Discussion:Soisy-sur-Seine

Étiquette politique

Selon son propre site (http://www.ensemblepoursoisy.org/spip.php?article60), Jean-Baptiste ROUSSEAU est sans étiquette. DireWolf (d) 3 avril 2008 à 23:36 (CEST)

Et selon le Ministère de l'Intérieur, Le Monde ou le JDD, il est classé Divers gauche. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 4 avril 2008 à 22:20 (CEST)

Ce qui est une erreur, comme indiqué sur son site. Erreur non commise sur Le Parisien ou Le Républicain. Cdlt, DireWolf (d) 5 avril 2008 à 23:53 (CEST)

Désolé, « l'erreur » ne vient pas du Ministère qui a correctement qualifié la liste. L'article du Républicain le confirme, je cite : « Nous sommes indépendants de tous partis politiques. La liste est composée de Soiséens de différentes sensibilités politiques modérées, de gauche, de droite, de centre qui souhaitent un renouvellement de l'équipe municipale. » Il ne s'agit donc pas d'une liste Sans étiquette puisqu'ils reconnaissent eux même que différents courant politiques y sont représentés.
Le Ministère, après enquête et analyse a donc justement déduit que la majorité de cette liste tend à gauche, elle est donc justement étiquetée Divers gauche, ce qui effectivement ne la lie à aucun parti politique, mais à une tendance, nuance. Donc la mention Divers gauche doit restée seule valable. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 00:48 (CEST)

Pourquoi pas "Divers Droit" alors vu que selon l'une des listes adverses "En effet, nous sommes la seule liste de gauche et aucune des deux listes arrivées en tête, toutes deux de droite..." ;)
Plus sérieusement, le fait qu'ils ne se réclament d'aucun parti politique existant et affirme leur indépendance face aux clivages traditionnels correspond mot à mot à la définition de Sans étiquette ! Sans étiquette ne veut pas dire apolitique.
Crois-tu vraiment que le Ministère fasse des enquêtes sur ce sujet, et aille contredire la déclaration de candidature ? Surtout pour une ville si "importante" au niveau national ? Le ministère n'a pas à faire de politique. (Et une telle enquête aurait donné Modem, pour le nombre d'"encartés") De plus, l'appellation "Sans étiquette" ne fait pas parti de la liste des nuances politiques du Ministère de l'Intérieur : http://elections2008.interieur.gouv.fr/MN2008/nuances.html Si on ne veut pas mettre SE ici, il ne faudrait le mettre nul part, et que faudrait-il mettre ? "Liste inclassable" ?
Cordialement, DireWolf (d) 6 avril 2008 à 12:44 (CEST)

Je note une certaine contradiction : comment peut-on se prévaloir d'être au dessus des clivages gauche-droite et ne pas revendiquer d'être apolitique ? C'est tout à fait l'hypocrisie du MoDem, mais c'est un autre débat.
Il ne faut pas oublier que la mention Sans étiquette n'est pas reconnu par les préfectures ou le Ministère mais uniquement employée à des fins électoralistes par les listes et la presse. Elle ne devrait pas avoir cours ici donc. Le Ministère dans sa classification a raison, soit la liste tend à gauche, soit à droite, mais personne ne peut honnêtement affirmer qu'il n'est ni de droite ni de gauche.
Pour la cas présent, il y a deux choses : d'une part telle ou telle liste qui raconte ce qu'elle veut à ses électeurs (« nous sommes la seule liste de gauche », « nous ne revendiquons aucune étiquette ») de l'autre, le Ministère qui applique une étiquette, sans forcément attacher à un parti politique (pour rappel, Divers gauche n'est pas un parti). Donc laissons la mention définit par le ministère, car mettre la mention choisit par telle ou telle liste reviendrait à prendre parti politiquement. Et Wikipedia n'est pas là pour ça. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 16:19 (CEST)

Je ne peux que t'encourager à relire l'article Sans étiquette (indépendant face au clivage droite-gauche), qui n'a rien à voir avec apolitique (absence d'opinion politique). Pourquoi vouloir tout rendre binaire avec un clivage obligatoire droite-gauche ?
Pour clarifier, « nous sommes la seule liste de gauche » ne venait pas de la liste gagnante.
Je sais bien que Divers gauche n'est pas un parti, mais ce n'est pas la question ici. Il n'y a pas de prise de parti politique, juste la volonté de corriger une imprécision. (Le Modem, il faut le classer à droite ou à gauche, puisque "personne ne peut honnêtement affirmer qu'il n'est ni de droite ni de gauche" ? Sans prendre parti politiquement, bien entendu.)

Bon courage pour supprimer tous les "SE" de wikipedia...
Cordialement, DireWolf (d) 6 avril 2008 à 16:46 (CEST)

J'avais bien compris que la citation n'était pas de la liste « gagnante » mais d'une autre liste, ça justifie justement que placer SE comme le souhaite la liste gagnante n'est pas juste puisque pas reconnu par certains acteurs. La source du Ministère présente l'avantage d'être juste et impartiale. De plus, la mise en avant du site de campagne ne peut être recevable comme source impartiale. Ce n'est pas une imprécision que de mettre DVG, mais ça l'ai de placer SE, puisque cette mention ne correspond à rien politiquement, mais seulement médiatiquement, à l'origine, pour les candidats « dont on ne savait pas quoi faire ».
Pour supprimer la mention SE sur tout Wikipedia, j'ai autre chose à faire, mais sur l'Essonne, c'est presque fait, ne restent que deux maires portant cette mention, en attendant d'avoir le juste placement politique. Pour information, j'annulerai toute future modification remettant SE.
Je reprécise bien : que cette liste n'assume pas son attachement à telle ou telle tendance ne doit pas justifier une fausse information sur Wikipedia (en aparté, ça devrait par contre donner quelques interrogations aux Soiséens). Et je reviens à ma première remarque, le fait que certains constituants de cette liste soit encartés empêche de facto la mention Sans étiquette, le ministère a bien analysé en appliquant la tendance dominante. Accessoirement, si tu souhaites enrichir cet article, je t'invite à consulter le Projet:Essonne et ce modèle d'article. Cdlt,--Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 17:39 (CEST)

"le fait que certains constituants de cette liste soit encartés empêche de facto la mention Sans étiquette, le ministère a bien analysé en appliquant la tendance dominante." La tendance dominante serait donc le MoDem ??? C'est en tout cas ce partie qui a le plus d'encartés dans la liste, pour un seul d'un parti de gauche.
Pour ton aparté, le résultat des élections me semble être la seule réponse pertinente à cette question déjà longtemps débatue. Et ce débat n'a rien à faire sur wikipédia.
"Pour information, j'annulerai toute future modification remettant SE." Une guerre d'édition ne m'intéresse nullement. Mais pourquoi avoir supprimé ma note, qui se voulait juste et impartiale ? Cdlt DireWolf (d) 6 avril 2008 à 18:03 (CEST)

Je ne sais pas de quel côté de l'échiquier politique le Ministère place le MoDem (personnellement, au vu des dernières élections, je le mettrai à gauche), mais je précise deux choses : la première si certains sont encartés, la liste ne peut être « Sans étiquette », c'est tout simplement logique ; la seconde le fait que le plus grand nombre d'encartés soient du MoDem ne veut pas dire que la liste doit être étiquetée MoDem, l'analyse se fait sur l'ensemble et pas seulement sur les membres de partis, ainsi, si certains « non politisés » sont proche de la FCPE (ce que j'ai lu quelque part), ils seront apparentés à gauche, etc. Pour ce qui est du résultat de l'élection, 50,34 % obtenu au cours d'une triangulaire, c'est loin d'être glorieux, sans préjugés sur ce résultats, il est probable que cet « acharnement » à se dire Sans étiquette à pu avoir une influence sur certains votes, ce qui fait d'ailleurs parti du jeu politique (encore que ). Pour ce qui est de ta note, premièrement, elle était assorti de la mention SE (!) et elle n'est pas neutre car reprend presque textuellement les propos de campagne de cette liste. Si ça ce n'est pas prendre parti politiquement . --Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 18:43 (CEST)

L'"encartement" d'une personne empêcherait le "sans étiquette" pour toute la liste, mais n'aurait aucun lien avec l'étiquetage de la liste ? C'est un peu contradictoire, ça. Et d'éventuels liens avec la FCPE ("Bien qu'affichant son indépendance politique, la FCPE est considérée comme étant à gauche, au sens large du terme.") de certains de ses membres (peu surprenant, vu qu'il y a des enseignants dans la liste) suffirait à son classement ? Le Sans étiquette concerne la liste dans son ensemble.
Honnêtement, je ne pense pas que le Ministère ait le temps de faire une quelconque enquête entre le dépôt de la liste et les élections. SE n'est tout simplement pas dans leurs critères, et je me demande comment ils tranchent. Peut-être que trois listes DVD au premier tour à Soisy leur paraissaient trop. :P
"Si ça ce n'est pas prendre parti politiquement" Si tu trouves une source plus objective sur le sujet, je prends. (Marianne ne va pas te convenir ? DireWolf (d) 6 avril 2008 à 19:06 (CEST)

Tu n'as pas tout bien lu. Je n'ai pas écrit que l'encartement n'a pas de lien avec le classement de la liste, mais « le fait que le plus grand nombre d'encartés soient du MoDem ne veut pas dire que la liste doit être étiquetée MoDem, l'analyse se fait sur l'ensemble et pas seulement sur les membres de partis », ce qui, si ce n'est pas suffisamment clair signifie que le classement politique ne se fait pas sur les seuls personnes encartées mais sur l'ensemble des sensibilités de chacun. Dans le cas de cette liste, il y a (selon leurs dires) trois MoDem, un PS et un UMP. Bien, mais la liste comporte vingt-neuf membres, l'analyse se fait sur TOUS ces membres. Par contre, le fait que cinq personnes soit affiliées à un parti empêche logiquement de se prétendre sans étiquette. Pour avoir le « droit » de se dire sans étiquette, il aurait fallu qu'aucun des membres ne soit encartés. Chose qui n'arrive pratiquement plus, sauf dans les communes de moins de 3 500 habitants, au scrutin proportionnel où l'élection ne se fait pas sur une liste mais sur des personnes.
Et je te confirme, que si ce n'est le ministère, au moins les préfectures analyses les dossiers (heureusement, sinon il n'y aurait aucun contrôle). Le ministère ne fait que, souvent, centraliser les informations.
Enfin, je ne vois pas trop le rapport entre le fait qu'un membre de la liste soit enseignant et le fait qu'il soit proche de la FCPE, qui est une fédération de Parents d'élèves. Par contre, il est possible qu'il soit proche d'un syndicat enseignant.
D'autre part, toujours d'après le ministère, il n'y avait pas trois listes DVD, mais une seule (Soisy d'Abord), et deux autres listes DVG (Soisy pour tous et Ensemble pour Soisy).
Pour ton lien vers Marianne, et bien je note que ce brave M Hamoumou résume toute l'hypocrisie « il a confessé à ses adjoints une sensibilité «gauche centriste», tout en revendiquant fermement le fait d'être «sans étiquette». » . Et j'ajouterai que nous disposons en France de suffisamment de nuance politique pour ne pas créer une « non-nuance ». Nous ne sommes pas des Alices .--Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 19:35 (CEST)

Au temps pour moi pour les profs et la FCPE. Même si niveau justification, c'est toujours super léger.
"Par contre, le fait que cinq personnes soit affiliées à un parti empêche logiquement de se prétendre sans étiquette. Pour avoir le « droit » de se dire sans étiquette, il aurait fallu qu'aucun des membres ne soit encartés." Le logiquement m'échappe... D'autant que même si aucun n'avait été encarté, le ministère ne les aurait quand même pas classé Sans étiquette.
Pour les trois listes DVD, je parlais du 1er tour, où il y a eu 2 listes DVD et 2 listes DVG (selon le ministère).
Si tu veux des exemples d'"hypocrisie" supposées de droite, il y en a aussi...
"Et j'ajouterai que nous disposons en France de suffisamment de nuance politique pour ne pas créer une « non-nuance »." On s'éloigne de la non prise de parti de wikipedia là, non ? DireWolf (d) 6 avril 2008 à 19:56 (CEST)

Qui t'a dit que je classe cette hypocrisie spécifiquement à gauche ? Pas moi, tu interprètes là.
Pour le logiquement et le reste, effectivement, quoi qu'il arrive, le Ministère applique une couleur politique, mais d'autant plus, une liste ne peut honnêtement se dire Sans étiquette si certains de ses membres sont eux même étiquetés, ça ne te semble pas logique ça ?
Enfin, les articles doivent être neutres et impartiaux, mais nous sommes ici sur une page de discussion, tant que l'on reste courtois et que l'on n'attaque pas les personnes, il est heureusement possible de débattre et d'exposer ses idées. --Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 20:54 (CEST)

"Qui t'a dit que je classe cette hypocrisie spécifiquement à gauche ?" Je n'ai pas dis ça non plus. ^^
"ça ne te semble pas logique ça ?" Le répéter ne m'a toujours pas convaincu. ^^ Je pense qu'une liste composée d'individus aux couleurs politiques différentes peut faire abstraction de ces dites couleurs pour se concentrer sur les individus et leurs compétences, au delà du constant clivage gauche-droite. La liste n'ayant pas clairement d'orientation à droite ou à gauche, et ne se réclamant d'aucun partie, elle est donc naturellement "sans étiquette". L'étiquette a pour but d'indiquer la position politique d'une liste. L'absence de SE permet donc de simplifier les stats, en les rendant binaire : droite ou gauche. Cette simplification réductrice pose cependant problème pour les listes, comme celle-ci, où le positionnement n'est pas clair. Si le "sans étiquette" te pose problème, pourquoi ne pas considérer cela comme une alliance DVD-DVG ? DireWolf (d) 6 avril 2008 à 22:13 (CEST)

Si tu arrives à me prouver que sur vingt-neuf personnes de la liste, strictement la moitié est à droite et l'autre moitié à gauche, alors oui, effectivement, on pourrait imaginer d'appliquer la non détermination d'une couleur politique. Mais comme tu auras du mal à réaliser la moitié de vingt-neuf personnes... Je persiste à penser que ce concept de Sans étiquette n'est qu'un argument de campagne hypocrite dans le cas d'une liste et dans le cas d'un conseil municipal élu. Forcément, les politiques mises en œuvre tendront vers l'un ou l'autre bord. Il te suffira si tu es Soiséens de suivre les conseils municipaux et les décisions prises. En attendant, puisque la seule source à la mention Sans étiquette est un site de campagne, donc un jugement politique non neutre, il n'a pas sa place dans un article Wikipedia, autrement que dans la note (et encore...).--Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 22:42 (CEST)

Bon, ben c'est pas gagner. Si sur certains points, son action est considérée de droite et sur d'autre est considéré de gauche, on fait à pile ou face ? Ou on compte aussi le nombre de mesures dans un cas et dans l'autre ? Et les mesures voulues par la droite et par la gauche ? Franchement, ça serait ridicule... Surtout au niveau local pour une petite ville comme Soisy... Pourquoi vouloir absolument tout classer dans une case Droite ou Gauche ? Tout réduire à des chiffres ? Surtout que tu n'as aucune information sur la raison du classement en DVG plutôt qu'en DVD ou Autre par le Ministère... Alors sans la note, je ne vois pas où est l'exactitude ou la justesse.
"la seule source à la mention Sans étiquette" Tu vas vexer Le Parisien et Le Républicain...

"ne restent que deux maires portant cette mention" Les 41 non déterminés que tu oublies, ils sont de gauche ou de droite ? DireWolf (d) 6 avril 2008 à 23:22 (CEST)

La deuxième version de ta note est plus neutre et objective, je la laisse. --Cyrilb1881 (d) 6 avril 2008 à 18:45 (CEST)

Il va falloir arreter ce débat une bonne fois pour toute. Si on ne sait le résoudre au niveau de l'article sur Soisy-Sur-Seine il va falloir en débattre plus largement (je ne sais pas dans quelle discussion, mais il doit y avoir un cadre pour cela). Existe-t-il d'autres cas semblables ? Combien de municipalités en france sont dans ce cas ? Comment le débat est tranché dans ces cas là ? Est-ce qu'en attendant ne pourrait-on pas enlever toute mention comme c'est le cas dans de nombreuses communes ? --Poudou99 (d) 2 mars 2010 à 13:40 (CET)

Le débat a déjà été tranché, il y a une information actuellement dans l'article, juste et correctement sourcée, le reste ne relève que de la propagande électoraliste du maire et de ses colistiers et ça, ça n'a pas sa place sur Wikipedia, qui rappelons-le n'est pas une tribune politique ni un outil de communication au service des mairies.--Cyrilb1881 (d) 2 mars 2010 à 19:25 (CET)