Discussion:Solitude (esclave guadeloupéenne)

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« Mulâtresse », ou métisse ?[modifier le code]

Effectivement, on peut se demander si la présence de ce terme n'a pas une coloration à la fois raciste et passéiste...

Après recherche, je constate cependant que cette désignation, « la mulâtresse Solitude », est en fait utilisée par tellement de sources qu'on aurait presque pu en faire le titre de l'article. Ce qui n'aurait d'ailleurs fait que montrer que le sujet avait été traité, sous ce titre précis, par le roman La Mulâtresse Solitude

Oui, le terme est vieilli et connoté, et on n'irait certainement pas l'utiliser ailleurs, dans un autre contexte ; c'est bien pourquoi je l'ai mis entre guillemets dans la reprise du titre, dans la phrase d'introduction. Mais je ne pense pas qu'on puisse le prendre au premier degré : c'est juste parce c'est sous cette désignation que Solitude est historiquement connue : ma recherche de sources sur "Mulâtresse Solitude" m'a donné 14 800 résultats, alors qu'une autre recherche sur "Métisse Solitude" ne m'en a donné que 172.
Ce qui me semble régler la question, puisque Wikipédia doit s'écrire sur la base des sources, sans chercher à innover. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 novembre 2019 à 13:23 (CET)

Bonjour Azurfrog Bonjour, je trouve qu'il ne va pas de soi d'indiquer qu'elle est métisse et que mulâtre est péjoratif, mais qu'on garde son nom avec cette mention intégrale (mulâtresse Solitude) sous laquelle elle est connue, puis de consacrer un paragraphe entier au terme mulâtre. J'enlèverai bien le paragraphe sourcé par le Robert, pour garder le terme métis, plus neutre, lorsqu'il s'agit de considérations comparables à Noir ou Blanc. Qu'en penses-tu ? --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 08:23 (CEST)
Bonjour Pierrette13 Bonjour,
Je n'aurais pas d'opposition bien marquée à un éventuel renommage en mulâtresse Solitude, même si je trouve quand même que pour le coup, ça tend à pérenniser le terme assez « esclavagiste » de « mulâtresse » comme faisant partie intégrante de son nom. D'autre part, je me demande si ça serait une aide, ou plutôt un inconvénient, dans le cadre de la recherche sur Wikipédia pour retrouver l'histoire de cette personne : dit autrement, je ne suis pas convaincu que la recherche serait « mulâtresse Solitude », plutôt que « Solitude », qui elle, mène au moins sur une page d'homonymie, de toute façon. Mais bon, l'une et l'autre solution me semble acceptable, et je n'irai évidemment pas faire une guerre d'édition là dessus : ce qui compte, c'est qu'on ait de toute façon les redirections nécessaires.
A ce propos cependant, il vaut bien mieux la redirection (ou le titre) mulâtresse Solitude (WP:TITRE demande qu'on ne mette pas l'article) plutôt que La mulâtresse Solitude, qui est bien trop proche du titre du roman d'André Schwarz-Bart (lequel devrait, en bonne logique, avoir simplement pour titre La Mulâtresse Solitude).
Pour l'alinéa sur la définition du terme « mulâtresse », je pense que la meilleure solution serait de le passer en « Notes » : dans la mesure où le terme est vieilli, mais fait pourtant parti du titre, d'une façon ou d'une autre, il me semble encyclopédique et très souhaitable d'en rappeler la définition précise ; mais je suis d'accord qu'on peut ensuite le remplacer dans le corps du texte par le mot « métis », moins connoté.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 11:12 (CEST)
Notification Azurfrog Merci de ta réponse. Je me suis mal exprimée, je ne pensais pas à un renommage de la page. Mais plutôt je proposais d'enlever l'explication sur mulâtre, qui ne me semble pas directement liée à Solitude, et effectivement, privilégier le terme métisse, moins connotée ensuite. Il me semble que le titre du roman était volontairement outré en lien avec la volonté de Schwartz-Bart de faire passer un message à plusieurs étages, mais le temps a passé depuis 1972, et le terme est délicat à utiliser. L'explication sur mulâtre vaudrait sur la page du roman, mais ici, elle me semble peu à propos. Pour les guillemets dans le RI, remets-les si tu penses que c'est approprié, je ne sais plus.... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 11:25 (CEST)
Parole de rouquin, "mulâtresse" n'est pas un mot péjoratif, c'est un mot considéré par certaines personnes comme péjoratif et "métis" peut l'être tout autant. Donc à mon humble avis si l'on reprend dans cet article le terme "mulâtresse" ce ne devrait pas être pour caractériser cette femme mais parce qu'elle est connue sous cette appellation. Et donc il faudrait modifier le titre. On ne peut pas écrire "Solitude (mulâtresse)" comme "Machin (footballeur)". J'espère qu'il n'y a pas de catégorie "mulâtre" ou "métis" ou "blanc" ou "noir" ou "rouquin" sur Wikipedia en langue française ... par contre je suppose qu'il y a une catégorie "footballeur" JGh 26 septembre 2020 à 11:34 (CEST)
Conflit d’édition
Pas de problème, Pierrette13 : de toute façon, comme tu vois, je n'ai pas d'opposition marquée aux différents points évoqués ci-dessus, donc fais comme il te semble raisonnable de le faire (au bout du compte, j'ai juste modifié les différentes redirections pour être plus en conformité avec WP:TITRE, mais ça ne bouleverse pas la planète...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 11:40 (CEST)
Je propose "Solitude (esclave marron)" JGh 26 septembre 2020 à 11:46 (CEST)
Conflit d’édition Le problème, JGh, c'est qu'on ne peut pas titrer La mulâtresse Solitude (qui est le titre d'un roman) sans violer les conventions sur les titres, pas plus qu'on pourrait titrer un article L'agriculture de l'Arabie saoudite. Et on ne peut pas non plus titrer Solitude, qui traite d'un autre sujet. Reste donc uniquement soit Solitude (mulâtresse), soit mulâtresse Solitude. L'ennui - comme déjà exposé plus haut - c'est que mulâtresse Solitude est très étrange si on n'explique pas aussitôt que c'est l'expression utilisée à l'époque ; d'où les guillemets, qui me semblent nécessaires dans la phrase liminaire, mais qu'on ne peut pas mettre dans le titre lui-même sans poser des tas de problèmes inutiles en termes de recherche et de liens internes.
Mais bon, comme déjà dit, je ne serais pas opposé malgré tout à un renommage en mulâtresse Solitude si ça faisait consensus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 11:50 (CEST)
Quant à Solitude (esclave marron), là, pour le coup, ça me semble carrément être un TI, en tout cas, s'éloigner vraiment du principe de moindre surprise au vu des sources. Donc Non Non en tant que titre, même si ça pourrait faire l'objet d'une redirection, pas forcément très utile, malgré tout. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 11:52 (CEST)
Conflit d’édition Je ne suis pas sûre qu'esclave marron soit adapté, principe de moindre surprise et risque que les lecteurs envisagent la couleur marron... « Solitude (esclave guadeloupéenne) » ? Je vois que Le Monde dans son article récent a soigneusement évité les risques de polémique en mettant des guillemets sur les trois occurrences du terme mulâtre, dont Dumas [1]. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 11:54 (CEST)
Le problème si on écrit «mulâtresse Solitude», c'est qu'on ne peut pas mettre de guillemets et qu'on est au premier degré, avec risque d'utilisation d'un terme vieilli et peu valorisant. Je repropose « Solitude (esclave guadeloupéenne) » Clin d'œil --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 11:57 (CEST)
Pas opposé, si on garde Solitude (mulâtresse) et mulâtresse Solitude en redirection. La seule vraie objection que je vois, c'est qu'il faudrait alors virer le mot « mulâtresse » de la reprise de titre dans l'intro, alors que tant de sources y font référence.
Malgré tout l'idée me semble bonne, et on pourrait contourner la difficulté avec une phrase liminaire qui dirait

« Solitude (née vers 1772 en Guadeloupe et morte le 29 novembre 1802 dans la même île) — souvent désignée par le terme « la mulâtresse Solitude » — est une esclave guadeloupéenne devenue une figure historique de la résistance des esclaves noirs guadeloupéens. »

Cordialement. Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 12:03 (CEST)
Bien d'accord par ailleurs sur ta remarque, Pierrette13 : « Le problème si on écrit « mulâtresse Solitude », c'est qu'on ne peut pas mettre de guillemets et qu'on est au premier degré ». Et c'est l'une des raisons du titre actuel, avec la présence d'une parenthèse pour éviter ce problème de premier degré... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 12:15 (CEST)
"Esclave marron" est une des catégories dans laquelle elle est placée. Ca pourrait aussi être "Solitude (personnalité)" JGh 26 septembre 2020 à 12:30 (CEST)
"Personnalité" est un peu vague à mon idée, je ne sais pas. Par contre, Notification Azurfrog, je pense qu'il faut modifier dans le RI du roman aussi. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 12:48 (CEST)
"Solitude (esclave)" mais je trouve ça réducteur puisqu'elle fut aussi une femme libre. "Personnalité" est vague mais cela permet de distinguer la page de celle parlant de l'état de solitude, et cela ne la réduit pas à sa couleur ou à sa condition. C'est une personne et comme elle a marqué l'histoire, c'est une personnalité. JGh 26 septembre 2020 à 13:10 (CEST)
"Solitude (potomitan)" ??? JGh 26 septembre 2020 à 13:14 (CEST)
Conflit d’édition
« Esclave marron » - et à plus forte raison « personnalité » sont à la fois bien trop vagues, JGh, et trop éloignés de ce qu'on trouve tout de suite dans les sources (c'est-à-dire « mulâtresse ». D'autre part, ce ne sont pas les catégories qui déterminent ce que doit être un titre, mais WP:TITRE, qui met en avant le principe de moindre surprise, ce qui disqualifie une parenthèse du type (potomitan).
Le titre normal, dans ces conditions, devrait sans doute être « mulâtresse Solitude »... sauf que je partage pleinement l'opinion de Pierrette13 ci dessus. Du coup, Solitude (esclave guadeloupéenne) a un caractère purement factuel et précis (on comprend que c'est une femme de la Guadeloupe) qui me semblerait être un bon compromis. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 13:20 (CEST)

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Solitude (potomitan) me semble un brin extravagant Clin d'œil, j'ai dû cliquer sur le lien dans l'infobox pour voir ce que c'était… Solitude (esclave guadeloupéenne) bon compromis aussi Clin d'œil --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 13:30 (CEST)

Oui, moi aussi j'ai cliqué pour savoir, mais après tout peut être sommes nous des ignorants et que ce mot la caractérise parfaitement pour les Guadeloupéens (je n'en sais rien). Solitude (esclave guadeloupéenne) me semble effectivement raisonnable JGh 26 septembre 2020 à 13:48 (CEST)
Pierrette13, je te laisse faire le renommage ? Avec la correction des différentes redirections ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 15:06 (CEST)
Notification Azurfrog J'ai renommé et me suis occupée des redirections, de la page d'homonymie et du roman. J'espère ne pas en avoir laissé derrière moi Clin d'œil, et merci de ta réactivité, je ne me mêle pas des questions de nationalité soulevée par Notification Jacques Ghémard, je ne suis pas compétente, bonne fin de journée à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 15:49 (CEST)

J'interviens un peu tard pour donner un avis et n'en tenez pas compte si vous le jugez désormais intempestif. Il me semble que le titre Solitude (esclave guadeloupéenne) pose un double problème : il n'est pas tout à fait conforme à la convention sur les titres qui prescrit de choisir la parenthèse la plus courte permettant de lever toute confusion ; il n'est pas tout à fait exact puisque Solitude n'a pas toujours été esclave. Je préfère, moi aussi : Solitude (personnalité). Cordialement, — Racconish💬 26 septembre 2020 à 16:15 (CEST)

Bonjour Racconish,
  • Trouver un titre pour cet article est très compliqué, et je ne vois pas d'autre façon d'y arriver que d'accepter des compromis.
    Je comprends bien ta remarque, mais - comme dit plus haut - ça ne répond pas à l'exigence de précision du titre, au point qu'en lisant le titre on n'a pas la moindre idée de ce dont parle réellement l'article, en dehors du fait qu'il s'agit d'une personne et non d'un concept.
  • J'ai bien pensé aussi à Solitude (esclave marronne guadeloupéenne), mais pour le coup, ça me semble vraiment trop long, et ne pas répondre non plus à WP:TITRE, qui demande le titre le plus court définissant précisément le sujet. D'ailleurs, ça n'apporte rien lors d'une recherche sur le sujet, d'autant plus que c'est à l'intro qu'il appartient de contextualiser et de présenter en détail le sujet, plutôt qu'au titre, qui ne peut pas être un titre à rallonges sans sortir de son rôle.
Mais bon, là, pour le coup, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire sur le sujet, et je vais passer à autre chose.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 16:28 (CEST)

Nationalité : Française ???[modifier le code]

Son histoire concerne évidemment la France mais n'est-il pas anachronique ou faux de dire qu'elle était de nationalité française ? Mais peut être qu'elle a eu brièvement cette nationalité ? Y aurait-il des documents d'état civil à ce sujet ??? JGh 26 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

Renommage précipité[modifier le code]

Ayant participé dans le passé à la rédaction de cette page, je trouve son renommage en « Solitude (esclave guadeloupéenne) » peu justifié. La dénomination historique et usuelle de ce personnage est « la mulâtresse Solitude » (il suffit de consulter la section Mémoire et hommages pour s'en convaincre) et un « jardin de la mulâtresse Solitude » vient d’être inauguré par la mairie de Paris.

Je pense que ce renommage n'a pas lieu d'être. --Elnon (discuter) 26 septembre 2020 à 16:10 (CEST)

Précipité ? Hmmm... As-tu lu toutes les remarques ci-dessus, et en particulier toutes les objections soulevées par un titre comme La mulâtresse Solitude, titre auquel j'étais pourtant relativement favorable au départ ?
De toute façon, la discussion souligne à quel point trouver le meilleur titre n'est pas évident (= ça peut difficilement être autre chose qu'un compromis), ce qui fait que le seul vrai problème pratique est qu'il existe toutes les redirections nécessaires pour pouvoir trouver l'article. Ce qui est le cas, me semble-t-il. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 16:39 (CEST)
Ce renommage en Solitude (esclave guadeloupéenne) réduit cette femme à son état d’esclave alors qu’elle fut aussi une femme libre. Ainsi que l’indique Elnon, la mairie de Paris entend lui rendre hommage avec le jardin de la mulâtresse Solitude, terme usuel pour la désigner : La mulâtresse Solitude, première femme noire à avoir une statue à Paris. Langladure (discuter) 26 septembre 2020 à 16:56 (CEST)
Notification Langladure Je n'ai pas vu la plaque de mes yeux (malgré une visite sur place...), mais la plaque devant Anne Hidalgo indique « Jardin Solitude » [2] --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 17:50 (CEST)
Quant aux titres de journaux, on trouve différents termes : ainsi Le Monde met entre guillemets le terme « mulâtresse », ce qu'il est difficile de faire pour un titre [3]. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 17:54 (CEST)
La plaque indique « connue sous le nom de mulâtresse Solitude ». J’irai voir si je la trouve. Et réduire cette femme à son statut d’esclave ? C’est surtout cette réduction qui me gêne. Langladure (discuter) 26 septembre 2020 à 18:02 (CEST)
Par contre la réduire à son statut de mulâtresse n'est pas dérangeant (Smiley: ???) Faites-nous crédit qu'on a un peu cherché avant la modif de nom. Apparemment, la plaque est à l'angle de la rue Jacques-Bingen et de la place Catroux, mais je ne l'ai pas vue. Par contre, on en voit des photos partout sur internet. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 18:09 (CEST)
@Azurfrog J’ai bien suivi la discussion lancée aujourd’hui à la suite de ton message du 22 novembre 2019 et constaté ta préférence initiale en faveur de « Mulatresse Solitude » (préférence fondée à juste titre sur les sources et le principe de moindre surprise et qui se trouve être aussi la mienne).
Sans soute aurait-il fallu attendre un peu avant de procéder ou non à un énième renommage (La Mulâtresse Solitude > La mulâtresse Solitude > Solitude (mulâtresse) > Solitude (esclave guadeloupéenne)). --Elnon (discuter) 26 septembre 2020 à 18:17 (CEST)
@Langladure. Vous soulignez, avec raison, que le nouveau titre fait l’impasse sur la femme libre qu’a été la mulâtresse Solitude après l’abolition de l’esclavage en Guadeloupe, j’ajouterai pour ma part la résistante, l’insurgée, rôle qui lui a valu sa place dans l’histoire de l’île.--Elnon (discuter) 26 septembre 2020 à 18:31 (CEST)

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Notification Elnon, c'est rigolo, parce que c'est moi qui ai procédé au renommage, mais vous vous adressez aux deux autres ! On ne peut pas vraiment faire un titre avec Solitude (insurgée résistante guadeloupéenne ancienne esclave mulâtresse), mais si vous avez une meilleure idée que « mulâtresse » ou « esclave guadeloupéenne », parlons-en. Je maintiens ma position que « mulâtresse » est un terme inapproprié, mais je suis ouverte à toute idée permettant d'identifier Solitude, sans marquer sa couleur de peau, je crois qu'on n'imagine pas un article indiquant Machin (Blanc) ou Machin (Noir). Par ailleurs, le terme mulâtresse (entre guillemets cette fois) apparaît bien dès le début du RI. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 19:04 (CEST)

Si on souhaite un titre plus « positif », je serais assez favorable à Solitude (anti-esclavagiste guadeloupéenne), qui en dit beaucoup (elle s'appelle Solitude, c'est une femme, elle est guadeloupéenne, elle a lutté contre l'esclavage...) tout en restant raisonnablement bref. On s'éloigne évidemment du principe de moindre surprise, qui conduirait à « mulâtresse Solitude » ; mais il y a une redirection pour ça, et comme déjà abondamment souligné, on ne peut pas mettre dans un titre les guillemets qui seraient alors de rigueur pour souligner le caractère de citation d'une appellation aussi connotée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 20:34 (CEST)
Ce titre me parait un bon compromis. Langladure (discuter) 26 septembre 2020 à 22:58 (CEST)
Comme un titre ne peut pas tout dire, je reviens à ma proposition "Solitude (personnalité)" et ensuite c'est la page qui présente ses différentes facettes. Mais "Machin (footballeur)" n'est pas né footballeur et a pris sa retraite, donc "Solitude (esclave guadeloupéenne)" a pu être autre chose dans sa brève vie, mais c'est bien son statut d'esclave aux Antilles françaises qui a été déterminant. Donc le titre actuel me convient. JGh 26 septembre 2020 à 23:17 (CEST)
ok pour moi la proposition d'@Azurfrog. Quant à la plaque du jardin, je suis retournée voir la place Catroux et je ne l'ai pas vue (la plaque, la place quant à elle était à sa place Clin d'œil) --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 07:38 (CEST)
Je viens seulement de voir la proposition de @Racconish (que penses-tu de Solitude (anti-esclavagiste guadeloupéenne)), pour ma part, tant que mulâtresse ne la définit pas... --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 08:04 (CEST)
Certes, JGh, un titre ne peut pas tout dire, car il doit être « le plus court possible » et une parenthèse de deux mots me semble être le maximum. Mais en même temps, WP:TITRE#Recommandations générales demande quand même clairement qu'il soit précis, et « distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles ».
Alors bon, pour le moment, il n'y a qu'un sujet sous ce titre traitant d'une « personnalité », mais on ne peut pas dire que Solitude (personnalité) soit « précis », au point que quelqu'un qui rechercherait cette page après avoir lu l'article du Monde sur la statue hésiterait sans doute en se demandant si la résistante guadeloupéenne qu'il cherche se cache bien derrière un titre aussi général (d'ailleurs, pour le coup, il n'y a pas de catégorie « personnalité »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2020 à 11:09 (CEST)
Le renommage ancien La mulâtresse Solitude > Solitude (mulâtresse) a été une très mauvaise idée, transformant un élément d’une une dénomination consacrée en simple moyen de différenciation homonymique, ce qu’il n’a pas vocation à être.
Dans mes recherches en ligne, j'avais relevé nombre d’occurrences. Ainsi, dans sa série « Femmes dans l’histoire de l’Afrique », L’UNESCO a publié en 2015 une histoire en bandes dessinées intitulée La mulâtresse Solitude. L’universitaire Arlette Gautier, dans Les sœurs de Solitude : femmes et esclavage aux Antilles du XVIIe au XIXe siècle (Presses universitaires de Rennes, 2019) emploie la même désignation. Dans La Récréation (Robert Laffont, 2013), Frédéric Mitterand évoque la maison de la « mulâtresse Solitude », maison qu’il a fait classer à son retour de Guadeloupe. Etc.
Comme il n’y a pas, dans le monde réel, de rejet et d’élimination du qualificatif « mulâtresse » des livres, de la presse, des espaces publics, des musées, etc., Wikipédia n’a pas à prendre les devants.
Je m’en tiens donc au titre « Mulâtresse Solitude », qui a pour lui le principe de moindre surprise, l’usage historique et littéraire et la pratique mémorielle actuelle.
Ceci dit, si je devais opter pour un autre titre, je choisirai « Solitude (figure guadeloupéenne) ». --Elnon (discuter) 27 septembre 2020 à 11:33 (CEST)
Je suis en accord avec Elnon. Les usages (pourtant très sensibles en ce moment, cf. "Les Dix petit nègres") et surtout les sources n'ont pas rejeté le terme "mulâtresse" sous lequel cette personnalité est universellement connue et reconnue. Et la dernière proposition me semble effectivement le moindre mal par rapport à toutes les autres propositions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2020 à 11:40 (CEST)

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Solitude (Personnalité guadeloupéenne) (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 11:38 (CEST)

Bonjour Notification Pierrette13. « Personnalité » est peut-être adéquat pour qualifier quelqu'un de notre époque mais on a affaire ici plutôt à une « figure historique ». --Elnon (discuter) 27 septembre 2020 à 13:17 (CEST)
Notification Elnon Figure me convient, tant que mulâtresse n'entre pas dans le titre, tout me va finalement, @Racconish --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 13:59 (CEST)

Redirection[modifier le code]

Bonjour à tous et toutes, j'allais supprimer la redirection Solitude (mulâtresse) demandée par Pierrette13 mais vu la discussion ci-dessus, j'aimerais l'accord de la majorité avant cela. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 27 septembre 2020 à 12:40 (CEST)

Oui oui, on discute... Merci, Notification Olivier Tanguy, --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 12:57 (CEST)
Je ne suis pas contre. Le titre de l'usage et des sources est Mulâtresse Solitude. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2020 à 13:33 (CEST)
Bonjour, je n'ai pas trop compris contre quoi vous n'étiez pas contre. Si c'est renommer l'article Mulâtresse Solitude, je suis archi-contre par contre, ce terme faisant référence à la couleur de peau ne devrait plus être employée pour désigner une personne à mon sens, cf. le jardin inauguré hier qui se garde de le mettre en titre, --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 14:02 (CEST)
Je ne suis pas contre sa suppression car ce n'est pas le bon titre pour cet article, le titre des usages et des sources étant (à tort ou à raison, nous devrions éviter les opinions personnelles) Mulâtresse Solitude et non Solitude (mulâtresse). Les usages sont (peut être) en train de changer, mais la WP:Proportion des sources reste ce qu'elle est. C'est un peu le même débat que Dix petits nègres (je n'était d'ailleurs pas contre son renommage dans le nouveau titre, car il y a une décision officielle) mais ici, c'est encore beaucoup moins clair, et on voit que la communauté, par son refus du renommage de "Dix petits nègres" reste (à juste titre) attaché à l'usage des sources. Quand la Proportion sera moins négligeable que le nom d'un jardin, on pourra en reparler, et en ce qui me concerne je n'ai pas besoin d'une Proportion majoritaire, mais notable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2020 à 14:20 (CEST)
Je suis totalement opposée à l'idée de renommer la page Mulâtresse Solitude, et je dois dire que je suis éberluée que vous puissiez faire une telle proposition, on ne doit pas vivre sur la même planète, --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 15:00 (CEST)
Je ne comprends pas, vous êtes éberluée que l'on suive l'usage des sources ? Vous devez être éberluée par les sources également. Nous ne sommes pas sur la même planète en effet : je suis pour ma part sur la planète des sources notables et non celle des opinions personnelles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2020 à 15:16 (CEST)
Je reste éberluée de votre proposition après toute la discussion qu'on a depuis hier, oui en effet ! On va pê arrêter cette discussion qui commence à tourner en rond, je mettrai plus tard un mot sur le bistro et les portails concernés et on pourra soumettre le nom de la page à un vote, pour débloquer la situation. --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 15:27 (CEST)

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Azurfrog dans le rôle d'une valeureuse Sabine se jetant entre les combattants...

Notification Pierrette13 et Jean-Christophe BENOIST :
Hou là ! Vous n'allez quand même pas vous fâcher pour ça, quand même émoticône Gros yeux ! ! Deux bons contributeurs comme vous (Smiley: ???)
Pour ma part, j'apprécie cet effort pour trouver le meilleur titre possible, mais comme déjà dit, au bout du compte, je m'en fiche un peu...
Pourquoi ?
Parce que je suis de plus en plus convaincu qu'il n'y a pas de bonne solution, susceptible de convaincre tout le monde.
Parce que je crois que chaque choix possible viole l'une des demandes de WP:TITRE et des autres recommandations de Wikipédia (= principe de moindre surprise, définition précise du sujet, brièveté du titre, sourçage du titre, neutralité de ce titre et absence de connotation méprisante (ce qui impliquerait de mettre des guillemets autour de « mulâtresse », pour montrer que ce n'est qu'une expression, guillemets qui ne sont pourtant pas souhaitables dans un titre), etc.).
Au bout du compte, quand le problème est insoluble, pas la peine de se battre : on se met d'accord sur un compromis pas trop scandaleux, même s'il est refusé par certains (ce qui semble inévitable), et on se concentre sur les redirections et la clarté de la rédaction de l'intro, et son caractère informatif et encyclopédique.
Car si on arrive à faire ça correctement, le titre, on s'en fout un peu... De toute façon, y'en n'a pas de vraiment bon.
Bonne continuation à tous (mais n'y passez pas la semaine, hein ?). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2020 à 17:50 (CEST)

Parmi les nombreux titres qui ne m'empêcheraient pas de dormir si l'un d'eux était retenu, j'ai relevé notamment (et pour des raisons différentes à chaque fois) :
Mais aucun n'est parfait, ce qui n'est pas bien grave. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2020 à 18:05 (CEST)
Haha Merci Azurfrog Clin d'œil, tout me va, sauf Mulâtresse Solitude. Je propose qu'on ouvre un peu la discussion et qu'on sollicite des avis d'autres qui peuvent être concernés (portails divers, bistro), mais je ne le ferai pas ce soir et demain, travail nomade une grande partie de la journée sans ordinateur, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 18:54 (CEST)
Le nom Solitude (esclave guadeloupéenne) me semble parfait. En écho à nos débats, le jardin Solitude porte une plaque jardin Solitude et non jardin de la Mulâtresse-Solitude comme le prévoyait le projet de délibération, ce qui illustre le caractère daté du qualificatif. Chris93 (discuter) 27 septembre 2020 à 21:35 (CEST)