Discussion:Sept Saints de l'Église bulgare

Évaluation de l'article

Bonjour Petit-Domido,

... Hmmm... L'article me semble être davantage une « ébauche » qu'un « bon début » ; une bonne ébauche, cependant (car proposant quelques sources, à la différence de beaucoup d'autres qui terminent souvent en suppression immédiate), mais juste une ébauche cependant.

Pour ma part, quand je crée un article, je considère comme règle simple que ça reste une ébauche tant qu'on n'a pas atteint au moins une grosse dizaine de sources différentes, et au moins 10 000 ou 12 000 octets, avec quatre ou cinq sections (en plus des références, liens externes et articles connexes) de façon à commencer déjà à ouvrir de façon sommaire le gros des principaux points afférents au sujet.
En fait, pour moi, ce qui caractérise un « Bon Début », c'est justement qu'il met l'article « sur de bons rails » pour la suite, en « balisant le chemin », en indiquant les pistes à suivre pour aller plus loin.

Ici, ce qui manque à mon avis (j'ai envisagé de m'y attaquer, mais j'ai vraiment eu la flemme...), et qui crève les yeux quand on compare l'article à son équivalent bulgare, c'est qu'on ne dit pas un mot sur la vie non seulement de Cyrille et Méthode, mais surtout de leurs disciples, d'abord leur séjour en Grande Moravie à l'invitation de Rastislav, puis leur fuite vers la Bulgarie après la mort de Cyrille et Méthode.
De même, on ne dit rien ici de leur accueil en Bulgarie par Boris Ier de Bulgarie à partir de 886, ainsi que la création par eux de plusieurs écoles avec comme conséquence essentielle le remplacement dans la liturgie du grec par le bulgare. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2020 à 20:31 (CET)

Bonjour Azurfrog

En fait, j'ai hésité entre les deux. Je voulais au départ mettre "ébauche" (comme les les articles créés par @Angel Angel 2 qui sont traductions "à l'arrache" et que j'ai tenté de redresser dernièrement). Mais j'ai choisi "BD" d'une part pour éviter de poser le bandeau "ébauche" (on dit que cela enlaidit les articles) dans l'article et que grosso modo on n'avait fini par trouver des sources qui tenaient la route.

Mais finalement je vous rejoins.

En ce qui me concerne, pendant de longues années j'ai été moi aussi adepte du statut "ébauche" pour les articles ayant peu de sources ou avec des sources un peu limite (genre généaweb et autres blogs soi-disant sérieux) ou peu consistants. Mais un jour, quelqu'un a enlevé tous les bandeaux "ébauche" et a passé au statut "BD" sur plus d'une centaine d'articles (relevant des projets "communes françaises" et "collectivités et territoires français") au prétexte que du moment que ces entités existaient (communes, agglo, syndicats de communes,...) cela ne pouvait pas être des ébauches! N'étant pas du genre à me battre pour ce genre de truc, j'ai laissé tombé.

Je vais voir ce que je pourrais ajouter en complément sur le rôle de ses Sept Saints dans cet article...

Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 11 février 2020 à 21:13 (CET)

Bonjour Azurfrog

Pour étoffer cet article, et sur votre suggestion, je me suis replongé dans deux livres qui traitent de la période où se situe l'histoire de ces Septs Saints.

J'ai écrit un brouillon pour contextualiser le rôle de ces personnages dans l'historiographie bulgare. J'y ai synthétisé des passages des deux ouvrages et des morceaux de textes provenant des articles individuels disponibles dans WP-fr sur les Sept Saints.

Pourriez-vous jeter un coup d'oeil à ce broullion et me dire si cela conviendrait (n'hésitez pas à y faire des modifications ou à me poser des questions si des choses ne vous semblent pas claires.). Je notifie aussi  Msbbb : qui garde un œil sur ce groupe d'articles créés par @Angel Angel 2.

PS: je n'ai pas voulu lire du tout une traduction de l'article en bulgare pour ne pas être influencer. On pourra le faire dans un deuxième temps pour améliorer le passage et y trouver des sources.

Cordialement, --Petit-Domido (discuter) 12 février 2020 à 23:46 (CET)

Bonjour Petit-Domido,

Ça me parait vraiment très bien. J'ai juste fait quelques modif mineures, en dehors de la mise en place de deux sections distinctes, qui me semblent faciliter la compréhension de ce dont on parle (sinon, la partie Contexte risquerait de paraître un peu hors sujet).

Dans la mesure où c'est vous qui avez rédigé ce texte, je vous laisse le reporter dans l'article si vous êtes d'accord avec mes modifs.

Ma seule suggestion d'amélioration consiste à mieux relier les deux sources en biblio avec les affirmations des deux chapitres ajoutés, en indiquant précisément le ou les pages sourçant tel ou telle phrase. Je vous suggère de sourcer avec le référencement Harvard (quand même très pratique et clair) :

• Dès que vous aurez reporté le brouillon dans l'article, je mettrais en forme la biblio : il faudra juste (c'est essentiel pour le référencement Harvard) que vous indiquiez la date de publication de chaque ouvrage.
• Le sourçage des info de l'article peut alors se faire très simplement, en mettant juste derrière les info soit <ref name="Jean Sellier">{{harvsp|Sellier|2019}}, p. ???</ref>, soit <ref name="Roberts et Westad">{{harvsp|Roberts|2016}}, p. ???</ref>, selon l'ouvrage utilisé pour référencer le passage (il suffit de faire un copier-coller, en ajoutant juste le numéro de page : je finaliserai la mise en forme ensuite).

Après quoi, on pourra repasser l'article en « Bon Début » sans le moindre état d'âme .

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2020 à 00:19 (CET)

Bon, Petit-Domido, je pense avoir trouvé l'année de publication de chacun des deux ouvrages. Du coup, j'ai fait la mise en forme de la bibliographie, en ajoutant au passage le lien url que j'ai pu trouvé. Y'a pu qu'à !
Et dans la foulée, j'ai pu constater au passage dans l'article que vous n'ignorez rien de la mise en forme des références ! — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2020 à 00:31 (CET)

@Azurfrog : et voila, c'est transféré.

J'ai complété les infos sur les ouvrages à partir des infos qu'il y a dans les versions papier de mes livres.

Merci pour votre incitation à améliorer cet article. C'est ce qui s'appelle de la bonne motivation wikipédienne ;)

Il est vrai que depuis toujours, j'ai tenu à mettre en forme les sources car je juge cela très important pour la lecture même des références elles-mêmes dans la section "Références" (plutôt que de balancer une simple URL - souvent par fainéantise voire pour noyer le lapin) mais aussi pour l'archivage des sources.

Je reviendrai demain sur l'article, notamment pour les liens avec les ouvrages, tt voir si je peux rajouter deux ou trois trucs que j'ai trouvé ailleurs. --Petit-Domido (discuter) 13 février 2020 à 01:16 (CET)

Merci beaucoup pour tout ce travail,  Petit-Domido. J'espère qu'au moins le sujet vous intéresse au départ, sinon, quel pensum! Maintenant, l'article se lit avec intérêt, il n'a rien à voir avec les mots alignés au départ. Cordialement, --Msbbb (discuter) 13 février 2020 à 18:38 (CET)

P.-S. : pour quelqu'un qui contribue épisodiquement... Qu'est-ce que ça donnerait si vous contribuiez régulièrement!--Msbbb (discuter) 13 février 2020 à 20:03 (CET)

D'une manière générale, j'aime l'histoire et la géographie et je lis beaucoup de livres, mais ce ne sont des thèmes dans lesquels je contribue dans WP. Il faut que je tombe par hasard dessus et que quelque chose me choque comme ce fut le cas pour ce groupe d'articles créés par "Angel Angel 2." (d'ailleurs je vois qu'il a entamé une croisade de catégorisation à la pelle). Merci à vous deux pour ce challenge. --Petit-Domido (discuter) 13 février 2020 à 20:22 (CET)

J'ai vu aussi. Mais je ne sais absolument pas comment m'y prendre avec toutes ces nouvelles catégories n'y s'il faut s'en inquiéter. --Msbbb (discuter) 13 février 2020 à 21:11 (CET)

Moi, cela ne m'inquiète pas car je ne suis pas un fan des catégories de WP (je préfère consacrer du temps aux catégorisations dans Commons). Mais j'observe qu'il s'est trouvé une nouvelle occupation et à arrêté (pour l'instant ?) les traductions alambiquées dans le domaine bulgare et slave. --Petit-Domido (discuter) 13 février 2020 à 21:18 (CET)

Moui... Pour les catégories toute fraîches, je passe sur le Bistro, les portails étant inactifs. --Msbbb (discuter) 13 février 2020 à 23:23 (CET)

Majuscules?

Bonjour, dans les exemples que je trouve, pas de majuscules me semble-t-il ([1]). Avis  Petit-Domido? --Msbbb (discuter) 17 février 2020 à 17:37 (CET)

@Msbbb : je me suis aussi posé cette question. Mais, après réflexion, et prise en compte des conventions sur les majuscules pour les noms propres, je crois qu'il s'agit du nom d'un groupe de saints bulgares très précis et bien identifiés et, en cela, le nom de ce groupe de saints est un nom propre (car il ne s'agit pas de n'importe quels 7 saints parmi N saints bulgares , ce groupe est unique). Idem pour les "Sept Apôtres bulgares", car c'est ainsi qu'ils sont nommés dans l'Église orthodoxe bulgare (autocéphale, i.e. qui se gère elle-même et donc choisit elle-même ses saints et la manière de les identifier). Par ailleurs, c'est aussi un moyen de ne pas les confondre avec les Douze Apôtres (on voit là la aussi l'emploi des majuscules )

Donc, pour l'instant, je laisserais les majuscules..--Petit-Domido (discuter) 17 février 2020 à 19:35 (CET)

Au final, ça ne me dérange pas trop, mais les liens que j'avais trouvés sur gougueule me font douter.--Msbbb (discuter) 17 février 2020 à 21:51 (CET)

Je sais, c'est souvent le cas avec Google pour ce qui est de la typographie française... faut pas trop s'y fier. C'est souvent du portnawak car le fond des pages internet écrase bien trop souvent le style, la forme et la grammaire française.

Pour rendre mérite à Wikipedia (un des rares mérites en ce qui concerne les échanges entre contributeurs), j'ai beaucoup plus appris les règles de typographie en plus de 12 ans de présence ici (grâce à quelques wikipédiens dont un, que je salue au passage : AntonyB - d'ailleurs, s'il avait un petit moment pour exprimer son avis à ce sujet, je l'en remercierais) que mes longues années sur les bancs de l'école primaire,secondaires et au-delà. --Petit-Domido (discuter) 17 février 2020 à 22:20 (CET)

Conflit d’édition —

Bonjour  Msbbb et Petit-Domido,

Oui, pour moi, c'est bien les « Sept Saints », comme on a les « Douze Apôtres », par « antonomase du nom commun », ou « antonomase d'excellence », de la même façon qu'on peut écrire « le Général » pour désigner Charles de Gaulle, ou le « Grand Timonier » pour désigner Mao Zedong (ce dernier exemple étant peut-être encore plus parlant).
La seule question qu'on pourrait creuser, c'est l'éventualité qu'il faille écrire en fait « Sept-Saints », en bloquant les deux termes par un tiret ; mais cette typographie est surtout utilisée pour désigner des monuments, comme on a basilique du Sacré-Cœur, ou porte Saint-Martin (voir WP:TYPO#Monuments et bâtiments publics). Du coup, j'ai corrigé dans l'article « église des Sept Saints » en « église des Sept-Saints (en) », comme il me semble correct. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 février 2020 à 22:26 (CET)

Ciao à vous deux, même question pour dormition. Si on parle d'une fête spécificque, la Dormition de la Vierge Marie, majuscule, c'est une fête. Mais dans les autres cas, c'est un nom commun, minsucule. Oui? Non? --Msbbb (discuter) 18 février 2020 à 07:53 (CET)

Là j´avoue de pas savoir. Initialement, il y avait le mot Assomption, qui normalement est exclusivelent utilisé pour Marie. Alors je l´ai remplacé par Dormition qui est le mot à utiliser pour un saint en général. Mais dans son article le mot est toujours en majuscule, alors j´ai gardé la majuscule ici, mais peut être que pour un saint orthodoxe il faudrait utiliser "dormition".--Petit-Domido (discuter) 18 février 2020 à 09:26 (CET)

Bonjour  Msbbb et Petit-Domido,

• Ça suit ce qui me semble être la règle typographique générale en français (attention, il y a des exceptions, notamment pour les toponymes !) : lorsqu'on a un nom commun défini par un nom propre qui figure derrière, alors le nom commun conserve sa minuscule. Lorsqu'en revanche ce nom commun est utilisé seul, en désignant clairement quelque chose d'unique et de précis, alors il prend une majuscule.
  Donc pour moi, on dira « la Dormition » si on parle de la Vierge sans le préciser, mais « la dormition de la Vierge » pour éviter l'empilage des majuscules (nom commun + nom propre), qui passe très mal en français (et ceci même si ce n'est pas ce qu'on trouve dans l'article Dormition).
• Regardez par exemple les règles typographiques applicables aux fêtes religieuses et civiles, qui ne me semblent pas contredire ce que je dis ici, avec par exemple la fête des Mères, la fête de la Toussaint, mais le Mardi gras. Ce principe général me semble également mis en lumière par les règles applicables aux événements historiques : on dit par exemple la journée des Dupes (minuscule au nom commun initial, mais majuscule à « Dupes », par antonomase du nom commun, car ces dupes-là sont célèbres dans l'Histoire).

Bref, à peu près aucun doute pour ma part : on doit dire « la dormition de saint Machin », « la Dormition » étant réservé à la Vierge (encore un bel exemple d'antonomase d'excellence, d'ailleurs ).
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 février 2020 à 11:06 (CET)