Discussion:Septante

Origine de la Septante

J'ai révoqué la modification d'une IP qui affirmer la réalité de la légende (70 traducteurs différents qui donnent la même traduction) et qui expliquait les divergences entre les manuscripts par des erreurs depuis cette traduction originale.

Il n'y a pas eu 70 traductions identiques; de plus, comme le texte hébreu à évolué au cours du temps, le texte grec a fait de même.

On a d'ailleurs longtemps pensé que les divergences entre la Septante et le Texte massorétique était du à des erreurs de traductions. Les manuscrits de Qumran découverts au XXe siècle ont montré que non: il y avait bien plusieurs textes hébraïque de la Bible, en usage simultanément, même aussi tard que le Ier siècle; le texte grec s'est basé sur un texte différent que le texte retenu par les massorètes. Certaines différences semblent indiquer que le texte retenu par les traducteurs était probablement plus ancien que celui canonisé par les massorètes.

J'ai par contre indiqué que le Talmud est la source de la légende concernant les 70 traducteurs. Jyp 17 jun 2005 à 13:46 (CEST)

Tu es sûr pour le Talmud ? Pour moi, le premier témoignage à ce sujet est la lettre du pseudo-Aristée. Jastrow ✍ 17 jun 2005 à 14:40 (CEST)

Euh tu as raison, c'est plus ancien que le Talmud (j'ai fais l'almagame tradition juive et Talmud). L'IP avait parlé du Talmud et j'ai pas réfléchi. Jyp 17 jun 2005 à 14:54 (CEST)

Voilà j'ai reformulé de manière à indiquer la lettre sans pour autant dire que c'est de là que provient cette légende. Jyp 17 jun 2005 à 15:01 (CEST)

Malgré tout cela, le dernier paragraphe mêle encore l'histoire avec des légendes qui sont décrites comme des faits historiques. J'ai donc placé le conditionnel partout où cela apparaissait nécessaire : si j'ai fait erreur, en cas de remise à l'indicatif merci alors d'indiquer les sources historiques, qui brillent par leur absence. (Les "on pense que..." ne sont pas admis sur Wikipedia...) L'allusion à Flavius Josàphe est typique : il est né bien plus tard, en 37 après JC ! et il est montré (par exemple par Michel Onfraix) que ses écrits sont entachés d'erreurs historiques. Il est plutôt considéré comme l'un des pères du christianisme.JeanPhir (d) 7 août 2013 à 15:26 (CEST)

Massorètes

Le texte de la Septante étant le principal concurrent du texte massorétique, je trouve étrange qu'on parle des massorètes dans cet article. Quelqu'un voit un problème à déplacer ce paragraphe dans un article Massorète ? Jyp 17 jun 2005 à 15:01 (CEST)

Vas-y ! Tu as tout mon soutien ! ;-) Jastrow ✍ 17 jun 2005 à 15:44 (CEST)

Comparaison avec les DSS

Correction sur la relation LXX, DSS et MT + enlever une phrase sans verbe qui est incompréhensible --81.66.31.14 15 août 2007 à 17:31 (CEST) (squallgreg sur Wiki English)

Spam Champ du Midrash

Le site "Champ du Midrash" est une annexe de Judéopédia et fait la promotion des thèses non reconnues de Bernard Dubourg. Il me paraît curieux que MLL, après le retrait de son site Judéopédia, commence à placer le "Champ du Midrash" sur WP, en le qualifiant de "lien pertinent". J'ai donc reverté. Addacat (d) 17 avril 2008 à 16:51 (CEST)

Un lien ne suffit pas pour établir que "Champ du Midrash" soit une annexe de "Judéopédia", ce qu'il n'est pas. Par ailleurs, si les promoteurs de ce site adhèrent aux thèses de Bernard Dubourg, ils ne les citent que de loin en loin, ce qui est leur droit. Enfin, ce lien est bien antérieur à la mise en "black list" (scandaleuse) de Judéopédia. Je compte donc rétablir ce lien. MLL (d) 17 avril 2008 à 18:24 (CEST)

Et je compte le reverter. Les théories de Bernard Dubourg, du Champ du Midrash et de Judéopédia ne sont pas reconnues. Addacat (d) 17 avril 2008 à 18:30 (CEST)

Quel est la justification de la pertinence du lien, alors que les sources fiables ne manquent pas ? Hadrien (causer) 17 avril 2008 à 19:00 (CEST)

@MLL Les théories de Bernard Dubourg, [...] ne sont pas reconnues'. J'aimerais avoir votre avis la dessus, et, si ce n'est pas le cas, je vous prierai d'en apporter la preuve sourcée. Si c'est le cas, il n'y a pas de raison d'aller insérer dans les articles non étroitement liés (j'entend, l'auteur, ou bien un article parlant des théories) des liens y faisant référence (on ne peut lister dans tous les articles toutes les théories non reconnues ayant été pondues sur le sujet). Maloq ^causer 17 avril 2008 à 20:17 (CEST)

Tu peux savoir tout ce que tuveux sur la "réception" de la théorie de Dubourg dans l'excellent article Bernard Dubourg (on a raclé les fond de tiroir). Le site ci-dessus est un site d'amateurs au sujet des textes bibliques , comme il doit en exister des milliers. Il n'y a aucune raison de le mettre sur des articles un peu généraux (j'ai accepté une exception pour l'article Dubourg, qui n'a pas tant de fans que ça).Hadrien (causer) 17 avril 2008 à 21:17 (CEST)

Les septante Anciens du Sinaï

Cette diff est-elle justifiée ? Autrement dit, est-il interdit sur Wikipedia de rapprocher les 70 Anciens qui montent avec Moïse au Sinaï des Septante rabbins étant censés avoir traduit la Torah ? MLL (d) 21 juin 2008 à 23:10 (CEST)

Exode 24 : "Dieu dit à Moïse : Monte vers l’Éternel, toi et Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix des anciens d’Israël, et vous vous prosternerez de loin. (...) Moïse écrivit toutes les paroles de l’Éternel. Puis il se leva de bon matin ; il bâtit un autel au pied de la montagne, et dressa douze pierres pour les douze tribus d’Israël. (...) Moïse (...) prit le livre de l’alliance, et le lut en présence du peuple ; ils dirent : Nous ferons tout ce que l’Éternel a dit, et nous obéirons. Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que l’Éternel a faite avec vous selon toutes ces paroles. Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d’Israël."

Nombres 11 : "L’Éternel dit à Moïse : Assemble auprès de moi soixante-dix hommes des anciens d’Israël, de ceux que tu connais comme anciens du peuple et ayant autorité sur lui ; amène-les à la tente d’assignation, et qu’ils s’y présentent avec toi. Je descendrai, et là je te parlerai ; je prendrai de l’esprit qui est sur toi, et je le mettrai sur eux, afin qu’ils portent avec toi la charge du peuple, et que tu ne la portes pas à toi seul. (...) Moïse sortit, et rapporta au peuple les paroles de l’Éternel. Il assembla soixante-dix hommes des anciens du peuple, et les plaça autour de la tente. L’Éternel descendit dans la nuée, et parla à Moïse ; il prit de l’esprit qui était sur lui, et le mit sur les soixante-dix anciens. Et dès que l’esprit reposa sur eux, ils prophétisèrent ; mais ils ne continuèrent pas."

pcc MLL (d) 22 juin 2008 à 10:39 (CEST)

Formulation intéressante

On trouve la phrase suivante : Nombre d'immigrants juifs ne connaissaient plus l'hébreu, et souhaitaient lire leurs textes sacrés dans la langue de leurs transactions commerciales, l'araméen demeurant leur langue quotidienne. Pourquoi est-il fait spécifiquement mention des transactions commerciales ? L'aspect quotidien de la langue me semble suffisant. Je supprime donc ce morceau. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.66.212.211 (discuter), le 18 janvier 2009 à 00:49

Sur l'époque de rédaction de la Septante

<<La Septante (LXX, latin : Septuaginta) est une traduction en grec koinè faite au iii^e siècle av. J.-C. à Alexandrie de la Bible hébraïque, c'est-à-dire des cinq premiers livres de l' Ancien Testament (ou Pentateuque).>> Autant je comprends qu'on écarte la légende que rapporte Flavius Joseph, autant affirmer d'emblée que la Septante originelle se réduit aux cinq premiers livres me semble un parti pris. J'ai cru comprendre que ce sujet faisait débat, et qu'il n'était pas si certain que seul le Pentateuque avait été traduit à cette époque. 94.43.101.240 (discuter) 14 mai 2023 à 05:16 (CEST)