Discussion:Serments de Strasbourg

Origine de Nithard

Euh, il ne me semble pas que Nithard était un petit-fils de Charlemagne. Je crois qu'il avait trois petits fils: Louis le Germanique et Charles le Chauve, qui se sont alliés contre leur frère aîné Lothaire en se prêtant serment d'assistance mutuelle... via les Serments de Strasbourg. Me trompè-je ? Alvaro 11 jun 2003 ・14:44 (CEST) Je rectifie, il semble que Nithard était bien un autre petit-fils de Charlemagne ! Alvaro 11 jun 2003 ・15:01 (CEST)

D'après mes sources (latines...) : « Nithardus, historicus et abbas S. Richerii monasterii, nascitur circa annum 800 ex matre Berta, Caroli Magni filia, et patre Angilberto poeta. occidit proelio anno 845. scripsit historiarum libros IV - rerum gestarum memoriam sui temporis - continentes primos textus germanicae linguae gallicaeque », soit « Nithard, historien et abbé du monastère St-Riquier, est né aux alentours de l'année 800 de Berthe, fille de Charlemagne, et du poète Angilbert. Il fut tué au combat en 845. Il est l'auteur d'une Histoire en cinq livres &#0151 mémoire des hauts-faits de son temps &#0151 qui comprend les premiers textes en langue germanique et française ».

Mireille Huchon, dans son Histoire de la langue française (Livre de poche), fait aussi de Nithard un petit-fils de Charlemagne. Vincent Ramos 11 jun 2003 ・15:06 (CEST)

Notes de Yves Cortez

Auteur de "Le français ne vient pas du latin": Le texte des serments de Strasbourg n'est pas intermédiaire entre le français et le latin, mais entre le français et l'italien que ce soit pour le vocabulaire ou la grammaire.

Hypothèse marginale et absolument pas satisfaisante pour l'esprit. Voir remarque ci-dessous C. Cottereau (d) 13 mars 2012 à 18:52 (CET)

Histoire

Bon, si j'ai bien compris, mais qui ne ressort pas avec évidence de la lecture de l'article, plus axé sur la langue que sur l'histoire (c'est pas du tout un reproche ;-),

Ne pas hésiter à reprendre. J'ai souvent tendance à être un peu trop compliqué. Est-ce plus clair dans 842 ?

ça va permettre d'enrichir l'article:

• Louis le Germanique s'adresse à Charles le Chauve et aux troupes de ce dernier en romana lingua, et ceux-ci lui répondent en romana lingua.

Exact.

• Charles le Chauve s'adresse à Louis le Germanique et aux troupes de ce dernier en teudisca lingua, et ceux-ci lui répondent en teudisca lingua

Exact.

Bref, comme si Chirac causait à Blair en anglais et que celui-ci lui répondait en français. Bref, du boulot en perspective ! Alvaro 11 jun 2003 ・15:01 (CEST)

;-) Vincent Ramos 11 jun 2003 ・15:06 (CEST)

Cet article fait double emploi avec Serment de Strasbourg (sans S)

Mince. En fait, je n'ai jamais rencontré Serments de Strasbourg au singulier. Il faut fusionner les deux articles. Vincent Ramos 9 jul 2003 à 12:13 (CEST)

C'est fait. Vincent Ramos 9 jul 2003 à 12:20 (CEST)

Salut, J'y connais pas grand chose, mais ce me semble aussi qu'il faut fusionner vers le pluriel. peut-être que l'article au singulier se référait au seul serment exprimé en prtoto-français ? Alvaro 9 jul 2003 à 12:25 (CEST)

Traductions

euh... serais-je trop exigeant ? j'aimerais bien avoir les traductions des deux serments en français actuel. ;D Alvaro 9 jul 2003 à 12:43 (CEST)

Je viens de mettre ces traductions sur la page. Je les ai prises ici, un site dont la page de garde mentionne (c'est moi qui ai souligné) : « This text is part of the Internet Medieval Source Book. The Sourcebook is a collection of public domain and copy-permitted texts related to medieval and Byzantine history. Unless otherwise indicated the specific electronic form of the document is copyright. Permission is granted for electronic copying, distribution in print form for educational purposes and personal use. If you do reduplicate the document, indicate the source. No permission is granted for commercial use. »
J'ai indiqué les sources sur la page de l'article. J'espère que c'est suffisant pour les impératifs de copyright.
Oxag อ๊อกซัก 4 mar 2005 à 08:50 (CET)

Langue d'oïl

J'ai rétabli la mention due à un autre contributeur « (donc de la langue d'oïl) » qui ne dit pas autre chose que le paragraphe refait par un dernier contributeur disant que c'est « l'ancêtre du français ». L'utilisateur Brikane n'ayant supprimé cette phrase qu'uniquement pour accréditer sa thèse personnelle, totalement ridicule, qu'il sagit de l'ancêtre de l'occitan. Cet utilisateur, du reste, ne contribue que par petite touche en sabotant les articles existants en fonction de son humeur du moment et de ses idées personnelles sans jamais citer aucune source (sauf parfois partielles, dépassées ou carrément pas fiables) et pour cause ! Les serments de Strasbourg sont l'ancêtre de la langue d'oil (et pas de langue d'oc), donc du français, puisqu'ils reflètent, selon Bernard Cerquiglini, la prise de conscience par une communauté qu'il existe une autre langue que le latin et cela ne s'est produit que dans le nord de la France, tandis que le sud a continué de parler latin, ainsi que l'Espagne et l'Italie où les témoignages écrits d'une langue différente du latin sont beaucoup plus tardifs. En outre, le texte contient les ferments même de l'évolution vers l'ancien français, puisqu'on y trouve d'une part l'utilisation du pronom personnel eo, pronom personnel qui n'est au sein des langues romanes (occitan y-compris), uniquement systématique qu'en français, en outre, la notation cadhuna, aiudha traduit la fricative dentale [ð] qui est issue de la lénition de [t] > [d] > [ð] > [] : catena > cadena > *cadhena (transcrit cadhuna) > chaiene > chaine, ≠ italien catena, occitan cadena, espagnol cadena ; aiudha > ancien français aïe (la forme moderne aide est une réfection savante [1] ≠ italien aiuto. La plupart des spécialistes considèrent qu'il s'agit de l'acte fondateur de la langue française, ce n'est pas l'acte fondateur de l'ensemble des langues romanes.C. Cottereau (d) 13 mars 2012 à 13:19 (CET)

Si aucun philologue ou linguiste ne considère les Serments, comme un texte en langue d'oc, beaucoup considèrent ou ont considéré qu'il est rédigé en poitevin ou en lyonnais au motif que certains mots du texte ont des formes ressemblant davantage à l'ancien occitan qu'à l'ancien français, par exemple sagrament ressemble davantage à sacramento (occitan moderne sagrament) qu'à "serment", de même poblo à l'occitan poble et quelques autres particularismes. C'est bien peu de chose en réalité : le terme renvoit au mot français sacrament attesté au X^e siècle, devenu "sacrement" qui est un doublet savant, ce qui n'est pas étonnant pour un texte écrit. Poblo peut également s'expliquer par un archaïsme conservé dans un texte, d'autant plus que les formes pueble sont attestées en très ancien français et pople également. En revanche, difficile d'attribuer à des archaïsmes, des fantaisies ou de l'occitan, le passage de [p] à [v] entre deux voyelles, uniquement typique de la langue d'oïl  : savir > savoir, alors que l'occitan ne connait que saber, même chose pour la réduction de [a] après une palatale : latin faciat > Serments fazet > fasse ≠ ancien occitan faza, maintien de [a] latin. [au] est passé à [o], alors que l'occitan conserve cette diphtongue : latin causa > Serments cosa > chose ≠ occitan causa, etc.. Bernard cerquiglini a montré que les Serments étaient une adaptation romane du latin utilisé dans les chancelleries carolingiennes, donc une construction + ou - artificielle voulue par son rédacteur, ébauche du français littéraire (mélange de formes d'oïl, de constructions semi-savantes et de latinismes).C. Cottereau (d) 13 mars 2012 à 18:42 (CET)

Que penser du franco-provençal ? Brikane (d) 13 mars 2012 à 19:25 (CET)

Théorie marginale, c'est sans doute l'hypothèse lyonnaise. On trouve aussi l'hypothèse picarde, l'hypothèse messine (plus logique en tout cas). Fausse question du dialecte ou de la langue. L'important c'est la précocité du texte qui n'a pu être rédigé que dans une région ou l'influence germanique était forte sur le latin vulgaire, puisque la précocité du français s'explique essentiellement par l'apport germanique qui a engendré une rupture avec le latin vulgaire, donc nécessité d'utiliser la langue vernaculaire, car le latin n'était pas compris par la majorité des soldats. Ca n'a pu se produire que dans la France du nord. Ensuite, sa sincérité dialectale est douteuse, puisque son rédacteur semble s'être inspiré d'une matrice en latin qu'il a tant bien que mal essayé d'adapter en langue vernaculaire, quitte à inventer des formules, voire des formes de mots.C. Cottereau (d) 13 mars 2012 à 20:00 (CET)

Vos dernières explications collent beaucoup mieux à la réalité d'une langue artificielle pour les Serments mais vous rendez-vous compte que toute la question concerne l'énigme véritable ; en quoi consistait précisément le latin vulgaire ? Comment était-il parlé dans le midi ou bien dans le nord de l'Italie etc. car la vraie langue d'oïl est bien celle que l'on lit à la même époque dans la séquence de sainte-Eulalie, i.e. une forme de latin vulgaire (décidément je n'aime pas cette apellation galvaudée, 'sermo vulgaris' ou 'plebeius' ne veut pas dire latin) germanisé. Brikane (d) 13 mars 2012 à 20:53 (CET)

Réactions d'un occitanophone qui lit ce texte pour la première fois, en se sentant en terrain très connu. Aucune difficulté de compréhension, en se frottant les yeux d'étonnement (je pensais que le texte était en vieux français) !! Je ne suis pas linguiste de profession, donc ce témoignage n'a pas de valeur philologique. Mais tout de même.... tout de même.... ce n'est qu'un témoignage! Fagairolles 34 (discuter) 27 octobre 2022 à 17:39 (CEST)

Exact, le texte n'est pas rédigé en ancien français, mais en proto-langue d'oïl, si je puis dire, il n'est donc pas étonnant qu'il soit encore proche de l'occitan contemporain (d'ailleurs influencé par le français standard), tout en contenant en germe, ce qui fera les caractéristiques de l'ancien français. L'occitan, attesté beaucoup plus tard que les textes en langue d'oïl, est d'ailleurs lui-aussi le produit d'une évolution de plusieurs siècles. C. Cottereau (discuter) 14 novembre 2022 à 02:03 (CET)

Ab / amb

"avec" (de apud hoc en français) se dit "ab" (de apud' seulement) en koine occitane medievale et s'employait encore ainsi en bearnais au XVIII à l'ecrit. En fait ce mot permet en occitan de tracer le dialecte dans la langue moderne ("dab" en Bearn, "damb" en Armanhac "amb" en languedoc occidental, "emb/embé" en languedoc oriental, "em'/emé" en Provence). "Am"b est catalan et partiellement languedocien et a peu d'importance pour le Serment. Ce qui compte c'est l'emploi de apud au lieu de apud hoc. Par raport à ce qui est écrit plus haut, je laisse les oilisants nous donner des exemples de ab en ancien français (etant donne la septentrionalite du Serment et la proximite oc/oil, il est probable que cela existe. Mais il est vrai que pour une personne eduquee en occitan et en aprticulier sur le plan litteraire, ab est un des elements destabilisant qui lui fait penser que le Serment (pour une raison irrationelle et injustifiable) ressemble a de l'occitan ancien.

Tout cela pour dire que ab = avec en occitan (koine, scripta bearnaise moderne) et amb = version dialectale pour une partie du languedoc + Catalogne. Donc seul (ou en priorite) ab de la koine devrait etre metionne dans la remarque entre parenthese.

--Lembeye - ñoqata rimay (d) 12 juin 2012 à 16:08 (CEST)

Enfin, soyons sérieux, on ne peut pas se baser sur un seul élément pour déclarer péremptoirement qu'il s'agit de langue d'oc, alors qu'une fouletitude d'autres éléments tiennent compte d'évolutions phonétiques inexistantes en langue d'oc et qui se sont faites à partir de mots latins communs à la langue d'oc et à la langue d'oïl. Il n'y a pas d'évolution phonétique "à rebours" : savir, cadhuna, aiudha, cosa ne peuvent pas être des formes de l'ancienne langue d'oc, qui avait des termes présentant une phonétique toute différente à partir des mêmes étymons latins. Du reste, absolument rien ne prouve qu’ab n'a pas été utilisé en très ancien français et qu'il ne s'agit pas d'une forme archaïque utilisée par des clercs latinisants, le français écrit ayant toujours gardé avec le latin une connivence forte que le français populaire n'a pas, sans hésiter à conserver des archaïsmes plus proches du latin, emprunter de nouveau mot latins, etc.  : ainsi le mot regle > règle est il attesté dès 1200, emprunt au latin regula, forme semi-savante qui a éliminé le mot d'ancien français de riule, reille et il y a maints exemples de la sorte et il ne m'en vient pas à l'esprit, dans d'autre cas c'est le mot populaire qui a triomphé. C. Cottereau (d) 12 juin 2012 à 18:38 (CEST)

Bonjour, relisez ce que j'ai écrit, tout ce que j'ai dit c'est qu'il est deplace de mentionner "amb", forme moderne et dialectale de "ab", forme classique en occitan (la plus proche de l'epoque de la redaction du serment). "Amb" languedocien contemporain n'a pas beaucoup de raisons d'etre mentionne ici ; et surtout au detriment de "ab" (puisque cela est mentionne pour comparaison). A part cela, l'article me convient tres bien comme il est. Que le serment de Strasbourg ressemble plus a de l'occitan qu'a du français moderne, cela n'implique pas qu'il soit de l'occitan (rien ne le prouve, tout géographiquement l'eloigne de l'occitan). Une explication en est certainement le fait que l'occitan a peu evolue depuis le Moyen Age alors que le français a ete largement forge a la Renaissance. Mais cela est une autre question. Un seul point m'interesse ici, l'inutilite et l'inoportunite de mentionner le amb marginal historique alors que la forme classique est "ab" (cf "Ab la dolchor del temps novel" de Guillaume de Poitier).

--Lembeye - ñoqata rimay (d) 12 juin 2012 à 19:18 (CEST)

Cher Lembeye, il faut vous dire que vous êtes parfois un peu hermétique, s'il y a une précision à apporter, n'hésitez pas à corriger tout simplement au lieu de vous lancer dans une démonstration interminable, dont on ne saisit pas toujours les tenants et les aboutissants. Vous êtes certainement plus compétent en matière d'occitan que moi qui me contente de recopier des sources. Par contre, phonétiquement, le français n'a pas été forgé à la renaissance, cela est un contresens. En outre, dire qu'il a été "forgé" est discutable : il a d'abord évolué de manière régulière, même si une langue littéraire + ou - artificielle a pu influer sur ses développements réguliers ou à la limite les contrarier. Le français a toujours été une langue dynamique et innovante quelque soit l'époque, rôle de l'académie ou pas, sur la base de mécanismes internes, de créations littéraires ou d'emprunt à d'autres langues, ce qui d'ailleurs conforte la théorie d'une possible existence de ab en français archaïque. C. Cottereau (d) 12 juin 2012 à 19:39 (CEST)

"E" ou "I" ?

L'expression dans le Serment de Strasbourg, Ms BN. lat. 9768 fol. 13

Je me suis toujours demandé si la lecture correcte du serment devrait être "dist di in avant" ou "dist di en avant". Le scribe semble s'être corrigé après avoir écrit "en", et j'ai pensé qu'il s'agissait peut-être d'une hyper-correction sous l'influence du latin. Ce n'est pas très important mais plusieurs écrivains (j'ai lu cette remarque chez le poète Saint-Pol-Roux) ont observé que l'expression "en avant" est la seule du texte ayant survécu tel-quel en français jusqu'à nos jours.

Franciscus montmartinensis, le 17 janvier 2014

Français

Il est fort, et surtout fort subjectif, finaliste, d'affirmer dans l'introduction qu'il sagit du texte fondateur de la langue française. Il s'agit incontestablement de Roman, de gallo-roman, plus l'article lui meme nous explique que cela est sujet a caution. Dans le cas le plus favorable il s'agit d'un premier texte en langue d'oil (au benefice du doute chez la plupart des auteurs).

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 27 janvier 2015 à 09:54 (CET)

C'est pourtant ce que disent toutes les meilleures sources modernesC. Cottereau (discuter) 27 janvier 2015 à 10:04 (CET)

Dans la formulation actuelle on est oblige de tricher avec la formule "pour ainsi dire" qui dennote un racourcit maladroit. Si ce sont les meilleures sources et moderne, aoprs ecrivont Pour ..... il s'agit du premier texte en français avec citation en note.En l'etat actuel l'article demontre (et pour cause) qu'il s'ait d'un texte en roman dont la ^philogenie sera en discution pour longtemps encore...--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 27 janvier 2015 à 10:07 (CET)

Il faut ajouter la ciattion exacte de Cerquiglini disant : "cest la premier texte en français " si cela existe.

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 27 janvier 2015 à 10:08 (CET)

Non Lembeye l'article démontre au contraire qu'il s'agit de proto-français et c'est le premier texte en français, si l'on exclue les gloses, glossaires, les phrases isolées. Il n'existe guère plus de contradicteurs sérieux sur ce point. Je compte bien encore développer l'article.C. Cottereau (discuter) 27 janvier 2015 à 10:18 (CET)

je rejoins Lembeye. Premier texte en langue d'oïl, bien sûr. Premier texte en proto-français, pourquoi pas. Mais premier texte en français, c'est un doux anachronisme, au mieux, d'autant que le corps de l'article parle lui-même d'auteurs assimilant la langue à d'autres dialectes d'oïl que le français. Formulée telle quelle, l'introduction peut laisser croire qu'on parlait déjà en bon français en 842, c'est bien évidemment totalement faux. Matieu Sokolovic (discuter) 29 avril 2015 à 11:03 (CEST)

Oubli scandaleux de l'occitan

L'abbé Combes (Cantalausa) a prouvé que non seulement le texte en "langue d'oil" est en pure langue d'oc, mais qu'à quelques corrections près, l'occitan actuel en est très voisin. Je vous renvoie à son Les racines de notre langue. Cet oubli général prouve bien des scandales: ignorance crasse des langues régionales, de la recherche sérieuse, copiage effréné et sans vérification par des chercheurs flemmards. Le 6/8/2015, Henri Gambourg, ex-métallo, 91 ans, chevalier de la Légion d'honneur, mais désolé de constater le niveau de la Recherche française sur bien des domaines

L'abbé Combe n'a rien prouvé du tout. Sincèrement monsieur, vous pensez que l'occitan n'a pas évolué en 1200 ans ? Cdlt.C. Cottereau (discuter) 14 novembre 2022 à 02:52 (CET)

Erreur d'image : Sceau du roi Conrad 1 au lieu de Louis 2 le Germanique

--JJRobert11 (discuter) 12 septembre 2020 à 11:49 (CEST)Erreur d'image : Sceau du roi Conrad 1 au lieu de Louis 2 le Germanique

Un aimable contributeur chevronné pourrait-il remplacer l'image du sceau de Conrad 1er de Germanie (10ème siècle) par le sceau de Louis II de Germanie, 9ème siècle (sceau qui apparaît dans son article en français, en allemand) ou par l'image d'un denier par exemple ? Merci. JJRobert 1170Bxl

Dernière modification

J'approuve le retour à la version de Cjldx. Il faut sourcer pour supprimer quelque chose de sourcé et justifier avec une théorie personnelle (ici "c'est de l'occitan poitevin") est un TI. Personne n'a dit pour commencer que c'est de l'occitan, l'évidence de mon point de vue (dont on se moque ici) et ce que soutiennent les sources en question c'est qu'il y a une morphologie plus proche de l'occitan que des langues d'oil. Cela peut signifier entre autre 1) que pour une raison inexpliquée ce fût écrit par quelqu'un parlant l'occitan ou influencé par l'occitan 2) que la proximité morphologique de l'occitan et du latin vulgaire ou du roman anicen fasse que l'on soit plus proche de l'occitan ou 3) mais c'est presque pareil, que les langues d'oil fussent archaiquement morpholoiquement proches de l'occitan. Mais peu importe, personne ne dit, encore moins en source, que ce soit (encore moins à coup sûr) de l'occitan et encore moins du poitevin. Donc TI et faux, excusez moi.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 31 décembre 2021 à 10:42 (CET)

Effectivement, le poitevin en tant que langue du croissant ou du sud du domaine d'oil est une théorie comme une autre et chacune de ces théories "dialectales" reviennent sur le tapis régulièrement, comme le lyonnais où autre. C'est beaucoup plus simple de considérer qu'il s'agit d'une langue transdialectale comprenant des éléments d'oc, une langue artificielle, une langue de chancellerie destinée à être comprise par des clercs de différentes origines, mais aussi destinée aux soldats, car les troupes romanophones étaient sans doutes linguistiquement différenciées.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2022 à 11:51 (CET)

Précisions sur l'occitan moderne

En occitan moderne, ca[ð]una, aju[ð]a. de toute façon, Si jamais ce texte est en occitan, c'est sans doute dans le dialecte disparu du poitou et du nord d'aquitaine, dont on aurait du mal à affirmer grand chose phonétiquement (si ce n'est qu'il ressemble à la phonétique des mots d'origine sans doute poitevine trouvés à Chypre). Et en lisant les arguments présentés dans un sens et dans l'autre sur ces pages, je pencherai vraiment pour de l'arpitan ancien. Surtout le traitement des voyelles atones (at>e, a>e après palatalisation, -o conservé) qui me semble vraiment plus d'ouais que d'òc ou d'oïl. De toute façon ce n'est que des siecles plus tard que le roman a commencé d'être considéré comme plusieurs langues. --ΟυώρντΑρτ (discuter) 29 décembre 2021 à 12:39 (CET)

 ΟυώρντΑρτ : Vos remarques sont certes judicieuses et nécessaires, mais il faudrait sourcer les hypothèses poitevines ou lyonnaises avec des exemples, puisqu'elles ne sont qu'évoquées, sans autres détails. Je ne comprends ce que vous voulez dire par des « siècles plus tard que le roman a commencé d'être considéré comme plusieurs langues » Celà vaut peut-être pour les autres langues romanes puisqu'elles ne sont pas attestées avant le XI^e siècle, XII^e siècle, voire XIII^e siècle pour certaines, mais pas pour la langue d'oïl déjà individualisée par la Séquence de sainte Eulalie fin IX^e siècle, une phrase comme Elle nont eskoltet les mals conselliers. Quelle d[õ] raneiet chi maent sus en ciel. Ne por or ned argent ne paramenz. n'est clairement ni de l'occitan, ni de l'italien, ni de l'espagnol...Cdlt.C. Cottereau (discuter) 14 novembre 2022 à 02:32 (CET)

oui, la séquence de Ste Eulalie est très clairement du proto-oil, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il a fallu des siècles avant qu'on appelle ça quoi que ce soit d'autre que du "roman" (il n'est pas clair que les locuteurs de proto-oil se considéraient comme distincts de ceux du proto-oc et du proto-si, dante lui-même utilise le singulier "notre langue se divise en trois parties" quatre siècles plus tard).

j'ai tendance à me baser sur les idées de A.Z.Foreman [2][3]

Je ne connais pas les sources pour le poitevin et le lyonnais, les mentions étaient déjà là, ce n'est pas moi qui les ai rajoutées; de mémoire la seule chose dont je me suis préoccupé c'est ce [ð] qui était présenté comme inexistant en occitan (ce qui n'est pas le cas). Pour la ressemblance avec du proto-ouais (lyonnais?) c'est mon impression personnelle (je ne l'ai pas inscrite dans l'article, je me suis contenté de le mentionner ici parce que j'avais l'impression que ma position n'était pas claire, j'étais probablement vu comme biaisé envers l'occitan à cause de cette histoire de ð)

ΟυώρντΑρτ (discuter) ΟυώρντΑρτ (discuter) 25 novembre 2022 à 23:03 (CET)

Occitan

Les references à l'occitan modernes sont lourdes et hors sujet. Lo Congrès (ou tout dictionnaire moderne n'a pas lieu d'être une surce ici). L'occitan à rapprocher (ou pas selon les avis) est le plus classique, celui de la koiné, que l'on trouvera dans le Levy, seul dictinnaire autorisé lors des épreuves du CAPES et de l'Agrégatin). Ca change peu (ajuda, cadun, resternt dans les deux cas ajuda et cadun) mais c'est le point de cmparaisn et la reference academique.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 2 janvier 2022 à 18:26 (CET)

Très bien  Lembeye :, je vous invite à remplacer les références au dictionnaire Lo Congrès par celles au Lévy, mais je crains qu'il ne soit pas disponible en ligne. À ce moment là, pourquoi ne pas simplement l'ajouter ? deux références valent toujours mieux qu'une seule. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2022 à 11:40 (CET)

Il n'y a pas vraiment de raison de penser qu'en occitan ancien, le -d- de ajuda, cadun, ne représentait pas déjà dans une grande zone du domaine le même son [ð]. L'écriture "dh" pour ð est, dans les textes romans anciens, quasi exclusive je crois aux textes transcrits par de non-locuteurs (les serments de strasbourg comme la séquence de ste Eulalie étaient destinés à un public germanophone [à sourcer ce soir], sinon, l'écriture "d" est générale (en espagnol, portugais du nord/galicien, catalan, occitan gascon/languedocien, sarde, et je crois dans une partie du sud de l'italie). Ce qui est exclusif à l'oïl (et à l'arpitan, au ligure, au vivaro-alpin...) c'est la suppression de ce ð, mais il est bien présent dans le texte des serments. D'ailleurs, ma remarque sur le poitevin, n'était pas vraiment en rapport avec ma suppression, plutôt un commentaire. (Il s'agissait de rappeler qu'un pan entier de la langue occitane a disparu, attesté surtout par la toponymie [à sourcer plus tard également], et que c'est peut-être le cas d'autres dialectes romans. Je ne sais toujours pas où sourcer une suppression (une source devant être associée à un texte, et si on supprime le texte, la source part aussi) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ΟυώρντΑρτ (discuter), le 4 janvier 2022 à 12:14 (CET) ΟυώρντΑρτ (discuter) 4 janvier 2022 à 12:08 (CET)

Peut-être, mais je trouve étrange qu'on note -d- à l'époque, le produit de la lénition du -t- latin, ce -t- serait passé à un stade [ð] directement, sans passer par [d] ? Ca me parait peu vraisemblable. Comment ça « destiné à un public germanophone » ? Le stade fricatif de la dentale est parfaitement attesté en ancien français, me semble-t-il, où elle est notée souvent th -le digramme dh des Serments est utilisé aussi dans le texte germanique- (voir sources https://fr.wikisource.org/wiki/Grammaire_%C3%A9l%C3%A9mentaire_de_l%E2%80%99ancien_fran%C3%A7ais/Chapitre_2). Cdlt.C. Cottereau (discuter) 4 janvier 2022 à 12:24 (CET)

Non, aujourd'hui, il le s'agit pas d'un [d] en occitan. C'est [d] en provençal, limousin, auvergnat, mais bien [ð] en languedocien et en gascon (un [ð] plus proche d'une approximante que d'une fricative d'ailleurs). On retrouve ce même [ð] en catalan, castillan, galicien...encore une fois, la notation -d- pour ð est universelle dans ces langues. tout comme -g-, -b- y sont prononcés [ɣ], [β]. D'ailleurs, un re-durcissement de ð en d est tout à fait réaliste, voir l'allemand et certains dialectes anglais pour des exemples). Il se peut que les formes anciennes de ces langues ne connaissaient pas encore ces allophones, mais je n'ai pas trouvé de papier sur ce sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ΟυώρντΑρτ (discuter), le 6 janvier 2022 à 15:32 (CET)

au fait, j'ai trouvé un indice important pour le -d- prononcé ð déjà au 14ème siècle: la transcription en arabe de Bordèu<Bordèl probablement comme Burdhil بُرذِل.

source: https://www.culture-islam.fr/contrees/maghreb/ibn-idhari-bayan-al-maghrib-premiere-description-de-lespagne-et-histoire-mythique-avant-les-goths-1312-n-e

(P.S. c'est uniquement sur la question du ð que je continue la discussion, j'avoue qu'actuellement ça n'a plus grand chose à voir avec les serments)ΟυώρντΑρτ (discuter) ΟυώρντΑρτ (discuter) 12 avril 2023 à 16:21 (CEST)

Pour le public germanophone, source promise, source due: https://getd.libs.uga.edu/pdfs/roth_kevin_r_201008_ma.pdf

pour la désoccitanisation du poitou: http://dante.univ-tlse2.fr/4047/7/dussouchaud_olivier_M22017pdf.pdf -ΟυώρντΑρτ (discuter) 6 janvier 2022 à 15:20 (CET)

Ça date un peu mais je rajoute cette source pour le public germanophone des serments (et aussi du cantilène): A Sociophilological Study of Late Latin, Roger Wright. 77.205.69.168 (discuter)