Discussion:Sixième Méditation cartésienne

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Typographie du titre de l'œuvre[modifier le code]

Gerard-emile, bonjour. L'article sera vraisemblablement renommé dans les prochains jours. Notez toutefois que l'explication que vous donnez dans une note de l'article, sur l'origine ou le sens du M majuscule de Méditation, est plutôt fausse. Plus simplement, le mot s'écrit traditionnellement avec une majuscule quand il désigne un texte et non une méditation privée. Dans les textes cartésiens et husserliens, la majuscule permet de distinguer ce qui est écrit de ce qui est seulement pensé. Du coup, les conventions typographiques de Wikipédia recommandent bien Sixième Méditation cartésienne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 juin 2018 à 03:08 (CEST)

Pour mémoire, la demande de renommage validée vient d'être recopiée ci-dessous. Cdt. --Gkml (discuter) 11 juillet 2018 à 00:12 (CEST)

Demande de renommage de Sixième méditation cartésienne (hjRen.) vers Sixième Méditation cartésienne (hj) [modifier le code]

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête acceptée - 10 juillet 2018 à 23:19 (CEST)


  • Demandé par : Gerard-emile (discuter) le 31 mai 2018 à 20:44 (CEST)
  • Justification de la demande :

Demande renommage Sixième méditation cartésienne et retour au titre initial Sixième Méditation cartésienne Cet article a été créé en respectant la typographie habituelle en usage pour le titre de cette œuvre majeure de phénoménologie, titre respecté notamment dans l'édition française de la librairie Millon ainsi que par tous les phénoménologues commentateurs des ouvrages de Eugen Fink, il suffit de se référer aux liens web proposés dans l'article. La majuscule à Méditation est absolument essentielle à la compréhension de la portée de l'ouvrage. Il s'agit d'une Méditation écrite dans l'esprit et au niveau des Méditations cartésiennes de Husserl par son collaborateur le plus proche, elle n'est pas une simple prolongation d'une série de cinq mais un ouvrage absolument original. La majuscule se justifie ainsi non par la volonté d'ajouter une sixième méditation aux cinq autres mais dans le désir d'inviter les lecteurs à commencer de lire les Méditations d'Husserl avant de s'engager dans la lecture de cette nouvelle méditation. J'espère être compris. Merci--Gerard-emile (discuter) 31 mai 2018 à 20:44 (CEST)

  1. plutôt contre, si l'on se fie à l'exemple Sixième étage de WP:TYPO#TITRES-FR (et la règle énoncée qui va avec). Honnêtement, je ne vois pas en quoi la majuscule serait nécessaire pour comprendre la portée de l’ouvrage, car « méditation cartésienne » exprime clairement ce que c’est, non ? Et l’ordinal « sixième » sous-entend indubitablement qu'il y en a eu cinq autres avant, quel que soit l'auteur de celles-ci ? Et qu'il est implicitement conseillé de les lire ? Par ailleurs, si un autre titre d’œuvre (chez Edmund Husserl) est « Méditations cartésiennes » (écriture conforme à WP:TYPO#TITRES-FR), il me semble qu'il n'y a pas pour autant nécessité de transposer la majuscule à « méditation » dans « Sixième méditation… ». Mais il est clair que je ne suis pas lettré en philosophie. Ryoga, aurais-tu un avis, toi qui es (nettement) plus compétent que moi en la matière, sur l'éventuelle impérative nécessité d’une telle transposition ? Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2018 à 07:22 (CEST)
     Plutôt pour En fonction des indications de Ryoga ci-dessous (je suis contraint de lui faire confiance en la matière), je change mon vote de « plutôt contre » à « plutôt pour » ; mais j’ai bien vu les remarques de Enzino et Cyril qui s'appuient, comme je le faisais ci-dessus, sur WP:TYPO#TITRES-FR. J'ai aussi vu l'exemple cité ci-dessous par Enzino où, sur le site persee.fr, une revue (« la Revue Philosophique de Louvain ») mentionne « Sixième méditation cartésienne ». C'est pourquoi je me suis limité à « plutôt pour ». Contrairement à ce qu'indique Gerard-emile, un des liens web qu'il a placés dans l’article écrit systématiquement « Sixième méditation » : cf. cette soutenance de thèse à l'université de Grenoble. Cdt. --Gkml (discuter) 13 juin 2018 à 00:30 (CEST)
  2. Pour Merci Gkml. Dans l'édition que j'ai pu consulter, mais aussi dans les textes cartésiens, le mot « méditation » est écrit en minuscules pour désigner la réflexion philosophique privée, et avec une majuscule initiale pour désigner une réflexion sur un thème précis ordonnée dans un discours rendu public. Il faudrait donc écrire : je me rappelle mes longues méditations sous un arbre ; je lis la première Méditation de Descartes ; je lis les Méditations métaphysiques ; je lis la Sixième Méditation cartésienne de Fink. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 15:08 (CEST)
  3. Contre. Selon moi et certaines des meilleures sources un titre d'œuvre ne prend la majuscule au deuxième nom commun que lorsque le titre commence par un article défini. Ce qui n'est pas le cas ici. C'est ainsi que compose la Pléiade…-ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2018 à 15:34 (CEST)
    Et alors ? Le mot « Méditation », dans le sens précis de réflexion publique/publiée, est écrit avec une majuscule chez la plupart des philosophes cartésiens et leurs traducteurs/commentateurs, et dans la traduction même de Fink, comme je l'ai indiqué. Un mot qui prend ordinairement la majuscule continue à la prendre dans un titre, Enzino, quelle que soit sa position parmi les mots du titre. Écririez-vous « Cinquante états fédérés » si c'était un titre ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 15:58 (CEST)
    exemple qui ne démontre rien car État prend une majuscule quelle que soit sa position quand on évoque des États fédérés alors qu'ici il s'agit d'un titre d'œuvre où seul le début du titre doit être capitalisé (sauf noms propres et article défini : pour ce dernier la justification vient du classement alphabétique : le titre d'œuvre se classe au 2e nom et nom à « le » ou « la »).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2018 à 18:35 (CEST)
    Vous sautez incroyablement des étapes cruciales dans mon argument, c'est dommage. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 21:39 (CEST)
  4. contre, et entièrement d'accord avec Enzino dont l'argument ne souffre pas de contestation au vu des sources de qualité et de l'usage qui en est fait. --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2018 à 20:38 (CEST) --Cyril-83 (discuter) 12 juin 2018 à 20:38 (CEST) Pour après sources apportées plus bas par Ryoga (CNRTL). --Cyril-83 (discuter) 13 juin 2018 à 07:14 (CEST)
    « ... ne souffre pas de contestation » ? On dirait bien que si. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 21:39 (CEST)
    Je suis toujours Pour le renommage, avec le demandeur, puisque les arguments contre que je vois sont purement typographiques et omettent inconsidérément une réalité pourtant mise en évidence ici : la majuscule à « Méditation », dans le titre comme dans le reste du texte de Fink, n'est pas un usage contrevenant au « bon usage », ni un choix typographique comme un autre, que nous pourrions alors changer pour suivre judicieusement les CT de Wikipédia, mais c'est une majuscule porteuse de sens, comme je l'ai expliqué. Elle doit être conservée. Je regrette que quelques-uns ici, pourtant des habitués des CT et de cette page de demandes, ne répondent pas précisément à mon argument et se réfugient dans des convenances typographiques (celles des CT ou les leurs, personnelles ?) qui n'ont pas toutes les clés et même, toutes seules, déconnectées, ne valent rien.
    Sixième Méditation cartésienne ne contrevient pas aux CT de Wikipédia. Il faut satisfaire le demandeur et rédacteur de l'article qui veut librement modifier une graphie (et il fait bien) et n'en est apparemment empêché que par un souci technique. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 21:39 (CEST)
    « Je regrette que quelques-uns ici, pourtant des habitués des CT et de cette page de demandes, ne répondent pas précisément à mon argument et se réfugient dans des convenances typographiques (celles des CT ou les leurs, personnelles ?) qui n'ont pas toutes les clés et même, toutes seules, déconnectées, ne valent rien. » C'est pénible, hein, Ryoga ? J'ai le même problème sur d'autres sujets… Clin d'œil À part ça, Pour le renommage dans le cas d'espèce, mais simplement pour des raisons circonstancielles. La bonne règle typo devrait consister à toujours capitaliser les substantifs initiaux (et tous les adjectifs antéposés) dans les titres d'œuvre, même quand ils ne sont pas déterminés par un article (Trois Belles Endormies et non Trois belles endormies, ce qui permet de faire la différence avec Trois Belles endormies). Cordialement, Malicweb (discuter) 13 juin 2018 à 10:42 (CEST).
    Fink, Allemand, écrit en allemand : les noms communs y prennent tous une majuscule, méditation inclus. Que vous le vouliez ou non, cela reste un titre d'œuvre qui doit être traité comme les titres d'œuvre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 juin 2018 à 22:33 (CEST)
    Le traducteur de Fink écrit en français : dans cette langue, quelques noms communs, comme « Méditation » dans un sens particulier et rare que vous ne connaissiez pas, prennent une majuscule. Que vous le vouliez ou non, on a un titre d'œuvre qui conserve ces majuscules porteuses de sens. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juin 2018 à 22:47 (CEST)
    Ce sens particulier, on le retrouve dans le TLFi. Le Wiktionnaire met lui aussi la majuscule. Après ça, je ne sais plus quoi faire pour convaincre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 02:40 (CEST)
    Pour répondre à la dernière question (je ne sais plus quoi faire ?), un début de réponse se trouve sans doute dans Wikipédia:Lâcher le morceau. J'ai donné ici mon avis, qui n'a rien de personnel, quoiqu'en disent certains, mais repose entièrement sur cette [[Discussion:Wikipédia:Conventions typographiques/Marche des titres]] à laquelle certains n'ont pas vraiment participé, sauf erreur, et qui ne repose sur aucun aspect ou opinion "personnels" — mais uniquement sur des sources de typographie, nombreuses et croisées. Après si certains veulent absolument des Méditations cartésiennes en se basant sur le Wiktionnaire (sic) ou plus simplement sur le titre de l'ouvrage de Husserl, conservent ou gardent leur capitale à l'interne d'un titre, ils peuvent continuer à battre le cheval mort. Ce sera sans moi et je ne change pas mes arguments, dûment pesés.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 juin 2018 à 13:45 (CEST)
    Qui bat le cheval mort ? Personne. Vous connaissez maintenant l'usage, depuis des siècles, de la majuscule au mot « Méditation » et savez que les traducteurs de Fink l'ont conservé. Il est normal de renommer comme le souhaite le rédacteur principal de l'article. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 juin 2018 à 15:22 (CEST)
  5. Pour Pour moi, l'affaire est claire comme de l'eau de roche. Une majuscule au premier mot du titre, certes, mais aussi à tout mot qui en prendrait normalement une dans d'autres circonstances. Or précisément, nous sommes dans ce cas de figure, ainsi que nous le rappelle le CNTRL : Particulier : « souvent au pluriel et avec une majuscule, titre d'un écrit portant sur des sujets philosophiques., poétiques, ou religieux ». Il s'agit bien ici d'un titre d'écrit portant sur de la philosophie. Par conséquent, la majuscule s'impose, comme elle s'imposerait en dehors d'un titre si le sens particulier du mot « méditation » était conservé. Comme la majuscule s'appliquerait au mot « État » , utilisé dans un titre ou non, mais bien entendu pris au sens de « pays ». Cordialement. --Carlassimo (discuter) 13 juin 2018 à 15:25 (CEST

Question probablement bête[modifier le code]

Gkml, désolé de te déranger... sais-tu pourquoi « Modifier » et « Modifier le code » n'apparaissent pas à côté des titres de section « Historique » et « Interprétations » dans notre article ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 juillet 2018 à 10:49 (CEST)

Bonjour Ryoga
Ne suis que sur un mobile (donc peu de maniabilité pour moi) et constate effectivement la même chose que toi.
Vérifierai ce soir sur un PC. N’ai pas de réponse pour l’instant à ce pb technique.
En attendant je pense que, si tu le souhaites, tu peux modifier ces sections en passant par la modif. globale de l’article.
Si tu es pressé de savoir, tu peux notifier un admin. développeur comme Zebulon84 ou Cantons-de-l’Est par exemple... s’ils se connectent sous peu.
Cdt. Gkml (ne trouve même pas l’icône de signature)
Bonne question, me suis cassé la tête la-dessus sans pouvoir rien y faire . De plus cela semble avoir entraîné une répétition redoublement d'un certain nombre de références que je n'ai pu effacer Merci de ce que vous pourrez y faire. Cordialement--Gerard-emile (discuter) 12 juillet 2018 à 14:28 (CEST)
Ryoga et Gerard-emile,
De retour sur un PC, ça va beaucoup mieux.
Effectivement, il doit y avoir un petit bogue qui fait que la première section (« Historique ») et la première sous-section de la deuxième section (« David Chaberty ») sont considérées comme faisant partie du RI. Sinon, j'ai pu modifier à l'instant l’ensemble de l'article en demandant une modif. générale, pas par section.
En conséquence, je notifie Zebulon84, Cantons-de-l'Est et Od1n afin de savoir s'ils ont des idées sur ce bogue qui n’a que de petits inconvénients, l'article n'étant pas trop volumineux.
Cdt. --Gkml (discuter) 12 juillet 2018 à 14:40 (CEST)
P.-S. : comme sous-entendu ci-dessus, en modifiant le seul « En-tête », on accède aux deux « section et sous-section » concernées par le bogue. Cdt. --Gkml (discuter) 12 juillet 2018 à 15:15 (CEST)
Notification Gkml, Ryoga et Gerard-emile : le modèle {{citation}} du dernier paragraphe du RI n'est pas fermé dans cette section, mais est fermé dans le deuxième paragraphe de la section David Chaberty, juste avant la note 16. — Zebulon84 (discuter) 12 juillet 2018 à 18:57 (CEST)
Fait Hop. Merci à la Catégorie:Page utilisant le modèle Citation avec un retour ligne qui m'a mis sur la piste. od†n ↗blah 12 juillet 2018 à 19:02 (CEST)
Merci Zebulon84 et Od1n pour votre sagacité ; deux petites interrogations me concernant :
  1. En consultant cette version de 14 h 34, je ne retrouve pas en bas de page la catégorie dont parle Od1n ;
  2. Le modèle:Citation ayant été mal fermé, on aurait « normalement » dû trouver du code dans le texte de l’article, comme par exemple des parenthèses ouvrantes ou fermantes isolées (par groupe de deux), mais rien de tout cela ; auriez-vous une explication simple à cela ?
Cdt. --Gkml (discuter) 12 juillet 2018 à 21:00 (CEST)
Notification Gkml :
  1. je vois bien cette catégorie en suivant ton lien, 3e dans la liste des catégories cachées.
  2. Le modèle était fermée, mais pas au bon endroit. Entre la modif d'od†n et celle de Ryoga il y avait d'ailleurs deux accolade fermante visible avant la ref 16.
Zebulon84 (discuter) 12 juillet 2018 à 21:20 (CEST)
OK, merci Zebulon84 :
  1. Évidemment, je n’avais pas affiché la ligne des catégories cachées, d'où ma perplexité ;
  2. À propos des accolades, ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi on ne voit pas de parenthèses ouvrantes (en trop donc, car il manquait deux parenthèses fermantes) dans la version que j'avais retouchée ; en fait, probablement elles ne manquaient pas car celles qui auraient dû fermer le modèle:Citation étaient bien là mais se trouvaient beaucoup trop loin (j'ai eu un peu de mal à faire le contrôle des couples de doubles parenthèses fermantes et ouvrantes, mais ça doit être cela, d’où : après l’insertion des parenthèses à la bonne place par Od1n, la nécessité par Ryoga de virer celles qui se trouvaient alors en trop… et qui avaient servi à fermer (trop loin, car deux sections plus loin) le modèle « Citation » en défaut à la fin du RI, ouf !).
Cdt. --Gkml (discuter) 12 juillet 2018 à 21:37 (CEST)