Discussion:Sept Merveilles du monde

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Dates[modifier le code]

Il semble que la date est plutôt -130 que (+)240. -- Looxix

Les dates varient selon les langues de cet article !!!! Manuel González Olaechea y Franco 14 oct 2003 21.35 CET

Je vais essayer de vérifier. -- Looxix
une recherche rapide sur Google donne plutôt [[-140] ~ -130. -- Looxix

Euh ... il n'y aurait pas comme qui dirait des erreurs? Parce que mettre Stonhenge et le colisée de Rome dans le moyen âge je trouve ça grossier! Des avis? Med 8 déc 2003 à 17:00 (CET)

tu les mettrais plutôt dans l'Antiquité ? Highlander
Voire encore avant pour Stonehenge. Med 8 déc 2003 à 17:08 (CET)

Attention cependant à ne pas toucher aux 7 merveilles d'Antipater de Sidon, qui doivent rester tel quel ! Pontauxchats

Même avis que Med, évidemment. Ce qui me gène également, c'est qu'on n'a pas la source pour le 2ème paragraphe. Et enfin que les merveilles du XXe siècle (5 sur 7 sur le continent américain quand même !) sont contestables, car il s'agit d'exploits d'ingénierie, et que qualifier les monstrueux travaux du programme Delta des Pays-Bas comme merveille, c'est aller fort, vu les dégats écologiques qu'ils représentent. Et où sont les merveilles architecturales, culturelles ou autres ? Les 7 merveilles de l'antiquité c'était pas simplement de l'épate d'ingénieur. Le seul intérêt de ce paragraphe c'est que ça permet de faire des liens vers ce qui constitue des réalisations majeures de l'homme au XXe siècle, mais ça pourrait faire l'objet d'un article séparé et qui compterait plus que 7 items. --Pontauxchats 8 déc 2003 à 17:13 (CET)
source du 2ème paragraphe source
donc il faut comprendre que c'était les merveilles vues par quelqu'un vivant au moyen-âge, pas les merveilles ayant été construites pendant le moyen-âge. Med 8 déc 2003 à 17:32 (CET)

C'est le quid, mais pas la source de l'information. D'ailleurs, ils indiquent considérées comme tel à l'époque, ce qui me paraît louche, puisque le Colisée, oeuvre de païens et lieu d'exécution des premiers chrétiens, n'était pas admiré au moyen âge (et ça m'étonnerait que ce fut le cas pour stonehenge). Et qui En Europe connaissait la tour de porcelaine de Nankin au Moyen Age ? --Pontauxchats 8 déc 2003 à 17:35 (CET)

Probablement pas grand monde et encore moins avant le voyage de Marco Polo. Donc, on en fait quoi de cette liste? On la déplace vers la page de discussion? Med 8 déc 2003 à 17:39 (CET)

Listes retirées de l'article[modifier le code]

Pour les raisons évoquées plus haut, voici les listes retirées de l'article :

Depuis, de nombreuses listes de sept merveilles on été établies.

Les sept merveilles du Moyen Age :

Les sept merveilles du monde moderne (établie par l'American Society of Civil Engineers et consacrant les monuments du XXe siècle) :

Des Erreurs dans l'article...[modifier le code]

Il semblerait que l'article comporte de nombreuses erreurs. Par exemple, il me semble que les jardins de Babylone furent détruits dans un tremblement de terre, pas dans une guerre. Quand au Mausolée d'Halicarnasse, je crois bien qu'il a été victime de pillage puis démonté littéralement par les croisés, qui cherchaient de la pierre pour construire leus forts.

J'ai également ajouté (bien qu'ayant alors omis de me connecter sous mon pseudo) Diodore de Sicile, Strabon, et Hérodote à la liste des personnes ayant contribué à l'élaboration des Merveilles du Monde. Quand je dis "ayant contribué à l'élaboration", je veux dire qu'ils ont grandement participé à la connaissance et à la popularisation de certaines merveilles (surtout les murailles et les jardins de babylone, puisque, ne l'oublions pas, il y a en fait deux merveilles à Babylone: les remparts et les jardins suspendus) et donc à la liste officielle des Merveilles du monde, car il y a des fluctuations dans cette liste qui ne sont évitées que grâce à la reconnaissance de cette liste comme officielle (grâce à Strabon, Hérodote, etc, qui sont les principaux historiens de l'époque à l'avoir reconnue comme officielle). Je reconnais que ma modification n'est pas très claire, mais je n'est pas trouvée de meilleure formulation en si peu de mots. MArtho 13 janvier 2007 à 14:45 (CET)

On ne sait même pas si les jardins de Babylone étaient à Babylone (l'hypothèse actuelle est plutôt Ninive) alors prétendre qu'ils ont été détruit par un seisme....Thierry Lucas 13 janvier 2007 à 18:47 (CET)
Par contre, ce dont on est sûr, c'est que les Muraille et les Jardins de Babylone sont la meme merveille. Il faudrait ajouter les Murailles de Babylone avec les Jardins suspendus.


Autre wikipediste (jai pas trouvé comment faire un petit cadre jaune) : J'emets une reserve sur le colosse de Rhodes, je crois savoir qu'on en a retrouvé aucune trace dans le port de Rhodes alors que cette statue gigantesque aurait du au moins laisser des indices dans la vase. Je pense donc qu'il faudrait le mettre dans la liste des incertains. Reste à savoir si Arté est considéré comme une source fiable. Raphaël le 26/03/07

Encore un autre wikipediste : Bonjour, je ne m'intéresse pas à tous les sujets, je signale cependant que la pyramide de Khéops est à al-Gizah, soit à l'ouest du Caire, et que Memphis est à une vingtaine de kilomètres au sud des pyramides de Gizeh. (source : j'ai vécu au Caire ; vérification possible sur n'importe quel Atlas ou autres Google\maps)

Bonjour. Je crois que vous faites la même erreur qu'une IP qui mettait Alexandrie dans la civilisation égyptienne. Nous sommes, si l'on peut dire, en moyenne plusieurs siècles avant JC, et les auteurs anciens ne connaissent que Memphis ("pyramides memphei", c'est donné dans le texte). Et c'est bien de leur propre liste qu'il s'agit. Ne pas confondre les lieux actuels de localisation qui sont donnés pour notre gouverne et ceux de leur temps. --Mistig (d) 22 avril 2010 à 12:01 (CEST)

Débat sur les septs merveilles[modifier le code]

(contribution de 90.1.129.130 transférée ici)

A la suite du classement effectuer en 2006/2007, intitulé "les sept nouvelles merveilles du monde" (the new seven wonders), il est intéressant d'ouvrir sur cette page un débat concernant cette nouvelle volonté de s'approprié le titre de "merveille" de la part de dirigeants ou même de population en général, mettant en avant leur fierté nationale, mais dont les objectifs touristiques et commerciaux sont assez clair pour ne pas avoir besoin d'y revenir.

Le sujet précis du débat porte sur : Faut-il établir de nouveaux classements, au risque d'oublier certains bâtiments d'exception ? Ou faut-il établir "UN" classement, tenant compte des époques successives, des techniques développées pour la construction et de l'empreinte laisser dans l'inconscient collectif ?


Les sept merveilles du monde à l'origine établit par Hérodote (ou Philon de Byzance, selon les spécialistes), sont des bâtiments remarquables par la prouesse nécessaire à leur construction, par l'esthétique et l'harmonie dont ils faisaient preuve, mais également par le fait qu'ils ont marqués profondément l'inconscient collectif à travers les siècles. De ce fait, il est inutile et je dirais même ridicule, de vouloir établir un nouveau classement tel que "les sept nouvelles merveilles du monde", ou ajouter une "huitième" merveille du monde au classement déjà existant, puisque tout bâtiment de construction remarquable doit être considéré comme "merveille". Prenons pour exemple la grande muraille de Chine, sa construction est au moins contemporaine à celle du Phare d'Alexandrie et du Colosse de Rhodes, la seule raison pour laquelle elle ne figure pas au classement, c'est parce que les historiens antique ayant établi cette liste n'ont pas voyager aussi loin ... pour preuve, Alexandre Le grand est arrivé jusqu'à l'Indus (ce qui est déjà en soi un exploit), mais il n'était qu'à mi chemin entre son point de départ et la muraille de Chine ...

Essai de développement de l'article[modifier le code]

L'article qui est très consulté, avec une iconographie abondante (à laquelle j'ai d'ailleurs participé), a un texte bien trop laconique pour un sujet de cette importance. J'ai passé quelques temps avec divers ouvrages dont un, assez récent, qui m'a semblé faire le point le plus récent, le plus sérieux et le mieux documenté. Je me suis donc efforcé de développer cet article, en espérant que ce j'apporte soit clair, utile et pas trop fastidieux. Attaleiv (d) 20 août 2009 à 19:02 (CEST)

Les Pyramides[modifier le code]

J'interviens "en discussion" pour éviter une guerre d'éditions. Les dates de l'article n'ont pas été données sans discernement. D'abord, j'ai pris en compte la référence principale qui m'a guidé pour l'article: Jean-Pierre Adam Les Sept Merveilles du Monde (1989). Ces dates sont confirmées, entre autres, par Le Dictionnaire Robert des Noms propres (2003), l'Encyclopaedia Universalis (2010), le Grand Atlas de l'Archéologie de l'Encyclopaedia Universalis (1985), et La Grande Chronologie de l'Histoire mondiale (Losange, 2004. L'Ancien Empire commence au plus tôt en -2700. J'espère avoir rassuré les esprits inquiets d'une telle dérive. --Attaleiv (d) 28 mars 2010 à 15:17 (CEST)

Le chiffre 7[modifier le code]

Sur la page wikipédia du spectre de la lumière visible http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_visible, il est mentionné que: "Newton divisa le spectre en sept couleurs nommées : rouge, orange, jaune, vert, bleu, indigo et violet ou ROJVBIV. Il choisit sept couleurs à cause d'une croyance venant des anciens philosophes grecs, qu'il y avait un lien entre les couleurs, les notes de musique, les objets connus du système solaire et les jours de la semaine". On peut donc facilement imaginer qu'il en fut de même pour les hellènes: ils ont choisi le chiffre de 7 merveilles en corrélation avec ces mêmes liens. Tout comme le nombre d'apôtres est en corrélation avec le nombre de mois de l'année, lunaire à l'époque -- Sophie Lemarent-Ross 10 juin 2010 à 09:35 (GMT)

Oui. Mais Jean-Pierre Adam conteste l'origine grecque du Chiffre « 7 ». C'est dans le texte de l'article. Il penche fortement pour une origine asiatique. --Mistig (d) 14 octobre 2010 à 22:12 (CEST)

Géolocalisation des merveilles[modifier le code]

Bonjour, je ne maîtrise pas encore tout à fait les Modèles:géolocalisation.

Je n'ai pas trouvé de carte satisfaisante. Voici le code avec la carte Moyen-Orient si quelqu'un peut la rendre lisible...

Il y a déjà des cartes qui existent, telles celle-ci : [1]. Est-elle satisfaisante, je ne sais pas. --Mistig (d) 18 décembre 2012 à 23:13 (CET)

Localisation des jardins suspendus (de Babylone....)[modifier le code]

Dans le tableau (qu'il est impossible d'amender....?) on ne parle QUE de Babylone pour leur localisation. Compte tenu qu'il ne reste plus rien de ces jardins, l’honnêteté intellectuelle voudrait qu'on mentionne aussi, selon la thèse de Stephanie Dalley, l'option Ninive tout aussi crédible...

Demande de renommage de Sept merveilles du monde (hjRen.) vers Sept Merveilles du monde (hj) [modifier le code]

Ci-dessous recopie de la demande de renommage effectuée le , copie effectuée par --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 11:54 (CEST)

Discussion copiée depuis Wikipédia:Demande de renommage

Requête refusée - 7 août 2017 à 23:52 (CEST)


  • Demandé par : Astameli1 (discuter) le 4 août 2017 à 10:39 (CEST)
  • Justification de la demande : Le mot merveilles doit, au cas d'espèce, être orthographié avec un M majuscule - Cf. Dictionnaire Larousse et orthographe utilisée, à bon escient, dans le texte de cet article
Contre Larrousse semble minoritaire : ngrams. — Zebulon84 (discuter) 6 août 2017 à 10:30 (CEST)
Contre. L'absence d'article défini (cf Lexique), entraîne que la typo est celle juste.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 août 2017 à 14:15 (CEST)
Pour si l'on se réfère à WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS et si l'on choisit de considérer qu'il s'agit d’un monument, et aussi considérant que le complément de nom « du monde » a un caractère accessoire car imprécis et qu'il ne peut être en conséquence un mot caractéristique (ou spécifique, c’est la même chose) selon la règle, cf. l'exemple du « Grand Palais ». Je ne serais dans ces conditions pas choqué de voir écrit « les Sept Merveilles du monde ». Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 14:27 (CEST)
P.-S. : en tout cas, dans la rédaction, il serait absurde de mettre une majuscule à « Sept » seul, car la majuscule à l'adjectif antéposé vient très généralement de celle accordée au nom qui le suit. Par ailleurs, il me semble étrange d’écrire « les sept merveilles du monde » car il s'agit d’une entité bien définie, qui fait ainsi partie des noms propres, lesquels sont en général dotés d’au moins une majuscule (pour quelques cas particuliers « sans », cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-ÉVÉNEMENTS, cas no 3). --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 14:41 (CEST)
cc : Ryoga
 Neutre Je ne suis pas convaincu par ces raisonnements, tout serait à nuancer, c'est compliqué. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 15:34 (CEST)
C'est vrai que la réponse est neutre. Comme je ne sais si vous allez relire cette section, Zebulon84 et Enzino, que pensez-vous des arguments avancés ? Au point éventuellement de changer votre position. Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 16:19 (CEST)
P.-S. : merci de noter que les versions papier de Larousse, Robert et Encyclopedia Universalis que j'ai en main écrivent toutes trois « les Sept Merveilles du monde ». Il me semble en conséquence difficile de ne pas aller dans ce sens. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 16:41 (CEST)
Il est évident que j'aurais écrit : « les Sept Merveilles du monde », dans un contexte où figure l'article défini, mais ce n'est pas le cas présenté ! Les DR, en cas de désaccord flagrant, ne sont pas là pour la discussion, mais pour des raisons techniques, quand le renommage est bloqué pour des raisons de fonctionnement. Requête à rejeter et reprendre la discussion ailleurs avant tout renommage. Merci.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 7 août 2017 à 17:34 (CEST)
Merci de ta réponse, Enzino ; dans ces conditions, on peut le renommer « Les Sept Merveilles du monde », sans passer ici. Le reste ne sera que redirection. Cdt. --Gkml (discuter) 7 août 2017 à 19:14 (CEST)
Gkml, le Trésor de la langue française donne « les sept merveilles du monde », mais bon... J'espère que tu n'es pas allé trop vite en renommant avec l'article. On ne met pas l'article, suivant les conventions. Voir Sept nains (Disney). Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 août 2017 à 20:51 (CEST)
Refus technique : l'article a été renommer sous un autre nom. — Zebulon84 (discuter) 7 août 2017 à 23:52 (CEST)

Renommage ?[modifier le code]

Bonjour,

Je viens d'annuler le renommage de cet article sous la forme « Les Sept Merveilles du monde », en fonction d'une recommandation générale concernant les titres (cf Wikipédia:Conventions sur les titres) : « Ne pas commencer par un article grammatical, sauf lorsqu'il fait partie intégrante du sujet. ». Sauf erreur de ma part, on parle des « Sept Merveilles du monde » et non de « Les Sept Merveilles du monde ». -- BeatrixBelibaste coin causerie 8 août 2017 à 00:16 (CEST)

Pourtant c’était demandé dans la demande de renommage (que j'ai recopiée ci-dessus pour mémoire), que vous étiez invitée à consulter ; du coup, j'ai mis l'article en fin du groupe de mots. Attention aussi à ne pas remettre un ancien nom qui ne respecte pas l'orthotypographie standard : (Les) Sept Merveilles… Ce que vous aviez malencontreusement fait. Bien cdt. --Gkml (discuter) 8 août 2017 à 11:50 (CEST)

@Gkml, @BeatrixBelibaste, @Astameli1, @Zebulon84, @Enzino et @Ryoga euh, je suis complètement perdu. Comment en est-on arrivé à un renommage qui a court-circuité une discussion en cours (qui s'orientait plutôt contre le renommage) et qui contrevient au Wikipédia:Conventions sur les titres ? (notamment le point L'usage des parenthèses est réservé aux cas d'homonymies, la graisse étant d'origine). Aurais-je raté un épisode ? Cdlt, Vigneron * discut. 14 septembre 2017 à 16:05 (CEST)

Primo, il faut respecter les conventions typographiques qui imposent d’écrire « Les Sept Merveilles du monde » ou (dans une phrase) « les Sept Merveilles du monde » (le gras est pour mettre en évidence que les majuscules sont la norme). Il y a une note qui explique bien cela dans le RI.
Secundo, certains se sont intelligemment opposés au renommage parce qu'il n'y avait pas l'article !!!!
Tertio, j'ai en conséquence mis l'article, et entre parenthèses à la fin.
Si vous renommez autrement l’article, il est impératif d’écrire au moins « Sept Merveilles du monde » ainsi.
Il n'est néanmoins pas illogique de mettre l'article car on cite la plupart du temps « Les Sept Merveilles du monde », et de le mettre à la fin car, là-bas, il ne gêne pas les recherches alphabétiques.
Cdt. --Gkml (discuter) 14 septembre 2017 à 19:09 (CEST)

Conflit d’édition

Quelle excellente question, Notification Vigneron... Ma lecture de la situation (qui est très certainement biaisée) :
  1. Notification Astameli1, qui effectue à ce moment une relecture en profondeur de l'article, demande le renommage de "Sept merveilles du monde" en "Sept Merveilles du monde (h · j · )". Il ne peut effectuer cette manœuvre lui-même, puisqu'il s'agit d'une redirection avec un historique de plusieurs lignes.
  2. La discussion, qui s'engage sur la page de renommage, révèle rapidement que cette demande est loin de faire consensus. (Je passe sur les positions et les arguments avancés : à cet effet, mieux vaut relire la discussion recopiée dans la section précédente pour ça.) Notification Enzino rappelle alors que WP:DR, réservé aux aspects « techniques », n'est pas le lieu pour discuter d'un titre controversé et suggère : « Requête à rejeter et reprendre la discussion ailleurs avant tout renommage. ».
  3. Notification Gkml prend alors l'initiative de renommer l'article en Les Sept Merveilles du monde (h · j · ).
  4. Ayant l'article en suivi, c'est au moment de ce renommage que mon attention est attirée sur « l'affaire ». Je prends connaissance de la discussion sur WP:DR; cependant n'ayant aucune préférence entre la formulation « Sept merveilles » vs « Sept Merveilles » et étant plutôt indifférente à ce débat, je décide de ne pas intervenir dans la discussion et de me limiter à annuler le renommage de Gkml que je trouve incorrect du point de vue des conventions sur les titres) (cf. plus haut).
  5. En réponse à mon intervention, Gkml renomme alors l'article sous son titre actuel « Sept Merveilles du monde (Les) » (que je trouve tout aussi incorrect, pour les mêmes raisons que toi, Vigneron) en renvoyant à la discussion sur WP:DR. À ce moment, mea culpa, dans un contexte où je n'avais ni le temps, ni l'énergie ou l'envie de m'investir davantage sur le sujet, alors que je voyais poindre à l'horizon de nouvelles discussions et démarches, j'avoue que j'ai simplement décidé de laisser tomber la question (pour laquelle j'avais un intérêt très limité), de me laver les mains de tout ça et de passer à autre chose. (Il s'agissait d'une période de ras-le-bol wikipédien général : je viens d'ailleurs de passer près d'un mois loin de WP, histoire de me ressourcer... Ça fait du bien Clin d'œil). Mes humbles excuses à Gkml de ne pas avoir eu la courtoisie de lui répondre, ainsi qu'aux Wikipédiens consciencieux qui vont toujours au bout de leurs discussions.
Dans un monde idéal, le renommage de l'article devrait faire l'objet d'un débat ici AVANT de renommer la page. Personnellement, « Sept merveilles du monde » ou « Sept Merveilles du monde » me semblent deux options acceptables (avec une vague préférence pour la seconde). Je ne crois cependant pas que l'article défini « les » ait sa place dans le titre : il s'agit d'après moi davantage d'une expression que d'un « titre de monument ».
-- BeatrixBelibaste coin causerie 14 septembre 2017 à 19:46 (CEST)
Inutile de chercher qui a fait quoi. Les sept merveilles du monde ne sont pas un monument à proprement parler. Si encore on parlait de la Première Merveille, la Sixième Merveille, etc., la question de la majuscule serait résolue. Là on est juste tenté de mettre la majuscule comme certaines encyclopédies et sources typo. le font (mais d'autres non). Admettons qu'on écrive Sept Merveilles. Je ne vois pas pourquoi, de toute façon, il faudrait l'article dans le titre, que ce soit avant ou après, entre parenthèses... « Sept Merveilles du monde » va très bien. C'est pareil pour un article Sept nains, Sept péchés capitaux et j'en passe. Ce n'est pas parce qu'on ne dit jamais dans une phrase le nom sans l'article qu'il faut le mettre en titre. Voili ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 septembre 2017 à 23:10 (CEST)
Je vois que la graphie « Sept Merveilles… » ne gêne personne, y compris Larousse, Robert, Encyclopædia Universalis.
Néanmoins, je ne suis pas tout à fait d’accord avec Ryoga car les Sept Merveilles… sont un ensemble de monuments indissociables, et c’est ce qui en fait « un monument » en lui-même, réparti en sept points du globe (plutôt du « globe de l'époque », c.-à-d. du pourtour méditerranéen). Point n'est besoin d’avoir une première merveille, etc. Néanmoins, si on parlait de « la Première Merveille du monde », on l'écrirait ainsi, en référence à WP:TYPO#MAJUSCULES-MONUMENTS comme on écrit « le Grand Palais », « le Petit Trianon », etc.
Par ailleurs, l'accolement de l'article en fin d’expression peut wikipédiennement se justifier par le fait qu'il y a lieu de distinguer notre « ensemble indissociable des Sept Merveilles du monde » de « sept merveilles prises au hasard dans le monde ».
Pour finir, cela m'indiffère qu'il y ait un article à la fin entre parenthèses (qui est une facétie de Wikipédia et de son mode de recherche alphabétique) ou non, l'important est que l’on ait « …Sept Merveilles… » dans le titre. Ce qui est reconnu par nos principaux dictionnaires et encyclopédie payants et par nos conventions typographiques (lesquelles nous donnent de surcroît une justification rationnelle de ce choix).
Cdt et have a good day (to everybody here). --Gkml (discuter) 15 septembre 2017 à 08:08 (CEST)

Ooups, j'aurais du être plus précis, j’ai bien compris les arguments sur la capitale à Merveilles (pas entièrement convaincu mais honnêtement peu me chaut ce point). Ce qui me questionne c'est l’article. Pourquoi diable le mettre ainsi en fin de titre et en parenthèses ? Là je ne vois aucune raison de le faire. Cela me semble contraire aux habitudes et aux règles de Wikipédia (et je viens de vérifier, c'est le seul article à finir ainsi). Soit l’article fait partie intégrante du titre de l’ensemble et on le met dans le titre de l’article (comme pour les œuvres, là c'est assez courant : Special:Index/Les), soit il n’en fait pas partie et on ne le met pas (là comme pour de nombreuses œuvres, typiquement l'Iliade ou l'Odyssée. L’article est un peu incohérent, il commence dans l’introduction par mettre l'article en gras comme si il faisait partie intégrante mais ensuite, il utilise tout au long du texte une minuscule « les Sept Merveilles » comme si l'article ne faisait pas partie du titre... Bref, comme je le disais dès le début « je suis complètement perdu. » Cdlt, Vigneron * discut. 15 septembre 2017 à 11:45 (CEST)

En conséquence, il faut et il suffit qu'un opérateur habilité renomme cet article « Sept Merveilles du monde », si j'ai bien compris le monde wikipédien. Les quelques retouches du texte seront à faire ensuite. Cdt. --Gkml (discuter) 15 septembre 2017 à 11:50 (CEST)
@Gkml Fait maintenant si on pouvait éviter d'y toucher sans d'excellentes raisons, ce serait quand même mieux (parce que là on a bien pourri les historiques tout ça pour revenir à la même situation qu’en 2004 (Smiley: triste)). Cdlt, Vigneron * discut. 17 septembre 2017 à 10:14 (CEST)
Merci pour ce renommage (justifié). J'ai apporté les quelques corrections typo. comme convenu dans le texte de l'article. Cdt. --Gkml (discuter) 17 septembre 2017 à 18:19 (CEST)
P.-S. : pour ma gouverne personnelle, en quoi le renommage a-t-il porté tort aux historiques ? --Gkml (discuter) 17 septembre 2017 à 18:19 (CEST)
@Gkml plusieurs lignes de historiques ont été perdus dans le processus (bon techniquement elles devraient pouvoir être récupérer par fusion mais c'est assez compliqué et généralement cela rend l’historique aussi lisible qu'un Picasso), notamment celles correspondant à la page originelle nommé « Sept Merveilles du monde » (ce sont des lignes assez peu importantes comme «  4 avril 2004 à 00:42 . . Looxix (discuter | contributions | bloquer) (39 octets) (déplacé vers "Sept_merveilles_du_monde") » mais tout de même, ce n'est pas vraiment propre, et c'est d'autant plus triste que c'est pour finalement revenir exactement à la situation de départ, on aurait donc pu et dû s'épargner tout cela). Il y a aussi toutes les pages qui pointent maintenant vers des redirections au lieu de pointer directement vers l'article Spécial:Pages_liées/Sept_Merveilles_du_monde_(Les) (et avec les renommages successifs, les redirections peuvent elles-même pointer vers des redirections ce qui fait que le lecteur n’arrivera pas sur l’article hein?), là encore on aura dû s'épargner bien des tracas.
Sinon, je ne suis pas sûr qu'il soit opportun de corriger les titres des ouvrages. Habituellement, on les laisse tel quel (tout au plus peut-on ajouter un  [sic]).
Cdlt, Vigneron * discut. 17 septembre 2017 à 19:37 (CEST)
Merci pour ces précisions, VIGNERON.
Concernant les liens, s'il n'y en e a pas trop, je vais tenter de les corriger ou me limiterait à quelques-uns. Mais je m’aperçois en regardant Spécial:Pages_liées/Sept_Merveilles_du_monde que cela peut être chargé. Il n'est pas trop surprenant d’en arriver là quand on n'a pas pris nécessairement garde de reporter à temps les bonnes pages du Lexique dans nos WP:TYPO. Il m'arrive souvent de constater qu'il y a de nombreuses erreurs typographiques dans le corpus de fr.wiki et je me dis « qu'on a mis la charrue avant les bœufs » en laissant des milliers de rédacteurs frapper des textes sans avoir au préalable fourni de bonnes conventions typo., mais c’était probablement « mission impossible » quand je vois les difficultés que nous avons à mettre au point quelques § de WP:TYPO (ce temps long de mise au point récemment est aussi dû au fait que nous abordons parfois quelques détails relativement « pointus »).
Cdt. --Gkml (discuter) 18 septembre 2017 à 00:28 (CEST)
P.-S. no 1 : à propos des titres d’ouvrages, comme je n'avais pas la certitude de la bonne recopie et que je n'allais pas fouiller dans amazon, ou autre, j'ai présumé que cela pouvait aussi être transformé. --Gkml (discuter) 18 septembre 2017 à 00:28 (CEST)
P.-S. no 2 : VIGNERON, vous recopiez fidèlement (?) la typographie des titres d’œuvre ; je ne suis pas certain que ce soit le bon choix et me demande s'il ne vaudrait pas mieux respecter WP:TYPO#TITRES qui justement recommande d’écrire « Les Sept Merveilles… », cf. la règle citée avec l'exemple Le Grand Meaulnes[a], que je complète avec Les Sept Boules de cristal. Cdt. --Gkml (discuter) 18 septembre 2017 à 12:11 (CEST)
@Gkml je pense que c'est le choix logique car déformer le titre d'une œuvre est irrespectueux (et donc potentiellement illégal puisque le respect de l’œuvre est un fondement de droit d'auteur, voir notamment l’article L121-1 du code de la propriété intellectuelle et passim), dangereux (cela peut-gêner l'identification ou la recherche, par exemple dans un moteur de recherche un peu trop strict qui tiendrait en compte la casse par défaut - ce qui est une mauvaise idée mais qui existe malheureusement) et surtout contraire aux principes encyclopédiques et aux habitudes sur Wikipédia (d'autant plus pour une hypercorrection dont les bases ne sont pas forcément solide).
Pour information, au niveau de la fidélité, j’ai non seulement regarder sur le catalogue général de la Bibliothèque nationale de France (une autorité en matière) mais j'ai aussi regarder les couvertures et des extraits des éditions des ouvrages concernés. Ceci dit, comme tout être humain, je ne suis évidemment pas à l’abri d'une erreur mais j’ai fait de mon mieux.
Sinon, je ne vois pas l'intérêt de citer des cas consensuels comme Le Grand Meaulnes ou Les Sept Boules de cristal où les titres des éditions sont -dans la plupart des cas - déjà identiques à ceux préconisés par le Lexique. Il vaudrait mieux regarder de cas non consensuels comme Quatrevingt-treize, où c'est bien la graphie voulue par Victor Hugo qui est utilisée.
Cdlt, Vigneron * discut. 18 septembre 2017 à 13:53 (CEST)
VIGNERON, je ne suis pas convaincu car parfois on a des graphies tout en minuscules sur les couvertures des ouvrages, ou tout en majuscules et d’autres variantes pittoresques encore, ce qui n'a « aucun lien » avec la citation du titre d’un ouvrage dans le corps d’un autre texte.
Concernant « 93 » de VH, il n'y aurait selon moi pas de rapport avec notre discussion car c’est un aspect d’orthographe et non de typographie (93 s'écrivant en effet quatre-ving-treize et non quatrevingt-treize). L'auteur peut inventer le mot qu'il veut en titre, ce qui arrive d’ailleurs souvent avec les noms propres. En outre, on voit bien que la page de couverture pour l’édition montrée dans l'article est tout en majuscules : ceci ne nous a pas pour autant fait écrire : QUATREVINGT TREIZE.
Cdt. --Gkml (discuter) 18 septembre 2017 à 14:17 (CEST)
P.-S. : j'observe de surcroît que je ne vois pas de trait d’union dans le titre, je me demande donc où nous sommes allés pêcher le « Quatrevingt-treize » avec un trait d’union quand même (sur les deux licites, bis repetita…).
@Gkml les titres en couvertures ne sont qu'un des trois indices que j’ai regardé (et sans doute le moins pertinent des trois effectivement puisque l'on se trouve presque en dehors du domaine de la typographie pour être dans le graphisme pur une couverture étant plus faite pour être vue que pour être lu), les deux autres me semble fiables (surtout la BnF qui est l'autorité en la matière - et qui soumise bien plus que Wikipédia à respecter Lexique - mais aussi les extraits du textes - notamment mais non limitativement le faux-titre - où là on se trouve bien dans le domaine de la typographie et non du graphisme). Cdlt, Vigneron * discut. 18 septembre 2017 à 15:41 (CEST)
Désolé, VIGNERON, mais je ne pense pas avoir compris entièrement cette dernière réponse, mais ce n'est pas bien grave. Cdt. --Gkml (discuter) 18 septembre 2017 à 18:00 (CEST)
Tentative d'éclaircissement : pour corriger la casse des titres, je me suis référé à trois sources : la BnF et les ouvrages eux-mêmes, et pour les ouvrages eux-mêmes j’ai cherché les couvertures (facilement trouver sur Amazon notamment) et le contenu (plus compliqué mais possible). Suite à mon message, tu as m’a répondu que les couvertures ne sont pas vraiment une source décisive, ce à quoi j'ai répondu que je suis totalement d'accord mais que j’avais consulté deux autres sources bien plus décisives. Enfin bref, pour moi cela semble plutôt correct (ou mieux en tout cas). Cdlt, Vigneron * discut. 18 septembre 2017 à 18:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour VIGNERON,

Je conçois que tu aies trouvé la bonne source, mais la question que je me pose depuis quelques répliques est de savoir si c’est la bonne méthode ; en effet, des wikipédiens émérites se sont donnés la peine de rédiger une section « pesante » sur la manière de typographier des titres d’œuvres (WP:TYPO#TITRES) et je ne comprends pas pourquoi nous ne l'utilisons pas pour coder les items d’une bibliographie. Comme nous nous le sommes dits, il est clair qu'il faut respecter l'orthographe proposé par l’auteur ; en revanche, il me semble que nous n'avons aucune raison de « coller » à la typographie (la plupart du temps multiple d’ailleurs, sur laquelle fixer notre choix ?) qu'il est en mesure de proposer. J’ai rapidement regardé WP:BIBLIO et n'ai rien de trouvé de patent à ce propos ; peut-être faudra-t-il le compléter ?

Cdt. --Gkml (discuter) 19 septembre 2017 à 05:33 (CEST)

cc (je mets en copie mes « honorables correspondants » habituels, pour le cas où ils auraient un avis que j’escompte éclairé ; j'en oublie probablement) : Cyril-83, Daniel*D, Enzino et Ryoga

En ce qui me concerne, j'ai toujours jugé au cas par cas et pesé le pour et le contre avant de renommer un titre de livre avec une typo. différente de celle recommandée. Un titre, c'est une partie du texte du livre, avec, il est vrai, un choix typo. plus esthétique et capricieux parfois. Ainsi, une majuscule/minuscule choisie par l'auteur dans le corps du livre et répercutée dans le titre, j'ai tendance à la respecter sauf si elle me parait relever d'un choix typo. peu lumineux. Parce qu'il y a parfois un sens derrière le choix d'une maj/minuscule et nous ne sommes pas toujours disposés à le retrouver. Par exemple, si un auteur écrit « sept merveilles », je laisse cette graphie car c'est clairement un choix typo. justifiable bien que contraire à nos recommandations. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 septembre 2017 à 11:37 (CEST)
Même avis que Ryoga que je remercie avec en plus la logique qui voudrait que la capitale à Merveilles n'est automatique selon moi qu'après un article défini. Restons au cas par cas, sans vouloir tout soumettre à des contraintes, souvent peu comprises.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 septembre 2017 à 22:28 (CEST)
Merci pour vos avis.
Concernant ces merveilles, elles sont nécessairement derrière un article défini car il s'agit d’un groupe de monuments parfaitement défini (depuis quelques dizaines d’années… ou dizaines de siècles), comme l'est p. ex. « le Grand Palais » situé à Paris. Cdt. --Gkml (discuter) 20 septembre 2017 à 23:10 (CEST)

Notes associées à la section « Renommage ? »[modifier le code]

  1. « Si le titre commence par un article défini (« le », « la », « les ») et qu’il ne constitue pas une phrase : le premier substantif porte la majuscule [...] tout adjectif (qualificatif ou numéral) ou adverbe précédant le premier substantif prend une majuscule ».