Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Micheletb et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :
La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet.
Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.
Proposée par Gráinne Ni Mháille le 30 janvier 2019, et rejetée le 31 janvier 2019 (voir la discussion archivée). [indice de similitude 5.7/10]:
n/aDans l'édition italienne d'Astérix, l'emblème de la République romaineSPQR (illustration) est traduit ironiquement en Sono pazzi questi romani, ce qui signifie « Ils sont fous ces Romains », la célèbre réplique d'Obélix.
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Proposition de départ : La devise Senatus populusque romanus(photo) et sa traduction « Le Sénat et le peuple romain » constituent dans leurs langues respectives des exemples d'accord de proximité.
Je ne suis personnellement pas tout à fait convaincu par l'analyse présentée (au mépris des sources, donc). Il n'est pas exclu que Romanus (avec une majuscule pour les puristes) qualifie seulement populus ; l'expression senatus Romanus me semble suspecte. Je vais aller consulter la référence à Salluste donnée en note, ça me fera une bonne distraction. --37.171.58.164 (discuter) 24 juin 2019 à 21:30 (CEST)[répondre]
D'une part il y a déjà eu une anecdote au sujet de SQPR il y a moins d'un an. D'autre part la source parle d'accord de proximité pour l'expression latine, mais ne valide pas la traduction « Le Sénat et le peuple romain ». D'ailleurs d'autres sources (cf it:SPQR) donnent d'autres significations à ce sigle, par exemple Senatus Populusque Quiritium Romanus, où Romanus ne peut se rapporter qu'à Populus. Seudo (discuter) 25 juin 2019 à 00:16 (CEST)[répondre]
LSV?non La formule est celle de l'arc de Titus (photo) mais qu'est-ce qui prouve que c'est un accord de proximité et pas le sénat d'un côté et le peuple romain de l'autre? C'est comme ça que je l'avais toujours comprise. Michelet-密是力 (discuter) 26 juin 2019 à 15:36 (CEST)[répondre]
<mode normal> Oui mais ma proposition a une source (là-dedans : exemple 2a), ta question n'en a pas et ta compréhension de toujours non plus.</mode normal>
<mode petite synthèse inédite> En latin, ce genre d'accord n'a rien d'exceptionnel. Et puis, comme le relève l'article par ailleurs, on trouve aussi, bien que plus rare, la formule inversée, qui montre que l'adjectif s'applique à l'un comme à l'autre. Ainsi dans Salluste, La Guerre de Jugurtha, chapitre 41 : « populus et senatus romanus » (Salluste, bilingue, « Collection des universités de France », Les Belles Lettres, p. 180, Paris, 2003).</mode petite synthèse inédite>
<mode bon gros TI bien gras> Ta compréhension porte l'empreinte d'une langue elle-même marquée par le prurit patriarco-totalitaire du Grand Siècle, qui a conduit à en exclure toute forme d'accord de proximité.</mode bon gros TI bien gras>
Pour qu'il y ait doublon, il ne suffit pas de reparler du même sujet, il faut en dire la même chose, ce qui n'est pas le cas ici. Le précédent invoqué (peu importe qu'il ait moins d'un an ou plus) était d'ailleurs centré, non sur SPQR, mais sur Ils sont fous, ces Romains !
C'est précisément parce que l'adjectif latin s'applique aux deux termes que la source traduit romanus par « romains ». Il s'ensuit trivialement que la traduction usuelle par « romain » revient à (ré)importer en français l'accord de proximité.
Il y a Senatus Populusque Quiritium Romanus, il y a aussi Senatus Populusque Quiritium Romanorum, Sabinis Populis Quis Resistet, etc., et chaque formule en SPQR prouvera ce qu'on voudra pour ce qui la concerne : le LSV s'intéresse au Romanus de Senatus populusque romanus, c'est quand même bien son droit !
Oui, on trouve de tout, y compris quelques populus senatusque romanus en cherchant bien, mais l'anecdote n'est intéressante que si la traduction française utilise l'accord de proximité ; or rien n'est moins sûr, les traducteurs ont peut-être considéré que romanus ne s'applique qu'à populus. Et la source que tu donnes, qui estimes pourtant que l'accord de proximité existe en français, traduit justement cette expression par le Sénat et le peuple romains... Seudo (discuter) 26 juin 2019 à 21:16 (CEST)[répondre]
37.171.58.164 : (ok, la notif ne va pas marcher, mais c'est pour la forme) alors, qu'en dit Salluste ?
Sergio1006 : il semble tout de même que plusieurs relecteurs aient compris quelque chose, ne serait-ce que pour critiquer. C'est vrai qu'il y a du latin, mais il est traduit ; une expression peu fréquente, « accord de proximité », mais elle est wikifiée. Faudrait-il préciser que les « langues respectives » sont le latin et le français ? --Fanfwah (discuter) 26 juin 2019 à 19:33 (CEST)[répondre]
@Fanfwah : vraiment j'ai du mal avec cette anecdote, parce que j'ai l'impression qu'il lui manque un bout de phrase pour y donner du sens. Ce n'est pas l'ajoût des langues (latin et français) qui permettra de régler ce problème. En cherchant bien et en relisant l'introduction de l'article « accord de proximité », je pense qu'il faut formuler quelque chose comme cela : La devise Senatus populusque romanus(photo) et sa traduction « Le Sénat et le peuple romain » constituent dans leurs langues respectives des exemples d'accord de proximité, en ce sens que le verbe qui suivra ce sujet pourra être conjugué au singulier. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 26 juin 2019 à 23:29 (CEST)[répondre]
Au contraire : en français l'accord de proximité ne s'est jamais appliqué au verbe. Quand le grammairien accepte de traduire l'adjectif en français en utilisant la règle de proximité (ou de voisinage), il se garde bien de faire la même chose avec le verbe [1]. --Pa2chant. (discuter) 1 juillet 2019 à 13:15 (CEST)[répondre]
Le cas est insuffisamment assuré. Il n'y a pas trente six sénats, donc quand on parle du Sénat en latin c'est nécessairement celui de Rome. En revanche, il y a plein de peuples, et donc la précision est nécessaire pour le « peuple romain » — mais seulement pour lui. Être citoyen romain n'est pas n'importe quoi. Par ailleurs, l'opinion d'un seul auteur sur le sens de SPQR n'est pas très convaincante, testis unus, testis nullus, d'autant moins que cette traduction n'est pas le sujet de l'article, et que la traduction de cet article donne un "s" à "romains", infirmant l'anecdote. Avec un livre de grammaire reprenant cet exemple ce serait plus convainquant. Michelet-密是力 (discuter) 27 juin 2019 à 05:58 (CEST)[répondre]
Comme Micheletb, pas établi à 100%. On peut argumenter que le Sénat étant une invention romaine, c'est redondant de dire le Sénat romain. Ou bien on peut se dire que l'adjectif qualifie aussi le Sénat, et qu'il est au pluriel, comme dans l'exemple du dictionnaire de l'Académie. Allez savoir....--Msbbb (discuter) 30 juin 2019 à 15:13 (CEST)[répondre]
Msbbb, de quel « exemple du dictonnaire de l'Académie » s'agit-il ? Parce que je reconnais que, contrairement à ce que je pensais, je n'ai trouvé de mon côté aucune autre source à l'appui d'un accord de proximité dans la formule latine. S'il y en a une deuxième, c'est différent, parce que je n'en ai vu aucune non plus qui conteste explicitement cette lecture. Sans compter tous les Senatus populusque romani, qui démontrent au moins que si « Sénat romain » est redondant, c'est une redondance pratiquée. --Fanfwah (discuter) 1 juillet 2019 à 05:48 (CEST)[répondre]
Fanfwah (tout en ayant conscience de toutes les prises de tête sur la valeur de référence de ce dictionnaire....), ici [2] : (...) le conseil suprême et perpétuel de l’ancienne Rome. Le peuple et le sénat romains. Là, le peuple vient en premier, on peut penser que l'expression française s'inspire du latin plus qu'elle n'en est une traduction. En tout cas, le Sénat est qualifié de romain. Bref, gros flou.--Msbbb (discuter) 1 juillet 2019 à 07:15 (CEST)[répondre]
Les tentatives d'interprétation lues ici n'arrivent pas à me convaincre que les sources ont tort : non seulement celle présente das l'article, mais aussi les livres de grammaire latine. Par exemple : celui-ci. (@Micheletb ce n'est pas vous qui parliez hier sur le Bistro de surréalisme ? Je vais y réféchir ) --Pa2chant. (discuter) 1 juillet 2019 à 13:02 (CEST)[répondre]
Dans le livre de grammaire donné en lien ci-dessus, l'exemple est donné pour l'accord du verbe au singulier (dedit), pas pour illustrer ce que romanus (Romanus) qualifie. S'il y a accord de proximité, c'est sur le verbe.--Msbbb (discuter) 1 juillet 2019 à 13:26 (CEST)[répondre]
J'essaie de récapituler :
que l'expression latine soit un exemple d'accord de proximité, il y a au moins une source qui le dit explicitement, il y a aussi des sources qui en attestent « en acte », en la traduisant par « le Sénat et le peuple romains ». Et là-dedans, pas que du vulgum pecus, mais du Paul Veyne, du Christian Goudineau...
que ce ne soit pas la seule lecture possible de cette expression, c'est aussi un fait, mais la formulation du LSV peut être adaptée pour en tenir compte (comme devrait sans doute l'être celle de l'article) ;
que dans cette lecture-là (accord de proximité en latin), la traduction courante par « le Sénat et le peuple romain » devienne ipso facto un exemple d'accord de proximité en français est une simple déduction logique ; mais si on trouve que c'est quand même trop compliqué, ou trop « travail inédit », on peut aussi s'en passer.
Tous les visiteurs et toutes les visiteuses de Wikipedia ne connaissent pas les nuances introduites dans la discussion précédente. Ce LSV est parfait pour ceux et celles qui veulent en savoir plus sur le sujet. Même sans visiter les articles, on apprend des choses. C'est suffisant pour moi. -- Mgquebec (discuter) 23 juillet 2019 à 23:40 (CEST)[répondre]
Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah, a été validée par Micheletb et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :
OK pour le latin, mais où est la marque de l'accord dans la traduction française 
? NAH, le 24 juin 2019 à 18:19 (CEST).
Ah oui, d'accord. NAH, le 24 juin 2019 à 18:46 (CEST).
: on ne comprend rien à cette anecdote, mal rédigée semble-t-il. --Sergio1006 (discussion) 24 juin 2019 à 18:31 (CEST)
Micheletb :
La devise Senatus populusque romanus (photo) et sa traduction « Le Sénat et le peuple romain » constituent dans leurs langues respectives des exemples d'accord de proximité, en ce sens que le verbe qui suivra ce sujet pourra être conjugué au singulier. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 26 juin 2019 à 23:29 (CEST)
) --Pa2chant. (discuter) 1 juillet 2019 à 13:02 (CEST)
mis en place la première. --Fanfwah (discuter) 15 juillet 2019 à 17:03 (CEST)
Tous les visiteurs et toutes les visiteuses de Wikipedia ne connaissent pas les nuances introduites dans la discussion précédente. Ce LSV est parfait pour ceux et celles qui veulent en savoir plus sur le sujet. Même sans visiter les articles, on apprend des choses. C'est suffisant pour moi. -- Mgquebec (discuter) 23 juillet 2019 à 23:40 (CEST)
Fanfwah : 
ton anecdote proposée le 2019-06-24 18:14:00 a été acceptée. GhosterBot