Discussion:Solitude (vers 1772-1802)

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Suppression
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives

« Mulâtresse », ou métisse ?[modifier le code]

Mulâtresse doit être utilisée tout simplement parce que c'est ainsi qu'on la connaît par la seule source qui en rend compte. Un article d'histoire ne modifie pas le vocabulaire en une version anachronique. La question d'utiliser le terme métisse en se pose pas dans la mesure où poser le métis est poser l'existence de la race. Par ailleurs, dans la société guadeloupéenne de 1892, elle est mulâtresse comme Gerville-Réache et Henri Lémery furent mulâtres dans les Antilles de leur époque et ne l'étaient plus dans Paris parce que leur expérience y était différente. Le statut racial diffère dans le temps et l'espace. Je ne vois pas par ailleurs quelle recherche il y a à faire dans la mesure où il n'existe qu'une seule source : le Lacour, vol. 3 de 1858 édition 1976 à la page 311 : 15 lignes et c'est tout. Tout historien sait cela et c'est bien ce qui me chagrine avec la démocratie wikipédienne qui crie au coup d’État quand on constate qu'il y a eu un sérieux déficit de compétence sur cet article où l'on entend appeler biographie le contenu d'une fiction.



Effectivement, on peut se demander si la présence de ce terme n'a pas une coloration à la fois raciste et passéiste...

Après recherche, je constate cependant que cette désignation, « la mulâtresse Solitude », est en fait utilisée par tellement de sources qu'on aurait presque pu en faire le titre de l'article. Ce qui n'aurait d'ailleurs fait que montrer que le sujet avait été traité, sous ce titre précis, par le roman La Mulâtresse Solitude

Oui, le terme est vieilli et connoté, et on n'irait certainement pas l'utiliser ailleurs, dans un autre contexte ; c'est bien pourquoi je l'ai mis entre guillemets dans la reprise du titre, dans la phrase d'introduction. Mais je ne pense pas qu'on puisse le prendre au premier degré : c'est juste parce c'est sous cette désignation que Solitude est historiquement connue : ma recherche de sources sur "Mulâtresse Solitude" m'a donné 14 800 résultats, alors qu'une autre recherche sur "Métisse Solitude" ne m'en a donné que 172.
Ce qui me semble régler la question, puisque Wikipédia doit s'écrire sur la base des sources, sans chercher à innover. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 novembre 2019 à 13:23 (CET)[répondre]

Bonjour Azurfrog Bonjour, je trouve qu'il ne va pas de soi d'indiquer qu'elle est métisse et que mulâtre est péjoratif, mais qu'on garde son nom avec cette mention intégrale (mulâtresse Solitude) sous laquelle elle est connue, puis de consacrer un paragraphe entier au terme mulâtre. J'enlèverai bien le paragraphe sourcé par le Robert, pour garder le terme métis, plus neutre, lorsqu'il s'agit de considérations comparables à Noir ou Blanc. Qu'en penses-tu ? --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 08:23 (CEST)[répondre]
Bonjour Pierrette13 Bonjour,
Je n'aurais pas d'opposition bien marquée à un éventuel renommage en mulâtresse Solitude, même si je trouve quand même que pour le coup, ça tend à pérenniser le terme assez « esclavagiste » de « mulâtresse » comme faisant partie intégrante de son nom. D'autre part, je me demande si ça serait une aide, ou plutôt un inconvénient, dans le cadre de la recherche sur Wikipédia pour retrouver l'histoire de cette personne : dit autrement, je ne suis pas convaincu que la recherche serait « mulâtresse Solitude », plutôt que « Solitude », qui elle, mène au moins sur une page d'homonymie, de toute façon. Mais bon, l'une et l'autre solution me semble acceptable, et je n'irai évidemment pas faire une guerre d'édition là dessus : ce qui compte, c'est qu'on ait de toute façon les redirections nécessaires.
A ce propos cependant, il vaut bien mieux la redirection (ou le titre) mulâtresse Solitude (WP:TITRE demande qu'on ne mette pas l'article) plutôt que La mulâtresse Solitude, qui est bien trop proche du titre du roman d'André Schwarz-Bart (lequel devrait, en bonne logique, avoir simplement pour titre La Mulâtresse Solitude).
Pour l'alinéa sur la définition du terme « mulâtresse », je pense que la meilleure solution serait de le passer en « Notes » : dans la mesure où le terme est vieilli, mais fait pourtant parti du titre, d'une façon ou d'une autre, il me semble encyclopédique et très souhaitable d'en rappeler la définition précise ; mais je suis d'accord qu'on peut ensuite le remplacer dans le corps du texte par le mot « métis », moins connoté.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 11:12 (CEST)[répondre]
Notification Azurfrog Merci de ta réponse. Je me suis mal exprimée, je ne pensais pas à un renommage de la page. Mais plutôt je proposais d'enlever l'explication sur mulâtre, qui ne me semble pas directement liée à Solitude, et effectivement, privilégier le terme métisse, moins connotée ensuite. Il me semble que le titre du roman était volontairement outré en lien avec la volonté de Schwartz-Bart de faire passer un message à plusieurs étages, mais le temps a passé depuis 1972, et le terme est délicat à utiliser. L'explication sur mulâtre vaudrait sur la page du roman, mais ici, elle me semble peu à propos. Pour les guillemets dans le RI, remets-les si tu penses que c'est approprié, je ne sais plus.... Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 11:25 (CEST)[répondre]
Parole de rouquin, "mulâtresse" n'est pas un mot péjoratif, c'est un mot considéré par certaines personnes comme péjoratif et "métis" peut l'être tout autant. Donc à mon humble avis si l'on reprend dans cet article le terme "mulâtresse" ce ne devrait pas être pour caractériser cette femme mais parce qu'elle est connue sous cette appellation. Et donc il faudrait modifier le titre. On ne peut pas écrire "Solitude (mulâtresse)" comme "Machin (footballeur)". J'espère qu'il n'y a pas de catégorie "mulâtre" ou "métis" ou "blanc" ou "noir" ou "rouquin" sur Wikipedia en langue française ... par contre je suppose qu'il y a une catégorie "footballeur" JGh 26 septembre 2020 à 11:34 (CEST)
Conflit d’édition
Pas de problème, Pierrette13 : de toute façon, comme tu vois, je n'ai pas d'opposition marquée aux différents points évoqués ci-dessus, donc fais comme il te semble raisonnable de le faire (au bout du compte, j'ai juste modifié les différentes redirections pour être plus en conformité avec WP:TITRE, mais ça ne bouleverse pas la planète...). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 11:40 (CEST)[répondre]
Je propose "Solitude (esclave marron)" JGh 26 septembre 2020 à 11:46 (CEST)
Conflit d’édition Le problème, JGh, c'est qu'on ne peut pas titrer La mulâtresse Solitude (qui est le titre d'un roman) sans violer les conventions sur les titres, pas plus qu'on pourrait titrer un article L'agriculture de l'Arabie saoudite. Et on ne peut pas non plus titrer Solitude, qui traite d'un autre sujet. Reste donc uniquement soit Solitude (mulâtresse), soit mulâtresse Solitude. L'ennui - comme déjà exposé plus haut - c'est que mulâtresse Solitude est très étrange si on n'explique pas aussitôt que c'est l'expression utilisée à l'époque ; d'où les guillemets, qui me semblent nécessaires dans la phrase liminaire, mais qu'on ne peut pas mettre dans le titre lui-même sans poser des tas de problèmes inutiles en termes de recherche et de liens internes.
Mais bon, comme déjà dit, je ne serais pas opposé malgré tout à un renommage en mulâtresse Solitude si ça faisait consensus. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 11:50 (CEST)[répondre]
Quant à Solitude (esclave marron), là, pour le coup, ça me semble carrément être un TI, en tout cas, s'éloigner vraiment du principe de moindre surprise au vu des sources. Donc  Non en tant que titre, même si ça pourrait faire l'objet d'une redirection, pas forcément très utile, malgré tout. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 11:52 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition Je ne suis pas sûre qu'esclave marron soit adapté, principe de moindre surprise et risque que les lecteurs envisagent la couleur marron... « Solitude (esclave guadeloupéenne) » ? Je vois que Le Monde dans son article récent a soigneusement évité les risques de polémique en mettant des guillemets sur les trois occurrences du terme mulâtre, dont Dumas [1]. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 11:54 (CEST)[répondre]
Le problème si on écrit «mulâtresse Solitude», c'est qu'on ne peut pas mettre de guillemets et qu'on est au premier degré, avec risque d'utilisation d'un terme vieilli et peu valorisant. Je repropose « Solitude (esclave guadeloupéenne) » Clin d'œil --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 11:57 (CEST)[répondre]
Pas opposé, si on garde Solitude (mulâtresse) et mulâtresse Solitude en redirection. La seule vraie objection que je vois, c'est qu'il faudrait alors virer le mot « mulâtresse » de la reprise de titre dans l'intro, alors que tant de sources y font référence.
Malgré tout l'idée me semble bonne, et on pourrait contourner la difficulté avec une phrase liminaire qui dirait

« Solitude (née vers 1772 en Guadeloupe et morte le 29 novembre 1802 dans la même île) — souvent désignée par le terme « la mulâtresse Solitude » — est une esclave guadeloupéenne devenue une figure historique de la résistance des esclaves noirs guadeloupéens. »

Cordialement. Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 12:03 (CEST)[répondre]
Bien d'accord par ailleurs sur ta remarque, Pierrette13 : « Le problème si on écrit « mulâtresse Solitude », c'est qu'on ne peut pas mettre de guillemets et qu'on est au premier degré ». Et c'est l'une des raisons du titre actuel, avec la présence d'une parenthèse pour éviter ce problème de premier degré... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 12:15 (CEST)[répondre]
"Esclave marron" est une des catégories dans laquelle elle est placée. Ca pourrait aussi être "Solitude (personnalité)" JGh 26 septembre 2020 à 12:30 (CEST)
"Personnalité" est un peu vague à mon idée, je ne sais pas. Par contre, Notification Azurfrog, je pense qu'il faut modifier dans le RI du roman aussi. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 12:48 (CEST)[répondre]
"Solitude (esclave)" mais je trouve ça réducteur puisqu'elle fut aussi une femme libre. "Personnalité" est vague mais cela permet de distinguer la page de celle parlant de l'état de solitude, et cela ne la réduit pas à sa couleur ou à sa condition. C'est une personne et comme elle a marqué l'histoire, c'est une personnalité. JGh 26 septembre 2020 à 13:10 (CEST)
"Solitude (potomitan)" ??? JGh 26 septembre 2020 à 13:14 (CEST)
Conflit d’édition
« Esclave marron » - et à plus forte raison « personnalité » sont à la fois bien trop vagues, JGh, et trop éloignés de ce qu'on trouve tout de suite dans les sources (c'est-à-dire « mulâtresse ». D'autre part, ce ne sont pas les catégories qui déterminent ce que doit être un titre, mais WP:TITRE, qui met en avant le principe de moindre surprise, ce qui disqualifie une parenthèse du type (potomitan).
Le titre normal, dans ces conditions, devrait sans doute être « mulâtresse Solitude »... sauf que je partage pleinement l'opinion de Pierrette13 ci dessus. Du coup, Solitude (esclave guadeloupéenne) a un caractère purement factuel et précis (on comprend que c'est une femme de la Guadeloupe) qui me semblerait être un bon compromis. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 13:20 (CEST)[répondre]

┌──────────────────┘
Solitude (potomitan) me semble un brin extravagant Clin d'œil, j'ai dû cliquer sur le lien dans l'infobox pour voir ce que c'était… Solitude (esclave guadeloupéenne) bon compromis aussi Clin d'œil --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 13:30 (CEST)[répondre]

Oui, moi aussi j'ai cliqué pour savoir, mais après tout peut être sommes nous des ignorants et que ce mot la caractérise parfaitement pour les Guadeloupéens (je n'en sais rien). Solitude (esclave guadeloupéenne) me semble effectivement raisonnable JGh 26 septembre 2020 à 13:48 (CEST)
Pierrette13, je te laisse faire le renommage ? Avec la correction des différentes redirections ? — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 15:06 (CEST)[répondre]
Notification Azurfrog J'ai renommé et me suis occupée des redirections, de la page d'homonymie et du roman. J'espère ne pas en avoir laissé derrière moi Clin d'œil, et merci de ta réactivité, je ne me mêle pas des questions de nationalité soulevée par Notification Jacques Ghémard, je ne suis pas compétente, bonne fin de journée à vous deux, --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 15:49 (CEST)[répondre]

J'interviens un peu tard pour donner un avis et n'en tenez pas compte si vous le jugez désormais intempestif. Il me semble que le titre Solitude (esclave guadeloupéenne) pose un double problème : il n'est pas tout à fait conforme à la convention sur les titres qui prescrit de choisir la parenthèse la plus courte permettant de lever toute confusion ; il n'est pas tout à fait exact puisque Solitude n'a pas toujours été esclave. Je préfère, moi aussi : Solitude (personnalité). Cordialement, — Racconish💬 26 septembre 2020 à 16:15 (CEST)[répondre]

Bonjour Racconish,
  • Trouver un titre pour cet article est très compliqué, et je ne vois pas d'autre façon d'y arriver que d'accepter des compromis.
    Je comprends bien ta remarque, mais - comme dit plus haut - ça ne répond pas à l'exigence de précision du titre, au point qu'en lisant le titre on n'a pas la moindre idée de ce dont parle réellement l'article, en dehors du fait qu'il s'agit d'une personne et non d'un concept.
  • J'ai bien pensé aussi à Solitude (esclave marronne guadeloupéenne), mais pour le coup, ça me semble vraiment trop long, et ne pas répondre non plus à WP:TITRE, qui demande le titre le plus court définissant précisément le sujet. D'ailleurs, ça n'apporte rien lors d'une recherche sur le sujet, d'autant plus que c'est à l'intro qu'il appartient de contextualiser et de présenter en détail le sujet, plutôt qu'au titre, qui ne peut pas être un titre à rallonges sans sortir de son rôle.
Mais bon, là, pour le coup, j'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire sur le sujet, et je vais passer à autre chose.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 16:28 (CEST)[répondre]

Nationalité : Française ???[modifier le code]

Son histoire concerne évidemment la France mais n'est-il pas anachronique ou faux de dire qu'elle était de nationalité française ? Mais peut être qu'elle a eu brièvement cette nationalité ? Y aurait-il des documents d'état civil à ce sujet ??? JGh 26 septembre 2020 à 13:34 (CEST)

La nationalité n'est pas un concept fixé. En admettant que la MS fût esclave avant la Liberté générale de 1794-1802, on est loin de la nationalité, qui se confond d'ailleurs en France avec la citoyenneté, ce qui n'est pas le cas partout.

Si vous écrivez sur Solitude, vous savez bien qu'il n'y a pas d’État civil. On ne sait pas si elle a été une libre de couleur ou une esclave avant 1794. Vous savez bien qu'il n'y a pas de doc d'Etat civil des esclaves avant les lois Mackau. Par ailleurs, Bonaparte, premier consul de la République fait réserver aux blancs la citoyenneté française, comme cela apparaît dans la législation proclamée en Guadeloupe en 1802.

Et rien de tout cela ne nous dit d'où vient Solitude hormis la Pointe-à-Pitre, dont on pense, à Basse-Terre en 1858, qu'elle venait. C'est bien parce qu'on n'a pas d'Etat-civil


Renommage précipité[modifier le code]

Je suis surpris de toutes ces discussions et de questions qui semblent également plus que surprenantes sur quelqu'un dont nous ne connaissons rien mais dont, au nom de la démocratie wikipédienne ici opposé à la Raison, on veut empêcher un article qui demeure dans la vérité. Seul le titre "Mulâtresse Solitude peut constituer un titre pertinent parce que la plupart des participants semblent faire fi de l'absence de sources et du caractère ténu de ce que nous savons. Résistante anti-esclavage, etc. : nous savons seulement que des prisonniers l'ont remarquée dans un camp, qu'elle les auraient menacés , qu'elle a plus tard été arrêtée et qu'elle fut exécuté le 29 novembre. Nous ne connaissons rien de sa participation à la révolte des militaire, nous ne savons rien de ce qu'elle pensait et de ce qu'elle aurait vraiment fait ou pas. Mulâtresse Solitude est donc le seul titre possible. La mulâtresse Solitude ne peut pas être ce que les gens veulent qu'elle fût parce que cela ferait une belle histoire. Une biographie doit dire ce qu'on sait et rappeler les points sur lesquels on ne sait pas. Or, on sait peu de choses d'après 15 lignes d'une même source. Personne ne peut prétendre savoir que Solitude si a été esclave. Peut être était elle une libre de couleur dès avant 1794. Peut être jouissait elle d'une liberté d fait comme beaucoup de marrons qui vivait en ville (meilleur endroit pour se cacher), ce qui voudrait dire que la provenance de Pointe-à-Pitre mentionné dans le Lacour était fondée (cette remarque de sa part reste vague et peut vouloir dire Abyme ou Gosier c'est à dire le monde de l'habitation et nom le monde de la ville. La plaque d'Anne Hidalgo n'est pas une source historique : les discours des politiques sont une mémoire, pas de l'histoire.


Ayant participé dans le passé à la rédaction de cette page, je trouve son renommage en « Solitude (esclave guadeloupéenne) » peu justifié. La dénomination historique et usuelle de ce personnage est « la mulâtresse Solitude » (il suffit de consulter la section Mémoire et hommages pour s'en convaincre) et un « jardin de la mulâtresse Solitude » vient d’être inauguré par la mairie de Paris.

Je pense que ce renommage n'a pas lieu d'être. --Elnon (discuter) 26 septembre 2020 à 16:10 (CEST)[répondre]

Précipité ? Hmmm... As-tu lu toutes les remarques ci-dessus, et en particulier toutes les objections soulevées par un titre comme La mulâtresse Solitude, titre auquel j'étais pourtant relativement favorable au départ ?
De toute façon, la discussion souligne à quel point trouver le meilleur titre n'est pas évident (= ça peut difficilement être autre chose qu'un compromis), ce qui fait que le seul vrai problème pratique est qu'il existe toutes les redirections nécessaires pour pouvoir trouver l'article. Ce qui est le cas, me semble-t-il. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 16:39 (CEST)[répondre]
Ce renommage en Solitude (esclave guadeloupéenne) réduit cette femme à son état d’esclave alors qu’elle fut aussi une femme libre. Ainsi que l’indique Elnon, la mairie de Paris entend lui rendre hommage avec le jardin de la mulâtresse Solitude, terme usuel pour la désigner : La mulâtresse Solitude, première femme noire à avoir une statue à Paris. Langladure (discuter) 26 septembre 2020 à 16:56 (CEST)[répondre]
Notification Langladure Je n'ai pas vu la plaque de mes yeux (malgré une visite sur place...), mais la plaque devant Anne Hidalgo indique « Jardin Solitude » [2] --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 17:50 (CEST)[répondre]
Quant aux titres de journaux, on trouve différents termes : ainsi Le Monde met entre guillemets le terme « mulâtresse », ce qu'il est difficile de faire pour un titre [3]. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 17:54 (CEST)[répondre]
La plaque indique « connue sous le nom de mulâtresse Solitude ». J’irai voir si je la trouve. Et réduire cette femme à son statut d’esclave ? C’est surtout cette réduction qui me gêne. Langladure (discuter) 26 septembre 2020 à 18:02 (CEST)[répondre]
Par contre la réduire à son statut de mulâtresse n'est pas dérangeant (Smiley: ???) Faites-nous crédit qu'on a un peu cherché avant la modif de nom. Apparemment, la plaque est à l'angle de la rue Jacques-Bingen et de la place Catroux, mais je ne l'ai pas vue. Par contre, on en voit des photos partout sur internet. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 18:09 (CEST)[répondre]
@Azurfrog J’ai bien suivi la discussion lancée aujourd’hui à la suite de ton message du 22 novembre 2019 et constaté ta préférence initiale en faveur de « Mulatresse Solitude » (préférence fondée à juste titre sur les sources et le principe de moindre surprise et qui se trouve être aussi la mienne).
Sans soute aurait-il fallu attendre un peu avant de procéder ou non à un énième renommage (La Mulâtresse Solitude > La mulâtresse Solitude > Solitude (mulâtresse) > Solitude (esclave guadeloupéenne)). --Elnon (discuter) 26 septembre 2020 à 18:17 (CEST)[répondre]
@Langladure. Vous soulignez, avec raison, que le nouveau titre fait l’impasse sur la femme libre qu’a été la mulâtresse Solitude après l’abolition de l’esclavage en Guadeloupe, j’ajouterai pour ma part la résistante, l’insurgée, rôle qui lui a valu sa place dans l’histoire de l’île.--Elnon (discuter) 26 septembre 2020 à 18:31 (CEST)[répondre]

┌──────────────┘
Notification Elnon, c'est rigolo, parce que c'est moi qui ai procédé au renommage, mais vous vous adressez aux deux autres ! On ne peut pas vraiment faire un titre avec Solitude (insurgée résistante guadeloupéenne ancienne esclave mulâtresse), mais si vous avez une meilleure idée que « mulâtresse » ou « esclave guadeloupéenne », parlons-en. Je maintiens ma position que « mulâtresse » est un terme inapproprié, mais je suis ouverte à toute idée permettant d'identifier Solitude, sans marquer sa couleur de peau, je crois qu'on n'imagine pas un article indiquant Machin (Blanc) ou Machin (Noir). Par ailleurs, le terme mulâtresse (entre guillemets cette fois) apparaît bien dès le début du RI. --Pierrette13 (discuter) 26 septembre 2020 à 19:04 (CEST)[répondre]

Si on souhaite un titre plus « positif », je serais assez favorable à Solitude (anti-esclavagiste guadeloupéenne), qui en dit beaucoup (elle s'appelle Solitude, c'est une femme, elle est guadeloupéenne, elle a lutté contre l'esclavage...) tout en restant raisonnablement bref. On s'éloigne évidemment du principe de moindre surprise, qui conduirait à « mulâtresse Solitude » ; mais il y a une redirection pour ça, et comme déjà abondamment souligné, on ne peut pas mettre dans un titre les guillemets qui seraient alors de rigueur pour souligner le caractère de citation d'une appellation aussi connotée. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2020 à 20:34 (CEST)[répondre]
Ce titre me parait un bon compromis. Langladure (discuter) 26 septembre 2020 à 22:58 (CEST)[répondre]
Comme un titre ne peut pas tout dire, je reviens à ma proposition "Solitude (personnalité)" et ensuite c'est la page qui présente ses différentes facettes. Mais "Machin (footballeur)" n'est pas né footballeur et a pris sa retraite, donc "Solitude (esclave guadeloupéenne)" a pu être autre chose dans sa brève vie, mais c'est bien son statut d'esclave aux Antilles françaises qui a été déterminant. Donc le titre actuel me convient. JGh 26 septembre 2020 à 23:17 (CEST)
ok pour moi la proposition d'@Azurfrog. Quant à la plaque du jardin, je suis retournée voir la place Catroux et je ne l'ai pas vue (la plaque, la place quant à elle était à sa place Clin d'œil) --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 07:38 (CEST)[répondre]
Je viens seulement de voir la proposition de @Racconish (que penses-tu de Solitude (anti-esclavagiste guadeloupéenne)), pour ma part, tant que mulâtresse ne la définit pas... --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 08:04 (CEST)[répondre]
Certes, JGh, un titre ne peut pas tout dire, car il doit être « le plus court possible » et une parenthèse de deux mots me semble être le maximum. Mais en même temps, WP:TITRE#Recommandations générales demande quand même clairement qu'il soit précis, et « distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles ».
Alors bon, pour le moment, il n'y a qu'un sujet sous ce titre traitant d'une « personnalité », mais on ne peut pas dire que Solitude (personnalité) soit « précis », au point que quelqu'un qui rechercherait cette page après avoir lu l'article du Monde sur la statue hésiterait sans doute en se demandant si la résistante guadeloupéenne qu'il cherche se cache bien derrière un titre aussi général (d'ailleurs, pour le coup, il n'y a pas de catégorie « personnalité »). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2020 à 11:09 (CEST)[répondre]
Le renommage ancien La mulâtresse Solitude > Solitude (mulâtresse) a été une très mauvaise idée, transformant un élément d’une dénomination consacrée en simple moyen de différenciation homonymique, ce qu’il n’a pas vocation à être.
Dans mes recherches en ligne, j'avais relevé nombre d’occurrences. Ainsi, dans sa série « Femmes dans l’histoire de l’Afrique », L’UNESCO a publié en 2015 une histoire en bandes dessinées intitulée La mulâtresse Solitude. L’universitaire Arlette Gautier, dans Les sœurs de Solitude : femmes et esclavage aux Antilles du XVIIe au XIXe siècle (Presses universitaires de Rennes, 2019) emploie la même désignation. Dans La Récréation (Robert Laffont, 2013), Frédéric Mitterand évoque la maison de la « mulâtresse Solitude », maison qu’il a fait classer à son retour de Guadeloupe. Etc.
Comme il n’y a pas, dans le monde réel, de rejet et d’élimination du qualificatif « mulâtresse » des livres, de la presse, des espaces publics, des musées, etc., Wikipédia n’a pas à prendre les devants.
Je m’en tiens donc au titre « Mulâtresse Solitude », qui a pour lui le principe de moindre surprise, l’usage historique et littéraire et la pratique mémorielle actuelle.
Ceci dit, si je devais opter pour un autre titre, je choisirai « Solitude (figure guadeloupéenne) ». --Elnon (discuter) 27 septembre 2020 à 11:33 (CEST)[répondre]
Je suis en accord avec Elnon. Les usages (pourtant très sensibles en ce moment, cf. "Les Dix petit nègres") et surtout les sources n'ont pas rejeté le terme "mulâtresse" sous lequel cette personnalité est universellement connue et reconnue. Et la dernière proposition me semble effectivement le moindre mal par rapport à toutes les autres propositions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2020 à 11:40 (CEST)[répondre]

┌─────────┘
Solitude (Personnalité guadeloupéenne) (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 11:38 (CEST)[répondre]

Bonjour Notification Pierrette13. « Personnalité » est peut-être adéquat pour qualifier quelqu'un de notre époque mais on a affaire ici plutôt à une « figure historique ». --Elnon (discuter) 27 septembre 2020 à 13:17 (CEST)[répondre]
Notification Elnon Figure me convient, tant que mulâtresse n'entre pas dans le titre, tout me va finalement, @Racconish --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 13:59 (CEST)[répondre]

Redirection[modifier le code]

Bonjour à tous et toutes, j'allais supprimer la redirection Solitude (mulâtresse) demandée par Pierrette13 mais vu la discussion ci-dessus, j'aimerais l'accord de la majorité avant cela. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 27 septembre 2020 à 12:40 (CEST)[répondre]

Oui oui, on discute... Merci, Notification Olivier Tanguy, --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 12:57 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas contre. Le titre de l'usage et des sources est Mulâtresse Solitude. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2020 à 13:33 (CEST)[répondre]
Bonjour, je n'ai pas trop compris contre quoi vous n'étiez pas contre. Si c'est renommer l'article Mulâtresse Solitude, je suis archi-contre par contre, ce terme faisant référence à la couleur de peau ne devrait plus être employée pour désigner une personne à mon sens, cf. le jardin inauguré hier qui se garde de le mettre en titre, --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 14:02 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas contre sa suppression car ce n'est pas le bon titre pour cet article, le titre des usages et des sources étant (à tort ou à raison, nous devrions éviter les opinions personnelles) Mulâtresse Solitude et non Solitude (mulâtresse). Les usages sont (peut être) en train de changer, mais la WP:Proportion des sources reste ce qu'elle est. C'est un peu le même débat que Dix petits nègres (je n'était d'ailleurs pas contre son renommage dans le nouveau titre, car il y a une décision officielle) mais ici, c'est encore beaucoup moins clair, et on voit que la communauté, par son refus du renommage de "Dix petits nègres" reste (à juste titre) attaché à l'usage des sources. Quand la Proportion sera moins négligeable que le nom d'un jardin, on pourra en reparler, et en ce qui me concerne je n'ai pas besoin d'une Proportion majoritaire, mais notable. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2020 à 14:20 (CEST)[répondre]
Je suis totalement opposée à l'idée de renommer la page Mulâtresse Solitude, et je dois dire que je suis éberluée que vous puissiez faire une telle proposition, on ne doit pas vivre sur la même planète, --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 15:00 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas, vous êtes éberluée que l'on suive l'usage des sources ? Vous devez être éberluée par les sources également. Nous ne sommes pas sur la même planète en effet : je suis pour ma part sur la planète des sources notables et non celle des opinions personnelles. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2020 à 15:16 (CEST)[répondre]
Je reste éberluée de votre proposition après toute la discussion qu'on a depuis hier, oui en effet ! On va pê arrêter cette discussion qui commence à tourner en rond, je mettrai plus tard un mot sur le bistro et les portails concernés et on pourra soumettre le nom de la page à un vote, pour débloquer la situation. --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 15:27 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Azurfrog dans le rôle d'une valeureuse Sabine se jetant entre les combattants...

Notification Pierrette13 et Jean-Christophe BENOIST :
Hou là ! Vous n'allez quand même pas vous fâcher pour ça, quand même émoticône Gros yeux ! ! Deux bons contributeurs comme vous (Smiley: ???)
Pour ma part, j'apprécie cet effort pour trouver le meilleur titre possible, mais comme déjà dit, au bout du compte, je m'en fiche un peu...
Pourquoi ?
Parce que je suis de plus en plus convaincu qu'il n'y a pas de bonne solution, susceptible de convaincre tout le monde.
Parce que je crois que chaque choix possible viole l'une des demandes de WP:TITRE et des autres recommandations de Wikipédia (= principe de moindre surprise, définition précise du sujet, brièveté du titre, sourçage du titre, neutralité de ce titre et absence de connotation méprisante (ce qui impliquerait de mettre des guillemets autour de « mulâtresse », pour montrer que ce n'est qu'une expression, guillemets qui ne sont pourtant pas souhaitables dans un titre), etc.).
Au bout du compte, quand le problème est insoluble, pas la peine de se battre : on se met d'accord sur un compromis pas trop scandaleux, même s'il est refusé par certains (ce qui semble inévitable), et on se concentre sur les redirections et la clarté de la rédaction de l'intro, et son caractère informatif et encyclopédique.
Car si on arrive à faire ça correctement, le titre, on s'en fout un peu... De toute façon, y'en n'a pas de vraiment bon.
Bonne continuation à tous (mais n'y passez pas la semaine, hein ?). -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2020 à 17:50 (CEST)[répondre]

Parmi les nombreux titres qui ne m'empêcheraient pas de dormir si l'un d'eux était retenu, j'ai relevé notamment (et pour des raisons différentes à chaque fois) :
Mais aucun n'est parfait, ce qui n'est pas bien grave. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2020 à 18:05 (CEST)[répondre]
Haha Merci Azurfrog Clin d'œil, tout me va, sauf Mulâtresse Solitude. Je propose qu'on ouvre un peu la discussion et qu'on sollicite des avis d'autres qui peuvent être concernés (portails divers, bistro), mais je ne le ferai pas ce soir et demain, travail nomade une grande partie de la journée sans ordinateur, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 septembre 2020 à 18:54 (CEST)[répondre]
Le nom Solitude (esclave guadeloupéenne) me semble parfait. En écho à nos débats, le jardin Solitude porte une plaque jardin Solitude et non jardin de la Mulâtresse-Solitude comme le prévoyait le projet de délibération, ce qui illustre le caractère daté du qualificatif. Chris93 (discuter) 27 septembre 2020 à 21:35 (CEST)[répondre]

Controverse sur l'existence de Solitude[modifier le code]

Bonjour

Cet article de Cliotexte (qui est tenu par des enseignants allant du primaire au supérieur et où ils interviennent la plupart du temps en enseignants et non en tant que chercheurs même si plusieurs d'entre-eux le sont effectivement) n'écrit nulle part que Solitude n'est pas avérée. Il écrit ce que les historiens savent : nous savons qu'elle a existé mais nous ne savons que très peu d'elle et surtout pas une date de naissance, le nom de sa mère, le prénom Rosalie que lui invente Schwarz-Bart dans sa (belle) fiction. Solitude a de commun avec le Jésus historique d'avoir une réelle existence alors qu'on ne sait pas grand'chose d'elle. Il faut donc que les gens, surtout s'ils ne savent pas, arrêtent d'écrire ses prétendue dates de naissance, le prétendu prénom Rosalie, le prétendu prénom de sa mère, les broderies interminables sur l"héroïne resistante (on n'en sait rien). Le document d'archive apparaît dans le Lacour. Quant à la Guadeloupe d'Henri Bangou, je suggère que les auteurs se documentent avant de se lancer dans des articles sur Wikipedia. Bangou est un cardiologue et un élu local. Il a fait deux ans en fac (peut être histoire) et écrit une histoire épouvantable ou il date d'ailleurs (Histoire de la Guadeloupe volume 1) l'Arabie saoudite (Etat né au XXe siècle)...de la conquête arabe médiévale. Et 'est ainsi tout au long des trois volumes du Bangou qui est avant tout un acteur politique mais que le grand public prend pour historien et qui ne l'est certainement pas (il y a aussi de tels spécimens en métropole). On trouve dans son volume 3 une citation entre guillemets prêtée à un homme politique des années 1930 et qui est tout simplement inventée puisqu'un autre historien a retrouvé l'originale dans un quotidien de 1935 conservé à la BNF. Bangou avait cru se souvenir d'une phrase vaguement entendue. Un historien ne fait pas ce genre de choses. Bangou est par ailleurs spécialiste de la citation de sources de seconde main. Alors s'il vous plaît soyons sérieux. Citons des auteurs qui ont une agreg une thèse ou les deux. De grâce changez ce titre. Qui vous dit que Solitude a été esclave ? Personne. Aucune source ne le dit. Libre de couleur ou esclave ? Nous n'en savons rien. Elle aurait même pu être maître mais cela semble peu probable si elle est arrêtée parmi les rebelles (qui sont d'abord les militaires contrairement à Saint-Domingue où les esclaves étaient des guerriers né en Afrique alors que les Guadeloupéens avaient été avant 1794 des esclaves cultivateurs créoles). Et oui, il y eut aussi des libres de couleurs propriétaires d'esclaves. Un article d'histoire n'a d'ailleurs pas à convaincre tout le monde : c'est del'histoire, que les gens l'aiment ou pas. Sur le Lacour que je vois ici renommé "manuel de 1858". C'est une source prisée des historiens parce que comme Plutarque (qui nous permet de connaître mieux a quoi a pu ressembler la prétendue reddition de Vecingétorix), il reprend souvent des sources disparues et fait preuve d'un certain esprit critique tout en restant un homme de sa classe et de son temps pourvu que nous puissions décrypter ses biais. Je suis assez surpris de voir ici des gens discuter de mulâtresse, de marrons et autres : ce sont les termes employés en histoire. Vu de la fenêtre des gens dont c'est le métier, ces discussions sont édifiantes. Par ailleurs, le mot colon employée une fois dans cet article prête à caution. Ce sont des maîtres. Ils n'ont pas colonisé : ils sont nés dans la colonie la plupart du temps, tout comme le plupart des esclaves de Guadeloupe. Le paradigme colon-colonisé est un peu vieillot pour ce qu'on appelle aujourd'hui la New Imperial History : c'est beaucoup plus complexe. Par ailleurs, l'usage d'armée coloniale par un des auteurs est très inapproprié : Delgrès est par excellence un officier de l'armée coloniale, c'est à dire de l'armée aux colonies. En revanche, les troupes de Richepance débarquent de France et n'appartiennent pas à cette armée coloniale dans un affrontement où tous portent un uniforme français et se réclament de la République. J'ajouterais que dans les années 1920-1940, des tas de Guadeloupéens se présentaient en France ou dans un discours politique comme des coloniaux "je suis un colonial". Ils disputaient ainsi ce titre à d'autres venus de France c=vers une colonie africaine ou asiatique.


Oruno Lara (ne pas confondre avec son descendant Oruno Denis Lara) n'est pas une très bonne source. C'est un imprimeur et historien autodidacte. Son histoire de la Guadeloupe de 192& est pleine d'inexactitudes et d’ambiguïtés. Il a notamment commis des erreurs à propos d'une affaire de soldat français noir assassiné en France... qui n'était finalement pas un soldat mais un marin civil. Depuis son livre de 1921, le monument aux morts de 1932 a inscrit son nom parmi les morts de la Grande Guerre alors qu'il ne fut pas soldat et fut assassiné en 1919 par un policier militaire américain à Nantes (les gens ont cherché en vain des archives à Saint-Nazaire en se fondant sur le livre de Lara). Le vrai soldat était finalement le frère du mort, mort lui aussi mais en Guadeloupe des suites d'une tuberculose contractée au front. Oruno Lara utilise Lacour et c'est tout. La base de toutes études sur la révolution, en plus des archives de la révolution et de l'empire est le Lacour qui cite in extenso des archives et des sources disparues. Chathuant intervient ici comme enseignant et trouverait bizarre (et embarrassant) d'être cité sur une simple mise en ligne : c'est Lacour qu'il faut citer. Lara, n'apporte rien et reprend Lacour. Bangou n'apporte rien. Les historiens connus sur la révolution en Guadeloupe sont Bélénus, Régent et Adélaïde. Il faut citer la première source : c'est Lacour. C'est amusant, j'en connais plus sur ma propre arrière-arrière-grand-mère née esclave peu après l'établissement de l'état civil servile, et même sur sa propre grand-mère née avant 1800, qu'on en connaît sur la mulâtresse Solitude. C'est dire. Et elle doit continuer à s'appeler ainsi, pas parce que cela plaît ou pas mais parce que c'est le terme des sources (sans jeu de mots).


Bonjour,
Suite à plusieurs tentatives de modification de l'article par Leitner1, revendiquant le caractère légendaire du personnage de Solitude, il est judicieux de mentionner ce point sur cette page.
Ainsi, on pouvait lire : Solitude est un personnage de fiction, une allégorie personnifiée des victimes de l'esclavage, construite en 1972 par le romancier André Schwarz-Bart dans La Mulâtresse Solitude. Il s'est inspiré d'un document d'archive et d'une chronique qui mentionnaient seulement un prénom, Rosalie, et une date de condamnation à mort, ainsi que sa participation à (...) et exécutée à l'âge de 30 ans.
faisant référence à la bibliographie suivante :

  • Dominique Chathuant, "La mulâtresse Solitude : de la fiction à l’histoire", Clio-Texte, 16 mai 2021. [lire en ligne].

Mais aussi précédemment En fait, il s'agit d'une héroïne imaginaire, symbolisant les victimes réelles de cette tragédie. "André Schwarz-Bart n’a pas révélé Solitude au monde pour la simple et bonne raison qu’il n’y avait rien à révéler, hormis trois lignes sujettes à caution dans un manuel d’histoire de 1858 évoquant l’existence d’une certaine esclave du nom de Solitude. Et ce nom de Solitude porté par une esclave le bouleverse au point qu’il entreprend de lui construire une biographie imaginaire dont se réfèrent maintenant tous ceux qui veulent évoquer son personnage.
citant la source suivante : La mulatresse solitude quand la legende devient lhistoire.
Ce sujet n'a pas pour vocation de relancer le débat mais d'acter l'éventualité d'une autre opinion que celle citée dans l'article.
--SombreSanglier (discuter) 19 mai 2021 à 19:47 (CEST)[répondre]

Je ne vois pas où Dominique Chathuant indique que Solitude n'a pas existé. --Pierrette13 (discuter) 19 mai 2021 à 19:58 (CEST)[répondre]
On peut imaginer une section "Contestation" ou quelque chose d'approchant, en citant Dominique Chathuant, mais il faudra tout de suite le/a démentir, lorsqu'il/elle écrit : «  Ce qu'on sait de la mulâtresse Solitude tient en quinze lignes dans l’édition 1976 du Lacour, cette Histoire de la Guadeloupe éditée par un notable blanc-créole en 1855-1860. Lacour utilise à la fois des sources orales et des rapports écrits. On ignore sur quelle source il s’est fondé et à quel point celle-ci peut être fiable, biaisée et déformée. »
Il aurait mieux valu écrire « Ce que je sais de la mulâtresse Solitude, etc. » puisque le romancier André Schwarz-Bart a commencé à rédiger son roman, d'abord titré Bayangumay et la femme Solitude de Guadeloupe, entre 1963 et 1966, en s'appuyant sur une description présente dans La Guadeloupe (1960) d’Henri Bangou [4]. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mai 2021 à 19:28 (CEST)[répondre]
Ah, j'ai lu trop vite, il s'est aussi appuyé sur Lacour (1858) et un certain Oruno Lara. Et Schwarz-Bart dit en effet qu'il a extrapolé son héroïne à partir des «  deux ou trois lignes qui figurent dans d’obscurs manuels ». --Pa2chant.bis (discuter) 20 mai 2021 à 20:01 (CEST)[répondre]
Du coup, il faudrait en effet aller dans le même sens que la source fiable présente sur l'article, (Unesco - j'ai viré celle sourcée par WP), et qui se rapproche de la section '« Ce qu'on sait de la mulâtresse historique » dans La Mulâtresse Solitude. --Pa2chant.bis (discuter) 20 mai 2021 à 20:34 (CEST)[répondre]
+ 1, je n'ai pas le temps aujourd'hui de regarder une réorganisation de la page telle qu'elle est proposée, mais j'y suis favorable, un titre de sous-section pourrait déjà arranger les choses ? à bientôt, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 21 mai 2021 à 06:51 (CEST)[répondre]
J'ai commencé le recyclage, mais pareil : à poursuivre. --Pa2chant.bis (discuter) 21 mai 2021 à 10:27 (CEST)[répondre]

Réécriture du RI[modifier le code]

Bonjour, j'ai rétabli la forme précédente du résumé introductif. Ce n'est pas à 23h qu'on impose une version alors qu'une discussion s'est ébauchée sur la page de discussion. --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2021 à 06:09 (CEST)[répondre]

Page non indispensable[modifier le code]

Puisque, ainsi qu'on nous le claironne plus haut, on ne sait pas grand chose sur la Solitude historique (en gros, qu'elle est née, a vécu puis est morte), et que les sources font défaut, il n'y a plus lieu de conserver la page. On se contentera de la Solitude fantasmée par André Schwarz-Bart à la page consacrée à son roman biographique. --Elnon (discuter) 23 mai 2021 à 02:43 (CEST)[répondre]

Bonjour Bonjour Notification Elnon, c'est un peu radical : le Dictionnaire universel des créatrices [5] lui consacre une notice, très orientée sur les hommages (principalement les statues çà et là ; Depuis il y a eu l'inauguration d'un jardin Solitude à Paris), je ne crois pas que la page du roman ait à rendre compte de cela. Par contre la guerre d'édition depuis plusieurs jours empêche de réfléchir à ce qui doit être laissé et ce qui relève du mythe. Mais une réécriture la nuit sans discussion s'apparente à un passage en force (Elnon, je ne vous vise pas...) --Pierrette13 (discuter) 23 mai 2021 à 07:22 (CEST)[répondre]
La notice du Dictionnaire des créatrices indique en biblio (outre le roman) : Arlette Gautier, Les Sœurs de Solitude, la condition féminine dans l’esclavage aux Antilles du XVIIe au XIXe siècle, Paris, L’Harmattan, 1985. Il y a plusieurs recensions de ce livre ([6]) qui pourraient être utilisées (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 23 mai 2021 à 07:32 (CEST)[répondre]
Le livre d'Arlette Gautier est accessible sur Open Book, quelques occurrences de Solitude, sourcées avec Oruno Lara, La Guadeloupe dans l’histoire, 1921, rééd. Paris, L’Harmattan, 1979 (ISBN 2-7384-8143-4). --Pierrette13 (discuter) 23 mai 2021 à 07:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Notification Pierrette13. Je viens de rétablir le bandeau d'admissibilié qui avait été retiré [par un autre contributeur] sans justification. À la lumière des démonstrations récentes de professeurs d'histoire, c'est à l'héroïne du roman biographique de Schwartz-Bart que l'on a affaire dans la page et non pas au personnage historique. Il est tout aussi imaginé que la (très belle) statue en pied qui a été érigée en son honneur (il n'existe aucune gravure, aucun portrait fait du vivant de Solitude). Si une autre solution était envisagée (par ex. « Solitude (figure mythique) » ou fusion avec la page du roman), le bandeau n'aurait plus lieu d'être. --Elnon (discuter) 23 mai 2021 à 11:34 (CEST)[répondre]

Bonjour ce n’est pas moi qui ai enlevé le bandeau je crois Pierrette13 (discuter) 23 mai 2021 à 11:40 (CEST)[répondre]

Je sais bien que ce n'est pas toi. Je modifie mon texte pour que ce soit clair. --Elnon (discuter) 23 mai 2021 à 12:08 (CEST)[répondre]
je suis en mode off 🚲 jusqu’à ce soir, il faudrait demander la protection de la page le temps d’avancer la discute Pierrette13 (discuter) 23 mai 2021 à 12:47 (CEST)[répondre]

Renommage (suite)[modifier le code]

Voici quelques jours Notification Mina Kara : a procédé à un renommage peu concerté de cette biographie en "Solitude (résistante guadeloupéenne)". Je très circonspect sur cet intitulé peu utilisé à ma connaissance dans les livres d'histoire. Si je peux comprendre le fait de ne pas juste réduire cette personnalité à son seul statut d'esclave dont elle s'est émancipée, puis qu'elle a combattu, le mot "résistant" me semble utilisé de manière inappropriée dans le titre. Une référence au marronnage semblerait plus en phase avec la littérature historique. Chris93 (discuter) 1 novembre 2021 à 00:20 (CET)[répondre]

Notification Jean-Christophe BENOIST, Azurfrog, Langladure, Elnon, Racconish et Pierrette13 : Chris93 (discuter) 1 novembre 2021 à 00:25 (CET)[répondre]
Ce renommage fait sans demander l'avis des autres intervenants n'est pas satisfaisant : non seulement le mot « résistant » est très connoté historiquement en France du fait de son emploi lors de la seconde Guerre mondiale, mais surtout Solitude est rarement désignée à l'aide de ce qualificatif dans la littérature la concernant. On a fait sauter « mulâtresse » puis « esclave », voilà que la figure historique risque maintenant d'être prise pour une résistante à l'Occupation nazie... --Elnon (discuter) 1 novembre 2021 à 03:00 (CET)[répondre]
Merci Chris93 Clin d'œil de cette notification, je dois dire que j'avais laissé traîner (Smiley oups), mais que j'avais regretté ce renommage sans passer par la pdd alors qu'on avait discuté de l'intitulé. Par ailleurs, je suis intervenue hier sur WD pour enlever une photo qui me semble-t-il n'avait rien à faire là, et j'ai découvert que la notice mêlait des éléments du livre d'André Schwarz-Bart (que j'ai enlevés). En effet, "résistante" me semble ne pas convenir avec le principe de moindre surprise. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 1 novembre 2021 à 07:58 (CET)[répondre]
Notification Elnon : j'imagine que la notion de résistance ici est ambivalente : écho de luttes indépendantistes (Smiley: ???), il faudrait regarder le livre qui a inspiré l'article de blog donné en lien externe sur la page (livre de Sylvia Serbin) --Pierrette13 (discuter) 1 novembre 2021 à 08:22 (CET)[répondre]
Quand les sources mentionnent ou présentent brièvement cette personne, quel terme emploient-elles ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2021 à 09:04 (CET)[répondre]
@Elnon  : pouvez-vous donner plus de précisions sur l'appartenance exclusive du terme de résistant à la Seconde guerre mondiale en France ?
Pour le sujet qui nous concerne : Richepance était envoyé par Bonaparte, Cambacérès et Talleyrand pour mettre les résistants guadeloupéens aux fers. Ce groupe de résistants à la réintroduction de l'esclavage dont Solitude faisait partie s'est battu et a perdu son combat. À la suite de quoi Solitude a été condamnée à mort et exécutée.
Par ailleurs Solitude ne peut être nommée esclave dans le titre de l'article, car elle n'était pas esclave à l'époque des faits qui l'ont rendue notoire, l'esclavage ayant été aboli à cette époque et la loi du 20 mai 1802 sur la traite des noirs non encore appliquée. Le combat de Solitude était précisément la résistance à la réintroduction de l'esclavage par cette loi et elle a combattu en tant que femme libre.
L'article en anglais, comme le français, utilise également couramment le terme de résistance pour parler de ces faits historiques.
Le terme résistante est donc bien approprié pour Solitude et le terme esclave inexact.
@Jean-Christophe BENOIST : le nom communément employé pour désigner Solitude est la mûlatresse Solitude, mais il s'agit d'un nom romanesque, non encyclopédique de ce personnage historique.
Waltercolor (discuter) 1 novembre 2021 à 23:30 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Waltercolor, et, en conséquence, pour le maintien du titre actuel, « Solitude (résistante guadeloupéenne) ». Grasyop 2 novembre 2021 à 22:54 (CET)[répondre]
Bonjour,
Tout d’abord, l’article comporte un bandeau « à recycler », avec mention « Une réorganisation et une clarification du contenu paraissent nécessaires », c’est pourquoi je me suis aventurée dans la modification de celui-ci. De plus un article consacré à l’ouvrage La Mulâtresse Solitude existe. Il est à relever que la traduction américaine du titre de l’ouvrage de Schwarz-Bart est A woman called Solitude (Une femme nommée Solitude). Le terme de « Mulatto », l’équivalent de « mulâtresse », qui est une épithète dégradante en anglais, n’était pas envisageable.
Concernant le retrait de la photo, c’est une bonne chose car celle-ci n’avait aucun lien avec le sujet et était, elle aussi, liée à de nombreuses questions de représentation, sexualisante et avilissante.
Concernant le terme « mulâtresse », ce terme est le féminin de « mulâtre », qui vient de l’espagnol « mulato », soit littéralement « un semblant de mulet », une version humaine du bâtard issu d’un cheval, ici un Européen blanc, et d’une ânesse, ici une esclave noire (c.f. Jeurissen Lissia, « Métis : le retour des vieux démons coloniaux », Politique. Revue de débats, n°65, juin 2010). L’étymologie démontre une analogie sibylline puisque le mulet est stérile. Ce terme a été imaginé par les esclavagistes, notamment Moreau-de-Saint-Méry, pour qualifier les personnes résultant de conceptions — viols — entre Européens et Africains. Utilisé par les colons, ce terme est alors injurieux et méprisant. Plus encore que « mulâtre », son féminin « mulâtresse », selon le lexicologue Jean Rey (édition de 2011 du Robert), est un adjectif particulièrement péjoratif et dépréciateur. En effet, « mulâtresse » ou « mule » étaient des termes méprisants utilisés par les colons racistes pour animaliser et désigner les femmes et filles issues généralement de viols, avec l’idée sous-jacente d’une prétendue lubricité appelant de nouveau au viol.
En anglais, le terme « mulatto » est considéré comme péjoratif, raciste et insultant. Il est remplacé par « biracial » aux États-Unis. Au Brésil, le terme de « mulata » sexualise les femmes qui dansent durant le carnaval. De son côté, la grande encyclopédie Larousse de 1974 donne comme synonyme à « mulâtre » le terme « eurafricain ».
Durant le passé colonial, la classification raciste ne s'arrête pas à la première génération (mulâtre·esse, quarteron·ne, octavon·ne, câpre·sse, griffe, ...). Ces termes, fruits de l’invention des esclavagistes pour catégoriser les différences entre maîtres « blancs » (ou « békés » aux Antilles) et personnes réduites et maintenues en esclavage, sont inspirés de l'élevage animal.
L‘époque coloniale a façonné les systèmes de domination actuels, fondés sur le racisme et l’inégalité. Conserver l’épithète raciste et esclavagiste de « mulâtresse » accolé au nom de Solitude prolonge cette systémique.
Un publication intéressante, librement inspirée de la vie de l’héroïne guadeloupéenne et mêlant histoire et mémoire, titrée Solitude, la flambloyante, publiée en 2020 aux Éditions Anacona, « retrace l'existence d'une femme moderne, menant un combat antiraciste, écologiste et décolonial. Manière de renverser la perspective du récit dominant et faire entendre la voix de la résistance » (https://outremers360.com/rubrique/litterature-solitude-la-flamboyante-de-paula-anacaona-lhistoire-de-lheroine-guadeloupeenne-reecrite-pour-faire-entendre-la-voix-de-la-resistance).
Sources :
https://www.people-bokay.com/une-allee-solitude-ou-une-allee-de-la-mulatresse-solitude-a-paris/
https://fr-academic.com/dic.nsf/frwiki/1198502
http://une-autre-histoire.org/solitude-biographie/
https://www.people-bokay.com/une-allee-solitude-ou-une-allee-de-la-mulatresse-solitude-a-paris/
http://une-autre-histoire.org/solitude-biographie/
https://fr.quora.com/Qui-était-la-Solitude-mulâtresse
https://www.anacaona.fr/blog/colorisme-decolonial-racisme-solitude/
https://bepax.org/publications/les-metis-ces-enfants-de-nos-anciennes-colonies.html Mina Kara (discuter) 1 novembre 2021 à 20:29 (CET)[répondre]

Merci pour ces sources et pour avoir clarifié ce renommage. Elle était pourtant bien résistante à l’ordre colonial et esclavagiste non ? Elle doit sa notoriété au fait d’avoir résisté. — Nattes à chat [chat] 1 novembre 2021 à 20:38 (CET)[répondre]

@Mina Kara : je ne suis pas sûre de bien vous suivre : l'intitulé que vous avez modifié ne parlait pas de mulâtresse (Smiley: ???) --Pierrette13 (discuter) 1 novembre 2021 à 20:50 (CET)[répondre]
En effet : personne ne dit qu'il faut renommer en "mulâtresse" ! La question est de savoir comment les sources mentionnent ou présentent brièvement cette personne. Par exemple [7], une des sources mentionnée ci-dessus, parle de "figure de l'histoire guadeloupéenne". Quelle est la proportion de sources récentes qui présentent ainsi Solitude en mettant en avant en premier lieu "résistante" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 novembre 2021 à 20:57 (CET)[répondre]
suite à une recherche à cette heure, elle est présentée comme une résistante, ainsi que Mina Kara — qui a réalisé un travail de recherche plus important — l'a fait (merci). (https://journals.openedition.org/etudescaribeennes/15245, https://www.huffingtonpost.fr/entry/solitude-premiere-femme-noire-a-lhonneur-a-paris_fr_5f6da6a9c5b6cdc24c1735eb, https://la1ere.francetvinfo.fr/solitude-la-flamboyante-un-roman-illustre-sur-la-legendaire-resistante-guadeloupeenne-a-l-esclavage-906692.html, https://www.paris.fr/pages/un-jardin-en-hommage-a-la-resistance-contre-l-esclavagisme-10901, https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2020-09-29/qui-etait-solitude-la-premiere-femme-noire-a-avoir-bientot-sa-statue-a-paris-5700f842-31de-4af3-a33f-cd1fa8edf997, https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/qui-etait-solitude-la-premiere-femme-noire-a-bientot-avoir-sa-statue-a-paris-7800844715, https://journals.openedition.org/orda/869?lang=en, https://www.cairn.info/la-trilogie-caribeenne-de-daniel-maximin--9782865379569-page-155.htm}} . Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 1 novembre 2021 à 21:15 (CET)[répondre]
Le problème est non pas l'emploi du terme « résistante » dans le titre de la page mais le fait que ce titre ne précise pas contre quoi Solitude s'est battue, d'où une certaine ambiguïté. Dans les références données ci-dessus, les termes « résistante » et « résistance » se trouvent employés dans une collocation ou une phrase indiquant le contexte de la lutte contre le rétablissement de l'esclavage ou la situation d'esclave ou la qualité de mulâtresse de Solitude :
- « héroïne de la résistance des anciens esclaves de Guadeloupe contre le rétablissement de l'esclavage » ;
- « Solitude, un jardin en mémoire d'une résistante contre l'esclavagisme » ;
- « une héroïne historique de la résistance des esclaves » ;
- « la mulâtresse Solitude est devenue le symbole des femmes résistantes lors de la période mouvementée qu'a connue la Guadeloupe en 1808 » ;
- « une figure forte de la résistance des femmes face à l'esclavage et l'injustice » ;
- « Esclave résistante » ;
- « La mulâtresse Solitude, enceinte et résistante ».
Il s'agit donc, pour nous, de trouver un titre plus explicite mais qui ne soit pas trop long et qui corresponde à ce que les historiens savent de Solitude, c'est-à-dire pas grand chose. --Elnon (discuter) 2 novembre 2021 à 13:11 (CET)[répondre]
Bonjour Notification Mina Kara :. Tout d'abord, personne n'a demandé le retour de l'emploi du terme "mulâtresse" qui a une connotation raciste. Mais comme l'a expliqué Elnon (d · c · b), "résistante" renvoie à la période de la Seconde Guerre mondiale (en plus il y a bien eu des résistants ultramarins durant cette période). Dans un principe de moindre surprise, il faudrait trouver un autre titre moins ambigu (sans nier la réalité de sa lutte contre l'esclavagiste, qu'elle apparaisse dans le titre ou le corps de l'article). Je propose que nous listions quelques noms possibles et tentions de déterminer les plus appropriés. Chris93 (discuter) 2 novembre 2021 à 14:02 (CET)[répondre]
Bonjour,
Le terme « esclave » ne semblait pas avoir besoin d'être explicité - contrairement à celui de mulâtresse, qui apparaissait encore dans cet article.
Solitude est connue pour sa résistance et non pas pour le fait d'avoir été réduite en esclavage (dont elle s'extrait et contre lequel elle lutte jusqu'à perdre la vie). Utiliser ce terme pour la qualifier, qui plus est en titre de page, est inadéquat (tout comme pour d'autres personnalités au parcours similaire).
De façon générale et non franco-centrée, le terme « résistant·e » définit une personne qui participe à un mouvement ou une action de résistance/rebellion contre une occupation étrangère ou une autorité despotique.
Le TLF définit (en parlant d'un·e animé·e) un·e résistant·e comme suit :
1. Qui supporte l'effort, la fatigue, les privations, la maladie, les intempéries. Synon. endurant, fort, robuste.
2. Qui s'oppose aux volontés d'autrui. Synon. rebelle.
3. Qui s'oppose à un roi, à un chef, à un despote, à un gouvernement, etc. dont l'autorité n'est pas reconnue, mais rejetée, jugée inacceptable. En exemple, les résistants afghans, luttant contre la plus grande puissance militaire du monde en 1987, sont cités.
Sous ce troisième item, est évoqué en complément : «  En partic. [Pendant la Seconde Guerre Mondiale] Qui s'opposait à l'occupation allemande et à la politique de collaboration, qui s'est engagé dans un combat actif contre elles ».
Il semble donc pertinent de retenir ce terme dans la réflexion liée à nos échanges, car il est loin d'être lié uniquement à la résistance durant la seconde guerre mondiale, dès lors que l'on tient compte de sa signification intrinsèque. Mina Kara (discuter) 2 novembre 2021 à 15:42 (CET)[répondre]
En guise d'inspiration, le RI de la page d'Harriet Tubman, sur WP en, présente celle-ci comme « an American abolitionist and political activist ». Sa page sur WP fr la présente en tant que « militante américaine en faveur de l'abolition de l'esclavage des Afro-Américains, puis militante contre le racisme et féministe ». Sur WD elle présentée comme « African-American abolitionist and humanitarian » et « militante antiraciste et abolitionniste afro-américaine ».
De même, Sojourner Truth « was an American abolitionist and women's rights activist » sur le RI de sa page WP en et « une abolitionniste afro-américaine et une militante pour le droit de vote des femmes, née de parents esclaves » sur celle de WP fr. Sur WD elle présentée comme « African-American abolitionist and women's rights activist » et « Afro-Américaine suffragette et militante abolitionniste ».
Du coup, le terme militante abolitionniste semble plus précis ? ce qui donne : Solitude (militante abolitionniste guadeloupéenne) Mina Kara (discuter) 2 novembre 2021 à 16:08 (CET)[répondre]
Notification Mina Kara pouvez-vous mettre vos propositions dans la liste esquissée ? Merci à vous Pierrette13 (discuter) 2 novembre 2021 à 17:04 (CET)[répondre]
En voilà un argument sensé ː "Il s'agit donc, pour nous, de trouver un titre plus explicite mais qui ne soit pas trop long et qui corresponde à ce que les historiens savent de Solitude, c'est-à-dire pas grand chose". A partir du texte de l'historien de la Guadeloupe, Auguste Lacour, le personnage de Solitude a évolué. Mais Lacour ne cite pas ses sources pour ce récit. Jusqu'à plus ample informé, il faut garder des doutes sur l'existence du personnage et son caractère. Ambre Troizat (discuter) 4 novembre 2021 à 21:58 (CET)[répondre]

Notification Mina Kara et Pierrette13 Juste un rappel sur les usages de nommage des articles : la parenthèse ne sert pas à catégoriser, mais à lever des ambigüités ou des homonymies. Chris93 (discuter) 2 novembre 2021 à 18:06 (CET)[répondre]

Extrait de Wikipédia:Conventions sur les titres

Un bon titre possède les caractéristiques suivantes :

  • naturel : il est susceptible d'être recherché naturellement par les lecteurs et les contributeurs sont susceptibles de l'utiliser en créant des liens internes depuis d'autres pages ;
  • accessible : il est accessible à un grand nombre de personnes, pas uniquement à des experts dans le domaine ;
  • précis : il distingue précisément le sujet par rapport aux autres articles ;
  • court : il a la longueur minimale pour distinguer précisément le sujet de celui des autres articles ;
  • cohérent : il est cohérent dans sa forme avec les titres des autres articles du même domaine ; il existe le plus souvent des consensus ou des débats sur les problématiques de renommages qui sont soit synthétisés par des projets dans des conventions de titres particulières, soit appliqués tels-quels dans les titres des articles.
Est-ce que quelqu'un·x·e a pensé à demander au projet Noircir ? — Nattes à chat [chat] 2 novembre 2021 à 21:21 (CET)[répondre]

Usages des termes résistance, résistant(e)[modifier le code]

  • wikt:résistance (13) : Opposition armée à un envahisseur.
  • TLFi (II B 1) : Défense, riposte par la force à un adversaire, à un ennemi qui a déclenché les hostilités. Résistance afghane, islamique, palestinienne [...] (suivi de deux exemples, datant de 1823 et 1916)
  • TLFi (II B 3) : Qui s'oppose à un roi, à un chef, à un despote, à un gouvernement, etc. dont l'autorité n'est pas reconnue, mais rejetée, jugée inacceptable. (suivi, d'abord, de deux exemples de 1865 et 1987, puis d'un paragraphe « en particulier » au sujet de la Seconde Guerre mondiale)
En ce qui concerne "résistance / résistante", le débat a déjà eu lieu. Il a donné lieu à l'ouvrage Esclavage : Résistances et abolitions, Actes du 123e Congrès national des sociétés historiques et scientifiques, Section d'histoire moderne et contemporaine, Fort-de-France, 6-10 avril 1998. On le retrouve dans plusieurs autres titres concernant les résistance à l'esclavage. Olivier Leservoisier, ‎Salah Trabelsi.- Résistances et mémoires des esclavages ː espaces arabo-musulmans et transatlantiques, 2014. Salah Trabelsi est un excellent historien de l'esclavage. Ambre Troizat (discuter) 4 novembre 2021 à 22:10 (CET)[répondre]

Titres possibles (à poursuivre)[modifier le code]

Solitude (résistante guadeloupéenne)[modifier le code]

  • Pour Le titre actuel me paraît adéquat. Grasyop 2 novembre 2021 à 21:10 (CET) Ajout : voir les définitions données ci-dessus. Grasyop 3 novembre 2021 à 12:43 (CET)[répondre]
  • Pour pareil que Grasyop — Nattes à chat [chat] 2 novembre 2021 à 22:49 (CET)[répondre]
  • Contre Trop connoté Seconde Guerre mondiale. Polymagou (discuter) 3 novembre 2021 à 01:42 (CET)[répondre]
  • Contre équivoque en effet s'il est employé ainsi, --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2021 à 06:25 (CET)[répondre]
  • Pour Pas de problème pour moi avec les termes concernant la notion de résistance au 18e siècle, abondamment employés ici dans les sources et l'article. Pas de limitation de ce terme à le Seconde guerre mondiale. Waltercolor (discuter) 3 novembre 2021 à 09:00 (CET)[répondre]
  • Contre titre pertinent uniquement pour éviter une homonymie entre deux résistantes ou deux guadeloupéennes nommées Solitude. Kartouche (Ma PdD) 3 novembre 2021 à 09:30 (CET)[répondre]
  • Pour idem Grasyop Mina Kara (discuter) 3 novembre 2021 à 9:42 (CET)
  • Contre Employé seul, le qualificatif de « résistante » est trop ambigu et évoque de prime abord une autre époque que le début du XIXe siècle. Et ne permet pas la distinction d'avec le personnage de roman.--Elnon (discuter) 3 novembre 2021 à 10:54 (CET)[répondre]
  • Pour wp suit les sources, celles-ci emploient résistante. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 3 novembre 2021 à 11:42 (CET)[répondre]
  • Contre -- Lomita (discuter) 3 novembre 2021 à 11:45 (CET)[répondre]
  • Contre confusion avec la résistance, on parle en général de révolte dans l'esclavage (Spartacus) la résistance est utilisé ici à contre)sens. Donc on ne peut pas ajouter de la confusion à la confusion, la parenthèse est un élément cosmétique qui doit clarifier un titre et vu l'historicité très lacunaire du personnage éviter des contresens historique et des fautres de neutralité. Kirtapmémé sage 3 novembre 2021 à 11:52 (CET)[répondre]
    Si je ne me trompe pas, on parle ici d'une personne libre au moment des faits, en toute légalité depuis huit années, qui choisit de répondre à un appel militaire (du colonel Delgrès) pour faire face au débarquement militaire de Richepance envoyé par Napoléon : il ne s'agit plus ici d'esclaves qui se révoltent mais de personnes libres résistant à un envahisseur. Grasyop 3 novembre 2021 à 12:06 (CET)[répondre]
    @Grasyop Vu que la Guadeloupe est une colonie française, il ne s'agit donc pas d'envahisseurs, on est plus dans une situation insurrectionnelle comme celle rencontrée en Vendée. La notion de résistance est anachronique quand on cherche à l'adapter à des périodes antérieures à la seconde guerre mondiale, sinon on peut aussi trouver des sources qui parlent de Jeanne d'Arc comme résistante à l'envahisseur anglais durant la guerre de Cent ans[8]. Kirtapmémé sage 3 novembre 2021 à 13:53 (CET)[répondre]
    • Sur l'anachronisme, le dictionnaire TLFi (voir plus haut) ne partage manifestement pas votre avis. On peut trouver ici « La résistance prussienne à Napoléon Ier (1807-1813) ». Je remarque aussi Résistance de Nder.
    • Sur le statut de la Guadeloupe à l'époque, elle a précédemment été une colonie française, mais elle est à ce moment dirigée par Delgrès, qui a pris le pouvoir local de force après que Bonaparte a fait de même en métropole. Légitimité ? Je note que la page anglaise en:Louis Delgrès parle bien de movement in Guadeloupe resisting reoccupation et Delgrès took over the resistance movement.
    Grasyop 3 novembre 2021 à 15:00 (CET)[répondre]
  • Pour et j'argumente : le terme de résistance ne concerne pas que quelques français lors de la WWII, par exemple : https://www.babelio.com/livres/Marienstras-La-resistance-indienne-aux-tats-Unis-du-XVIe-au-X/585423, il est question de résistance en Amérique entre le XVI et le XXI siècle. https://histoireparlesfemmes.com/2015/12/17/solitude-resistante-guadeloupeenne/ où il est question de solitude. Donc résistance me semble adapté. - p-2021-11-s - Couarier 3 novembre 2021 à 14:49 (CET)[répondre]
  • Pour Léna (discuter) 3 novembre 2021 à 16:46 (CET)[répondre]
  • Contre trop connoté 2e guerre mondiale et pas assez neutre--GF38storic (discuter) 3 novembre 2021 à 21:28 (CET)[répondre]
  • Pour Le terme résistance, de façon générale, renvoie à la notion de combat contre un envahisseur, un occupant ou un régime indésirable. Alacoolwiki (discuter) 4 novembre 2021 à 11:52 (CET)[répondre]
  • Contre -- In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates? Beaufix (discuter) 5 novembre 2021 à 10:48 (CET)[répondre]
  • Contre Sans rien connaître au sujet, j'ai évidemment pensé à une personnalité de la Seconde Guerre mondiale au vu du titre. Ce qui me démontre qu'il est inadapté. --Laurent Jerry (discuter) 5 novembre 2021 à 12:12 (CET)[répondre]
  • Pour le mot "résistant.e" est ancien.--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 13:36 (CET)[répondre]
  • Pour --Celinea33 (discuter) 6 novembre 2021 à 15:09 (CET)[répondre]
  • Pour Le titre actuel me paraît adéquat. D'accord avec les arguments de Grasyop, JMGuyon,Waltercolor. Le terme résistance, soit en français, soit en espagnol est utilisé bien avant la deuxième guerre mondiale, pour la résistance contre les colons soit en Afrique, soit en Amérique aussi. Voir ici. Juan de Castellanos et Manuel Quintín Lame parlent à l'époque de résistance des indigènes face à la domination espagnole. AfricanadeCuba (discuter) 6 novembre 2021 à 20:13 (CET)[répondre]
  • ContreLD (d) 7 novembre 2021 à 13:58 (CET)[répondre]

Solitude (personnalité)[modifier le code]

Solitude (marronne)[modifier le code]

Solitude (antiesclavagiste)[modifier le code]

Solitude (militante abolitionniste guadeloupéenne)[modifier le code]

  • Pour qualificatifs précis et adéquats Mina Kara (discuter) 2 novembre 2021 à 17:37 (CET)[répondre]
  •  Neutre je ne suis pas sûre d'aimer le terme de "militante" — Nattes à chat [chat] 2 novembre 2021 à 21:27 (CET)[répondre]
  • -? Plutôt contre Ce qualificatif me semble donner au combat de Solitude une portée plus vaste et une théorisation politique qui ne semblent pas matérialisées par les faits : sauf erreur de ma part, son combat est une résistance locale, guadeloupéenne, et non accompagnée d'un discours sur l'esclavage en général. De plus, le qualificatif « abolitionniste » reste vague pour qui ne connaît pas le sujet : on peut être abolitionniste d'autres pratiques que l'esclavage ! Grasyop 2 novembre 2021 à 21:46 (CET)[répondre]
  • Contre. Militante me paraît inadapté, trop actuel. Abolitionniste : argument donné dans mon avis à la rubrique antiesclavagiste. --HistoVG (discuter) 2 novembre 2021 à 22:52 (CET)[répondre]
  • Contre Trop long. Polymagou (discuter) 3 novembre 2021 à 01:42 (CET)[répondre]
  • -? Plutôt contre Idem que pour proposition précédente. Solitude figure dans Wikipédia dans la liste des opposants à l'esclavage qui comporte les antiesclavagistes et les abolitionnistes. Il vaudrait mieux reprendre le libellé "opposante à l'esclavage". Waltercolor (discuter) 3 novembre 2021 à 09:11 (CET)[répondre]
  • Contre fort ce titre ne serait pertinent que dans 3 cas bien spécifiques : éviter une homonymie entre deux personnes nommées Solitude et qui seraient militantes et abolitionnistes ou militantes et guadeloupéennes ou abolitionnistes et guadeloupéennes. Kartouche (Ma PdD) 3 novembre 2021 à 09:32 (CET)[répondre]
  • Pour wp suit les sources, celles-ci emploient résistante, et les pcws suivent l'usage, qui correspondrait plutôt à cet intitulé. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 3 novembre 2021 à 11:42 (CET)[répondre]
  • Contre Trop long et contresens, un militantisme n'est pas seulement un activisme, or ici, l'historicité lacunaire du personnage rend cette parenthèse non pertinente. Kirtapmémé sage 3 novembre 2021 à 12:09 (CET)[répondre]
  • Contre. - p-2021-11-s - Couarier 3 novembre 2021 à 14:54 (CET)[répondre]
  • Pour Léna (discuter) 3 novembre 2021 à 16:46 (CET)[répondre]
  • Contreidem proposition précédente--GF38storic (discuter) 3 novembre 2021 à 21:28 (CET)[répondre]
  • -? Plutôt contre Trop long et inutile (puisqu'il n'y a pas d'autre personnalité portant ce nom) --Laurent Jerry (discuter) 5 novembre 2021 à 12:12 (CET)[répondre]
  • Plutôt pour aujourd'hui elle est perçue comme une militante abolitionnsite ; à l'époque comme le dit Graysop, elle n'était considérée, même par ses compagnons-compagnes, que comme une résistante locale. Il y a donc un anachronisme à la présenter ainsi, mais le fait même de lui consacrer une notice, est, après tout, anachronique ; qui aurait pu l'imaginer au 19e siècle ?--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 13:46 (CET)[répondre]
  • ContreLD (d) 7 novembre 2021 à 13:58 (CET)[répondre]

Solitude (abolitionniste)[modifier le code]

  • Pour Cela pourrait me convenir. Le qualificatif du lieu ne s'impose pas ici car aucune homonymie. Chris93 (discuter) 2 novembre 2021 à 18:06 (CET)[répondre]
  • Pour. Un titre d'article doit être le plus concis possible sans perdre de temps en détails (ils sont pour le RI, puis le développement). "Maronne" est peu courant, "personnalité" est vague, et imposer son lieu d'origine/d'action sans homonymie pour le justifier n'est pas pertinent. De plus l'abolitionnisme/antisclavagisme (je ne vais pas copier-coller mon commentaire dans la section du dessus mais j'en pense la même chose) étant en soi un mouvement militant, rajouter ce terme (ou celui de résistant) est à la limite du pléonasme, ce qui est à proscrire dans un titre (de même que dans la description Wikidata, qui pourrait donner "militante guadeloupéenne"). Personnellement, et d'un point de vue sonorité, esthétique, .... (bref un point de vue de surface, sans préjuger quoi que ce soit sur ces mouvements), je préfère le mot 'abolitionniste' -- Cuagga (Par ici !) 2 novembre 2021 à 18:25 (CET)[répondre]
  • -? Plutôt contre Ce qualificatif me semble donner au combat de Solitude une portée plus vaste et une théorisation politique qui ne semblent pas matérialisées par les faits : sauf erreur de ma part, son combat est une résistance locale, guadeloupéenne, et non accompagnée d'un discours sur l'esclavage en général. De plus, le qualificatif reste vague pour qui ne connaît pas le sujet : on peut être abolitionniste d'autres pratiques que l'esclavage ! Grasyop 2 novembre 2021 à 21:46 (CET)[répondre]
  • Contre. Déjà dit plus haut pourquoi. --HistoVG (discuter) 2 novembre 2021 à 22:52 (CET)[répondre]
  • Contre Renvoie mal à la définition de l'abolitionnisme, sur un terrain relevant plus du lobbying que de l'activisme. Polymagou (discuter) 3 novembre 2021 à 01:42 (CET)[répondre]
  • Contre Oui on parle d'un personnage dont on sait peu de choses, pas de Toussaint Louverture, --Pierrette13 (discuter) 3 novembre 2021 à 06:31 (CET)[répondre]
  • -? Plutôt contre Idem que pour proposition précédente. Solitude figure dans Wikipédia dans la liste des opposants à l'esclavage qui comporte les antiesclavagistes et les abolitionnistes. Il vaudrait mieux reprendre le libellé "opposante à l'esclavage". Waltercolor (discuter) 3 novembre 2021 à 09:11 (CET)[répondre]
  • Contre là encore pour la même raison que Grasyop. Kartouche (Ma PdD) 3 novembre 2021 à 09:32 (CET)[répondre]
  • Pour wp suit les sources, celles-ci emploient résistante, et les pcws suivent l'usage, qui correspondrait plutôt à cet intitulé. Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 3 novembre 2021 à 11:42 (CET)[répondre]
  • Contre -- Lomita (discuter) 3 novembre 2021 à 11:46 (CET)[répondre]
  • Contre John Brown est un abolitionniste, donc c'est différent. Kirtapmémé sage 3 novembre 2021 à 13:59 (CET)[répondre]
  • Contre. - p-2021-11-s - Couarier 3 novembre 2021 à 14:54 (CET)[répondre]
  • Pour Léna (discuter) 3 novembre 2021 à 16:46 (CET)[répondre]
  • Contreidem avis sur les propositions similaires--GF38storic (discuter) 3 novembre 2021 à 21:28 (CET)[répondre]
  • Contre -- In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates? Beaufix (discuter) 5 novembre 2021 à 10:52 (CET)[répondre]
  •  Neutre C'est un compromis accerptable, faute de mieux. Mais il y a mieux. --Laurent Jerry (discuter) 5 novembre 2021 à 12:12 (CET)[répondre]
  • -? Plutôt contre terme associé à une action politique de plus grande ampleur (nationale)--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 13:49 (CET)[répondre]
  • ContreLD (d) 7 novembre 2021 à 13:58 (CET)[répondre]

Solitude (résistante abolitionniste guadeloupéenne)[modifier le code]

Solitude (figure historique)[modifier le code]

Solitude (Guadeloupe)[modifier le code]

Solitude (rebelle guadeloupéenne)[modifier le code]

Solitude (insurgée guadeloupéenne)[modifier le code]

Solitude (1772-1802)[modifier le code]

  • Plutôt pour Neutre et les dates montrent qu'il s'agit plutôt d'une personne. Je lui préfère le terme de personnalité--GF38storic (discuter) 3 novembre 2021 à 21:28 (CET)[répondre]
  • Plutôt pour c'est souvent la meilleure manière de résoudre un homonymie pour une personne, surtout quand elle n'est notable que pour son vécu et non son activité. Kirtapmémé sage 3 novembre 2021 à 21:51 (CET)[répondre]
  • Pour Polymagou (discuter) 3 novembre 2021 à 22:16 (CET)[répondre]
  • Plutôt pour même avis que Kirtab. --Guise (discuter) 3 novembre 2021 à 22:47 (CET)[répondre]
  • Plutôt pour pourquoi pas, --Pierrette13 (discuter) 4 novembre 2021 à 07:15 (CET)[répondre]
  • Plutôt pour L'avantage d'être neutre -- Lomita (discuter) 4 novembre 2021 à 13:02 (CET)[répondre]
  • Contre différencier le vécu de l'activité= séparer l'homme de l'artiste.... Suivre les sources= neutralité.Scriptance (laisser un message)(pronom : al) 4 novembre 2021 à 17:14 (CET)[répondre]
  • Pour Léna (discuter) 4 novembre 2021 à 17:17 (CET)[répondre]
  • Pour --ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 4 novembre 2021 à 18:48 (CET)[répondre]
  • Pour fort Et à condition qu'il y ait le signe plus ou moins pour sa date de naissance. Que l'on ne connait pas exactement, Cordialement Mike d 5 novembre 2021 à 10:37 (CET)[répondre]
    Plutôt le signe tilde « ~ », je pense. Le signe « ± » laisserait entendre qu'on ignore si Solitude a vécu avant ou après 0 ! Grasyop 5 novembre 2021 à 10:56 (CET)[répondre]
    Merci Grasyop ! Entendu avec le signe tilde. Bonne journée, Mike d 5 novembre 2021 à 11:43 (CET)[répondre]
  • Plutôt pour -- In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates? Beaufix (discuter) 5 novembre 2021 à 10:58 (CET)[répondre]
  • Plutôt pour. Peut-être peut-on aussi écrire «vers 1772» au début ? --HistoVG (discuter) 5 novembre 2021 à 11:01 (CET)[répondre]
  • Contre fort Selon certaines sources mentionnées sur le site de l'Unesco, sa date de mort n'est pas 1802. Ce qui est cohérent avec les faits. Solitude est dite suppliciée (la répression est féroce et on sait que des moyens de torture ont été rétablis notamment le supplice de la roue). Cependant, cela ne signifie pas qu'elle en est morte et on sait également que les ordres de mise à mort par torture n'ont pas toujours été suivis (heureusement). Par ailleurs, il faudrait vérifier que cette caractérisation des personnes dans un titre de biographie (nom + dates de naissance et de mort) est bien couramment employé sur Wikipédia. Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas de raison de lui appliquer ce mode de titre en particulier. Waltercolor (discuter) 5 novembre 2021 à 12:03 (CET)[répondre]
    Ce type de titre a déjà été utilisé, par exemple pour distinguer les cas d'homonymie posés par Yolande d'Aragon (Yolande d'Aragon (1236-1300), Yolande d'Aragon (morte en 1442)). --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 12:20 (CET)[répondre]
    et on sait que des moyens de torture ont été rétablis notamment le supplice de la roue (???), la roue était un mode d'exécution au même titre que l'écartèlement ou la pendaison, qui fut abolie en 1791 par la Révolution pour être remplacée par la guillotine. Kirtapmémé sage 6 novembre 2021 à 12:16 (CET)[répondre]
  • Pour fort (avec correction si la date ne s'avère pas bonne) La meilleure solution, si tant est que ces dates soient connues : neutre, factuel, et on comprend sans ambiguïté qu'il s'agit d'une personne. --Laurent Jerry (discuter) 5 novembre 2021 à 12:12 (CET)[répondre]
  • Pourquoi pas mais avec "Solitude (c. 1772-1802)" (avec {{titre mis en forme}} et {{abr}}) ou "Solitude (vers 1772-1802)". Contre "~" qui est un signe impropre pour une date (mais propre en mathématiques) => circa. — LD (d) 5 novembre 2021 à 13:40 (CET)[répondre]
  • Contre fort les deux dates sont incertaines !--JMGuyon (discuter) 5 novembre 2021 à 13:52 (CET)[répondre]
    La date de naissance est effectivement incertaine car extraite d'un ouvrage romancé. Par contre, ce n'est pas aux contributeurs d'extrapoler sur la polysémie du terme « supplice », à moins qu'une autre source l'entende différemment que « supplice suprême » ou « dernier supplice ». Il faudrait donc opter pour un titre qui mentionnerait seulement la date de son décès (1802), à l'instar de Yolande d'Aragon (morte en 1442). Edit : au temps pour moi, vous avez raison sur l'incertitude relative à la date de décès ; je n'avais pas vu le paragraphe mentionné par SRLVR (merci à lui). Eh bien, il suffit simplement d'opter pour Solitude (morte en 1802 ?). --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 16:08 (CET)[répondre]
  • Pour avec les bonnes dates soit puisque sa date de naissance est incertaine Solitude (? - 1802) — Nattes à chat [chat] 5 novembre 2021 à 14:21 (CET)[répondre]
  • Pour Cama (discuter) 6 novembre 2021 à 02:11 (CET)[répondre]
  • Plutôt pour Tout d'abord merci pour toutes les contributions et les réflexions partagées ici. Je suis favorable au titre nom et datation entre parenthèses qui semble neutre, si la neutralité est souhaitée, mais je comprends qu'on puisse lui préférer la visibilisation, avec un titre qui suscite la curiosité par exemple, comme c'est le cas avec "résistante guadeloupéenne" ou "antiesclavagiste...". Pour la date incertaine, je partage la proposition de mettre un point d'interrogation, selon l'usage requis (date de naissance disponible avec point d'interrogation ou seulement point d'interrogation, à vérifier). Le texte revient déjà sur le flou autour de la naissance de Solitude, on peut dire qu'il explique le point d'interrogation, jusqu'à ce que quelqu'un-e-x trouve la bonne date un jour... ou pas --Etty N. (discuter) 6 novembre 2021 à 11:28 (CET)[répondre]
  • -? Plutôt contre vues les incertitudes à la fois sur l'année de naissance et de mort --Celinea33 (discuter) 6 novembre 2021 à 15:43 (CET)[répondre]
  • Contre fort La date de mort semble assez certaine, en revanche la date de naissance serait la validation d'une invention totale. Apollinaire93 (discuter) 6 novembre 2021 à 22:58 (CET)[répondre]

Renommage second tour[modifier le code]

Pour faciliter les décomptes, je suggère qu'on ne s'exprime que par un Pour sur soit l'une, soit l'autre des deux propositions. Inutile d'exprimer qu'on est contre l'autre (et si on est neutre, ne votons pas). — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 novembre 2021 à 11:40 (CET)[répondre]

J'ajoute la recommandation de Pierrette13 : « Si vous votez en faveur de la version avec les dates, merci d'indiquer votre choix quant à la formulation des dates ». --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 15:21 (CET)[répondre]

Solitude (personnalité)[modifier le code]

  1. Commencer la lecture de l'article par « [..] on ne connaît ni sa mère, ni son année de naissance », mais nommer l'article Solitude (1772-1802), c'est un peu bizarre quand même. --109.29.247.74 (discuter) 7 novembre 2021 à 12:21 (CET)[répondre]
  2. Pour Edit : la version Solitude (morte en 1802) me convient aussi. Apollinaire93 (discuter) 7 novembre 2021 à 13:06 (CET)[répondre]
    donc tu es comme qui dirait  Neutre, @Apollinaire93 (Smiley: ???)JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 novembre 2021 à 17:47 (CET)[répondre]
    Non, car j'ai une vraie préférence pour cette possibilité. Apollinaire93 (discuter) 7 novembre 2021 à 19:23 (CET)[répondre]
  3. Pour Bien que sans homonymes...--KAPour les intimes © 7 novembre 2021 à 15:10 (CET)[répondre]
  4. Pour Neutre et clair. Chris93 (discuter) 7 novembre 2021 à 20:24 (CET)[répondre]
  5. Pour De mon point de vue, la moins mauvaise des deux propositions. --Elnon (discuter) 7 novembre 2021 à 23:58 (CET)[répondre]

Solitude (1772-1802)[modifier le code]

  1. Pour Solitude (morte en 1802 ?) afin de respecter l'incertitude relative aux dates de naissance et décès (Solitude (? - 1802 ?) ou Solitude (17... - 1802 ?), ça marche aussi mais je préfère la première option qui désigne d'emblée une personnalité). --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 11:25 (CET)[répondre]
  2. Pour, bien plus conforme à l'usage. (Et mieux encore Solitude (v1772-1802) Solitude (morte en 1802) vu l'incertitude sur la date de naissance) — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 7 novembre 2021 à 11:34 (CET)[répondre]
  3. Pour. Je pense qu'il faut préciser Solitude (vers 1772-1802) en raison de l'incertitude sur la date de naissance. Concernant la date de décès, on a des sources indiquant qu'il s'agit du 29 novembre 1802.--Pronoia (discuter) 7 novembre 2021 à 11:37 (CET)[répondre]
  4. Pour. D'accord avec Pronoia --HistoVG (discuter) 7 novembre 2021 à 11:49 (CET)[répondre]
    Notification JohnNewton8, Pronoia et HistoVG : attention, il ressort des sources que la date de naissance est totalement incertaine, même pas approximative ! 1772 est une date sortie d'on ne sait où, qui apparaît pour la première fois dans une histoire romancée. Je pense donc que l'indiquer serait une erreur ; même en précisant « vers 1772 », ce serait encore trop nous avancer. --Guise (discuter) 7 novembre 2021 à 14:28 (CET)[répondre]
    Merci de cette info. Dans ce cas, je me rallie à votre proposition : Solitude (morte en 1802), avec ou sans point d'interrogation selon la certitude. --HistoVG (discuter) 7 novembre 2021 à 15:31 (CET)[répondre]
    @HistoVG La certitude sur 1802 semble tout de même assez forte, l'hypothèse dans le doc de l'UNESCO ne repose sur rien de concret, c'est juste un souhait. Apollinaire93 (discuter) 7 novembre 2021 à 19:09 (CET)[répondre]
  5. Pour. Formulation des dates selon l'usage (? ~ vers v ou fl.) ou au choix du principal contributeur actif.--Pat VH (discuter) 7 novembre 2021 à 12:19 (CET)[répondre]
  6. Pour, formulation Solitude (?-1802). Son enfant est né en 1802 : la mère pouvait avoir entre une quinzaine et une quarantaine d'années. De plus, comme l'indique SRLVR (d · c · b) ci-dessous, le document pédagogqiue de l'Unesco (paragraphe 4.4 page 53) indique la possibilité de 1780 comme année de naissance.--Msbbb (discuter) 7 novembre 2021 à 15:45 (CET)[répondre]
  7. Pour Solitude (vers 1772-1802) / Solitude (v. 1772-1802) / Solitude (c. 1772-1802) / Solitude (circa 1772-1802). Mais Contre : "~" car impropre / "?" car équivaut à date inconnue / fl. car impropre pour une date de naissance. — LD (d) 7 novembre 2021 à 19:14 (CET)[répondre]
    Pourquoi accréditer de la sorte une source romancée en mentionnant une date de naissance approximative ? Cette date étant inconnue de fait, le point d'interrogation est parfaitement approprié en l'occurrence. --Guise (discuter) 8 novembre 2021 à 00:14 (CET)[répondre]
    @Guise car au moins deux sources utilisent une date, l'une sans circa : 1, l'autre avec : 2 (même si fondée sur le livre romancé). — LD (d) 8 novembre 2021 à 18:32 (CET)[répondre]
    @LD oui mais nous devons hiérarchiser et croiser les sources pour actualiser les informations obsolètes. Or ces 2 fiches synthétiques extraites de dicos se contentent, sans plus d'explications, de reprendre une info controuvée car absente de l’Histoire de la Guadeloupe d'Auguste Lacour ; elles ne sauraient donc prendre le pas sur les sources secondaires qui soulignent l'imprécision (doc pédagogique UNESCO p. 7) ou, plus spécifiquement, le caractère fictionnel de l'information. Ces divergences devraient être mentionnées dans le corps de texte du présent article mais certainement pas dans le titre, même assorti d'un prudent « vers ». --Guise (discuter) 8 novembre 2021 à 21:06 (CET)[répondre]
  8. Pour version Solitude (morte en 1802) ou Solitude (?-1802), puisque la date de naissance est fantaisiste, une source de fiction ne devant pas servir de référence. Kirtapmémé sage 7 novembre 2021 à 20:03 (CET)[répondre]
  9. Pour (je ne suis pas sûr que le terme "personnalité" soit évident pour des lecteurs, qui peuvent penser qu'il s'agit d'un article sur le trait de personnalité qu'est la solitude (?).) — GrandCelinien (discuter) 7 novembre 2021 à 20:20 (CET)[répondre]
  10. Pour « Solitude (vers 1772-1802) ». Polymagou (discuter) 7 novembre 2021 à 23:31 (CET)[répondre]
  11. Pour « Solitude (vers 1772-1802) ». Langladure (discuter) 8 novembre 2021 à 12:00 (CET)[répondre]
  12. Pour « Solitude (vers 1772-1802) ». In a world without walls and fences, who needs Windows and Gates? Beaufix (discuter) 9 novembre 2021 à 17:48 (CET)[répondre]
  13. Pour Solitude (?-1802). Cama (discuter) 10 novembre 2021 à 04:59 (CET)[répondre]
  14. Pour « Solitude (vers 1772-1802) ». -- Lomita (discuter) 11 novembre 2021 à 17:24 (CET)[répondre]

Bonjour, le second vote est clair, le nouveau titre doit faire apparaitre les dates, parmi les votes qui ont donné une date, 6 votes (majorité ?) donnent Solitude (vers 1772-1802), je vais donc renommer l'article de la sorte - Merci pour vos votes - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 14 novembre 2021 à 10:11 (CET)[répondre]

Merci Clin d'œil à tous ceux qui ont joué le jeu pour le premier et pour le second tour, bonne journée à vous, --Pierrette13 (discuter) 14 novembre 2021 à 11:23 (CET)[répondre]

Fin de vie[modifier le code]

Bonjour,

Ce que signale l'Unesco (paragraphe 4.4 page 53) ne devrait-il pas figurer dans l'article ? Cdt SRLVR (discuter) 3 novembre 2021 à 10:10 (CET)[répondre]

Résultats définitifs 1er tour[modifier le code]

Bonjour, n'hésitez pas à modifier si vous trouvez une erreur - -- Lomita (discuter) 5 novembre 2021 à 13:15 (CET)[répondre]

Résultats définitifs -- Lomita (discuter) 7 novembre 2021 à 10:27 (CET)[répondre]

Solitude, relèverait de la légende[modifier le code]

« En Guadeloupe notamment, les pratiques d’héroïsation de combattants réels tels
Delgrès et Ignace ou plus légendaires comme la mulâtresse Solitude, ayant participé
au soulèvement contre les troupes napoléoniennes de Richepanse venues rétablir
l’esclavage en 1802, ou plus récemment le mouvement du LKP de 2009, témoignent
d’une tentative de construction de l’identité collective dans une logique de résistance
à la domination et d’affirmation d’une singularité face à la France et au monde. »
— Stéphanie Mulot, Sur le refus de la vaccination contre le Covid-19 en Guadeloupe, 2021 - Stéphanie Mulot, Sur le refus de la vaccination contre le Covid-19 en Guadeloupe, (ISSN 2647-6509, lire en ligne)Voir et modifier les données sur Wikidata Ambre Troizat (discuter) 24 novembre 2021 à 18:36 (CET)[répondre]

Comme partout ailleurs, non ? Quelle part de réalité et quelle part de légende et de construction identitaire dans "Jeanne d'Arc" ? Grasyop 24 novembre 2021 à 20:32 (CET)[répondre]