Discussion:Développement psychosexuel/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Développement psychosexuel » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 7 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 14 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Développement psychosexuel}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Développement psychosexuel}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Giovanni-P (d) 15 août 2009 à 00:17 (CEST)
Raison : Pas de consensus favorable à la suppression, fusion à étudier sur la page y relative.

Sexualité de l'enfant

Proposé par : ;-) 30 juillet 2009 à 11:44 (CEST)

Discussions

J'ai bien pris connaissance de la précédente procédure de suppression, mais je repropose cet article à la suppression pour des raison différentes.

• L'article est passé d'une sous partie de l'article Rapports Kinsey traité à part (ce que l'auteur admet bien volontiers dans son explication de la précédente procédure de suppression) à une formulation tendant à généraliser le principe hors de ce cadre.
• Rapporter l'expression de kinsey est un travail d'ordre encyclopédique recevable, mais défendre celui ci comme un fait universel est non seulement hors cadre encyclopédique, mais en plus dans ce cas particulier potentiellement douteux (ce que j'ai expliqué directement sur la page de discussion de l'auteur Discussion utilisateur:BTCK#Sexualité de l'enfant
• Enfin, comme vous pouvez le constater sur cette même page de discussion, j'ai exprimé en réponse au refus des modifications que j'avais effectué sur cette page ma volonté de reproposer cette page a la suppression.

-> Si la page sort du cadre de kinsey, que la formulation deviens interprétative, et que la modification mène au risque de conflit d'édition, alors cette page doit être supprimé, car le cadre de la page rapport kinsey semble alors plus propice a respecter le cadre encyclopédique. ;-) 30 juillet 2009 à 11:44 (CEST)

(J'ajoute a titre indicatif que le sujet est un peut lié a celui du nom de la page sexualité infantile : Discussion:Sexualité infantile (psychanalyse)#Drôle de nom, et a une ouverture à la confusion à laquelle je ne suis pas étrangers. ;-) 30 juillet 2009 à 11:53 (CEST))

Je ne connais pas bien ce sujet, mais est-ce que tout ceci veut dire que le rapport Kinsey serait la seule source encyclopédique acceptable disponible sur ce sujet ? Cela parait, pour un non spécialiste, bizarre et improbable, bien que, après tout, possible. Qu'en est-il exactement ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2009 à 12:13 (CEST)

Il est vrai que si ce rapport (enfin, ces rapports, il y a en deux) est la seule source de cette article, ce n'est pas du tout encyclopédique, et surtout très criticable scientifiquement. Et dans ce cas, la suppression serait le seul recourt. Agrafian Hem Rarko (me parler) 30 juillet 2009 à 12:28 (CEST)

En l'absence de réponse et de débat par rapport aux questions ci-dessus, j'ai mené un peu l'enquête par moi-même. Il apparait que WP:fr est (avec WP:de) un des seuls WP qui aborde (ou veut aborder) la question de la sexualité de l'enfant via Freud et/ou le rapport Kinsey. Les autres (notamment WP:en) ont un article similaire à celui dont il est question ici, qui vont au delà de Freud et du rapport, et qui devraient être "interwiké" sur celui-ci d'ailleurs. Je n'ai toujours pas d'opinion sur cet article, mais ce sont des éléments. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2009 à 13:35 (CEST)

Ces liens interlangues sont des traductions du principe de sexualité infantile, et effectivement sont plus ouvert, y compris a kinsey dans certaines langues.

Le problème est qu'en français l'article en question a été fermé a freud exclusivement, ce qui explique la naissance de cet autre article.

Jusque là, pourquoi pas. Sauf que le principe de sexualité infantile de freud explore la face pulsionnel et expose des stades sexuels préliminaire et précurseur chez l'enfant à la sexualité adulte. L'article sexualité de l'enfant expose la thèse diamétralement opposé l'existence d'une sexualité de l'enfant comparable à celle de l'adulte dès les premiers stades de l'enfance.

C'est une thèse comme une autre, et c'est bien qu'elle soit abordé comme toutes les autres, mais on ne peut pas l'aborder comme un précepte de base indiscutable, et c'est bien là que ce situe le problème. ;-) 30 juillet 2009 à 15:12 (CEST)

Merci pour cette réponse. J'aurais tendance à être d'accord avec votre raisonnement, mais la conclusion qui en suit est qu'il s'agit ici d'un problème rédactionnel, de contenu de l'article, et non un problème concernant la pertinence encyclopédique du sujet lui-même ("c'est une thèse comme une autre, et c'est bien qu'elle soit abordé comme toutes les autres"). Normalement, ce genre de problème ne se règle pas par l'intermédiaire des PàS.

De plus, je décèle une contradiction entre ce que vous venez de dire (voir phrase entre guillemets) et votre vote "Rien ne justifie l'existence d'un tel article au delà des propos de kinsey".

Enfin, je ne vois pas pourquoi un article qui sortirait de l'aspect purement psychanalytique irait forcément dans un "sens diamétralement opposé". C'est peut-être le cas de l'article actuel, mais cela ne semble pas inéluctable. Ce n'est pas parceque on n'est pas d'obédience Freudienne, que l'on est forcément diamétralement opposé.

Le mieux serait sans doute un article qui aborde tous les aspects de ce thème, pulsionnel, pré-existant, etc.. plutôt que de faire des articles sur chaque thèse, avec - en plus - PàS dès qu'un article parle d'une autre thèse ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2009 à 15:43 (CEST)

Je crois qu'il y a incompréhension. L'article n'exprime pas une thèse, il traite des capacités physiologiques de l'individu à un stade de son développement. La sexualité infantile de Freud est une thèse psychanalytique, parfois contestée, qui explore le développement psychologique de l'individu, mais ne remet nulle part en cause les réponses physiologiques de l'enfant à la sexualité. Parler d'opposition est faux, vouloir fusionner les deux articles me semble aberrant; on peut explorer la sexualité de l'enfant à partir de faits réels et concrets, indépendamment justement d'une théorie cognitive sur le développement de l'être humain.

Si contestation il peut y avoir sur cet article, c'est qu'il n'aborde pas encore les conséquences de relations sexuelles entre un adulte et un mineur. J'invite ceux intéressés par le sujet à développer cette partie à partir de sources réelles et pertinentes. Cela ne passe évidemment pas par une négation de la sexualité de l'enfant...

--BTCK (d) 30 juillet 2009 à 16:36 (CEST)

En réponse a Jean-Christophe BENOIST (d · c · b) merci pour le sérieux avec lequel vous procédez à la réflexion sur le sujet.

Je suis assez d'accord avec la contradiction soulevé contre moi, ou plutôt elle le serait complètement si l'article en question s'appelait sexualité infantile (l'article existe, c'est une page d'homonymie absurde puisqu'il ne s'agit pas d'homonymie), ou encore sexualité infantile (kinsey)" à la rigueur. Ici le sujet de part son nom est relégué a un recoin tranquille de l'encyclopédie où on peut dire un peut ce qu'on veut, j'en veux pour preuve le fait que très peut d'articles pointent vers lui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Pages_li%C3%A9es/Sexualit%C3%A9_de_l%27enfant.

Oui j'ai un peut utilisé la procédure PàS comme une arme dans la mesure ou j'ai sentis que ça allait partir en couille, je l'ai assumé et présenté d'entré de jeu, et effectivement il ne faut pas abuser de ces procédures.

Si je souhaite malgrés tout aller vers la la suppression (après fusion à l'article rapports kinsey, donc je cherche pas a censurer quoi que ce soit), c'est que l'appellation habituelle n'est pas et n'a jamais été sexualité de l'enfant, tout simplement par ce que ça s'oppose au principe de Majorité sexuelle, et vous avez bien remarqué que c'est pas un hasard.

Je serrais très favorable a cette solution de faire de l'article sexualité infantile un article unique qui éviterait ce genre d'imposition de point de vue, mais je crois que kinsey a été foutu dehors de l'article sexualité infantile intentionnellement, et que c'est illusoire d'imaginer qu'on vas encore pouvoir faire cohabiter tout ça dans un même article.

Il reste l'article sexualité infantile qui pourrait traiter l'ensemble et dispatcher vers les autres articles, car vous en conviendrez tous avec moi, l'article qui peut faire le lien vers l'interlangue n'existe pas encore. ;-) 30 juillet 2009 à 21:20 (CEST)

Je comprends que le sujet puisse déranger, mais nier la vérité et passer sous silence ce qui dérange ne me semble pas la meilleure manière d'y faire face.

Pour commencer, et contrairement à ce qui a été prétendu ici, l'article n'a jamais été une sous-partie de l'article Rapports Kinsey; il a été créé indépendamment, pour des raisons que j'ai déjà expliquées dans la précédente proposition de suppression. Je suis navré d'entendre à ce sujet que documenter la sexualité de l'enfant constitue aux yeux de certains une défense de la pédophilie.

Ensuite, tout lecteur attentif de l'article aura remarqué que les Rapports Kinsey, bien qu'étant les plus célèbres et les plus reconnus, ne constituent qu'une des trois sources de l'article, auxquels il faut rajouter "The Sexual Life of Savages in North West Melanesia", de B. Malinowski, ainsi que "Patterns of sexual Behaviour" de Clellan S. Ford et Frank A. Beach. Je suis certain qu'une étude approfondie permettrait de trouver facilement d'autres ouvrages pour défendre les résultats des rapports Kinsey; en revanche, j'attends encore les sources (que j'ai demandées) de la mise en cause de cet article. J'ai peur qu'une fois encore, cet article soit proposé à la suppression par refus et rejet personnel d'éléments dérangeants... pourtant vérifiables par tout un chacun durant les dix premières années de sa vie.

--BTCK (d) 30 juillet 2009 à 14:11 (CEST)

Par tout un chacun ? Non, là je ne suis pas d'accord.

De toute façon, cet article n'est pas encyclopédique : il nous apporte une théorie aberrante sur la sexualité pré-pubère (à partir de quelques mois !), qui n'est nulle part remise en cause, alors qu'il y a forcément des avis divergents sur la question. Ceux-ci devraient être cités, non ? Moi je ne crois pas à une quelconque vérité non niable sur un tel sujet. Surtout si la source principale ne repose pas sur des expériences, mais sur des entrevues de l'auteur avec des prisonniers et des prostitués. Ça parle aussi de Freud et de la psychanalyse, mais là encore, sans parler des critiques faites par les avancées de la biologie. Absolument non neutre donc. Agrafian Hem Rarko (me parler) 30 juillet 2009 à 14:37 (CEST)

Je pense qu'il faut éviter tous risques de dérive "militante pédophile" sur wikipédia en laissant le moins d'espace possible aux théories aberrantes. Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 15:07 (CEST)

Ce qui me paraît aberrant, c'est que parler de la sexualité de l'enfant soit vu comme une "dérive militante pédophile". Je m'inquiète sérieusement du tabou qu'on cherche à placer sur le sujet, et de ses raisons profondes... --BTCK (d) 30 juillet 2009 à 16:36 (CEST)

Disons qu'il y a suffisamment de grouillements pédomaniaques sur wikipédia pour que le soupçon se fasse jour. Il s'agit en outre d'un article qui mériterait, au mieux, d'être fusionné avec l'article Sexualité infantile (psychanalise), qui en constituerait alors une section, le tout étant organisé comme suit : 1) La sexualité de l'enfant 2) ce qu'en dit Freud 3) ce qu'en disent Kinsey ou d'autres. Pas la peine de multiplier les articles sur le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 18:10 (CEST)

Je ne connais rien à ce sujet, et n'ai aucune idée du potentiel encyclopédique de l'article. Je ne me prononcerai donc pas dans les Avis. Par contre, sur la méthode, je reste pantois. Le motif de la proposition de suppression reste bien la partialité de l'article, et la solution suggérée la suppression au profit d'un passage dans l'article Rapport Kinsey. J'ai du mal à comprendre la différence avec le motif et la solution proposés par Patrick Rogel il y a 7 semaines, dans la PàS finalement repoussée. Par ailleurs la page de discussion apprend surtout que la proposition de suppression naît d'une amorce de conflit d'édition. Il me semblait que la solution dans ce cas était de discuter, pas de supprimer du contenu faute de s'entendre. Par exemple d'apporter des éléments de contestation de ce qu'affirme Kinsey qui soient sourcés. S'ils sont légion, cela ne devrait pas être compliqué. Perso, je vais faire un tour au coin zen, n'hésitez pas à y passer. Cordialement. Gwen42 (d) 30 juillet 2009 à 18:29 (CEST)

Je pense que la solution tient davantage dans une fusion avec Sexualité infantile (psychanalyse). On n'a pas besoin de 36000 articles sur le sujet (quitte à garder le titre générique séxualité infantile et à y détailler les théories de Freud, Kinsey, etc.) Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 18:46 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi (sur un article fusionné, unique, au titre générique), mais je pense qu'il faut être explicite dans le vote à ce sujet. Je pense qu'une section spécifique devrait être créée (je vais le faire), sinon on risque de mettre dans le même panier ceux qui pensent comme nous, ou Smiley par exemple qui n'a sans doute pas envie de renommer l'article principal. Je te laisse déplacer ton vote dans cette section si tu le souhaites. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2009 à 19:34 (CEST)

36 000 articles? C'est faux; au contraire, le sujet reste très peu documenté, et en criant au scandale pédophile, on ne fait qu'entretenir le tabou. Je croyais qu'un des principes de Wikipédia était "pas de censure". Le sujet vous dérange peut-être, mais il ne constitue sûrement pas une apologie de la pédophilie. Il ne fait que détailler des éléments de la sexualité de l'être humain pré-pubère. Si vous y voyez la manipulation d'un grouillement pédomaniaque sur wikipédia, libre à vous, mais censurer ce que vous n'aimez pas n'est pas une solution.

Pour le reste, oui, la théorie de la sexualité infantile de Freud peut être vue comme une sous-partie de l'article sexualité de l'enfant; pour autant, il est déjà assez volumineux pour qu'une fusion n'apparaisse pas comme nécessaire.

Enfin j'approuve l'avis de Gwen42. Si l'article est partial, il faut dire en quoi, et surtout le corriger, non le supprimer. Je réitère à ce sujet ma demande de correction, mais d'une correction basée sur des sources réelles, et non sur l'avis personnel du contributeur. --BTCK (d) 30 juillet 2009 à 19:44 (CEST)

Je ne vous vise pas personnellement, mais certains échanges et articles m'ont convaincu de la nécessité d'éviter cette dérive. Il ne s'agit pas de censurer ce qui ne me "plait pas" mais de prévenir l'apologie (fut-elle indirecte) de crimes. Je pense que la solution est la fusion dans un article général "Sexualité de l'enfant", comprenant les théories de Freud (qui représentent l'essentiel de ce qui a été dit sur le sujet, donc représenteront l'essentiel de l'article), ensuite ce que dit Kinsey et en + quelques autres idées sur la question s'il y a lieu. Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 19:48 (CEST)

Excusez-moi d'avance si je parais énervé, mais il y a un problème. Interrompre une guerre d'édition potentielle par une PàS, c'est limite mais admettons. Interrompre une PàS en lançant une demande de fusion, c'est interdit. Discuter de la teneur d'un article sur un tas de page mais sans le moindre commentaire sur la page de discussion de l'article, c'est limite aussi. Je me permets donc :

• de figer la demande de fusion, elle sera réactivée si le résultat du vote ci-dessous le demande.
• de rappeler aux participants à cette discussion qu'il faut supposer la bonne foi. Quitte à mettre les pieds dans le plat, personne n'accuse BTCK d'être partial (surtout sur un sujet pareil, surveillez vos propos). Et à contrario, personne n'accuse personne d'être diffamant (mais encore une fois, surveillez vos propos). Je propose donc qu'on laisse cette page suivre son cours en respectant les procédures. La norme actuelle est de publier son opinion dans les sous-parties ci-dessous, et de discuter de la recevabilité de cette page dans cette partie-ci. _Bertrouf 31 juillet 2009 à 03:06 (CEST)

Mouai, soit mais d'une part c'est une PaS où l'on sait que la suppression n'est pas envisagé. Et d'autre part, même si le vote conservé l'emporte (sur celui de fusionner), cela l'interdit pas de continuer à discuter sur la page de demande de fusion ... Donc autant aller en page de fusion ou en discussion sur les deux articles ... --Nouill (d) 31 juillet 2009 à 04:14 (CEST)

Peu importe, il y a une section Fusionner dans cette page, utilisons-la (vous le faites d'ailleurs) au lieu de créer une demande de fusion ailleurs. Prudence avec les discussions fragmentées, c'est contre productif ! _Bertrouf 31 juillet 2009 à 04:36 (CEST)

J'ai réécrit l'introduction en présentant la sexualité infantile (ce qui est une contradiction dans les termes) comme une hypothèse de 2 auteurs. Après, il reste à exposer leurs deux théories, étant entendu que s'il a fallu un tel appareil scientifique pour mettre en évidence ce phénomène, c'est justement que cette idée est en contradiction avec l'expérience commune et qu'on peut aussi considérer d'autres interprétations des faits observés. J'ai mieux mis en évidence que les relations sexuelle avec des enfants est réprouvée et punie. Deux raisons de ne pas présenter la sexualité infantile comme un fait dont l'existence et la pratique sont admis par tous, au même titre que la sexualité. -- Heurtelions (d) 4 août 2009 à 00:28 (CEST)

Tout à fait d'accord avec votre point de vue. Je pense à la réflexion que la suppression n'est pas la bonne solution, et qu'il faut tout regrouper sous le titre commun "sexualité infantile". Laissons donc tomber la pàs et concentrons-nous sur la fusion. Jean-Jacques Georges (d) 4 août 2009 à 10:24 (CEST)

C'est l'introduction de sexualité de l'enfant qui à été réécrite pas de sexualité infantile, et je suis enchanté que vous supprimiez tout naturellement l'appellation de l'article que vous venez pourtant de modifiez, puisque c'est précisément le sens de ma demande.

Pour ce qui est de se concentrer sur la fusion je suis pas contre, le but de cette page de toute façon est de faire avancer le shmilblick et surtout pas de verrouiller la situation. Mais c'est justement pour ça que crois plus en un développement de l'article sexualité infantile qui est vide et qu'on peut donc rédiger tous ensemble en partant de zéro, et donc sans avoir à le fusionner a l'article très psy de la Sexualité infantile (psychanalyse) qui était il y a peut proposer a la fusions avec les article Stade auto-érotique, Stade oral et Stade anal. D'où la fusion (qui peut se passer de suppression si on veux) de l'article sexualité de l'enfant dans l'article rapport kinsey pour les grande ligne, et dans l'article sexualité infantile pour le reste (pour le peut qui n'est pas fusionnable à l'article rapports kinsey). ;-) 4 août 2009 à 11:30 (CEST)

Tout petit commentaire technique : si le but est au final de mettre cet article sous le nom sexualité infantile, il est plus facile de modifier l'article existant puis d'inverser la redirection, que de tout réécrire. En particulier il faudra égaliser les contenus, et fusionner l'historique. Alors que si vous modifiez celui qui existe (j'ai déjà commencé d'ailleurs), il suffira de demander à un Admin de faire le renommage dès le 7 Août, quand cette page sera soldée. Conserver sous l'autre nom ou fusionner, le consensus est évident. _Bertrouf 4 août 2009 à 13:21 (CEST)

Le but de la manoeuvre est de ne pas avoir plusieurs articles sur un sujet limité, théorique et polémique. Il ne s'agit pas de fusionner avec "rapport Kinsey", mais de fusionner les deux articles "sexualité de l'enfant" et "...psychanalyse" sous un même titre, avec comme structure : 1) qu'appelle-t-on "sexualité infantile" 2) ce qu'en dit Freud 3) ce qu'en dit Kinsey 4) commentaires et contestations de ces notions. C'est tout et ce n'est déjà pas mal. Jean-Jacques Georges (d) 4 août 2009 à 13:30 (CEST)

Nous sommes le 7 août et il n'y a pas de consensus. La discussion va donc se prolonger jusqu'au 14 août. En attendant, voyez-vous un inconvénient à ce qu'un administrateur inverse la redirection Sexualité infantile --> Sexualité de l'enfant ? Ce serait une première étape, soit pour garder deux articles, soit pour fusionner Sexualité infantile (psychanalyse) et Sexualité infantile. Je ne voudrais pas faire un POVpushing, j'ai bien conscience que la seconde partie de la discussion n'est pas tranchée, mais il me semble que le problème de titre fait l'unanimité. _Bertrouf 7 août 2009 à 03:21 (CEST)

Pour moi c'est d'accord pour l'inversion de la redirection. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 7 août 2009 à 08:51 (CEST)

Tout à fait d'accord pour l'inversion de la redirection, prélude à la fusion des contenus. Jean-Jacques Georges (d) 8 août 2009 à 14:47 (CEST)

Bon, légère majorité pour la fusion (sans compter que l'un des votants pour la conservation a dit qu'il était en fait partisan de la fusion ! ), il est évident que la conservation de l'article en l'état ne fait pas du tout l'unanimité : je pense que nous pouvons fusionner les articles, qui n'auraient de toutes manières jamais dû être en pàs. S'agissant d'un sujet purement théorique et controversé, dont les idées de Freud fournissent l'essentiel, il est naturel que tout soit réuni en un seul article (et avec le titre : "sexualité infantile", moins polémique, voire "théories de la sexualité infantile" : il n'y a pas plus de "sexualité de l'enfant" que de beurre en broche). Jean-Jacques Georges (d) 14 août 2009 à 08:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Non, l'article n'est pas passé depuis la dernière PàS du 18 juin d'une sous partie de l'article Rapports Kinsey à une généralisation. Il est distinct et utile. En fait, il a été créé d'une pièce et n'a que peu bougé, ce qui est dommage. Par contre je suis d'accord que l'article est tendancieux, pourrait éventuellement être perçu dans une première lecture comme une incitation à la pédophilie : rappeler sans contexte que les garçons de 7 ans peuvent avoir des orgasmes et que des tribus d'amérique masturbent leurs enfants, c'est tendancieux. Or ça ne doit pas être le cas. La rédaction de cet article doit faire l'objet d'un consensus et doit être particulièrement exigeant sur les sources et les tournures de phrases. J'encourage Smily (d · c · b) et BTCK (d · c · b) à collaborer soigneusement sur la page de discussion de l'article en supposant la bonne foi dans les deux sens. _Bertrouf 30 juillet 2009 à 12:28 (CEST)

   Pour clarifier mon coup de gueule ci-dessus, je précise ce que je pense en totale transparence. Première chose, je n'apprécie pas trop qu'on utilise la PàS comme arme pour empêcher une guerre d'édition, c'est pourquoi j'ai voté conserver. Deuxième chose, l'article actuelle est non neutre et manque de sources (il faut citer les sources dans l'article et pas seulement en note), j'encourage vivement à utiliser la page de discussion de cet article pour l'améliorer vraiment. Troisième chose, si on doit faire un article principal court qui servent à introduire les deux autres articles, ça ne me dérange pas plus que ça, mais je pense personnellement que plusieurs ouvrages doivent être trouvables sur le sujet, si on se donne la peine de chercher. Un exemple en passant : le livre Le Grand Bazar de Daniel Cohn-Bendit. C'est controversé, mais depuis quand doit-on supprimer les articles sourcés qui dérangent au lieu de les améliorer ? _Bertrouf 31 juillet 2009 à 03:27 (CEST)

2.  Conserver pour les raisons que j'ai données dans la partie discussion. --BTCK (d) 30 juillet 2009 à 14:12 (CEST)
3.  Conserver Le sujet est encyclopédique, traité par de grands noms (Freud !), il y a plusieurs sources, il y a huit articles dans d'autres langues. Il ne reste plus qu'à compléter l'article par d'autres développements. J'ai failli parler de Pitcairn mais ça concerne des plus de 10 ans; c'est très bien qu'un article sur le sujet soit centré sur l'enfance. --Desirebeast (d) 30 juillet 2009 à 15:32 (CEST)

   # Attendre Il y a proposition de fusion, elle est prioritaire sur la PaS qui a déjé été voté. Après je n'ai pas d'avis sur la finalité de la fusion. --Nouill (d) 30 juillet 2009 à 19:33 (CEST) Et si l'on veut pas multiplier les procedures parallèles, il serait bien de supprimer cette PaS ? --Nouill (d) 30 juillet 2009 à 19:35 (CEST)

4.  Conserver car le sujet me parait bien encyclopédique.Langladure (d) 1 août 2009 à 10:03 (CEST)
5.  Conserver Le sujet a en effet un intérêt encyclopédique et une grande partie de son contenu est pertinent. Pamputt ✉ 1 août 2009 à 18:35 (CEST)
6.  Conserver ce n'est pas la même chose de parler du point de vue de la psycho dessus et de parler de la sexualité de l'enfant elle-même. Je juge le sujet, pas le contenu. En tout cas la fusion proposée reviendrait à une OPA de la psychanalyse sur quelque chose qui existe très bien sans elle. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 1 août 2009 à 19:45 (CEST)
7. Il y a la sexualité de l'enfant (du moins, certaines sources réputées sérieuses en discutent), les théories de Freud, les études de Kinsey et peut être bien d'autres aspects de ce sujet qui sont admissibles. Chacun de ces articles peut être écrit de façon encyclopédique avec des sources abondantes et sérieuses, et donner lieu à un développement assez important. Une fusion qui laisserait à penser que la sexualité de l'enfant se réduit à une théorie psychanalitique ou à une étude américaine du milieu du XXème siècle me parait un point de vue tendancieux. Quant à la prévention de la pédophilie, autant supprimer l'article sur la combustion pour lutter contre les feux de forêt ! le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 1 août 2009 à 22:23 (CEST)

   Oui, et ce n'est pas le but visé. Notez bien que moi qui suis à l'origine de cette demande je m'opposé aussi a fermer le sujet à la psychanalyse exclusivement et j'apelle de mes veux un article sexualité infantile ouvert et lié a linterlangue. C'est l'appéllation sexualité de l'enfant qui est visé ici car elle ouvre une confusion que j'explique en page de discussion de l'article, pas les sujets qu'on pourrait y rattacher. Notez aussi que je demande une fusion avec l'article rapports Kinsey, et pas avec sexualité infantile (psychanalyse). ;-) 2 août 2009 à 09:22 (CEST)

   Les rapports Kinsey sont des rapports d'enquète (aux États Unis) sur le comportement sexuel humain publiés en 1948 (pour les hommes) et 1953 (pour les femmes). La sexualité de l'enfant, comme vous le signalez si justement, présente des traits caractéristiques qui la font différer de celle des adultes, il me semble que cela est assez bien établi ou, pour le moins, que quelques voix notoires ont défendu cette opinion dans quelques ouvrages réputés. Les deux sujets ne sont pas dans un rapport d'inclusion qui permette de concevoir l'un comme une partie de l'autre. La fusion est impossible. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 3 août 2009 à 00:58 (CEST)

   On est bien d'accord. Mais comme ces traits caractéristiques qui la font différer de celle des adultes sont passés sous silence dans le présent article, la fusion du contenu avec les rapports kinsey ne pose aucun problème. Quant au sujet, il est bien évidement plus vaste, mais s'il est habituellement nommé sexualité infantile, y compris hors du cadre de la psychologie, précisément pour mettre l'accent sur ce qui est caractéristique, d'où mon insistance. ;-) 4 août 2009 à 11:02 (CEST)

   La fusion avec les rapports Kinsey ne pose pas de problème, elle est impossible parce que le sujet encyclopédique: « rapports Kinsey » n'inclut pas le sujet encyclopédique: « sexualité de l'enfant ». C'est comme si je voulais fusionner l'article peinture dans l'article Michel Ange, ça va déborder du balot ! À la rigueur, un renommage … avec la redirection comme il faut ? Mais, boff ! c'était pas la peine de se prendre la tête sur une PàS. --le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 4 août 2009 à 13:25 (CEST)

   Eh ! modifier une redirection pour en faire un doublon pendant la discussion sur la suppression d'une page ( cf historique de sexualité infantile), c'est pas ça un WP:Point ? --le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 4 août 2009 à 13:46 (CEST)

   C'est encore pire que je ne pensais. Je modifie la proposition de fusion pour en faire non pas un doublon, mais un triplet. Jean-Jacques Georges (d) 4 août 2009 à 13:52 (CEST)

   Bon alors dernière réponse avant un de faire un break total sur le sujet (et les articles concernés donc):

   Toujours d'accord sur le problème de fusion des sujets, moi je parlais du contenu avant qu'il soit modifié. Par contre je persiste a dire que c'est l'appellation sexualité de l'enfant qui n'est pas encyclopédique. Et je trouve un peut lourd de vouloir corriger une page qui n'était pas encyclopédique avec un nom qui ne l'était pas non plus pour abordé un sujet qui l'est. Mais comme la manœuvre a été entamé, je préfère vous laisse faire. ;-) 5 août 2009 à 10:25 (CEST)

   J'actualise et je résume mon avis: L'inversion de la redirection actuelle qui va de sexualité infantile vers sexualité de l'enfant me parait acceptable bien que je n'en vois pas l'intérêt. Le maintient des articles rapports Kinsey et sexualité infantile (psychanalyse) est lié à leur notoriété laquelle ne fait aucun doute. Le reste est un travail de neutralisation, de diversification des sources, de développement qui sera mené d'autant plus sereinement par notre communauté que cesseront les procédures et les manœuvres désordonnées. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 8 août 2009 à 10:39 (CEST)

8.  Conserver Sujet en soi. Le doublon avec "sexualité infantile", actuellement réglé par une redirection, doit être réglé. A renommer, donc (plutôt sexualité infantile). --D.N. (d) 5 août 2009 à 23:13 (CEST)
9.  Conserver idem Celette (d) 6 août 2009 à 16:18 (CEST)
10.  Conserver ou plutôt fusionner avec "Sexualité infantile", au choix (en gardant plutot le titre "Sexualité de l'enfant"). (virer les tentatives de justification pédophiles). Le sujet est encyclo. Ca n'a rien à faire sur PaS (ca devrait être sur "Wikipédia:Pages à fusionner"), ce qui provoquerait moins de perte de temps. Si une personne veut faire un plaidoyer pro-pédophile, c'est un autre sujet, mais dans un article dédié, ou dans l'article pédophilie et en annoncant clairement le sujet. HDDTZUZDSQ (d) 11 août 2009 à 22:41 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner puis  Supprimer. Doublon de Sexualité infantile (psychanalyse) et de Rapports Kinsey sans la critique de ces théories ou études. Patrick Rogel (d) 30 juillet 2009 à 12:42 (CEST)
2.  Fusionner avec Rapports Kinsey (et pas Sexualité infantile (psychanalyse)) puis  Supprimer (cette dénomination n'est pas encyclopédique). J'ajoute que je propose d'utiliser la page sexualité infantile (qui est la dénomination reconnue) pour faire un article centrale sur le sujet en générale (comme dans les autres langue) et utiliser la forme articles détaillé pour renvoyer aux dévellopements respectifs. ;-) 1 août 2009 à 12:36 (CEST)
3.  Fusionner avec Sexualité infantile (psychanalyse) et en faire un article global qui parle du sujet et de toutes les approches. Par contre, opposé aux articles détaillés (qui seraient un retour à la case départ), un seul article suffit. Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 13:39 (CEST)
4.  Fusionner (voir discussions) Agrafian Hem Rarko (me parler) 30 juillet 2009 à 21:36 (CEST)
5.  Fusionner Hop un autre changement de vote :) --Nouill (d) 31 juillet 2009 à 04:02 (CEST)
6.  Fusionner puis  Supprimer. Dans le genre "doublon", l'article est un beau doublon de Sexualité infantile, qui est l'appellation connue : principe de moindre surprise. Addacat (d) 4 août 2009 à 11:04 (CEST)
7. La solution est sans doute, comme le remarque JJG, et comme sur bien d'autres WP, dans un article unique, au titre générique, non spécifiquement dédié à l'approche de Freud. Ou alors (ce qui revient au même) fusionner Sexualité infantile (psychanalyse) dans cet article et renommer cet article en Sexualité infantile. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2009 à 19:37 (CEST)
8. idem que le précédent utilisateur --Fr.Latreille (d) 3 août 2009 à 22:27 (CEST)
9. Je me rallie également à la solution proposée par Jean-Christophe. O. Morand (d) 6 août 2009 à 21:24 (CEST)
10.  Fusionner au vu de ce qui précède. VonTasha ^[discuter] 8 août 2009 à 09:47 (CEST)
11. Fusionner, avec Sexualité infantile (psychanalyse). Vyk | ✉ 9 août 2009 à 14:24 (CEST)

Sexualité de l'enfant

Proposé par : Patrick Rogel (d) 9 juin 2009 à 22:59 (CEST)

Doublon de Sexualité infantile (psychanalyse) et de Rapports Kinsey sans la critique de ces théories ou études.

Discussions

Je suis l'auteur de l'article, et j'ai évidemment pris connaissance des articles Sexualité infantile (psychanalyse) et Rapports Kinsey avant de rédiger celui-ci. Je peux assurer qu'en quasiment aucun endroit ils ne se recoupent, et je trouve la critique un peu injuste; j'ai créé cet article justement pour suppléer à un manque. Il n'existait en effet aucun article parlant de la sexualité de l'enfant; celui sur la sexualité infantile parle de la théorie freudienne qui n'a quasiment rien à voir avec la sexualité au sens où on l'entend généralement. --BTCK (d) 9 juin 2009 à 23:43 (CEST)

J'ajoute qu'il me paraît nécessaire d'avoir un article séparé et indépendant. La théorie de la sexualité infantile de Freud n'a rien à voir avec la sexualité de l'enfant. Les rapports Kinsey sont beaucoup plus généraux. Enfin la sexualité de l'enfant n'est pas un sujet annexe sans importance, il en est fait mention aussi dans les articles sur la pédophilie (cf. désir sexuel de l'enfant), sur le militantisme associé...(oui, le sujet est assez tabou). Faut-il fusionner cet article à chacun des articles où il en serait fait mention? --BTCK (d) 9 juin 2009 à 23:52 (CEST)

---

Suite de discussion d'après la deuxième proposition de suppression :

Je partage complètement l'idée que le sujet de freud n'est pas compatible avec le sujet de kinsey, mais je déplore que l'article les mêles tout de même, et de façon erroné.

Je partage aussi que le principe de l'existence d'une sexualité adulte chez l'enfant n'est pas propre a kinsey mais je déplore que l'article l'affirme comme une vérité et oublie que c'est une théorie.

Je partage cette vision qui lie cette théorie a un contexte de pédopholie, mais je déplore que ce soit effacé si je tante de l'exprimer dans l'article. ;-) 30 juillet 2009 à 12:24 (CEST)

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Conserver

1.  Conserver D'après les raisons exprimées dans la partie "Discussions". --BTCK (d) 9 juin 2009 à 23:43 (CEST)
2.  Conserver Convaincu par les arguments de BTCK. Kilianours (d) 10 juin 2009 à 14:20 (CEST)
3.  Conserver ou fusionner, mais ne pas supprimer cet article encyclopédique. Drôle d'idée d'initier une PaS sur un sujet pareil. HDDTZUZDSQ (d) 12 juin 2009 à 21:13 (CEST)
4.  Conserver - convaincu par les arguments de l'auteur _Bertrouf 15 juin 2009 à 05:56 (CEST)
5.  Conserver Je pense que la distinction avec les autres articles cités est assez claire. Arnaudus (d) 17 juin 2009 à 22:51 (CEST)
6.  Conserver Il s'agit bien d'articles différents et admissibles. --D.N. (d) 6 août 2009 à 16:58 (CEST)
7.  Conserver accord avec les intervenants ci-dessus --tpa2067 ^(Allô...) 10 août 2009 à 12:26 (CEST)

Supprimer

1.  Fusionner puis  Supprimer. Proposant, Patrick Rogel (d) 9 juin 2009 à 22:59 (CEST)

 Fusionner puis Transformer en redirection. Kilianours (d) 9 juin 2009 à 23:38 (CEST)