est une idéologie qui est très largement répandue dans la société et qui devrait être combattue, d'autres personnalités rejettent cette qualification, soutenant plutôt que l'intérêt que nous accordons prioritairement à notre espèce et la façon dont nous différencions le traitement des animaux des autres espèces ne résultent pas d'une idéologie particulière et unifiée.

  1. Fabien Carrié, « Antispécisme », Encyclopædia Universalis [en ligne], consulté le 6 octobre 2015. URL : http://www.universalis.fr/encyclopedie/antispecisme/
Donc :
  • "imposer" est connoté moins violent que "infliger" - et un peu moins partisan.
  • "Selon ce concept" me paraît plus agréable à lire que "L'idée, c'est".
  • la notion de patriarcat (et le mot) a été formée au XIXe siècle, et non par le mouvement féministe des années 1970. On ne peut donc leur attribuer le fait d'avoir "nommé" l'idéologie, mais plutôt d'avoir redéfini la notion.
  • Parler d'absence de politique publique avant même d'expliquer la place du concept dans la société, c'est inverser la charge de preuve. Le concept est installé ainsi, donc on n'a pas de politique publique à ce sujet (et non l'inverse). De même, ce n'est pas l'usage du terme qui fait que les politiques n'existent pas, mais le manque de reconnaissance de cette discrimination - ce qui se traduit par un usage du terme très rare.
  • Sur le dernier paragraphe, je l'ai fortement aminci et joint au précédent, car en fait il y a un souci de forme : il contient en lui-même (c'est une intro) des choses qui de toute façon vont se retrouver dans l'article. Donc les citations de Ferry ou d'Olivier se retrouveront dans le corps de l'article, mais n'ont rien à faire (trop spécifiques : il faudrait citer tout le monde) dans l'intro. L'intro ne contient pas non plus de références habituellement, puisque tout ce qu'elle présente est censé être développé et sourcé dans le corps de l'article.--SammyDay (discuter) 6 octobre 2015 à 23:15 (CEST)
Je suis d'accord avec tous ces amendements, on met en ligne ? Mti131 (discuter) 8 octobre 2015 à 12:30 (CEST)
Si les autres sont d'accord ? Moi c'est ok (évidemment).--SammyDay (discuter) 8 octobre 2015 à 12:45 (CEST)
Je pense également que c'est mieux ainsi, je suis d'accord pour mettre en ligne. Otilexa (discuter) 8 octobre 2015 à 13:07 (CEST)
Pour moi c'est du bon boulot, Ok pour mettre en ligne.Fedmahn (discuter) 8 octobre 2015 à 13:15 (CEST)
ok ! Yvesbon (discuter) 9 octobre 2015 à 09:34 (CEST)
Vu l'accord général exprimé sur trois jours ouvrables, j'ai procédé à la modification de l'article ; en me permettrant d'opérer une correction de détail (mais nécessaire) d'une erreur due à un copié/collé : "les humains négligent les intérêts à vivre et à ne pas souffrir (entre autres) des individus des espèces discriminées et qu'ils accordent une considération morale supérieure..." => "et accordent..." ; Ceci dit, ce faisant, je me suis aperçu que la formulation est finalement inexacte (me semble-t-il) et qu'il faudrait remodifier encore le premier paragraphe d'intro : « Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est un concept utilisé en philosophie morale pour nommer la discrimination que les humains imposent aux individus de certaines espèces animales, telles que les animaux d'élevage, les animaux destinés à l'expérimentation ou encore ceux considérés comme nuisibles. » Il me semble justement que la première caractéristique du spécisme, tel que décrit tant par les chercheurs en philosophie morale que par les militants animalistes, c'est d'abord de trancher catégoriquement entre les humains et tous les autres animaux (donc, pas seulement "certaines espèces animales") : à l'appui de cela, le fait que tous les individus des espèces autres qu'humaine, sans exception, sont susceptibles sous des modalités diverses de devenir des biens, des propriétés d'humains, d'avoir un statut de "choses" (de bien meubles, en France, et d'après le droit romain). Du coup, je propose une reformulation que je soumets à votre sagacité critique : « Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est un concept utilisé en philosophie morale pour nommer la discrimination que les humains imposent aux individus des autres espèces animales, tout particulièrement aux animaux d'élevage, aux animaux destinés à l'expérimentation ou encore à ceux considérés comme nuisibles. »
En fait, même ainsi, la formulation ne me plait qu'à moitié, le "tout particulièrement" portant sur les conséquences (meurtrières, certes) de la discrimination, plutôt que sur la discrimination elle-même – si on prend par exemple, comme je l'ai fait plus haut, comme critère de référence marqueur de la discrimination le fait que les un-es (les humain-es) sont censés s'appartenir eux-mêmes, quand les autres sont, de fait ou de droit (dans la mesure où ils sont déjà captifs, ou simplement susceptible de le devenir s'ils sont capturés par chasse ou pêche), des propriétés des premiers. Par ailleurs, la définition fait l'impasse sur les animaux chassés et, surtout, l'immense majorité des animaux qu'on tue pour leur chair : les poissons et autres animaux aquatiques.
Du coup, je propose encore une autre formulation :

« Le spécisme (du mot anglais speciesism de même sens) est un concept utilisé en philosophie morale pour nommer la discrimination dont les individus des autres espèces animales sont victimes de la part des humains, discrimination qui détermine la vie et la mort tout particulièrement des animaux d'élevage, des animaux chassés ou pêchés, de ceux destinés à l'expérimentation ou encore de ceux considérés comme nuisibles. » Yvesbon (discuter) 9 octobre 2015 à 10:19 (CEST)

Non, pas d'accord avec cette formulation : elle est clairement subjective compte tenu des mots utilisés ("victime", "la vie et la mort"...). Je préfère la formulation actuelle, moins frappante, mais beaucoup plus posée. En utilisant la nouvelle proposition, on prend parti, ce qui n'est pas le but de l'article. Les arguments antispécistes seront assez développés, gardons le RI aussi neutre que possible.--SammyDay (discuter) 9 octobre 2015 à 15:35 (CEST)

Spécisme et religion[modifier le code]

Je ne comprends pas lien de causalité direct établi entre le spécisme et la religion dans le paragraphe introductif : où est-il affirmé que la doctrine religieuse est-elle la cause du spécisme ? --Totentanz [Contacter | Contributions] 6 octobre 2015 à 15:09 (CEST)

Notification Pierre Sigler :Je viens de voir la référence ajoutée, merci ! Peut-on avoir plus de précisions sur cette justification ? Car je ne comprends pas en quoi elle définit la religion comme seule cause principale du spécisme. Ce passage est à revoir, à mon avis. --Totentanz [Contacter | Contributions] 6 octobre 2015 à 15:12 (CEST)

Toute l'introduction est en cours de révision, je crois. Ce sont les religions abrahamiques qui sont accusées de contribuer au spécisme (en faisant de l'humain le centre de la création et le seul animal doté d'une âme immortelle), mais il y a bien sûr d'autres causes au spécisme, en particulier la philosophie anthropocentrique dont un représentant typique, Aristote, est préchrétien. James Rachels, dans son livre Created from animals, tente de tirer les conséquences éthiques de la théorie de l'évolution. Ce texte résume bien ses thèses : http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article111 Pierre Sigler (discuter) 6 octobre 2015 à 15:37 (CEST)
Notification Pierre Sigler : Je vois, merci pour l'éclairage. Mais, dans l'Éternel Treblinka de Charles Patterson, l'opinion véhiculée n'est pas tout à fait la même (cf. Comparaison entre la situation actuelle des animaux et la Shoah). Or, cette comparaison est, à mon sens, un pilier majeur de la dénonciation du spécisme.
--Totentanz [Contacter | Contributions] 6 octobre 2015 à 15:50 (CEST)
Je ne comprends pas en quoi les parallèles entre spécisme et nazisme nuance le rôle de certaines religions dans la légitimation du spécisme. Vous voulez dire qu'il faudrait plutôt parler de cette comparaison dans l'introduction, et un peu moins des religions ? Pierre Sigler (discuter) 6 octobre 2015 à 16:02 (CEST)
Notification Pierre Sigler : Non, absolument pas. Dans l'Éternel Treblinka, il ne s'agit pas que de cette analogie, mais d'une thèse historique (dans la première partie du livre) de la soumission des animaux non-humains (Mort de rire) — puis humains ; une idéologie ancestrale, antérieure à la religion ; comment a-t-on soumis les animaux, dans leur considération, pour moraliser leur exploitation, à l'instar des humains lors de la Shoah.
L'idéologie spéciste est — selon les antispécistes — bien plus large que la religion. Si l'on peut la citer (à la vue des références), il faut la citer comme un exemple parmi d'autres ( « l'un des facteurs »).
--Totentanz [Contacter | Contributions] 7 octobre 2015 à 09:36 (CEST)

Nouvelle proposition d'intro plus courte et simple[modifier le code]

"On appelle spécisme la discrimination arbitraire fondée sur le critère d’espèce. Le spécisme conduit à accorder moins d’importance aux intérêts des animaux non-humains par rapport à ceux des humains. On peut aussi ranger sous ce terme la préférence pour certains animaux (les animaux de compagnie) par rapport à d’autres (les animaux d’élevage) qui conduit par exemple à manger du cochon mais pas du chien.

Ce mot a été forgé au début des années 1970 par analogie avec le racisme (discrimination arbitraire fondée sur la notion race) et le sexisme (discrimination arbitraire fondée sur le sexe). Il a été popularisé à la fois par des universitaires réfléchissant au statut moral des animaux et par des militants animalistes. Les opposants au spécisme, les antispécistes, soutiennent que l’espèce n’a en tant que telle aucune pertinence morale. Les partisans du spécisme soutiennent le contraire, sur différentes bases. Certaines religions affirment que les humains sont supérieurs aux animaux car possédant une âme ou ayant été créés à l’image de Dieu, et que Dieu a donné aux humains le droit de dominer les animaux. D’autres affirment qu’il existe des différences moralement pertinentes entre les humains et les animaux, comme le langage ou l'autonomie. D’autres enfin défendent explicitement la discrimination spéciste au motif que nous devons faire preuve de loyauté envers les membres de notre espèce". Pierre Sigler (discuter) 12 octobre 2015 à 12:27 (CEST)

En effet c'est plus clair, ça va à l'essentiel sans s'attarder sur ce qui sera développé plus loin dans l'article. Il faudrait juste enlever le premier "par" au début du second paragraphe. A part ce détail ça me parait bien ! Otilexa (discuter) 12 octobre 2015 à 13:24 (CEST)
Pas d'accord, je préfère la version de Mti131. A moins que vous ayez des modifications à y faire, elle semblait plus consensuelle.--SammyDay (discuter) 12 octobre 2015 à 21:14 (CEST)
Moi ça me va, je trouve cette introduction claire. Typy (discuter) 12 octobre 2015 à 21:43 (CEST)
Moi je la trouve partisane (mais bon, c'est même plus une surprise).--SammyDay (discuter) 13 octobre 2015 à 00:33 (CEST)

article clairement non neutre[modifier le code]

Cet article est visiblement non neutre. Il serait bien que quelqu'un de non antispeciste s'essaye à le reprendre de bout en bout.

Peut être pourriez-vous essayer ? Mais sachez que la pression des partisans de "la cause animale" est très forte. Ils considèrent Wikipedia comme une vitrine et l'encyclopédisme est loin d'être leur objectif. Pensez aussi à signer vos interventions.--86.205.133.36 (discuter) 14 décembre 2015 à 17:59 (CET)
Je trouve que ce n'est pas si catastrophique que ça. Cet article n'est pas à proprement parler une tribune antispéciste : la pertinence du parallèle entre spécisme, racisme et sexisme est clairement mise en cause dans plusieurs paragraphes. Cela dit, vous pouvez améliorer les passages qui en ont besoin. Ydecreux (discuter) 14 décembre 2015 à 18:16 (CET)
le problème, Ydecreux, est justement que vous faites partie de longue date des contributeurs qui participent au déséquilibre de l'article et qu'il n'y a personne pour compenser votre pov (qui bien que non "catastrophique" est pourtant bien réel), vous avez du mal apparemment à comprendre que ce que "vous trouvez" n'est pas en soi un critère suffisant de neutralité et que celle-ci s'obtient le plus souvent à plusieurs et en faisant un effort pour accepter aussi les propositions de ceux sont d'un avis différent. Que les quelques corrections que je viens de faire sur l'introduction ne vous apparaissent pas comme évidentes (sur le fond car sur la forme je ne prétends à rien), ou que l'article ne dise pas de façon claire et avant toute chose que le spécisme est avant tout une création des "antispécistes" (comme le terme d'"allothérapie" est une invention des homéopathes) est révélateur. Comprenez vous un peu à quel point vous n'avez pas le droit de parler au nom "des humains" et qu'une remarque en commentaire de diff telle que : "ce qui fait question, c'est le fait que ce soit une mauvaise chose" est personnelle et non encyclopédique. Mais la cause parait pour l'instant perdue et finalement votre bonne volonté étant certaine autant qu'il y en ait au moins un qui se fasse plaisir. à Vous, --86.205.133.36 (discuter) 14 décembre 2015 à 19:50 (CET)
Le problème, c'est que vous n'avez pas vraiment regardé mes modifications avant d'écrire ces quelques lignes. Si vous l'aviez fait, vous auriez pu constater que ma première intervention sur cet article datait du 7 décembre 2015 (ce n'est pas ce que j'appelle « de longue date ») et qu'elle consistait à neutraliser l'article exactement comme vous l'avez fait vous-même [3] [4]. Apparemment vous semblez contester que les humains ne traitent pas les animaux de la même façon qu'ils traitent les individus de leur propre espèce ? Votre souci de neutralisation est honorable, mais il ne faut pas s'emballer. Ce ne sont pas seulement certaines personnes qui établissent une différence entre les humains et les animaux, c'est bien l'ensemble de l'humanité à l'exception d'une infime minorité d'antispécistes. Ydecreux (discuter) 14 décembre 2015 à 20:11 (CET)
Cette page est clairement partiale et anti-spéciste. Je m'étonnes que personne ai songé à constater le spécisme des animaux eux-même (que l'on inclue ou non les humains). Un seul exemple: la méthode de chasse du Dragon de Komodo mais on peut en trouver tant, même dans le monde végétal et à toutes les échelles. Aucun philosophe ne l'a écrit? Dois-je écrire un livre? Au niveau purement rédactionnel, les deux sections "Arguments en faveur du spécisme" et "Arguments contre le spécisme" présentent une dissymétrie atterrante. Dans la première, les arguments pro sont disqualifiés au fur et à mesure en leur apportant la contradiction tandis que dans l'autre section, les arguments anti ne sont pas mis en contradiction. Ce n'est pas vraiment un traitement neutre des arguments. Sans compter qu'à mon avis, les arguments pro ne sont pas tous la. Si je devais argumenter, pour ma part, j'en ajouterais carrément quelques uns dans la conversation. Dont le dragon de Komodo. Pour l'aspect religieux, c'est intéressant la pensée hindou mais il serait bon, par exemple, de demander leur avis aux autres indiens genre les Mohawk: leur vision est bien différente et dans une démarche encyclopédique, elle a sa place ici, à mon sens. En résumé, tu tues QUE si tu le dois vraiment pour ta survie, tu le fais avec le moins de souffrance possible et tu remercies l'animal d'avoir donné sa vie pour toi. Il n'y a pas que les religions issue du Livre et l’hindouisme. Quitte à parler de religion, il serait bon d'être un peu moins ethnocentrés. Je ne vois pas trop l'encyclopédisme dans cet article.Pouascaille (discuter) 31 janvier 2016 à 17:27 (CET)[[Utilisateur:Pouascaille|
bonjour, ne cherchez aucune neutralité dans cet article, il est hyper-surveillé par les "défenseurs de la cause animal". Tout changement sera tôt ou tard annulé. De nombreuses personnes de bon sens s'y sont essayées sans résultat pérenne. Si vous avez le temps vous verrez que vos remarques ont déjà été faites. Ici une tentative de neutraliser le RI et un paragraphe "arguments factuels" avaient été tentés mais bien rapidement revertés. Il en va de même sur l'article veganisme. Tentez éventuellement votre chance, avec le temps un véritable rédacteur finira peut-être par prendre le taureau par les cornes, Notification Sammyday : est le seul à s'y être un peu essayé. Cordialement.--86.193.193.82 (discuter) 31 janvier 2016 à 18:42 (CET). P.S. Si j'avais vu avant que cette intervention était la seule contribution de Pouascaille je ne serais pas intervenu. Désolé. --86.193.193.82 (discuter) 31 janvier 2016 à 18:46 (CET)
Je suis moins pessimiste que vous sur cette question. Cet article intéresse sans doute plus les antispécistes que les autres, mais cela n'empêche pas de le modifier. Si la modification apportée consiste à nier l'existence d'une discrimination entre hommes et animaux opérée par les humains, bien sûr elle sera annulée, car cette distinction est un fait. En revanche si vous voulez présenter d'autres théories justifiant l'existence de cette distinction, il ne faut pas hésiter. Actuellement l'article est très pauvre sur ce point, puisque la plupart des arguments sont de nature religieuse. La logique de l'appartenance au groupe pourrait certainement être développée davantage, en s'appuyant sur le fait qu'historiquement il y a eu un élargissement de la sphère de solidarité qui liait les humains, partant de groupes relativement petits (les nobles, la patrie, les blancs, etc.) pour englober progressivement une part plus grande de l'humanité. La logique de cet élargissement est qu'en retour ceux qui entrent dans le cercle de solidarité renforcent la préférence de groupe et la sécurité des individus qui le composent ; celui qui rejette le principe de solidarité est mis au ban, au moins symboliquement, du groupe. Son attitude est dénoncée par les autres. Ce principe de solidarité ne s'appuie pas sur des principes moraux a priori mais sur l'intérêt des individus. L'élargissement de la sphère de solidarité aux animaux se heurte à la difficulté qu'ils s'y associent de façon active, si bien que les humains n'ont aucun intérêt à cet élargissement : le fait que les animaux soient traités comme les égaux des humains n'augmente pas vraiment le degré de sécurité des humains eux-mêmes. Jean-Pierre Dupuy a écrit des choses là-dessus mais je ne suis pas assez connaisseur de sa théorie pour en parler dans l'article (et son propos ne concernait pas directement le spécisme), et bien sûr présenter les arguments ci-dessus directement dans l'article sans fournir de source ne serait pas correct. Pour résumer, le déséquilibre de l'article est réel, mais il résulte du fait que peu de contributeurs s'intéressent à ce sujet hormis les antispécistes. Il n'est pas possible de remédier à ce déséquilibre sans réaliser un travail de fond, et pour ça il faut s'intéresser à cette question. Ydecreux (discuter) 1 février 2016 à 10:08 (CET)
Il est intéressant d'observer que les penseurs antispécistes font reposer l'antispécisme sur l'extension d'un principe de non discrimination sans s'intéresser à la validité de ce principe de non discrimination ni à sa cause. Ainsi, alors qu'ils observent qu'il est difficile de justifier un principe de non discrimination entre les humains seulement, ils proposent de l'étendre à une sphère plus large (dans laquelle les seuls individus ayant une obligation envers les autres sont néanmoins les humains) sans s'attarder sur ce qui justifie ce principe. En dépit de la grande fragilité théorique de l'argumentaire antispéciste, je ne pense pas qu'il y ait lieu de changer substantiellement l'article : hormis les antispécistes eux-mêmes, très peu de penseurs se sont penchés sur ce sujet, compte tenu de la faible portée pratique de ces théories aujourd'hui. Il n'y a donc pas véritablement, à ma connaissance, de débat sur cette question dont il conviendrait de rendre compte. Ydecreux (discuter) 2 février 2016 à 09:24 (CET)

Aymeric Caron[modifier le code]

Oui, l'entretien avec Aymeric Caron permet d'enrichir le contenu encyclopédique de l'article ; personne n'a offert de définition contemporaine, ni dans l’article, ni sans doute ailleurs ; c'est un point de vue contemporain d'auteur qui vaut bien celle à Aristote, entre autres, non? Pourquoi pas?

Cordialement --Wiolshit (discuter) 9 avril 2016 à 15:35 (CET)

Merci pour votre message. Je le déplace de ma page de discussion vers celle de l'article dans la mesure où il traite du contenu de l'article.
Votre message révèle une ambiguïté de l'article : Aristote n'y est pas cité comme ayant émis une théorie sur le spécisme ; il est cité comme l'un des nombreux penseurs qui établissent une distinction morale claire entre humains et animaux. Dans son ouvrage Histoire des animaux il établit clairement une distinction entre les différentes espèces animales.
La notion de spécisme a été introduite bien plus tard. Paul Waldau (en), mentionné dans le paragraphe sur l'origine du terme, est un peu plus âgé qu'Aymeric Caron, mais c'est un contemporain. L'article explique que le terme est apparu en 1970, ce n'est donc pas si ancien que ça.
La définition de Aymeric Caron n'est pas très différente de celle qui figure dans l'article et ce n'est pas lui qui a inventé le concept : il s'est contenté de proposer une formule courte répondant aux contraintes du format radiophonique, sur un sujet qui lui tient à cœur. Sa définition est correcte, mais je ne vois pas l'intérêt de l'ajouter à l'article.
En revanche, je vais essayer d'apporter une petite amélioration pour résoudre l'ambiguïté mentionnée plus haut.
Cordialement, Ydecreux (discuter) 9 avril 2016 à 18:26 (CEST)
Et ce n'est pas demain la veille que les jugements d'Aymeric Caron auront l'importance pour les débats sur la nature humaine qu'ont ceux d'Aristote ou de Cicéron. Je valide complètement cet effacement - on pourrait trouver bien d'autres jugements lapidaires similaires, mais peu pertinents ici, car nous ne sommes pas en train de faire un recueil de citation.
J'ai d'ailleurs modifié sensiblement la partie concernant Cicéron - le contributeur qui l'avait écrit s'étant mépris sur le sens du terme "outil".--SammyDay (discuter) 10 avril 2016 à 01:05 (CEST)

Réorganisation des paragraphes Arguments en faveur du/contre le spécisme[modifier le code]

Je trouve dommage qu'il y ait des élément "contre" le spécisme dans la partie "en faveur du", et réciproquement des arguments "en faveur" du spécisme dans la partie "contre". Serait il possible de fusionner ces deux sections, par exemple en une section "critique et défense du spécisme" sur le modèle de celle existant sur la page marxisme ? (je veux bien m'y coller en essayant d'être neutre, si personne n'y voit d'inconvénient) (Lipton (discuter) 2 juin 2016 à 16:14 (CEST))

Il y a un travail à faire sur ces parties, je suis bien d'accord. Mais par contre je ne vois pas comment le faire correctement en fusionnant les deux parties. En fait, contrairement au marxisme, il y a peu d'auteurs qui se réclament du spécisme, ou qui ont établi son dogme. Celui-ci est né grâce à des auteurs qui s'y opposaient. C'est d'ailleurs pour cela qu'on retrouve des arguments "contre" dans la partie "pour" : les auteurs susdits ont élaboré les arguments qui pouvaient favoriser le spécisme, et en ont profité pour les contrer. Puis d'autres auteurs (non antispécistes) se sont emparés de cette définition pour défendre le côté "spéciste". Mais en l'état, on a plus une justification de l'antispécisme par rapport au spécisme qu'une véritable analyse du spécisme, ce qui compte tenu de l'historique du terme est somme toute logique.--SammyDay (discuter) 2 juin 2016 à 16:26 (CEST)
PS : par contre, on pourrait faire une section sur les thèmes liés à l'opposition entre spécisme et antispécisme, en s'attardant sur le point de vue spéciste avant tout - puisque nous sommes sur son article. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'il faille se pencher sur le fait qu'un argument soit valable ou non - à partir du moment où les sources le présentent comme un argument, on peut se contenter de le réutiliser tel quel.--SammyDay (discuter) 2 juin 2016 à 16:31 (CEST)
Peut-être alors en ayant une section "critique du spécisme" dans la page spécisme et une section "critique de l'antispécisme" dans la page anti-spécisme ? Ce qui permettrait d'avoir dans chacune des deux page les critique et les réponses associées ? (sur le modèle, ici des pages racisme et antiracisme) (Lipton (discuter) 3 juin 2016 à 11:50 (CEST))
Je pense qu'une approche par thèmes est préférable. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment beaucoup à dire à propos de la critique de l'antispécisme. Ce courant est très marginal, si bien que peu de gens ont pris la peine de le critiquer. Mais regarder ce qui est dit dans les deux articles est utile car il y a un gros risque de répétition, là où un simple renvoi vers l'autre article pourrait suffire. Ydecreux (discuter) 3 juin 2016 à 12:10 (CEST)

Suppression du paragraphe « Pertinence de la notion » pour TI[modifier le code]

Bonjour,
j'ai supprimé le paragraphe introduit par Francis Vergne (diff) car, ne présentant aucune source, il s'agissait en l'état d'un travail inédit manifeste.
(J'ai bien conscience que Francis Vergne n'est pas l'auteur de ces lignes, et qu'il s'est contenté de reformuler le passage pour en faire un paragraphe.)
Je notifie également Ydecreux, Sammyday et Wiolshit, contributeurs importants et récents.
Serait-il possible de trouver quelques sources pour justifier ce paragraphe ?

Cheers, Thouny (discuter), le 8 novembre 2016 à 13:29 (CET)

Bonjour,
il est assez amusant que ce paragraphe (que je recopie ci-dessous pour le garder sous la main...), qui figurait auparavant dans le RI, et que j'ai sorti du RI car la notion qu'il abordait me semblait mériter d'être mise en valeur, se retrouve à présent « éjecté » de l'article. Mais, bon, pourquoi pas...
Cela dit... Je trouve quand même que c'est la totalité de l'article qui est relativement peu sourcée au vu de sa longueur, une référence (la note 17) demandant même à être sourcée. :)
Courage ! Haut les cœurs, et bonne journée !!! --FV (discuter) 8 novembre 2016 à 13:49 (CET)
Pertinence de la notion
L'affirmation de la prééminence de l'espèce humaine, et les distinctions entre animaux de compagnie, animaux d'élevage et animaux nuisibles faisant partie du sens commun, la pertinence analytique de la notion de « spécisme » est avant tout reconnue par les militants animalistes et par certains universitaires travaillant spécifiquement sur le statut moral des animaux. Bien moins reconnu que les concepts de racisme ou de sexisme, le spécisme ne fait pas l'objet de politiques publiques visant à le combattre.
Il existe de plus une controverse sur l'existence même de l'idéologie spéciste : tandis que les antispécistes considèrent que le spécisme est une idéologie qui est très largement répandue dans la société et qui devrait être combattue, d'autres personnalités rejettent cette qualification, soutenant plutôt que l'intérêt que nous accordons prioritairement à notre espèce et la façon dont nous différencions le traitement des animaux des autres espèces ne résultent pas d'une idéologie particulière et unifiée.

Je n'ai pas participé à la rédaction de ce paragraphe, antérieure à ma première contribution à l'article, mais en regardant l'historique je vois qu'il a fait l'objet d'une discussion ici. Sur le fond, s'agit-il de travail inédit ? Il y a assez peu d'auteurs qui ont pris la peine de dénoncer le spécisme comme étant un concept non pertinent parce que l'existence d'une préférence pour l'espèce humaine et également d'une distinction morale entre les espèces animales est difficilement contestable. J'avais rapidement cherché il y a quelques mois si effectivement des auteurs avaient essayé de démontrer que le spécisme n'était pas une notion pertinente et je n'avais rien trouvé. La disparition du paragraphe ne me dérange donc pas. Ydecreux (discuter) 8 novembre 2016 à 13:54 (CET)

« Sur le fond, s'agit-il de travail inédit ? Il y a assez peu d'auteurs qui ont pris la peine de dénoncer le spécisme comme étant un concept non pertinent parce que l'existence d'une préférence pour l'espèce humaine et également d'une distinction morale entre les espèces animales est difficilement contestable »
J'aurais tendance à dire que si personne ne l'a fait, alors le faire est clairement du travail inédit, non ?
Francis Vergne, je suis d'accord, l'article entier manque de sources. Mais ce paragraphe m'a vraiment sauté aux yeux comme étant du TI.
Cheers, Thouny (discuter), le 8 novembre 2016 à 14:15 (CET)
Oui, bien sûr si personne ne l'a fait c'est du TI. Mais je ne peux pas l'affirmer à coup sûr, je peux seulement dire que je n'ai rien trouvé. Quoi qu'il en soit, si ce n'est pas du TI, c'est un paragraphe qui n'était pas sourcé, donc la conclusion est la même. Ydecreux (discuter) 8 novembre 2016 à 14:20 (CET)
C'est effectivement et principalement le résultat d'un travail consensuel pour présenter la notion de la manière la plus neutre, en collant à l'ancienne version de l'article. Après, rien ne nous empêche de reprendre à zéro cette présentation - mais l'article lui-même, comme dit Francis Vergne, a encore beaucoup de passages non sourcés. On pourrait effectivement se passer pour un temps de ce paragraphe - mais ne pas laisser tomber le reste qui est à retravailler.
Sinon, pas plus que Ydecreux, je n'ai trouvé d'ouvrage traitant de l'idéologie spéciste en dehors du point de vue antispéciste, à part peut-être cette source [5] qui indique que l'iédologie spéciste a été formulée par ses opposants (ce qui m'avait amené auparavant à proposer la fusion des deux articles). SammyDay (discuter) 8 novembre 2016 à 15:25 (CET)