Discussion:Scène primitive (masochisme)

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Admissibilité de la page?[modifier le code]

Cet article n'est pas à confondre avec la page renommée "Scène primitive (psychanalyse)". L'article présent serait davantage à sa place en section dans l'article général sur le "masochisme" avec lequel il est d'ailleurs redondant! Actuellement, il véhicule seulement une confusion d'emprunt et ne traite de toute façon pas du concept psychanalytique, mais plutôt d'une application de la notion culturelle de "masochisme" en littérature. --Bruinek (discuter) 12 janvier 2019 à 21:00 (CET)

Réponse au mail wiki qui m'a été envoyé par Jlancon (d · c · b): Bonjour, je réponds à votre mail. Je pense toutefois qu'il n'était pas nécessaire de m'envoyer un mail wiki pour discuter sur les 2 pages intitulées "Scène primitive (masochisme)" et "scène primitive (psychanalyse)" (que j'ai renommée pour éviter la confusion homonymique qui a lieu par ex. sur Google quand on tape "scène primitive"): cette discussion intéresse tous les autres contributeurs à ces 2 articles actuels. Non, je ne suis pas franchement d'accord pour "fusionner" les 2 pages en l'état, et je m'en tiens à ce que j'ai dit hier ici, dans "Discussion:Scène primitive (masochisme)", où je vous invite à poursuivre cette discussion en pdd de l'article "Scène primitive (masochisme)". Bonne journée à vous --Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 10:23 (CET)
Suite: le contenu de la page actuelle s'intitulant, selon moi assez faussement d'ailleurs, "Scène primitive (masochisme)", ne serait pas du tout pertinent dans la page "Scène primitive (psychanalyse)", et cette discussion a déjà eu lieu dans Discussion:Scène primitive (psychanalyse) [1]: je suis entièrement d'accord avec Notification Jolek : sur sa réponse à Françoise Maîtresse (d · c · b) Cordialement --Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 11:13 (CET)
Aucun problème pour moi, du moment que cette page reste en place car la scène primitive dans l'article fait l'objet de sources du psychanalyste ː Paul-Laurent Assoun tant pour Jean-Jacques Rousseau que pour Leopold von Sacher-Masoch dans ːLe couple inconscient : amour freudien et passion postcourtoise, Paris, Anthropos, 1992. et Leçons psychanalytiques sur le Masochisme Poche – 26 janvier 2007. D'autres écrivains évoquent également le scène primitive, ces deux sources rendent l'article éligible. Cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 13 janvier 2019 à 12:25 (CET)
Dans ce cas et pour l'instant, je modifie le RI et l'inscription dans les projets afin que les choses soient claires. Ce n'est pas parce qu'un psychanalyste parmi d'autres écrit dans le domaine culturel que cet article-ci peut valoir pour un article de psychanalyse et s'inscrire dans le projet psychologie. Cdlt --Bruinek (discuter) 13 janvier 2019 à 13:30 (CET)

@ Françoise La scène primitive et Deleuze ? Mike the song remains the same 13 janvier 2019 à 17:14 (CET)

RI et titre de la page?[modifier le code]

En psychanalyse chez Freud et dans le cas de l'Homme aux loups, il faudrait d'abord savoir s'il est question de "masochisme" et indiquer une référence précise pour justifier le titre actuel de la page qui relie ladite expression au "masochisme": qui fait ça? N'est-ce pas du TI? S'il s'agit d'une interprétation d'un autre psychanalyste actuel dans l'un de ses ouvrages, alors il faut l'indiquer très clairement comme un cas particulier propre à cet auteur (?) si c'est par ex. Paul-Laurent Assoun en psychanalyse appliquée à la littérature (?). Je continue de douter de l'admissibilité de cette page dont les sections relèveraient à la rigueur et en plus court (quelques lignes pas plus) des articles sur Rousseau et Sacher-Masoch. Ces pages "annexes" qui gravitent au nom du "masochisme" réinterprété (par qui?), surtout autour d'un Sacher-Masoch disproportionné en importance, sont selon moi un vaste TI déguisé sous des "références" destinées seulement à donner le change pour faire "passer"... les choses "en douce". Je ne pourrai pas en dire et en faire plus, je n'ai pas trop le temps! Que d'autres comme Jolek (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b) parmi les assez rares connaisseurs de la psychanalyse que je connaisse s'expriment et donnent leur avis, ainsi que les autres contributeurs qui observent les recommandations de neutralité de Wikipédia. Cdlt --Bruinek (discuter) 4 février 2019 à 11:12 (CET)

Bonjour Bruinek, je suis vraiment navrée que ce terme employé par Paul-Laurent Assoun psychanalyste français, et divers préfaciers, écrivains, vous dérange. Mais il indique à chaque fois une scène vécue à la près adolescence. Une scène qui a déclenché chez l'individu une sexualité parallèle Cet article est donc sourcé. L'article n'est pas un TI. Cordialement --Françoise Maîtresse (discuter) 4 février 2019 à 13:17 (CET)
Si vous avez "Le couple inconscient" de Paul-Laurent Assoun, je vous propose de relire aussi la page 100. Bonne soirée si nécessaire je ferai un citation dans l'article cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 4 février 2019 à 19:30 (CET)
Ce n'est pas un TI, Mike the song remains the same 4 février 2019 à 15:56 (CET)

Le titre de la page[modifier le code]

Les éléments cités sur cet article expliquent comment une sexualité masochiste a pu se déclencher. Bien évidement les deux écrivains cités sont des littéraires, mais leur confession à propos de leur sexualité est d'ordre masochiste. Ils ont vécu à la frontière de leur adolescence un scène violente qui a déclenché leur masochisme. Il s'agit bien de masochisme, dans ce cas précis on parle de masochisme. Néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 5 février 2019 à 14:35 (CET)

Contre les changements de Bruinek : c'est un passage en force ! Mike the song remains the same 5 février 2019 à 14:43 (CET)
Il n'y a aucun passage en force de ma part: j'avais renommé cette page en fonction de son contenu: la relation au masochisme avancée non sans précaution d'un passage des Confessions de Rousseau par P. L. Assoun résulte d'une interprétation de P.L. Assoun dans le cadre de ses travaux de psychanalyse appliquée à la littérature: ce n'est pas "toute" la psychanalyse qui le dit. Vous forcez cette interprétation pour en faire votre interprétation personnelle en "mettant la charrue avant les bœufs" comme si Sacher-Masoch avait "inventé" la notion de masochisme qui est au centre de vos intérêts avec SM comme vous l'avez fait pour l'article "masochisme", c'est disproportionné: le mot "masochisme" est du à Krafft-Ebing qui l'a seulement formé sur le nom de SM, lequel SM est SM et non pas l'inventeur de la notion étudiée ensuite et développée par Freud d'abord avec celle de sado-masochisme. J'ai beaucoup essayé de discuter, mais c'est peine perdue et puisque vous faites "groupe"... et que d'autres contributeurs n'interviennent pas, ainsi soit-il. Je pense seulement à part moi que le titre plus juste "Scènes primitives (littérature)" rendait la page plus admissible d'après son contenu et vous aurait en fait rendu service en disant les choses comme elles sont. Le seul intérêt de "votre" page aurait été selon moi de savoir si des sources littéraires sérieuses permettent d'affirmer que le thème de la "scène primitive" serait en passe de devenir un "topos" littéraire et éventuellement pourquoi (et non pas de nous reverser des louches de S-M!). Cordialement --Bruinek (discuter) 5 février 2019 à 21:52 (CET)
PS: d'après le RI que vous avez remis quelles étaient les « préférences sexuelles à l'âge adulte » de Jean-Jacques Rousseau??? "Tous" (name dropping?) les auteurs que vous citez dans le développement le disent-ils? --Bruinek (discuter) 5 février 2019 à 22:07 (CET)
Bonjour Bruinek, comme je vous comprends et partage votre lassitude... mais c'est malheureusement ce qui arrive quand on "tombe" sur des gens obtus qui ne veulent surtout pas voir au-delà de ce qu'ils pensent eux (ou ont déjà écrit, tant bien que mal)... car de fait, vous avez absolument raison et je partage toutes vos remarques de fond (et de forme) concernant cet article.
  • Encore faut-il, pour s'en apercevoir, faire l'effort de regarder au-delà de sa propre pensée (et par définition, une encyclopédie n'a pas à être le reflet de sa seule pensée, fût-elle étayée et confortée par tel ou tel auteur, mais se doit d'être objective et présenter, surtout sur un thème, plusieurs analyses), sortir de ses œillères et d'une lecture unique... En l'occurrence, tout est ici réduit au seul prisme du masochisme (et au-delà une vision réductrice dominée par "le point de vue SM") ; alors que les lectures et analyses sont diverses et concernant la scène primitive en général ou Rousseau en particulier vont bien évidemment au-delà du seul masochisme !

C'est comme vous le dites, avec raison et objectivement, une lecture partisane et partiale, une appropriation personnelle d'un thème par un(e) ou un groupe de contributeurs.

  • car la scène primitive, ou scène originaire (comme d'autres la nomment, et elle renvoie précisément au thème des "origines") est bien évidemment, oui, un topos littéraire, qui déborde très largement le seul masochisme. Or en l'état, cet article n'aborde que l'aspect "masochisme" et réduit le thème à ce seul versant...
  • Pour ne prendre que le seul ex. de J.J. ROUSSEAU (comiquement nommé "un littéraire"), il est spécieux et faux de réduire sa sexualité au masochisme (lire Les Confessions au moins !) - sexualité complexe, paradoxale, marquée du sceau de la pudeur, de la gêne... et aussi par la place qu'il accorde aux femmes, d'une manière qui n'a rien à voir avec le masochisme... Réduire ainsi ROUSSEAU au masochisme, c'est aussi osé que ridicule ! « un scène violente qui a déclenché leur masochisme. Il s'agit bien de masochisme, dans ce cas précis on parle de masochisme » (sic)

Ailleurs, je lis aussi ceci : « Jean-Jacques Rousseau qui a longuement traité son addiction à la fessée » ?!?[2] Je connais pas mal de rousseauistes qui vont s'étrangler de rire ! « son addiction » ?? où, à part la fessée de Mme Lambercier et l'épisode du « peigne cassé » ? références précises (p.) dans Les Confessions, svp, de cette "addiction" ? Quel abus de mots ! c'est vraiment "lire et voir par le petit trou de la lorgnette", du grand n'importe quoi, des affirmations générales sans rapport avec les textes et les auteurs - mais c'est un pb récurrent chez ces gens qui ne lisent pas les textes sources, mais se contentent de commentaires sur eux, en généralisant (« le démon des généralités », disait Nabokov) un seul aspect de l'œuvre, ou une thèse, à l'œuvre ou l'auteur dans son entier...

/ A contrario, voir cet article TRES FOUILLE (à ma connaissance, l'analyse la plus serrée et sérieuse de l'épisode de LA FESSEE) par Philippe Lejeune : "La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau" - qui justement va au-delà de l'anecdote et d'une lecture myope tirant de cette anecdote des propos démesurés... Voir aussi par ex. cet article Discours de Rousseau sur les femmes et sa réception critique L'interprétation de P.L. ASSOUN, comme celle d'autres auteurs cités ici, n'est qu'une interprétation... parmi d'autres, qui lui sert à illustrer sa thèse personnelle psychanalytique / ce n'est pas un discours de vérité absolue sur Rousseau, ni sur "la scène primitive" - et les rousseauistes éclairés (très nombreux) ont largement discuté de ce thème, et ne réduisent pas Rousseau au seul "masochisme" (si la fessée de Mme Lambercier est en effet un épisode connu, important - environ 5 pages - et rapporté comme déterminant par Rousseau dans son rapport à la douleur et à l'humiliation, elle n'est pas non plus exclusive, l'alpha et l'oméga, et ne résume pas toute la sexualité de Rousseau adulte ! ni tout le rapport de Rousseau à la sexualité, beaucoup plus complexe et nuancé)... Cf entre autres Rousseau : l'énigme du sexe par Yves Vargas (grand spécialiste de Rousseau - ce que n'est pas Assoun, encore moins Sacher-Masoch...), ou encore la référence majeure que constitue la somme de Starobinski (Jean-Jacques Rousseau : La Transparence et l’Obstacle. Ainsi, il est fort réducteur de ne prendre qu'un seul angle de vue - c'est en effet "partisan" et tirer un thème beaucoup plus vaste ("la scène primitive") à une seule interprétation... au détriment de beaucoup d'autres, et d'une complexité, de nuances qui sont toujours là (dans les idées, comme dans la vie, les individus - à plus forte raison chez une personnalité aussi complexe que ROUSSEAU !)...

  • Aussi, pour le dire très vite, il y a énormément d'autres SCENES PRIMITIVES ou SCENES ORIGINAIRES repérées, commentées comme telles dans la littérature, chez des écrivains, qui n'ont RIEN à voir avec le MASOCHISME... - c'est pourquoi votre "renommage" avec le terme "LITTERATURE" était beaucoup plus intéressant, pertinent, exact, et surtout riche, ouvert, multiple... / mais visiblement d'autres préfèrent la fermeture, l'esprit de chapelle, le cloisonnement, le refus du dialogue et d'autres horizons... le refus de ce que C. Lévi-Strauss appelait si justement « le regard éloigné »... Au nom de quoi ? orgueil, ego, susceptibilité, complexes de supériorité ou infériorité, esprit de tribu, etc ? je ne sais au juste, sans doute un mélange d'un peu tout ça (peu m'importe au fond), mais en tout cas c'est une ignorance ou un refus de voir que le(leur) savoir est fondamentalement lié, de manière irréfragable, à un non-savoir, ou plus exactement que le non-savoir est inhérent à tout savoir (et c'est la base même, l'origine, de toute philosophie - cf Socrate et son « Je sais que je ne sais rien » - et également de la science).

Et en l'occurrence, c'est surtout étrange et désolant dans une encyclopédie, par nature collective, contributive...

Entre autres, je pense tout de suite à Maurice Blanchot (dont un très court texte, mais capital et largement commenté, est précisément intitulé « Une scène primitive », repris dans L'Écriture du désastre), Georges Bataille, Michel Fardoulis-Lagrange, etc. Il y a aussi un lien marqué avec LA MORT - comme chez Blanchot, qui renvoie et cite le texte de Serge Leclaire, On tue un enfant, et les « agonies primitives » de Winnicott... Voir aussi du côté de Kafka,Jarry, Gilbert Lely (tel qu'interprété par Yves Bonnefoy), etc.

Tout est toujours beaucoup plus nuancé, complexe et ambigu, que des discours réducteurs, holistiques, au prisme d'une seule grille de lecture, au détriment de la multiplicité du savoir... c'est pourquoi à la fin, c'est vraiment désolant de voir que des articles sont ainsi "capturés", voire phagocytés, au détriment de la richesse et multiplicité d'un véritable esprit encyclopédique... Bien à vous


PS : Bah, ce n'est qu'un énième article dans WP complètement bancal, partial et partisan, subjectif et même spécieux (volontairement ou par ignorance ?)... Et de crier « Contre les changements de Bruinek : c'est un passage en force ! »[3], sans aucun argument sérieux (autre qu'une solidarité partisane, guère objective, qui relève davantage d'un impulsif parti-pris, pulsionnel et affectif - sphère privée, voire de l'intimité, qui a plus sa place dans les réseaux sociaux que dans WP), n'est vraiment pas très sérieux... idem comme vous dites, « sous couvert d'un "on" accusateur ad hominem » [4] d'intimer de la sorte, sans aucun argument de fond ("On crée une discussion préalable"), alors que c'est précisément ce que vous avez fait ! en argumentant... alors que VOUS prenez la peine d'argumenter sérieusement... avec des ARGUMENTS OBJECTIFS ramenés, rabaissés (et par la même ignorés), à des questions ou petits "arguments" de PERSONNES, ad hominem ! ... mais c'est dans la nature humaine... Au-delà de WP, heureusement qu'il y a (encore) des livres, des textes et (encore) des gens pour les lire, et faire vivre la vie de l'esprit... --Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 03:37 (CET)

Bonjour, vous parlez du "prisme du masochisme". Sur une page intitulée "Scène primitive (masochisme)", en quoi cela serait-il étonnant ? Pour la partie purement psychanalytique, Bruinek a créé la page "Scène primitive (psychanalyse)" et c'est très bien. Et si vous estimez que la scène primitive en littérature mérite d'être documentée, rien ne vous empêche, vous ou quelqu'un d'autre, de créer l'article approprié. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 07:04 (CET)
Bonjour Jlancon, pardonnez-moi, mais m'avez-vous bien lu ? avez-vous bien lu l'article en l'état ? avez-vous lu Rousseau ? L'article en l'état est surtout axé sur 2 écrivains : ROUSSEAU et SACHER-MASOCH... et Rousseau surtout n'est sûrement pas réductible à ni un parangon de masochisme... la "scène primitive" de la fessée a une tout autre portée (bien plus vaste et riche) que la seule réduction à un masochisme largement interprétatif... Mais vous voulez dire qu'il faudrait créer 3, voire plus, articles sur "SCENE PRIMITIVE" ? Comment argumentez-vous précisément cette restriction de la "scène primitive" au seul masochisme ? Quant à Rousseau (pour peu qu'on l'ait lu attentivement, et qu'on connaisse un minimum ses exégètes), c'est un abus langagier - euphémisme - et je m'apprête d'ailleurs à y consacrer un petit "à part". Cordialement. --Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 07:24 (CET)

Argument donné dans l'historique pour le re-renommage?[modifier le code]

L'argument que j'ai lu dans l'historique et donné par Jlancon (d · c · b) me semble non pertinent et injustifié personnellement à mon égard: la discussion a eu lieu dans toute cette page et encore plus précisément ici [5]. Quant aux "sources", j'ai dit ce que j'en pensais à plusieurs reprises. Il faudrait peut-être fournir des arguments plus objectifs quant au contenu de l'article, ce que j'avais essayé de faire [6], plutôt que de mettre en cause des personnes sous couvert d'un "on" accusateur ad hominem [7] sans trop parler du fond de l'article ad rem. Ceci dit, je me retire à présent de ce débat inégal de 1 contre la raison groupale du plus "fort" qui passe à 3: Consensus à 3 - 1 (c'est moi) pas d'accord sur "Scène primitive (masochisme)! Je pense que sous ce titre, l'article fait fausse route. Au revoir--Bruinek (discuter) 5 février 2019 à 23:35 (CET)


ROUSSEAU ET l'épisode de LA FESSEE ou l'abus d'un détournement de texte[modifier le code]

J'ai déjà parlé de ce point crucial (Rousseau étant considéré dans l'article comme un CAS exemplaire du masochisme, à partir du seul épisode, célèbre - et qui a fait dire tout et n'importe quoi - de la fessée de Mme Lambercier). Au-delà (à part l'épisode du "peigne cassé" - pt de départ de l'exégèse irremplaçable de Jean Starobinski - rien à voir avec la fessée elle-même, mais qui est lié quant à la découverte du sentiment d'injustice), il serait quand même utile et sérieux de présenter les autres sources dans le(s) texte(s) de Rousseau le montrant comme un soi-disant "masochiste addictif à la fessée" ??? : « Jean-Jacques Rousseau qui a longuement traité son addiction à la fessée » ?!?[8] Un scoop pour tous les rousseauistes !

Et pour cause, il n'y a AUCUN texte de Rousseau qui traite d'une telle addiction. Et d'ailleurs Rousseau l'écrit lui-même, quant à cet aveu (l'épisode de la fessée) : « J'ai fait le premier pas et le plus pénible dans le labyrinthe obscur et fangeux de mes confessions » (de fait, il n'ira pas plus loin et n'en dira jamais plus sur "le sujet fessée"). Il faudrait tout de même avoir le sérieux et l'honnêteté de ne pas faire dire n'importe quoi à des auteurs, par imagination ou surinterprétation, et d'abord en les lisant... Et ce n'est pas parce que tel psychanalyste dit telle ou telle chose (qui n'est qu'une interprétation psychanalytique d'un texte littéraire) qu'il a automatiquement raison, et que ce serait l'alpha et l'oméga (c'est même une évidence).

Beaucoup plus sérieux, cf (après avoir lu évidemment Les Confessions, sinon on n'y comprend rien du tout !) ce qui est (à ma connaissance) l'analyse LA PLUS FOUILLEE et précise, collant au texte (et d'ailleurs article cité dans de nombreux essais sur ROUSSEAU) sur l'épisode de LA FESSEE, tel qu'écrit exactement par Rousseau, article de Philippe Lejeune : "La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau" - qui justement va au-delà de l'anecdote et d'une lecture myope tirant de cette anecdote des propos démesurés et généralisant outre-mesure...

car rien n'est aussi simpliste que ces thèses abusives (abus de langage et abus de texte) sur le masochisme de Rousseau (comme tant d'autres), sur un point particulier ou une anecdote érigé en "vérité générale" pour la vie d'un homme ! Il s'agit là d'un véritable « REFUS DE LIRE » (titre de l'introduction du texte de Lejeune). Ce que Rousseau découvre et écrit est bien plus complexe, car au-delà de la fessée elle-même, ou plutôt à travers cet épisode, il s'agit avant tout d'une mise en scène, à la fois morale, littéraire, autobiographique, qui parle précisément de la découverte du désir d'amour et de la loi (la justice)...

Je ne cite que 4 extraits de l'article de Ph. LEJEUNE :

  • « Kraft-Ebing le premier qui, en analysant la perversion qu'il baptisa d'après Sacher Masoch du nom de “masochisme”, la fit également parrainer par Rousseau [...] A partir de Kraft-Ebing, la fessée de Mlle Lambercier devient un cliché, une idée reçue. Elle apparaît dans presque toutes les études sexologiques ou psychanalytiques traitant du masochisme, soit sous la forme d'une référence rapide et schématique, soit au contraire sous la forme d'une citation démesurée du texte de Rousseau, qui dispense l'auteur de tout commentaire développé. Dans les deux cas, le résultat est le même : le texte n'est pas lu, et l'affaire est classée. » (p. 32)
  • « attribuer à une fessée reçue dans le jeune âge l'origine de ce goût serait une découverte bien simplette. (...) Il est impossible de lire sur un plan sexologique et physiologique un texte qui ne parle finalement que de rapports symboliques du début à la fin » (p. 49)
  • « pour désirer être aimé, il faut craindre de ne pas l'être, - et croire ne pas l'être. » (p. 51)
  • « Il faut traiter le récit de la fessée comme une sorte de mythe, plutôt que comme un récit anecdotique et matériellement exact. Il est bien évident que ce n'est pas parce qu'il a reçu une fessée à l'âge de huit ans que Jean-Jacques est devenu masochiste. Son cousin, qui a reçu les mêmes fessées, l'est-il devenu? Une interprétation psychanalytique ne peut pas fonder sur un épisode de cet âge-là, considéré comme “source”, l'analyse du développement de la vie sexuelle et affective » (p. 54)

Ceci pour dire que l'article fait fausse route :

  • par ses affirmations sentencieuses, aussi générales que partiales sur le masochisme de Rousseau à partir de cet épisode des Confessions - car cette "scène primitive" considérée comme telle par certains commentateurs (dont aucun n'est spécialiste de Rousseau) a une tout autre importance et bien d'autres sens, interprétations, et une portée bien au-delà du seul masochisme (sur le rapport à l'amour, au désir, à la femme, la mère, la loi, la justice, l'éducation, etc.)
  • et au-delà de ce cas particulier (Rousseau) en négligeant justement tout ce qui dans ces cas particuliers pris dans la LITTERATURE a une résonance, une portée, des significations et des interprétations au-delà du seul MASOCHISME... Et Rousseau, comme Sacher-Masoch sont avant tout des écrivains, et non des "masochistes"...
  • et enfin, parce que, comme déjà dit dans la section précédente, la "scène primitive" est un topos littéraire qui ne se limite pas du tout (loin de là) au seul masochisme... Ou pour le dire autrement : la scène originaire dite « masochiste » n'est pas la seule scène originaire et n'est qu'une des multiples lectures des dites scènes originaires.

--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 07:45 (CET)

Veuillez cesser d'écrire en gras. Je sais bien qu'on est dans l'année du Cochon, mais bon, Mike the song remains the same 6 février 2019 à 10:23 (CET)
Vous, Mike, veuillez cesser d'intimer ou de ne rien dire -

une fois de plus, vous illustrez le vide d'"arguments" et le "refus de lire" (dont parle précisément Ph. Lejeune) - de toute façon vous n'avez rien à dire sur le fond. Je n'ai rien à vous dire de plus - car chaque fois que j'ai pu croiser votre nom sur WP, c'était la plupart du temps des notules de ce genre, petits règlements de compte personnels, soit pour défendre des intérêts privés (mais guère "l'intérêt encyclopédique" / plutôt celui d'une petite "amicale confrérie", peut-être sympathique, mais nullement un argument), soit pour chercher des noises aux gens, des attaques "ad hominem", ou bien faire part de propos aussi vides et insignifiants que parfois puérils et/ou insultants, sans aucun argument de fond sérieux... apparentant ainsi WP à la poubelle à ciel ouvert des réseaux sociaux.

Aucun intérêt, perte de temps et enfantillages.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 10:31 (CET)

Veuillez cesser d'écrire en gras. Cesser vos attaques personnelles et respecter vos lecteurs. Mike the song remains the same 6 février 2019 à 10:34 (CET)
CQFD Veuillez cesser d'intimer et de dire n'importe quoi. Si vous avez la moindre chose, le moindre argument sur le sujet de la PDD, exprimez-vous... sinon gardez votre fiel pour le déverser ailleurs, merci - car vous ne faites que confirmer ce que j'ai déjà dit. Adieu.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 10:50 (CET)
J'ai prévenu un administrateur, Mike the song remains the same 6 février 2019 à 10:58 (CET)
ici est une PDD sur un sujet précis - qu'avez-vous à en dire ? apparemment rien... vous ne venez ici que pour chercher querelle - rien à voir avec le sujet (et ce n'est pas la 1ere fois - vous le savez très bien, soyez au moins honnête avec vous-même), merci.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 11:11 (CET)
WP:PAP. Vous voyez bien que vous cessez d'écrire en gras et en majuscules quand vous voulez, Mike the song remains the same 6 février 2019 à 11:47 (CET)
Wikification: Merci quand même à Notification Jlancon d'avoir enlevé à ma demande tous les « gras » Clin d'œil qui se trouvaient encore dans la page sur « scène primitive »! Reste à l'occasion de ne pas mettre à la place de l'italique réservé aux seuls titres de livres! NB: la wikification demandée ne vaut ici que pour l'article. Cdlt --Bruinek (discuter) 6 février 2019 à 12:04 (CET)
Bonjour Notification Bruinek, désolé, je suis très loin d'être un "pro" de la wikification, m'intéressant généralement plus au contenu qu'au contenant. Dès que j'ai un moment je corrigerai cela. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 12:20 (CET)

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Raison de ce titre[modifier le code]

Tous ces grands discours sont hors sujet. Même si cet article fait appel à des sources littéraires. Il ne faut pas perdre de vue qu’il n’est pas axé sur la littérature, mais sur le masochisme. Le sujet est le titre Scène Primitive masochisme peut-il être attribué à cet article ? La réponse est oui car c’est sourcé Les deux sources les plus importantes sont Les sources de Paul-Laurent Assoun Et celle de Jean-Paul Corsetti Docteur ès-lettres [9]-[10] auteur de nombreuses préfaces bien cordialement ps comme a son habitude Hotter3 (d · c · b) noie les discussions cf article Georges Bataille sur lequel il a fini par être interdit d’écriture pendant plusieurs mois voire plusieurs années. Spécialite de la guerre d’édition, il noie les discussions pour que le lecteur soit perdu et ne comprenne plus le sujet primordial qui concerne l’article à savoir ICI la première scène qui orientera la sexualité d’un individu, soit la scène primitive.--Françoise Maîtresse (discuter) 6 février 2019 à 11:53 (CET)

+ 1 Mike the song remains the same 6 février 2019 à 11:55 (CET)
« tous ces grands discours » ?? quand on parle de Rousseau et qu'on le caricature en le présentant comme un « addictif à la fessée », cas exemplaire de masochisme, le recours à des références sur les études rousseauistes et au texte de Rousseau pour rétablir la vérité du texte (et de l'homme) s'impose... merci de ne pas caricaturer les propos. C'est tout à fait le SUJET car il s'agit d'un écrivain Rousseau - et "la scène primitive" en littérature ne se réduit pas au masochisme.
  • « Hors sujet » l'épisode de la fessée dans Les Confessions ??

Ce n'est pas parce qu'il y a des sources que cet article pose problème... Plutôt que de parler ironiquement de "grands discours", merci de lire un peu plus attentivement ou sérieusement / ces sources ne sont en rien celles de spécialistes de Rousseau et ne sont que des interprétations d'un texte pour étayer des thèses personnelles... Cela ne veut pas dire qu'elles sont automatiquement irréfutables et impartiales... de fait. Qu'avez-vous à dire pour étayer votre "Rousseau addictif à la fessée" ?? Quels textes ? Avez-vous lu Les Confessions ? quels passages renvoient à cette « sexualité d'adulte » que vous évoquez, au seul prisme d'interprétations très personnelles et très abusivement fondées ? Quelles exégèses de Rousseau pouvez citer ? Avez-vous pris "la peine" ou plutôt l'honnêteté de lire l'article que j'ai cité de Philippe Lejeune (le plus approfondi sur ce texte de la fessée, cité dans de très nombreuses études rousseauistes) ? « Rousseau masochiste addictif à la fessée », c'est aussi caricatural que faux - de la même manière dont vous faisiez, par ex., de Cosima Wagner une dominatrice, en prenant notamment au 1er degré le film de Ken Russell, Mahler, alors qu'il s'agit d'une monstrueuse caricature, provocation extrême et outrancière (délibérée de la part de Russell).[11]

  • Cet article « n’est pas axé sur la littérature » ?? Ah bon ?? parce que les textes que vous citez de Sacher-Masoch ne sont pas de la LITTERATURE ? Les Confessions de Rousseau, considérées à juste titre comme la première autobiographie littéraire (et Philippe Lejeune est une référence d'autorité en France sur ce genre littéraire, son essai Le Pacte autobiographique restant à ce jour indépassé sur la question, comme référence majeure), ne sont pas de la littérature ??
  • Merci d'éviter aussi des commentaires "ad hominem" pour le coup totalement hors sujet : l'article G. Bataille (vous connaissez bien le sujet ? je ne le crois pas), sur lequel j'ai dû en effet batailler fort, tellement fort que oui, j'ai été bloqué, comme mon "interlocuteur", de façon totalement injuste, quand ledit interlocuteur-contributeur osait moult et moult attaques et allégations personnelles (en PDD) et inventions pures et simples, mensonges jusqu'à des ouvrages inventés par lui !!! (dans l'article - ce que j'ai prouvé, aisément - il faut oser quand même !), tout simplement pour phagocyter l'article et empêcher les corrections légitimes d'erreurs et inventions en pagaille...

Ne pas confondre "noyer la discussion" (autre abus de langage et nouvelle caricature) avec un discours argumenté et référencé (surtout pour rectifier des erreurs ou des abus). On ne discute pas sérieusement en opposant à moult arguments sérieux et référencés des caricatures, svp - ou des attaques "ad hominem", car c'est précisément cela qui revient à noyer la discussion (et non l'inverse), par un procédé peu noble, et même assez mesquin et enfantin (que ma grand-mère appelait "le coup de pied de l'âne"), consistant à dévier sur tout autre chose, de préférence en balayant d'un revers de main dédaigneusement princier ("grands discours hors sujet") les commentaires des autres, et en dénigrant la personne elle-même (et vous osiez m'adresser vos meilleurs vœux ? quelle sincérité...), pour éviter justement de répondre sur le fond...

  • Merci de bien vouloir éviter les amalgames, en évoquant une ancienne « guerre d'édition » ailleurs, ce qui n'est pas le cas ici. Dans le cas présent, je n'ai fait aucune contribution sur cet article, me contentant de donner mon avis (argumenté) en PDD, et je pense connaître suffisamment la littérature et Rousseau pour dire qu'en l'occurrence et dans l'état il faut fausse route et dénature gravement, au prisme de quelques références, essentiellement psychanalytiques, à partir de textes littéraires, et l'œuvre et la vie de Rousseau.
  • « ICI la première scène qui orientera la sexualité d’un individu » - Justement, concernant ROUSSEAU, c'est FAUX - et c'est précisément l'objet principal, argumenté, avec des références de ce que vous nommez « tous ces grands discours ». Que savez-vous de sa sexualité d'adulte ? quels textes citez-vous ? (forcément avant tout dans Les Confessions et/ou dans des ouvrages de référence sur Rousseau. A ma connaissance du moins, aucun texte de Rousseau ou de ses contemporains ne parle de sa prétendue « addiction à la fessée »... pur phantasme interprétatif) - Mais merci de bien vouloir répondre à cette question capitale de fond, plutôt que de noyer le poisson, en faisant diversion...

PS : A votre ami MIKE, on n'est ni dans les réseaux sociaux, ni au match, ni dans la cour de récréation, pour compter les petits points (comme les "like")--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 12:48 (CET)

Hotter3 (d · c · b) Désolé, mais de tout ce que je viens de lire, je ne peux qu'exprimer mon désaccord, voire ma désapprobation, à l'égard de ce que vous argumentez. D'abord, ce n'est pas parce que les sources d'un article sont littéraires, que son axe est pour autant littéraire. S'il fallait qualifier de "littéraires" tous les articles qui comportent des sources littéraires, alors la quasi totalité de WP deviendrait une gigantesque bibliothèque, et non plus une encyclopédie. Ensuite, parce que je rejoins l'avis qui a été donné au sujet de vos attaques personnelles. Ici encore, « on n'est ni dans les réseaux sociaux, ni au match, ni dans la cour de récréation, pour compter les petits points (comme les "like") », commentaire personnel usant de la dérision. Enfin, parce qu'en tout état de cause, les contentieux se règlent en privé, quelle que soit leur origine. Du moins quand on a un tant soit peu de respect pour les lecteurs.Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 14:22 (CET)

Attention dans l'avion Françoise, Mike the song remains the same 6 février 2019 à 14:34 (CET)

Jlancon Quant au décompte de points et au registre de la dérision, ce n'est pas moi qui l'ai introduit ici - adressez-vous plutôt à l'ami MIKE... Idem quant aux soi-disant "contentieux" / personnellement, je n'en ai aucun ici ; et je n'interviens pas ici pour critiquer ou défendre des intérêts liés à des personnes, mon seul intérêt est l'intérêt encyclopédique, et le respect de l'authenticité des textes. Quant aux "attaques personnelles", vous seriez bien aimable (et impartial) d'adresser le même message à Françoise Maîtresse, qui en quelques lignes en fait un exemplaire et ironique condensé (« Tous ces grands discours », « comme a son habitude Hotter 3 noie les discussions » - manière à la fois cavalière et grossière de balayer d'un revers de main tous les arguments - « Spécialite de la guerre d’édition »...)

Quant au fond, vous semblez m'avoir mal lu... Je n'ai jamais fait état de la nécessité d'un "axe littéraire"... le fond est littéraire, de fait ; le sujet - "la scène primitive" - est présent dans la littérature, sous bien des formes et susceptibles de multiples analyses (les commentaires psychanalytiques, littéraires, anthropologiques, etc. y ont évidemment tous leur place). Le problème n'est pas du tout là, le problème est de réduire abusivement et partialement les textes littéraires cités à une seule interprétation, très largement polémique et contredite ailleurs, à une seule interprétation, qui utilise une anecdote (dans une autobiographie littéraire) pour étayer une thèse personnelle et plus générale... Et en l'occurrence j'ai surtout développé et argumenté sur le cas de ROUSSEAU, qui occupe une place majeure dans l'article) pour dire que l'analyse qui est faite à partir du seul "épisode de la fessée" dans Les Confessions est aussi abusive que partiale, au vu de l'œuvre de Rousseau, comme des ouvrages de spécialistes... Mais peut-être avez-vous d'autres arguments à apporter sur cette question ? --Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 14:42 (CET)

Pour Rousseau, la réponse est dans l'article et dans ses sources. Pour la question du "fond littéraire" de la scène primitive : non. La scène primitive est d'abord, et en tout premier lieu, psychologique. Enfin, pour ce qui est la question des contentieux, faites comme j'ai fait : je n'ai jamais insulté votre intelligence, donc merci de ne pas insulter la mienne. Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 15:13 (CET)
Pour Rousseau, désolé, mais cette "réponse" dans l'article est fausse, car éminemment partiale, au regard des TEXTES. Vous dites m'avoir lu ? vous avez lu l'article de Lejeune que je cite ? je ne vous insulte pas en disant cela, mais "tous ces grands discours" sont référencés et il n'y a rien dans l'œuvre de Rousseau qui justement le montrerait comme un "masochiste addictif à la fessée" dont l'épisode relaté (dit de la fessée) aurait été "la scène primitive"... Le problème tient précisément aux réductions abusives (à partir d'une seule anecdote) et à la partialité interprétative ("le refus de lire" dont parle Philippe Lejeune) de l'article en l'état ; alors que Rousseau est beaucoup plus complexe, subtil, habile et moins "transparent" (pour reprendre le terme de Starobinski) qu'il n'y paraît à première vue (tout ce qu'il dit est une (ré)écriture de sa vie, dans des vues, très souvent, de plaidoyer...). Quant au fond de l'article, encore désolé, mais de fait il est littéraire : textes de Rousseau et Sacher-Masoch, commentés essentiellement par un psychanalyste (Assoun) pour étayer sa thèse, et à partir de cette seule interprétation un détournement abusif (comme déjà dit et argumenté).

La "scène primitive" revêt en effet une dimension psychologique, mais elle n'est qu'une construction "après-coup", un discours si vous préférez, c'est-à-dire une mise en scène narrative et/ou interprétative, à travers un récit, un texte et/ou une interprétation (qu'elle soit littéraire, psychanalytique, etc.), et de fait, le matériau utilisé par Assoun comme dans l'article est à la base littéraire (des textes littéraires)... C'est précisément pourquoi elle est susceptible de multiples analyses et commentaires (ce que renie et bafoue l'article en l'état), et dans ce terme ("scène primitive" ou "originaire"), comme déjà dit, chez Rousseau (et chez beaucoup d'autres) tout ne se ramène pas au seul masochisme... Ce qu'on appelle "scène primitive" au sens strict et reconnu comme telle s'entend d'abord dans l'acception originelle (Freud et la psychanalyse), et ensuite dans une acception littéraire comme "topos littéraire" (d'où les autres exemples que j'ai introduits)... Je ne vois pas d'autre acception courante et reconnue, avec des références qui pourraient être précisées dans une bibliographie ? Mais je suis curieux et désireux d'élargir ce point si vous avez des références précises ?

J'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas... ou que vous ne voulez pas entendre ce que je dis... Tant pis.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 15:22 (CET)

"textes de Rousseau et Sacher-Masoch, commentés essentiellement par un psychanalyste (Assoun) pour étayer sa thèse" : et Theodor Reik ? Et Félix Guattari en collaboration avec Gilles Deleuze ? Vous ne trouvez pas que ça fait beaucoup de psychanalystes ayant travaillé sur un ou deux auteurs ? Et... non, la scène primitive n'est pas un "après-coup". C'est une image, une situation etc. qui se plante dans votre inconscient et va impacter l'orientation de la sexualité. Enfin, et encore pour Rousseau, avez-vous seulement lu les citations ? Ne sont-elles pas assez explicites ? Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 16:23 (CET)
J'ai parlé des psychanalystes faisant de Rousseau, à partir du seul épisode de la fessée, un masochiste patenté, et n'allant pas plus loin que cette thèse aussi simpliste qu'abusive. A ma connaissance, Deleuze parle surtout de Sacher-Masoch (sur "le masochisme" de Rousseau, si vous avez la référence précise ? ça m'intéresse)

Et quand j'ai parlé de l'"après-coup", il s'agit de la scène primitive comme discours, telle qu'elle est rapportée, pas quand elle est vécue... Rousseau n'écrit pas cela à 8 ans, il a reçu cette fessée à 8 ans... mais ce qu'il en dit, bien plus tard, adulte, est évidemment (surtout de la part d'un écrivain, et surtout un écrivain aussi complexe, ambigu et subtil, malin que Rousseau !) un "après-coup", car de fait c'est un récit, une écriture, une interprétation, qui intervient "après-coup"... A fortiori de la part des commentateurs - dont aucun ne parle de ce que Rousseau (ou Sacher-Masoch) a réellement vécu, senti, dans son enfance... et pour cause ! ils ne font que commenter le texte écrit, des années plus tard, par ces écrivains, adultes (et l'adulte n'est pas/plus l'enfant), et qu'eux (commentateurs) nomment "scène primitive". Et c'est bien pourquoi je disais que le fond, ou plutôt le fonds de l'article est LITTERAIRE, car le seul matériau de ces commentateurs est constitué par les textes de ces écrivains (personne ne témoigne pour le témoin).

A part cela, j'ai parlé essentiellement de Rousseau... et justement pardon, mais vous me disiez de ne pas insulter votre intelligence (ce que je n'ai jamais fait), alors merci de ne pas commencer à mon égard... vous n'avez quand même pas la naïveté de penser que j'aurais attendu que vous ajoutassiez une citation de l'épisode de la fessée (qui fait 5 pages) pour le lire ? ("avez-vous seulement lu les citations ?")... vous plaisantez j'espère ?... En tout cas, je n'ai pas pour habitude de parler de textes que je ne connais pas et que je n'ai pas lus (habitude malheureusement de plus en plus répandue, et que j'exècre - question d'honnêteté intellectuelle) - dans tout ce qui précède, j'ai parlé des "Confessions" (que j'ai lues et annotées- près de 800 pages en Folio -, et pas seulement qq lignes glanées dans le Net) et d'essais ou articles que j'ai également lus (à commencer par Jean Starobinski, Pierre Burgelin ou Raymond Trousson)... Enfin, si vous avez (?), comme certains, la naïveté de croire qu'en lisant ces quelques lignes, Rousseau est devenu "un masochiste addictif à la fessée", sans avoir le souci d'aller voir et de lire un peu plus loin, alors la discussion est close... mais de fait, vous ne trouverez RIEN, aucun autre texte de Rousseau ni aucune étude sur Rousseau venant confirmer ce qui n'est (bis repetita) qu'un abus interprétatif (selon lequel cette fessée aurait rendu Rousseau "masochiste" dans sa vie sexuelle d'adulte et "addictif à la fessée"), ou comme dit Philippe Lejeune "un refus de lire"... Je cite dans son intro :

« Ce qui est frappant dans la plupart des lectures de l'épisode, c'est que leurs auteurs croient pouvoir résumer un texte de cinq pages en cinq lignes : et ils ne commencent à raisonner qu'à partir de ces cinq lignes, où il ne reste en général presque rien de Rousseau. Nous prendrons le parti inverse d'essayer de lire mot à mot la première de ces pages, quitte à écrire vingt pages, pour essayer de comprendre ce qui essaye de se dire à travers cet aveu. »

Et quiconque a lu "Les Confessions" sait parfaitement à quel point Rousseau est toujours beaucoup plus complexe, subtil, habile, malin, et moins "transparent" (pour reprendre le terme de Starobinski) qu'il n'y paraît à première vue (tout ce qu'il dit est une (ré)écriture de sa vie, dans des vues, très souvent, de plaidoyer...).--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 16:59 (CET)

Désolé de me répéter, mais ncore une fois, je ne connais pas de lecture plus fine et plus détaillée de l'épisode de la fessée que celle de Philippe Lejeune (même Starobinski, dans sa somme qui fait autorité, n'est pas allé aussi loin dans la profondeur et la finesse d'analyse de cet épisode (archi-connu, mais malheureusement aussi archi mal lu, mal compris) :

« attribuer à une fessée reçue dans le jeune âge l'origine de ce goût serait une découverte bien simplette. (...) Il est impossible de lire sur un plan sexologique et physiologique un texte qui ne parle finalement que de rapports symboliques du début à la fin » (p. 49) voilà où se loge la naïveté... "La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau" --Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 17:06 (CET)

tl;dr Mort de rire Mike the song remains the same 6 février 2019 à 17:31 (CET)

Excusez-moi encore, Hotter3, mais réalisez-vous que les propos que vous contestez sont des citations, et notamment de Paul-Laurent Assoun ? Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 18:37 (CET)

et alors, où est le problème ?

Pardon Jlancon, mais parce que Assoun dit ceci sur Rousseau, il a automatiquement raison ? Ce n'est pas "moi" qui conteste ce que dit Assoun (du moins les citations que j'en lis ici ou là) - c'est le texte de Rousseau lui-même ; et ce sont ses exégètes de référence (et j'ai pris la peine d'en citer)...

Pour accréditer la thèse de Assoun, j'imagine que vous avez lu ses deux essais cités (moi pas) ? ... ou bien c'est juste parce que c'est Assoun (ou un autre...) que vous adhérez à sa thèse ? Si tel est le cas, réalisez-vous que c'est d'abord d'un texte littéraire (de Rousseau) dont il parle ? et que les spécialistes de référence de Rousseau ne disent pas du tout la même chose ? Avez-vous lu au moins l'article de Lejeune ? Et si non, d'où vient votre "engouement" pour le seul Assoun au sujet du texte de Rousseau ? pourquoi sa seule interprétation a grâce à vos yeux ? alors même que ce qu'il dit n'en est qu'une parmi d'autres, et surtout est fort polémique et contesté par la majorité...

Assoun est-il un rousseauiste reconnu ? absolument pas (et la biblio sur J.J.R. est pourtant vaste). Et ce n'est pas parce qu'il est connu (ou non) que cela en fait forcément une référence ou le porteur d'une parole indubitable (on en vient à dire des évidences... De même qu'un écrivain à l'Académie française est loin d'être automatiquement un "grand écrivain"... A mon sens, ce serait même plutôt l'inverse, bref.)

Que savez-vous, que sait-on, de cet épisode de la fessée ? simplement ce que nous en dit, des années plus tard, à sa manière, Rousseau, dans 5 pages (ni plus ni moins, et ne parlant à aucun endroit de sa prétendue "addiction à la fessée" dans sa vie sexuelle)... Donc l'honnêteté intellectuelle à laquelle je me tiens avant tout (et qui me semble "normale") consiste d'abord et avant tout à lire Rousseau... se faire son propre "avis" (en connaissance de cause, si j'ose dire), et ensuite lire des études de référence sur le texte Rousseau (car encore une fois, la seule chose dont on dispose sont des textes littéraires)... Ni Assoun, ni un autre, ni vous, ni moi, n'avons les moyens de vivre exactement, et donc de savoir exactement ce qu'a vécu Rousseau enfant... et ce qu'il en dit adulte, écrivain, n'est pas à prendre automatiquement comme expérience de ce qu'il avait concrètement vécu enfant... c'est même d'une banalité, classique, en littérature... et dans la vie tout court...--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 19:04 (CET)

et pardon Jlancon, mais au-delà de Assoun, vous ne connaissez pas des auteurs, écrivains, essayistes, et encore plus psychanalystes (il y a pléthore... il suffit d'ouvrir certaines pages de Lacan ! cf L'Effet 'yau de poêle de Lacan et des lacaniens de François George, tordant !) qui ont tellement interprété "à leur sauce" certains textes littéraires, en les dénaturant, pour simplement étayer leur thèse personnelle ?? Il y en a plein les bibliothèques ! des connus et des moins connus (et parmi les premiers, regardez Heidegger sur Hölderlin et autres, R. Girard sur Shakespeare, aujourd'hui M. Onfray sur Sade, Bataille, Freud, etc. etc.--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 19:31 (CET)
Hotter3 (d · c · b), j'arrête là la discussion avec vous. Wikipedia ne nous demande pas de jouer les Sherlock Holmes pour aller reconstituer si, il y a 150 ou 200 ans voire plus, telle ou telle personne a fait ceci ou pratiqué cela. Wikipedia demande juste que les articles aient des sources de qualité, et c'est le cas, ne vous en déplaise. Point. Jlancon (amoureux de la langue française) 6 février 2019 à 20:33 (CET)
Bonjour Jlancon, je suis désolé de voir qu'apparemment aucun argument, aucune réf. apportés n'a le moindre écho auprès de vous... comme si, en amont, votre "conviction" était quoi qu'il en soit déjà faite...

En tout cas, pardon, mais vous vous indignez vraiment de ce qui est d'une banalité affligeante ! à savoir qu'un texte littéraire aussi conséquent, complexe, foisonnant, manipulateur, ambigu (derrière « la transparence » affichée), que Les Confessions de Rousseau (qui a fait couler beaucoup d'encre) suscite de multiples interprétations... et aussi le fait que des essayistes (quels qu'ils soient, mais notamment du côté des psychanalystes - c'est d'ailleurs un des griefs majeurs et récurrents faits à la psychanalyse quant à son traitement des textes littéraires) puissent utiliser, interpréter « à leur sauce », voire détourner aux fins de leur interprétation personnelle des textes littéraires, jusqu'à parfois les dénaturer ou leur faire dire ce qu'ils ne disent pas...

Nul besoin de « jouer les Sherlock Holmes » (commentaire personnel usant de la dérision) pour s'en apercevoir ! car sauf erreur de ma part, J.J. Rousseau est tout de même parmi les écrivains français les plus connus et commentés (il est même au Panthéon) et ses ouvrages se trouvent partout en librairies ou bibliothèques, en éd. courantes, de poche - il me semble tout de même préférable de l'avoir lu avant de soutenir coûte que coûte que tel essayiste (non "rousseauiste" d'ailleurs) a forcément raison contre le texte de Rousseau lui-même, et contre la majorité de ses spécialistes et réf. d'autorité (la somme de Starobinski, par ex., se trouve elle aussi partout), ou de dire qu'il aurait « longuement traité de son addiction à la fessée »... (au passage, Les Confessions sont même un des plus brillants joyaux de la langue française que tout « honnête homme » se devrait d'avoir lu).

Il n'y a pas à faire une enquête policière, les textes sont à disposition et la bibliographie de Rousseau est immense (A ce propos, si vous avez la réf. Guattari-Deleuze sur "Rousseau masochiste", merci bcp ?) C'est pourquoi je m'étonne de la surdité et de cette façon de balayer d'un revers de main les arguments, réf. apportés, et les questions posées sur la prétendue « addiction à la fessée » de J.J.R. (aucune réf. apportée dans le texte), pour ne considérer qu'une seule interprétation, abusive (façon de dire : « non merci, on a notre Assoun, ça suffit ») - étrange parti-pris... surtout de s'en tenir à des affirmations catégoriques et à sens unique s'agissant d'un écrivain et d'un homme aussi complexe, ambigu, habile manipulateur, voire tricheur, que Rousseau (combien l'ont brillamment démontré, textes à l'appui !).

Tout ça par surdité et « REFUS DE LIRE », comme le dit si justement le bien-nommé Philippe Lejeune... car si lui a certes pris des rides, pour qui a au moins lu Rousseau, son texte que j'ai cité (1973) n'en a pas pris une seule ! et certains abus d'interprétations psychanalytiques ne pèsent pas lourd à côté (comme à côté de Starobinski et cie). Ne vous en déplaise, Wikipédia demande aussi de ne pas être PARTIAL ou PARTISAN, ni sourd ou hermétique à toute autre source que celle retenue, surtout quand il y a pléthore et/ou contradictions flagrantes de lectures. Et face à de multiples sources d'autorité (Assoun n'en est pas une quant à Rousseau), WP demande aussi de ne pas s'en tenir à sa conviction ou son choix personnel...

A la fin, je reconnais volontiers avoir été trop disert (comme souvent), mais mon insistance vient du fait de cette surdité aux arguments et réf. apportés, comme si l'article était arbitrairement verrouillé (par 2 ou 3 personnes) ? Quand Bruinek l'a renommé et retouché un peu, on a immédiatement supprimé ses modifications, et on l'a intimé de « créer une discussion préalable », ce qu'il/elle avait pourtant déjà fait en PDD... et ensuite, dans la même PDD, on refuse d'entendre tout argument et réf. différente de la thèse d'Assoun (à commencer par le texte de Rousseau lui-même)... la prochaine fois, j'interviendrai directement dans le corps de l'article (réf. à l'appui) sans prendre la peine de passer par la PDD (déjà perdu assez de temps) ; mais c'est tout de même très partial, un peu spécieux ou captieux, assez tendancieux, en tout cas trop sophistiqué pour moi... Cordialement, malgré tout.--Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 03:02 (CET)

ICI sur les discussions Tout est remplissage - par la traque de Hotter qui dure depuis des années. La raison de l'admissibilité de cet article[modifier le code]

est qu'il est sourcé par Paul-Laurent Assoun par Jean-Paul Corsetti et par d'autres, ans cela y'a longtemps que cet article serait à la poubelle. ...--Françoise Maîtresse (discuter) 6 février 2019 à 19:16 (CET

Plutôt que de recourir aux mêmes diversions, accusations et à votre habituelle victimisation, vous seriez bien aimable de répondre sur le sujet - car il ne s'agit pas de mettre à la poubelle... mais de ne pas être partial... et ce n'est pas parce que ASSOUN a dit que... (déjà dit et argumenté à ce sujet) J'attends toujours la référence dans le texte de Rousseau sur son "addiction à la fessée", merci...--Hotter3 (discuter) 6 février 2019 à 19:31 (CET)

Un autre éclairage psychanalytique sur ROUSSEAU[modifier le code]

Si vous le permettez, et juste pour information (ça intéressera ceux que ça intéressera, au moins ceux qui s'intéressent à Rousseau), voici un tout autre éclairage psychanalytique sur Rousseau que celui du seul Paul-Laurent Assoun, par un autre psychanalyste renommé, Silvio Fanti, dans le texte d'une conférence organisée par l'Association Jean-Jacques Rousseau (Neuchâtel, 1995 - donc une assemblée d'éminents rousseauistes) « Une lecture de J.-J. Rousseau en micropsychanalyse », dont j'extrais juste quelques lignes (une lecture à la fois originale et passionnante, autour d'un Rousseau éminemment « saltimbanque rusé », hanté toute sa vie d'avoir « fait mourir » sa mère en naissant... A cette lumière, on comprend mieux aussi ce que Rousseau écrit dans « l'épisode de la fessée », et notamment qu'il ne faut pas, surtout avec lui, prendre tout ce qu'il écrit « pour argent comptant », et se méfier des vérités absolues ou affirmations catégoriques) :

« Alors, l'homme peut-il se dévoiler dans ses Confessions comme le ferait un analysé sur le divan ? La réponse est non ! »

« Or que fait-il en écrivant les Confessions ? Il jette ses brouillons, quantité de brouillons ! On peut se demander si, quoi qu'il ait affirmé, il n'était pas tenté de remanier la vérité. D'ailleurs, quand il s'y met, il ne se gêne pas, même s'il le fait comme un gamin dans la cour d'école, pour camoufler, tricher, mentir et la plupart du temps pour de petites choses. [...] ce sont les premiers jets des Confessions, ses brouillons successifs, et non pas sa version finale, retravaillée et expurgée, qui auraient pu nous donner une ébauche de langage analytique. »

« Comment le vit-il, Rousseau, son Œdipe ? La vie de Rousseau est d'abord une auto-frustration dans le sens qu'il veut se faire pardonner d'avoir tué sa mère. [...] dans son inconscient, Rousseau a vraiment tué sa mère [...] il passera son existence à essayer de se faire pardonner d'être au monde. Il poussera sa vie durant un cri, répété et enflé par les eaux et les airs, c'est-à-dire par le vide, le cri de “Maman, pardonne-moi !” »

« il me semble que la sexualité, chez Rousseau, n'est autre qu'un jaillissement ininterrompu d'essais corporels et psychiques, au cours de son existence où n'ont cessé de dominer l'angoisse et la crainte des tabous, dans un mélange d'attirance et de rejet. »

« l'étonnante sérénité dans laquelle ce perpétuel angoissé et torturé psychique termine son existence provient d'un fait central : il a retrouvé le rêve, qu'il va écrire. Au fond, ses Confessions et ses Rêveries, c'est cela. » --Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 03:38 (CET)

Hors sujet ː Retour au titre l'article le sujet de la discussion, le sujet n'étant pas de savoir si Rousseau fut masochiste sa vie durant ou pas[modifier le code]

Sources[modifier le code]

« le sujet n'étant pas de savoir si Rousseau fut masochiste sa vie durant ou pas »... alors, svp, ne le dites pas ou plus - « le masochisme de Jean-Jacques Rousseau qui a longuement traité son addiction à la fessée. » [14] (entre autres remarques, ici ou là, et dans des versions antérieures de l'article)

Quant aux sources de l'article en l'état, il n'a jamais été question de les nier... mais simplement par souci d'objectivité et impartialité encyclopédique, d'accepter l'évidence que Assoun n'est pas « parole d'évangile » et par conséquent que ces sources peuvent être aussi contredites par d'autres - surtout dans le cas de Rousseau (autres réf. qui font autrement autorité dans toutes les études rousseauistes que Assoun)... Merci. --Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 09:36 (CET)

Il y a une RA contre Hotter3 [15]Cdt Mike the song remains the same 7 février 2019 à 09:51 (CET)
Mike merci pour l'information - serait-ce votre seul intérêt dans cette PDD ? on pourrait se poser la question au vu de vos interventions ici...--Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 10:29 (CET)
Je vous signale que c'est Arcyon37 qui a déposé contre vous, Mike the song remains the same 7 février 2019 à 10:49 (CET)
(Conflit de mod.): Je ne pense pas que les différends qui apparaissent ici méritaient une RA contre l'un des utilisateurs auteur d'ajouts et d'informations très utiles à l'article quels que soient les désaccords de pertinence invoqués de part et d'autre. A mon avis, il aurait peut-être été plus sage et plus profitable à l'article de faire appel éventuellement dans un premier temps au comité d'arbitrage. Qu'en penses-tu ô Notification Racconish le pondéré Sourire? Merci d'avance de jeter un coup d'œil à "tout ça"... si tu le peux. Je ne m'y connais pas trop "administrativement" parlant, certes, alors qu'en penses-tu? Bonne journée à tout le monde! --Bruinek (discuter) 7 février 2019 à 10:40 (CET)
C'est bien que vous ayez fait appel à Notification Racconish je n'ose pas le déranger trop souvent, il connaît bien le sujet, je n'ai pas initié la RA comme vous avez pu le constater, mais je suis obligée d'y aller. Je suis traquée par Hotter3 depuis des années.Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 7 février 2019 à 13:35 (CET)

Bruinek, Françoise Maîtresse, Mike Coppolano, Hotter3 et Jlancon, pour répondre aux diverses notifications reçues sur le sujet, je veux bien vous aider à rechercher un consensus éditorial. Je me permets de vous suggérer à tous de « déposer les armes » et de manifester votre bonne volonté [1) en acceptant le principe d'une médiation et (2) en renonçant à toute RA en cours pour favoriser le bon déroulement de cette médiation. Mais ce n'est qu'une suggestion... Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 7 février 2019 à 18:50 (CET)

Bonjour Racconish et merci de votre intervention pacifique, tant les accusations à mon égard commençaient à prendre un tour à la fois personnel, nauséabond et totalement hors sujet, en plus d'être mensonger ; d'autant plus regrettable après toutes les explications de fond que j'ai pris la peine d'apporter, et qu'aujourd'hui même j'ai contribué sur l'article en ajoutant des références et nuances, corrigeant au passage des erreurs majeures (citation de Rousseau sans dessus dessous). N'ayant jamais levé aucune arme, je suis tout à fait disposé à ne pas en prendre, en vous remerciant de votre attention. Bien cordialement--Hotter3 (discuter) 7 février 2019 à 18:59 (CET)
Bonjour Racconish (d · c · b), tout à fait d'accord pour que la situation revienne à un ton plus apaisé, mais pour cela il faut que Hotter3 (d · c · b) change de comportement et cesse de prendre de haut les personnes qui ont une analyse différente de la sienne. C'est d'ailleurs l'origine de la RA. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 7 février 2019 à 19:14 (CET)
Je répète plus clairement : je vous demande à tous d'accepter explicitement le principe d'une médiation et de vous engager à éviter dans cette discusssion toute appréciation sur la personne des autres intervenants et sur leurs intentions supposées. En d'autres termes, de vous engager pour vous-même et vous-même seulement, sans saisir l'occasion pour rappeler la turpitude d'autrui. Cordialement, — Racconish💬 7 février 2019 à 19:47 (CET)
J'accepte explicitement le principe d'une médiation et je m'engage à éviter dans cette discusssion toute appréciation sur la personne des autres intervenants et sur leurs intentions supposées. En d'autres termes, je m'engage pour moi-même et moi-même seulement, sans saisir l'occasion pour rappeler la turpitude d'autrui.--Françoise Maîtresse (discuter) 7 février 2019 à 20:19 (CET)
WikiThanks Merci Françoise Maîtresse. Bruinek, Mike Coppolano, Hotter3 et Jlancon, à vous de jouer. Et si d'autres contributeurs veulent se joindre à nous — dans les mêmes conditions — qu'ils n'hésitent pas ! Cordialement, — Racconish💬 7 février 2019 à 20:26 (CET)
J'accepte explicitement le principe d'une médiation et je m'engage à éviter dans cette discusssion toute appréciation sur la personne des autres intervenants et sur leurs intentions supposées. En d'autres termes, je m'engage pour moi-même et moi-même seulement, sans saisir l'occasion pour rappeler la turpitude d'autrui. (désolé Françoise, je vous ai "piqué" par copier-coller le texte de l'engagement) Cordialement Jlancon (amoureux de la langue française) 7 février 2019 à 20:37 (CET)
Grand merci Notification Racconish de ton intervention et bien entendu, j'accepte le principe d'une médiation: ça fonctionne comment en pratique stp? Je ne crois pas avoir porté des appréciations personnelles sur les autres intervenants ni avoir "rappelé la turpitude d'autrui", je prends note toutefois de ce que tu dis et ferai attention à ne pas aller trop vite pour de gros changements dans l'article comme un renommage… en reposant la question de manière explicite au cas où en pdd. Bonne soirée à toutes et tous --Bruinek (discuter) 7 février 2019 à 22:26 (CET)
Merci Bruinek. Eu égard à la RA en cours, je souhaiterais encore que Hotter3 confirme un accord et un engagement du même type que ceux de Françoise Maîtresse et Jlancon. J'entrerais ensuite dans le vif du sujet. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 08:27 (CET)
Bonjour Racconish, j'accepte le principe de votre médiation et m'engage à éviter tout propos personnel concernant d'autres contributeurs. Mais pardonnez-moi, car je suis trop las, après tant de temps et d'énergie perdus... pour à la fin me retrouver accusé injustement dans une RA ; donc je jette ici l'éponge - d'autant que je suis en plein dans les valises, m'apprêtant à partir en voyage pour un mois. J'aurai au moins corrigé, et à mon sens amélioré un peu, ce qui concerne Rousseau [16] (ce qui a été relevé par quelques-uns : Bruinek [17] , ou encore Codex [18] ... Bien à vous--Hotter3 (discuter) 8 février 2019 à 08:56 (CET)

Mike Coppolano, souhaites-tu participer à la médiation ? Si oui, je te saurais gré de confirmer ton accord sur celle-ci et de prendre un engagement similaire à ceux ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 11:24 (CET)

Lotus 50, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, une médiation est en cours. Je vous saurais donc gré de vous abstenir des modifications unilatérales auxquelles vous procédez actuellement et de contribuer plutôt, si vous le souhaitez, à cette discussion collaborative. Par ailleurs, eu égard à votre intervention dans la RA en cours, je vous saurais gré, dans un tel cas, de prendre, vous aussi, les engagements de modération et de civilité à l'égard des autres intervenants qu'ont bien voulu prendre ceux-ci. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 22:11 (CET)

Merci Mike Coppolano, appreciated Sourire. Lotus 50, j'attends toujours votre réponse. Cordialement, — Racconish💬 9 février 2019 à 14:33 (CET)
Notification Racconish : puisque j'y suis incité… Je ne crois pas avoir besoin de m'engager sur des critères « de modération et de civilité », ni de restreindre mes interventions à la page de discussion, étant extérieur à tout conflit sur cette page et étranger à cette médiation. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lotus 50 (discuter), le 9 février 2019 à 20:58 (CET).
Bonjour Lotus 50 Bonjour. Pour qu'une notification fonctionne, il faut, en plus de l'emploi d'un modèle adéquat, que ta signature respecte le format d'une signature à trois ou quatre tildes (~~~ ou ~~~~), le tout dans un seul et même processus d'édition, incluant le début d'une nouvelle ligne. Dans le cas présent, toutes ces conditions sont réunies, à part le format de ta signature. Je doute donc fort que ta notification soit parvenue à Racconish (qui, en cas d'erreur de ma part, saura sans doute nous le signaler).--Braaark (discuter) 10 février 2019 à 00:23 (CET)
Notification Braaark : toujours bon de le rappeler, merci. Celle-ci est passée Clin d'œil --ℒotus L (d) 10 février 2019 à 11:42 (CET)

Médiation[modifier le code]

Eu égard aux acceptations et engagements ci-dessus, peut-on lister sommairement les passages de l'article à discuter, de manière à les traiter ensuite un par un ? Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 09:02 (CET)

Bonjour Racconish (d · c · b), et merci pour votre intervention.
Sommairement donc :
1/ Divergence de perception sur l'article, qui est orienté scène primitive dans le masochisme, et non littérature ou psychologie.
2/ Les travaux de psychanalystes et philosophes sur les écrits de Rousseau et Masoch font l'objet de contestations.
Bien cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 8 février 2019 à 09:21 (CET)
Merci. J'attends un peu pour voir s'il y a des commentaires avant de prendre ces points un par un. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 09:43 (CET)
Bonjour Racconish (d · c · b), très vite (car pas le temps), je me permets juste de nuancer le 2eme point présenté par Jlancon : concernant le seul ROUSSEAU : "mettre au singulier", car l'article ne mentionnait qu'un seul commentateur psychanalyste (Paul-Laurent Assoun) et pas de philosophe (en tout cas il n'y a pas dans l'article de citations, réf. précises apportées par un quelconque philosophe à ce sujet : la "scène primitive" et le "masochisme" supposé de Rousseau) ; ensuite, car les mots ont leur (immense) importance, il s'agit moins de "contestations" que de fortes critiques sur l'interprétation psychanalytique de la "scène primitive" dite "de la fessée" exprimées (non pas par moi ou par Bruinek), mais par la plupart des rousseauistes et spécialistes de la littérature qui font autorité (d'où mon intervention dans cette PDD) - et cette scène a fait couler beaucoup d'encre et l'interprétation de Assoun est vraiment minoritaire (je ne parle évidemment pas de certains journalistes qui ont pu dire tout et n'importe quoi sur cette question), la plupart du temps vivement critiquée par les spécialistes de Rousseau - d'où ma seule et unique contribution dans l'article hier (par souci d'impartialité et d'objectivité encyclopédique, surtout s'agissant d'une œuvre aussi complexe que "Les Confessions" de Rousseau)- et j'en ai cité au moins deux [19] : Jean Starobinski et Philippe Lejeune.
Quant au 1er point, d'accord avec la présentation faite par Jlancon, mais en l'état le fonds (matériau) de l'article est exclusivement littéraire : deux écrivains (Rousseau et Sacher-Masoch).
Désolé, je ne peux développer davantage (suis en plein bagages -bis repetita), cordialement--Hotter3 (discuter) 8 février 2019 à 09:53 (CET)
J’ai toujours été ennuyée à propos de cette scène primitive protégée par un partie des Freudiens comme un terme sacré. Le problème est que d’autres psychanalystes que nous ne pouvons renier tel que Paul-Laurent Assoun l’utilisent dans le cadre du masochisme. Le titre des ouvrages étant masochisme et pas littérature. Des écrivains respectés tel que Jean-Paul Corsetti docteur en lettre l’emploient dans le cadre du masochisme. Idem Daniel Grojnowski : professeur à d’université Paris VI dans son livre Eugénie Guillou, religieuse et putain utilise le terme scène primitive. C’est pour pouvoir avoir un lien et éviter toutes polémiques que j’avais créé scène primitive (masochisme) J’avais moi-meme créé Scène primitive vue la polémique je me suis retirée. Il serait donc bon que scène primitive masochiste perdure pour expliquer ce qui s’est passé chez Rousseau et chez Masoch Il fallait bien que je renvoie sur une explication par rapport à cette scène primitive dont parlait tous les auteurs cités dans l’article. Dans le cas de l’autobio racontant l’émotion ressentie lors de cette première scène ː plaisir, envolée, provoquée par une douleur infligée par un dominant. Douleur plaisir = masochisme, c’est assez simple. A propos de l’article tel qu’il est rédigé ce jour je suis d’accord pour le conserver ainsi. Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 8 février 2019 à 11:09 (CET)
Je rappelle qu'il ne s'agit pour le moment que de situer les sujets à discuter. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 11:15 (CET)
Sur 1) "la divergence de perception" sur "l'orientation de l'article" (d'après Jlancon): peut-être dans le cadre de WP faudrait-il plutôt parler d'un "conflit de pertinence". J'avais essayé de renommer la page (trop vite! cela a été "écrasé tout de suite. Voir l'historique de l'article) "Scènes primitives (littérature)" en fonction justement de "l'orientation" manifeste du contenu actuel: majoritairement: Rousseau et Sacher-Masoch + des commentaires d'autres auteurs psychanalystes ou non qui peuvent représenter dans le cadre de WP, des "sources secondaires" pour les textes littéraires de référence Rousseau et Sacher Masoch en situation de "sources primaires". Je pense que "l'admissibilité" de cette page passionnément défendue surtout par Françoise (Maîtresse) qui l'a créée — je crois, aurait beaucoup gagné à se fixer seulement sur "scène(s) primitive(s) dans l'espace "sexuel-socio-culturel" adulte qui est son orientation d'aboutissement et non pas utiliser la scène primitive en psychanalyse qui n'est pas le sujet de cette page pour l'orienter vers le "masochisme" qui la met sur une fausse route: l'article ne le démontre pas! L'argument de qq citations d'Assoun représentent une base de sources secondaires (toujours redonnées à titre de seule preuve ) trop étroite et insuffisante pour démontrer l'orientation d'une relation en général du thème de "scène primitive" au "masochisme": cela ne devrait faire l'objet que d'une seule section au sein d'un article qui se concentrerait sur le seul topos de la "scène primitive" a posteriori de la vulgarisation culturelle de la psychanalyse. Le centre d'intérêt assez "fixe" des pages actuelles nommées ou renommées "Masochisme" et "Scène primitive (masochisme)" qui dérive du précédent, devrait s'abstenir sur le fond de "se mélanger" plus ou moins intentionnellement avec des concepts de psychanalyse qui n'en est pas le sujet, et ce à titre de "preuve" de leur sujet qui n'est en rien psychanalytique. (N.B.: Il faut remarquer que l'article actuel re- renommé "Scène primitive (masochisme)" n'a pas de correspondant dans les autres wiki "autres langues"). S'il disait son objet plus véritable, l'article deviendrait selon moi beaucoup plus intéressant culturellement et en général pour le lecteur et les autres contributeurs non spécialistes des concepts psychanalytiques qui n'en connaissent que leur médiatisation culturelle dans le vocabulaire de commentateurs publics; sinon il invite faussement — et par homonymie dommageable pour WP et sa fiabilité — le lecteur à "se tromper d'article". Rapidement sur le point 2) Il ne faut pas prendre pour des "contestations" ce qui peut représenter dans l'article (et non pas en pdd) des avis différents et critiques de la position telle qu'est est citée d'autres auteurs en situation de "sources secondaires": c'est alors une question de rédaction objective de l'article pour respecter le principe WP:NPOV. En m'excusant de la longueur, cordialement --Bruinek (discuter) 8 février 2019 à 13:13 (CET)
Bruinek (d · c · b) J'attends le feu vert de Racconish (d · c · b) pour participer à la médiation, mais je m'en tiendrai aux sources de l'article et je dirai pourquoi cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 8 février 2019 à 13:26 (CET)

SVP, Hotter3 (d · c · b) et Bruinek (d · c · b), maintenant qu'une médiation est en cours, pourriez-vous laisser à Racconish (d · c · b) la possibilité de l'organiser, comme c'était prévu ? Parce qu'en multipliant les modifications, ça va l'embrouiller et complexifier l'opération. Merci. Jlancon (amoureux de la langue française) 8 février 2019 à 17:47 (CET)

OK, mais je n'ai pratiquement rien supprimé, voire modifié des ajouts et contributions des autres utilisateurs! J'ai seulement essayé de clarifier qui disait quoi.. et ce qu'il en était de la différence entre sources primaires et sources secondaires dans l'article. J'arrête, dommage car j'avais encore une citation intéressante à faire de PL Assoun dans un autre livre sur le rapport qu'il fait entre masochisme et "scène primitive" formulée autrement: faut pas non plus ? bon, je m'abstiens! Cordialement --Bruinek (discuter) 8 février 2019 à 18:02 (CET)
{Bruinek (d · c · b) Vous avez changer pas mal et je regrette que vous n'ayez pas attendu Racconish (d · c · b) que vous avez convoqué. J'ai toutes les sources pour la Revue Bleu et ce que dit Masoch. Je n'ai pas l'habitude de faire n'importe" quoi. Mais j'attends Racconish.
En attendant dans le livre 1 il y a aussi cette aventure ː [20]
En 1724 à Nyon, avec Mademoiselle Goton que Rousseau décrit comme une jeune fille pas très belle mais difficile à oublier. Elle témoigne une certaine fierté. Jean Jacques l'aime en même temps que Mademoiselle de Vulson mais d'un amour complètement différent. Encore enfant, il est épris de Mademoiselle de Vulson de façon très calme et il ne ressent aucune émotion en la voyant. Mais il voue par contre, à Mademoiselle Goton une véritable passion, un désir ardent.

Mademoiselle Goton joue à la maîtresse d'école pour Jean Jacques Rousseau ce qui est suffisant pour le combler de bonheur. « J'avais avec une petite Mademoiselle Goton des tête-à-tête assez courts, mais assez vif , dans lesquels elle daignait faire la maîtresse école, et c'etait tout ; mais ce tout, qui en effet était tout pour moi, me paraissait le bonheur suprême. »

Le 21 mars 1728, à Annecy, la rencontre avec madame de Warens est une agréable surprise qui va être le point de départ d'une grande période de bonheur en sa compagnie : « Je vois un visage pétri de grâce, de beaux yeux bleus pleins de douceur, un teint éblouissant, le contour d'une gorge enchanteresse. »cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 8 février 2019 à 19:04 (CET)
J'ai trouvé ceci aussi, sur le masochisme de Rousseau : http://psychanalyse-paris.com/1181-Le-masochisme-de-Jean-Jacques.html Bien cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 8 février 2019 à 19:11 (CET)

Merci de vos points de vue. Je vais donc organiser la discussion sur ces deux points, en commençant par relire attentivement vos contributions ci-dessus ainsi que celle sur la page connexe, Scène primitive (psychanalyse). J'en profite pour notifier Jolek qui pourra peut-être nous donner un coup de main. Je compte revenir vers vous demain. Cordialement, — Racconish💬 8 février 2019 à 19:52 (CET)

(Conflit éd.) @Françoise Maîtresse je n'ai pas changé les contributions des autres utilisateurs dans leur contenu, mais seulement introduit des sous-sections dans les sections actuelles pour y voir plus clair et fait quelques demandes de références en sources secondaires par rapport aux sources primaires Rousseau et Sacher-Masoch. Si la médiation suppose que l'article ne doit pas bouger pendant ce temps, Notification Racconish va sûrement nous le préciser, et si c'est le cas, il peut se référer à la version antérieure d'avant le démarrage de la médiation proprement dite le 8.2. au matin, soit celle modifiée par Notification Jlancon le 7.2 au soir: [21]. En attendant, je tiens en réserve mes éventuels et futurs ajouts par exemple dans mon brouillon, et peut-être pouvez-vous faire de même pour les autres ajouts que vous envisagez, ok? Bonne soirée à vous --Bruinek (discuter) 8 février 2019 à 20:10 (CET)
Pour répondre à votre demande de source :
« Je tremblais devant ma maîtresse qui me traitait avec cruauté ; cependant, j’éprouvais quand même une sorte de volupté en la servant, en lui obéissant et en subissant ses caprices ; et lorsque je fus enfin délivré, je n’aurais pu dire que j’en fusse très enchanté. Plus tard, j’ai compris cette sensation, en lisant les œuvres de J.-J. Rousseau. » c'est Masoch revue bleue et re cité par revue bleue et Michel, Bernard. Sacher-Masoch (Les hommes et l'histoire) . Robert Laffont
Racconish (d · c · b) Est-ce que Jolek avec tout le respect que je lui dois est Freudien ? Les freudiens ne supportent pas que l'on touche a leur sacré sainte scène primitive même si c'est un autre qui la cite... Comme c'est le cas d'Assoun ....
Je trouve également que prouver ou non que Rousseau était masochiste n'est pas le sujet, le sujet est la scène primitive chez Rousseau, chez Sacher Masoch selon Paul-Laurent Assoun sont-elles des sources fiables, la source de Jean-Paul Corsetti idem etc...Bonne nuit--Françoise Maîtresse (discuter) 8 février 2019 à 20:24 (CET)
Je voulais parler de notre page personnelle "brouillon": il ne s'agit pas de mettre nos futurs ajouts pour l'instant en réserve sur cette pdd au sujet de discussion "médiation"! La "scène primitive (psychanalyse)" n'est pas une "sacro-sainte" scène primitive @Françoise Maîtresse, c'est seulement un "concept psychanalytique" important. À ma connaissance, Jolek (d · c · b) est compétent en psychanalyse et il s'intéresse plus particulièrement ces derniers temps à Jacques Lacan, il travaille de manière objective et selon les règles de WP dont il a une longue expérience. Paul-Laurent Assoun est par exemple "freudien" au sens où il est plutôt d'orientation lacanienne et adhère à l'Espace analytique: c'est Lacan qui se disait "freudien" au nom de son "retour à Freud" des années 1950... Tous les psychanalystes français contemporains ne sont pas "freudiens" au sens d'une appartenance au mouvement lacanien… Mais Assoun est surtout "assounien", dirais-je, et ses publications sont abondantes. Cdlt --Bruinek (discuter) 8 février 2019 à 21:11 (CET)

Il ne faut pas perdre de vue que Bruinek est pour la suppression de l'article Mike the song remains the same 9 février 2019 à 09:12 (CET)

Mike Coppolano, ce genre de commentaire est tout à fait inacceptable alors que les autres participants se sont engagés à s'abstenir de toute remarque sur les autres contributeurs et leurs intentions supposées et que je t'ai moi-même demandé ci-dessus si tu comptais participer à la discussion et dans ce cas de t'engager à t'y abstenir de telles considérations, demandes auxquelles tu n'as d'ailleurs pas répondu. A défaut d'une correction rapide de l'intervention ci-dessus, je signalerai cette situation aux administrateurs, ce que je ne souhaite bien évidemment pas : tu es le bienvenu pour participer à la discussion, mais je te demande de jouer le jeu. Cordialement, — Racconish💬 9 février 2019 à 09:28 (CET)
Je retire ce que j'ai dit et fais mes excuses à Bruinek. Et m'engage à agir cordialement, Mike the song remains the same 9 février 2019 à 09:58 (CET)
Excuses reçues @Mike Coppolano. En outre, je posais seulement la question de l'admissibilité de l'article en l'état où pour ma part je l'avais trouvé. La médiation est justement l'occasion de réfléchir et de trouver si possible un terrain d'entente. A ce propos, je voulais demander à Notification Racconish si, pendant la médiation, on pouvait / je pouvais faire part de l'évolution de mon avis en fonction par exemple d'une relecture plus précise de "Scène originaire" dans Vocabulaire de la psychanalyse (Laplanche et Pontalis)? qui pourrait permettre de jeter une passerelle plus conciliatrice entre "les 2 orientations" de l'article sur le rapport entre "scène primitive" et "masochisme". L'évolution de mon avis apparaitrait dans mon brouillon pour le début d'article à discuter ici: [22], je ne le mets pas en pdd, à "médiation",où ce n'est pas le moment, c'est pour l'avenir de l'article. Bien cordialement (je ne serai peut-être plus disponible avant la semaine prochaine pour y travailler et suis actuellement loin de ma bibliothèque principale) --Bruinek (discuter) 9 février 2019 à 10:57 (CET)
Racconish (d · c · b) s'en occupera--Françoise Maîtresse (discuter) 9 février 2019 à 13:21 (CET)

Problématique des sources[modifier le code]

Bonjour. Cela n'étant pas particulièrement clair dans l'article, quelles sont les sources secondaires centrées faisant explicitement référence à la scène primitive dans le masochisme ? La question me semble primordiale pour deux raisons : celle ayant trait à l'admissibilité de l'article indépendamment de son versant psychanalytique et celle, à mon sens prioritaire dans son traitement, rejoignant la problématique du travail inédit. De fait, la lecture de certains passages laisse penser à une synthèse inédite à partir d'extraits de sources primaires et de divers commentaires (sans que le lecteur ne sache si les auteurs des-dits commentaires font mention explicite, j'insiste, de la scène primitive). En l'occurrence, un passage de l'article reposant uniquement sur des sources primaires ne peut qu'être inédit (et demanderait d'être remodelé avec des sources secondaires ou d'être supprimé le cas échéant) ; pour le reste, j'attends de connaître le contenu des sources. --ℒotus L (d) 9 février 2019 à 10:28 (CET)

Source secondaire[modifier le code]

« bouleversante de « la tante Zénobie ». Sa première expérience de la flagellation, le premier modèle d’une relation masochiste, aurait été vécue à Léopol, alors qu’il était enfant, des mains d’une parente éloignée, Messaline séduisante et dominatrice ». Michel, Bernard. Sacher-Masoch (1836-1895) (Les hommes et l'histoire) . Robert Laffont — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Françoise Maîtresse (discuter).

Notification Françoise Maîtresse : je ne vois aucune mention du concept de scène primitive. --ℒotus L (d) 9 février 2019 à 19:47 (CET)
Lotus 50, je me permets d'insister : pourriez-vous avoir l'obligeance de répondre à mes deux précédentes demandes ? Par ailleurs, ce n'est pas en multipliant les sujets que cette médiation avancera... Cordialement, — Racconish💬 9 février 2019 à 19:51 (CET)

A l'intention de la modération de cet article.[modifier le code]

1/Je conteste la phrase du RI ː« s'applique ici au domaine culturel, en particulier à la littérature ». Je la conteste car ce n'est pas seulement de la littérature mais aussi de l'autobiographie dans le cas des Masoch comme dans celui de Rousseau. Pour Masoch publié pour la première fois sous le titre Chose vécues dans la revue Bleue est ensuite cité de multiples fois. Notamment dans la biographie écrite par Bernard Michel (historien) Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 9 février 2019 à 11:04 (CET)

« Yung, de la Revue bleue lui passa commande de ses souvenirs, Choses vécues, qu’il publia en 1887-1889. « C’est à l’instigation de M. Eugène Yung, fondateur et directeur de cette revue et mon ami, que j’ai recueilli, sous ce titre " Choses vécues ", les scènes de ma vie que je vais offrir aux lecteurs de la Revue bleue. Un jour, il me demanda si tout était invention dans mes œuvres. - J’ai l’impression, dit-il, comme si tout cela n’était que des chapitres d’une grande biographie, comme si tout cela était réellement arrivé et littéralement vrai25. »extrait de la biographie de Bernard Michel.

Que disent les sources ? --ℒotus L (d) 9 février 2019 à 11:28 (CET)
Bruinek (d · c · b), Le texte publié dans la Revue Bleue est réédité par Gilles Deleuze en page 251-252-253 254 il concerne L'édition Le froid et le cruel édition de minuit, la vénus à la fourrure, je peux le scanner et vous le faire parvenir si vous me donner l'autorisation de vous l'envoyer par mail. Il concerne la Tante Zénobie, je l'enverrai également à Racconish cordialement et très bon week-end--Françoise Maîtresse (discuter) 9 février 2019 à 13:44 (CET)
@Françoise Maîtresse, mais non, je ne suis pas juge personnellement de la fiabilité de vos sources, citées dans l'article: nous sommes dans Wikipédia sous licence cc/commons du partage à l'identique, donc des égaux/égales en tant qu'utilisateurs contributeurs, je ne dirige pas l'article. Sinon, merci pour l'offre de lecture du texte, mais je ne pourrais pas consacrer de mon temps personnel à cette lecture. C'est à vous de mettre votre source de la Revue bleue dans la "bibliographie" de l'article à la sous-section qui convient si vous vous y référez dans l'article! Il y a une rubrique pour ça où il faudrait d'ailleurs compléter les références bibliogr. qui sont utilisées dans l'article, notamment les vôtres. J'ai ajouté pour ma part dans la sous-section "Etudes" quelques sources secondaires ou tertiaires citées en réf. dans l'article, mais il serait bon d'ajouter celles qui vous importent avec éditeur, année, ISBN au cas où, etc. et qui n'y sont pas encore. Bien à vous--Bruinek (discuter) 9 février 2019 à 14:14 (CET)
Françoise Maîtresse (d · c · b) Je serais également intéressé par ces sources sur la Revue Bleue. Serait-il possible que vous me les fassiez parvenir par mail ? Merci à vous. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 9 février 2019 à 14:32 (CET)
Coucou fait, un petit échange vous le mettez en biblio Clin d'œil--Françoise Maîtresse (discuter) 9 février 2019 à 15:05 (CET)
Bonjour, l'autobiographie est un genre littéraire - et le texte de Masoch, comme "Les Confessions" de Rousseau sont à proprement parler de la littérature / c'est même tout l'enjeu de l'originalité (inédite à l'époque) du texte de Rousseau. Je n'ai pas lu "Choses vues" de Sacher-Masoch, mais dans le cas des "Confessions", c'est évidemment (mais c'est le propre de quasiment toute autobiographie d'un véritable écrivain - il ne s'agit pas ici des autobiographies, mémoires ou journaux intimes de gens célèbres, hommes politiques ou autres qui ne sont pas forcément des écrivains) une œuvre littéraire (avancer le contraire serait bien téméraire - au passage, permettez-moi de souligner la nécessité d'avoir lu les œuvres dont on parle, sinon on risque de parler un peu dans le vide, ou par procuration). L'autobiographie (comme "Les Confessions" de Rousseau - même si le terme "autobiographie", datant du 19eme siècle, n'existait pas à cette époque) est toujours plus ou moins une réécriture, une reconstitution du passé (non des mémoires au sens stric) - et dans le cas de Rousseau, c'est même une évidence et caractéristique majeure, dont justement parlent abondamment (vu la complexité du texte, le mélange de "ruse" et sincérité, l'évident souci de plaire de l'auteur) tous les rousseauistes et spécialistes de l'autobiographie comme Philippe Lejeune, que j'ai cité, et qui demeure la grande référence pour les études de ce genre littéraire en France... "Les Confessions" étant aussi et presque avant tout un plaidoyer (et nullement un texte à prendre tout le temps "pour argent comptant" = relation "objective" des faits passés, qui s'apparenterait à un "document historique")...
L'article en l'état s'attache bien à deux sources principales littéraires : SACHER-MASOCH et ROUSSEAU qui sont des écrivains - on est donc complètement dans la LITTERATURE - ou alors les mots sont galvaudés (et "Les Confessions" de Rousseau dénaturées)... Cordialement--Hotter3 (discuter) 10 février 2019 à 00:45 (CET)
Hotter3, je réagis ici à votre remarque tout en vous suggérant de poursuivre la discussion dans la section ci-dessous. Je trouve vos remarques fort pertinentes quand vous soulignez le caractère littéraire des exemples traités. Cela m'amène à poser la question suivante : le traitement du sujet semble actuellement hésiter entre deux pôles, le masochisme et la scène primitive. Ne faudrait-il pas en envisager un troisième, celui de la littérature et du rôle qu'y joue la scène primitive, pas forcément masochiste au demeurant (je pense par exemple à la scène primitive du baiser dans La Recherche) ? Plusieurs sources de qualité peuvent être convoquées pour cet aspect, par exemple [23], [24], [25]. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 15:40 (CET)

Premier point : sujet de l'article[modifier le code]

Je retiens d'abord du premier point évoqué ci-dessus par Jlancon la question du sujet même de l'article. Cette question me semble devoir être traitée dans le cadre d'une discussion sur la distinction faite entre deux articles Scène primitive (masochisme) et Scène primitive (psychanalyse). Elle pourrait se formuler ainsi : est-il pertinent d'en faire deux articles distincts et pourquoi ? Cette question a été abordée sur la pdd de Scène primitive (psychanalyse), où Jolek a fait valoir l'argument suivant : « il faut faire très attention avec le vocabulaire psychanalytique, surtout quand ce ne sont pas des psychanalystes qui l’utilisent et même quand ce sont des psychanalystes : la scène primitive a un sens précis qu'on ne retrouve pas nécessairement dans « scène originaire » (tel qu'employé par Paul-Laurent Assoun) » ; un argument auquel Françoise Maîtresse répond ci-dessus : « j’ai toujours été ennuyée à propos de cette scène primitive protégée par un partie des Freudiens comme un terme sacré ». Il me semble donc nécessaire de commencer par mettre les pieds dans le plat, si j'ose dire, et aborder de front la question de savoir s'il est nécessaire ou non de maintenir deux articles sur le sujet. Je précise immédiatement ne pas être un spécialiste du sujet et m'appuyer — peut-être trop, je suis prêt à l'admettre — sur l'ouvrage de référence qu'est le Vocabulaire de la psychanalyse de Laplanche et Pontalis. Le sens technique auquel se réfère Jolek est, sauf erreur de ma part, celui de l'observation par l'enfant du coït de ses parents. Quand bien même, selon Freud, ce dernier est « compris par l'enfant comme une agression du père dans une relation sado-masochique » (Vocabulaire, p. 432), la question est de savoir si une scène qui n'est pas à proprement parler un tel coït parental, telle celle de la tante Zénobie chez Sacher-Masoch, peut valablement être considérée comme une « scène primitive », où s'il faut considérer qu'un tel usage du terme relatif à une scène primitive masochiste est à ce point différent de l'usage psychanalytique qu'il faut l'exclure de l'article Scène primitive (psychanalyse) et le traiter dans un article dédié Scène primitive (masochisme), dont on peut alors se demander si la question est suffisamment thématisée pour justifier un tel article. Or il me semble important de citer sur ce point l'article « scène originaire » du Vocabulaire : « le terme de Urszenen (scènes originaires ou primitives) apparaît dans un manuscrit de Freud de 1897, pour connoter certaines expériences infantiles traumatisantes organisées en scénarios, en scènes [...] sans qu'il s'agisse alors plus spécialement du coït parental » (ibid, cité notamment par Michèle Bertrand et Marina Papageorgiou, « Argument : Scène primitive » [26]). Laplanche et Pontalis notent à l'article « Fantasmes originaires » : « très tôt Freud a cherché à découvrir des évènements archaïques réels, capables de fournir le fondement dernier des symptômes névrotiques. Il nomme « scènes originaires » (Urszenen) ces évènements réels, traumatisants, dont le souvenir est parfois élaboré et masqué par des fantasmes », tout en soulignant le fait que « dans la langue psychanalytique », l'une d'elles, le coït parental, porte le nom d'Urszene (Vocabulaire, p. 157). Il y a donc d'un côté les Urszenen, les scènes primitives ou originaires et de l'autre une Urszene en particulier, celle du coït. Laplanche et Pontalis relèvent en outre dans Fantasme originaire, fantasme des origines, origines du fantasme que les Urszenen ne sont pas nécessairement réelles (Fantasme originaire, fantasme des origines, origines du fantasme, p. 57). Il me semble donc nécessaire de rechercher un consensus solide sur la question suivante : faut-il vraiment distinguer la scène primaire du coït des autres scènes primaires, au risque de devoir créer autant d'articles que de type de scène primitive, ou n'est-il pas préférable de traiter le sujet d'une manière large dans un seul article où coexisterait, à côté d'une présentation de l'Urszene par excellence, la présentation d'autres types d'Urszenen, y compris celui qui nous occupe ici ? Je laisse un mot à ce sujet au café des psys [27]. Cordialement, — Racconish💬 9 février 2019 à 15:59 (CET)

Attention! Jolek (d · c · b) est ici "convoqué", si je ne m'abuse, en 2019 in absentia sur une discussion de 2014 qu'il faudrait lire entièrement [28] s'il ne peut pas répondre aujourd'hui. Pour l'instant, je réserve ma réponse. J'ai dit plus haut que j'étais entièrement d'accord avec la position de Jolek de 2014. Mais il faut la lire entièrement et avec attention, pas en la survolant un peu trop du point de vue qui semblerait arranger un parti qui insiste plus que l'autre, voilà mon impression à première vue. Cordialement --Bruinek (discuter) 9 février 2019 à 18:01 (CET)
Bruinek, je crois qu'il y a un malentendu : je ne fais pas dire à Jolek ce qu'il n'a pas dit, à savoir que la scène primitive masochiste n'a pas sa place dans l'article sur la scène primitive en psychanalyse, mais qu'il faut distinguer et donner la primeur, si j'ose dire, à la scène primitive du coït parental. Il me semble que cette position est invoquée pour justifier une scission dont le bien-fondé ne me paraît pas manifeste.En d'autres termes : la position du sujet de l'article, avec utilisation du modèle {{voir homonyme}} comme un « emprunt à la psychanalyse » qui ne s'appliquerait que dans le « domaine culturel, en particulier à la littérature » me paraît inappropriée. Je pense qu'il serait plus simple, plus clair et plus conforme aux sources de fusionner les deux articles et de traiter la scène primitive masochiste dans le cadre plus général de la scène primitive au sens psychanalytique, ce qui n'empêcherait pas de développer les exemples littéraires en fonction du traitement du sujet par les sources de qualité, mais éviterait les risques d'un TI sur la scène primitive masochiste dans la littérature. Cordialement, — Racconish💬 9 février 2019 à 18:08 (CET)
Pour moi aussi comme pour Jolek je crois, la relation de la scène originaire ou primitive et du masochisme que voulait Notification Françoise Maîtresse sur la base de quelques citations de P.-L. Assoun pour Rousseau et SM seraient beaucoup plus à leur place en section dans l'article "Masochisme" mais quid duquel maintenant, celui sur le masochisme (psychanalyse)? ça s'imposerait à cause de L.P. Assoun (avec Rousseau + SM non pléthoriques) ! Mais aux autres de dire ce qu'ils en pensent! Pouce! Je rends mon tablier, trop fatigué(e). Merci pour ta médiation et bien amicalement --Bruinek (discuter) 9 février 2019 à 19:06 (CET)
J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi nous avons deux articles, masochisme et masochisme (psychanalyse), mais, comme disait Kipling, ceci est une autre histoire. Cordialement, — Racconish💬 9 février 2019 à 19:19 (CET)
Je crois racconish (d · c · b) que les freudiens ont une idée bien déterminée du sadisme du masochisme et se mélangent mal avec ce qui n'est pas de leurs idées. Si on parle de psychanalyse sur l'article masochisme il ne faut pas écraser les autres sources avec la psychanalyse. L'histoire du masochisme qui existe depuis la nuit des temps bien avant Freud, est faites d'images, de mythes, de réflexions dont le plus important à mon idée est Pourquoi ? Pourquoi un être humain peut jouir dans la douleur ? Question complexe ǃ Mais pourtant... Je reviens j'écris tranquillement un long chapitre et je reviens, peut-être demain matin. amicalement--Françoise Maîtresse (discuter) 9 février 2019 à 20:14 (CET)
Je rappelle que la construction d'un article sur des interprétations de citations d'origines diverses se nomme une synthèse inédite sur Wikipédia. En l'état, l'admissibilité de l'article n'est pas démontrée par des sources secondaires centrées (voir la section plus haut) et j'en viens à douter que le sujet (la scène primitive dans le domaine du masochisme) ait fait l'objet de travaux significatifs (i. e. en dehors d'une ou deux citations perdues dans un ouvrage et surinterprétées). Une suppression (ou une fusion si du contenu est jugé utile pour le versant psychanalytique ou l'article masochisme) me semble à envisager. --ℒotus L (d) 9 février 2019 à 19:58 (CET)
@Lotus 50, il a notamment déjà été fait référence à Asoun et d'autres auteurs, comme par exemple Ribas ou Wurmser, ont étudié la question de la scène primitive masochiste. Mais nous n'en sommes pas encore là. On peut en effet se demander s'il vaut mieux traiter le sujet dans un article sur le masochisme ou sur la scène primitive, comme je l'ai suggéré ci-dessus. J'attends sur ce point les avis motivés des autres participants à la médiation. @Françoise Maîtresse, la meilleure manière de ne pas « écraser » le sujet du masochisme et de traiter correctement celui de la scène primitive masochisme me semble être une fusion avec l'article sur la scène primitive. Mais je souhaiterais m'assurer que cette option fait consensus tant auprès des contributeurs à cet article qu'à ceux qui contribuent à l'article sur la scène primitive. C'est pourquoi j'ai laissé dans un premier temps un message au café des psys et contacterai tous les auteurs de l'article sur la scène primitive en psychanalyse si cette option prend forme. Cordialement, — Racconish💬 9 février 2019 à 20:23 (CET)
Notification Racconish : il convient alors de faire mention de ces travaux, sans tomber dans l'interprétation. --ℒotus L (d) 9 février 2019 à 22:44 (CET)
Je reviens rapidement parce que j'ai fait erreur plus haut: non, il n'est pas possible d'inclure cet article-ci dans aucun article de psychanalyse, que ce soient "Scène primitive (psychanalyse)" ou Masochisme (psychanalyse) car il n'a rien à voir avec mis à part le nom qui n'est qu'un emprunt à la psychanalyse, alors que l'article veut parler d'autre chose, mais on ne sait pas très bien de quoi précisément au bout du compte, c'est mon impression. Ce ne sont pas les mêmes domaines. De plus, l'article "masochisme (psychanalyse)" que je viens justement de créer pour dégager le concept qui se trouvait noyé dans "Masochisme" et mis au service des propos qui le recouvraient éventuellement critiques de la psychanalyse, cet article est encore à l'état d'ébauche et encore une fois n'a rien à voir au fond avec le propos tenu dans la page renommée actuellement "Scène primitive (masochisme)" qui dérive de l'article "Masochisme" où il serait beaucoup plus à sa place. Je pense au final que la meilleure solution serait peut-être de laisser l'article "Scène primitive (masochisme)" « se débrouiller » à sa guise et suggère seulement un nom qui lui conviendrait mieux et correspondrait aux Urszenen au pluriel évoqué plus haut, soit au pluriel Scènes primitives afin qu'il ne se mélange pas par homonymie dommageable avec "Scène primitive (psychanalyse)". Cela n'empêcherait pas Françoise Maîtresse de parler d'Assoun et du masochisme mais sans vouloir à tout prix que tous les auteurs cités fassent eux aussi une relation avec le masochisme d'Assoun, alors qu'ils veulent tout au plus évoquer ou contester une "scène primitive" empruntée à la psychanalyse ou simplement parler des traumatismes d'enfance d'écrivains illustres contés dans le genre de l'autobiographie. Ce n'est que mon avis. Cordialement à toutes et tous. --Bruinek (discuter) 9 février 2019 à 21:57 (CET)
PS: les Urphantasien" ou "fantasmes originaires" du Vocabulaire Lp & Pontalis" ne sont pas légion, et les articles existent déjà car il s'agit de grands concepts et pans de l'édifice théorique de la psychanalyse: voyez l'article "Fantasmes originaires". il y en aurait essentiellement 3: la théorie de la séduction avant son abandon en 1897, l'angoisse de castration, la scène originaire; ils ont quelque chose d'universel. Les traumatismes d'enfance ou "scènes d'enfance" que Françoise Maîtresse veut à tout prix appeler "scène(s) primitive(s)" en empruntant à la psychanalyse ou en faisant "fonds" sur la psychanalyse sont personnels pour Rousseau et S. Masoch par exemple, ce n'est pas de ça que Freud parle dans sa théorie des "fantasmes originaires" qui auraient un caractère général et universel pour tout être humain. Chez Lacan, ça doit s'appeler le "Symbolique" de "l'inconscient structuré comme un langage" pour tout "sujet" de cet inconscient langagier auquel je ne crois pas trop et je peux faire erreur. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 9 février 2019 à 22:35 (CET)
Bonjour, j'ai fait un brouillon bcp trop long et qui risque de dérouter. Je l'envoie à Racconish (d · c · b) et lui propose de l'envoyer à euphonie (d · c · b) Renommée l'article en Scènes primitives est une idée lumineuse de Bruinek (d · c · b) en même temps on ne ^peut négliger la source d'Assoun on la respecte ainsi que les autres sources qui ont aussi leur importance.--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 10:41 (CET)
Petite remarque technique : l'envoi à un médiateur peut avoir du sens quand il s'agit d'une source pour laquelle il faut respecter le droit d'auteur. En revanche, pour un brouillon vraisemblablement sous licence CC-BY-SA, je te suggère plutôt, Françoise Maîtresse, de le mettre dans une sous page personnelle, par exemple utilisateur:Françoise Maîtresse/brouillon. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 10:59 (CET)
Compris je te l'enverrai plus tard, je ne tiens pas à l'écrire publiquement aujourd'hui cordialement.--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 12:35 (CET)
A propos de Paul-Laurent Assoun la question reste doit-on négliger la source d’un psychanalyste reconnu ?
Le sujet n’étant pas de savoir si Masoch et Rousseau furent masochistes leur vie durant, mais de démontrer qu’il ont vécu une première scène qui a déclenché un masochisme latent. Ce n’est pas parce que Rousseau l’affiche moins que Masoch, alors qu'il existe au moins deux scènes masochistes de Rousseau « […] « Qui croirait que ce châtiment d’enfant reçu à huit ans par la main d’une fille de trente a décidé de mes goûts, de mes désirs, de mes passions ? ». « J’avais trouvé dans la douleur, dans la honte même, un mélange de sensualité qui m’avait laissé plus de désir que de crainte de l’éprouver derechef par la même main et si je m’abstenais de mériter la correction, c’était uniquement de peur de fâcher Mademoiselle Lambercier »
Première leçon sur les confessions de Rousseau Alain Quesnel [29] Puis il recommence avec Melle Goton [30] « Avec une petite Mlle Goton des tête-à-tête assez courts, mais assez vifs, dans lesquels elle daignait faire la maîtresse d'école, et c'était tout ; mais ce tout, qui en effet était tout pour moi, me paraissait le bonheur suprême, et, sentant déjà le prix du mystère, quoique […] Mais à mon grand regret mon secret fut découvert, ou moins bien gardé de la part de ma petite maîtresse d'école que de la mienne, car on ne tarda pas à nous séparer, et quelque temps après, de retour à Genève, j'entendis, en passant à Coutance, de petites filles me crier à demi-voix ; Goton tic-tac Rousseau. […]. Elle se permettait avec moi les plus grandes privautés, sans jamais m'en permettre aucune avec elle ; elle me traitait exactement en enfant : ce qui me fait croire, ou qu'elle avait déjà cessé de l'être, ou qu'au contraire elle l'était encore assez elle-même pour ne voir qu'un jeu dans le péril auquel elle s'exposait ».
Première leçon sur les confessions de Rousseau Alain Quesnel [31]--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 14:28 (CET)
Françoise Maîtresse, tu soulèves plusieurs aspects intéressants pour l'avancement de la discussion. Faut-il négliger la source Asoun ? Non, certainement pas, mais il faut évaluer si la notion de scène primitive masochiste y est traitée de manière centrale ou incidente. Le sujet n'est pas de démontrer que Rousseau et Sacher Masoch ont vécu une scène primitive masochiste, mais que ces deux exemples sont convoqués par des sources secondaires dans le cadre d'un traitement thématique du concept de scène primitive masochiste. Si tel n'est pas le cas, si par exemple les mentions d'une scène primitive masochiste chez Sacher-Masoch et Rousseau sont faites d'une manière incidente et sans développement du traitement du concept même de scène primitive masochiste, alors il faut se demander s'il faut mentionner ces références dans les articles consacrés aux auteurs et au masochisme, certes, mais on ne peut pas arguer de ces sources pour justifier l'existence d'un article détaillé sur cette notion. Dernier point, il ne s'agit pas de voter pour ou contre une proposition, mais de rechercher un consensus sur la meilleure manière de résoudre la question. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 13:36 (CET)
Pour information. --ℒotus L (d) 10 février 2019 à 13:59 (CET)
Lotus 50, il est quand même étrange que vous vous déclariez « extérieur à tout conflit sur cette page et étranger à cette médiation », tout en lançant des appels à commentaire au bistro. Par ailleurs, je ne vois pas d'inconvénient particulier à ce que vous signaliez par des balises appropriées des passages qui vous semblent problématiques. En revanche (1) je vous rappelle qu'il n'y a pas lieu de demander des références pour le RI, puisqu'il est censé résumer la suite ; (2) il n'est pas convenable d'entretenir un conflit éditorial en annulant une modification qui a été annulée par deux autres contributeurs : il convient dans un tel cas de privilégier la discussion, a fortiori quand on affirme être extérieur à tout conflit et quand une médiation est en cours. Plus généralement, vous soulevez en « électron libre » la question dont nous discutons actuellement dans le cadre de la médiation. Pourquoi ne pas vous associer à la discussion et essayer de faire des propositions constructives, d'autant plus que le sujet semble vous intéresser ? Tous les participants sont conscients du fait qu'il y a un problème sur cette page et essaient de le régler ; une bonne volonté de plus ne peut que favoriser l'enrichissement du projet. Croyez bien qu'en ce qui me concerne, de telles interventions de votre part seraient les bienvenues. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 14:50 (CET)
PS : je suis au demeurant d'accord avec vous sur le fait que cette formulation introductive est problématique, non pas tant parce qu'il manque une référence, qui n'a pas lieu d'être produite dans un RI, mais aux plans du sens et de la forme. Cependant, la remettre en question revient à discuter ce que nous discutons dans cette section : sous quel angle l'existence séparée d'un tel article est-elle justifiée ? Vaut-il mieux en recycler le contenu dans un autre article et si oui lequel ? 10 février 2019 à 15:21 (CET)
Notification Racconish : ma remarque sur le bistro vise à recueillir d'autres avis, le travail inédit étant un problème récurrent sur Wikipédia. D'autre part, comme écrit plus haut, la médiation ne me concerne pas et il ne me semble pas être opposé à un des participants (j'ai horreur du conflit) ; je ne m'étalerai pas sur ce sujet, sans rapport avec ce qui nous intéresse. Pour revenir à l'objet de la discussion : (1) il est tout-à-fait pertinent de demander une référence dans le RI quand l'information n'est pas reprise (et sourcée) dans le corps de l'article, ce qui est le cas ici (et notez qu'il est possible de placer des références dans le RI, même si cela n'est pas recommandé) et (2) mon annulation (que je n'ai pas reconduite) fait suite à mon interrogation, le fait de retirer un bandeau d'avertissement parce qu'une discussion est en cours étant pour le moins inhabituelle. --ℒotus L (d) 10 février 2019 à 15:42 (CET)
Mettons, si ça vous fait plaisir Sourire. Je réitère mon invitation à participer constructivement à la discussion. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 15:45 (CET)
Dans le même ordre d’idée, l’on pourrait aussi arguer « qu’apposer » deux fois et unilatéralement — soit : avec double revert effectué par le même « initiateur » — un... bandeau (?) alors qu’un débat interne ciblé — qui plus est : assorti d'une médiation circonstanciée — se trouve déjà avoir lieu sur la PdD associée, peut pareillement sembler quelque peu « inhabituel ». Cordialement, — euphonie bréviaire 10 février 2019 à 16:26 (CET)

Break arbitraire[modifier le code]

Bjr. Pour se faire une idée : quels sont les auteurs dans cet article qui parlent exclusivement de la scène primitive dans le cadre du masochisme sexuel (et non dans le cadre plus général de la psychanalyse), et, pour chacun d'entre eux, sur combien de paragraphes (ou lignes) ? Salsero35 10 février 2019 à 15:47 (CET)

A quoi se réfère la notion de masochisme sexuel et en quoi la limitation à ce dernier, par rapport au masochisme en général, pour autant que ce dernier ne soit pas lui aussi sexuel, est-elle pertinente ? Il me semble qu'il s'agit plutôt d'une maladresse de rédaction à laquelle il ne faut peut-être pas s'accrocher. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 16:09 (CET)
Bonjour Racconish,
je réponds ici, comme vous m'y avez invité, à votre commentaire sur la littérature...
Oui, je pense aussi qu'il y a trois axes qui se recoupent dans cet article : masochisme, scène primitive ou originaire et littérature. C'est bien pourquoi j'avais déjà évoqué le fait (souligné par Bruinek) que la scène primitive est un topos littéraire, dont beaucoup d'autres exemples ne se rapportent pas forcément, plutôt même pas du tout au masochisme... Et oui, vous avez raison d'évoquer par exemple le baiser maternel dans "La Recherche" de Proust... N'ayant pas de temps actuellement, je copie-colle simplement ce que précédemment écrit à ce sujet :
il y a énormément d'autres scènes primitives ou originaires repérées, commentées comme telles dans la littérature, chez des écrivains, qui n'ont rien à voir avec le masochisme. Entre autres, je pense tout de suite à Maurice Blanchot (dont un très court texte, mais capital et largement commenté, est précisément intitulé « Une scène primitive », repris dans L'Écriture du désastre), Georges Bataille (l'état de son père, paralytique, aveugle, auquel il est fait allusion dans son 1er récit : Histoire de l'œil) Michel Fardoulis-Lagrange, etc. Dans ces exemples, y a aussi un lien marqué avec la mort - comme chez Blanchot, qui renvoie et cite le texte de Serge Leclaire, On tue un enfant, et les « agonies primitives » de Winnicott... Voir aussi (pistes de réflexion) du côté de Kafka,Jarry, Gilbert Lely (tel qu'interprété par Yves Bonnefoy), etc.
Bien à vous--Hotter3 (discuter) 10 février 2019 à 16:32 (CET)
Nous avançons Sourire. Françoise Maîtresse, Jlancon ? Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 16:50 (CET)
Racconish (d · c · b) Bonjour. Oui, je suis d'accord sur un point avec Hotter3 (d · c · b), c'est le fait que la scène primitive n'est pas exclusive au masochisme. Et hors dimension freudienne, elle n'est pas non plus exclusive à la sexualité. Des tas de comportements d'adulte ont pour origine une scène primitive qui les impacte. Cela va bien plus loin que la psychanalyse telle que développée par Freud : à cause d'une scène primitive on peut faire un choix d'orientation politique, devenir végétarien, vivre une vie de nomade, basculer dans le racisme, etc.
Seulement il y a une différence : c'est qu'il n'y a pas de masochisme sexuel sans scène primitive. Personne ne peut prendre de plaisir dans la douleur s'il n'a pas été confronté, antérieurement, à une scène de brutalité qui l'a excité ou troublé. C'est tout le sens de cet article, et c'est pourquoi je tiens à le répéter ici, il ne faut pas l'appréhender comme un article à vocation psychanalytique ou littéraire, mais sous le prisme du masochisme. D'où son titre, d'ailleurs. Bien cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 10 février 2019 à 17:04 (CET)
Jlancon, pourrait-on préciser ce point ? Avez-vous des sources secondaires en tête ? Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 17:06 (CET)
Racconish (d · c · b), je pense qu'en termes de sources, Françoise Maîtresse (d · c · b) est beaucoup plus documentée que je ne le suis. Par ailleurs, et à toutes fins utiles, la scène primitive est très présente dans son livre, que j'ai lu assez récemment sur Kindle. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 10 février 2019 à 17:41 (CET)
Quoi qu'il en soit, il faut au minimum un faisceau de sources secondaires de qualité — et le livre de Françoise Maîtresse est plutôt un témoignage, c'est-à-dire une source primaire — pour étayer une affirmation telle que « il n'y a pas de masochisme sexuel sans scène primitive », d'autant plus quand elle est au fondement allégué d'un article, et il faudrait au minimum donner un sens précis à l'expression « scène primitive » dans cette affirmation, sauf à lui donner une signification si vague que l'affirmation serait proche du truisme. Par ailleurs, je repose ma question : à quelle forme de masochisme oppose-t-on le masochisme sexuel ? N'est-ce pas un pléonasme ? Ou existe-t-il un masochisme asexué ? Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 17:51 (CET)
Oui, il existe un masochisme non sexuel, notamment le masochisme moral (ou social). Jlancon (amoureux de la langue française) 10 février 2019 à 18:00 (CET)
Peut-être, j'avoue ne pas très bien comprendre. Tout cela demande à être étayé. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 18:05 (CET)
Les masochistes parlent très souvent d'une scène vécue vers la pré-adolescente, scène qu'ils identifient comme un déclencheur de leur masochisme. Certains l'on vécue la racontent d'autres préfèrent ignorer--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 18:14 (CET)
La différence entre les deux masochismes c'est que l'un est désiré dans le cadre d'une mise en scène et le sujet en jouit consciemment, recherche cette situation. L'autre le masochiste moral vit son masochisme dans sa vie. Il se met en position de subir ses malheurs dans la vie ordinaire. « Le masochiste moral se distingue du masochiste érogène, il ignore les raisons de son comportement ». « Le masochiste social, c'est le « raté chronique ».Mais il faut en parler plus longuement--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 18:24 (CET)
J'avoue, moi non plus, ne pas très/tout bien comprendre, et cela m'apparaît un peu confus... En tout cas, sur ce point précis il est certain que la question des sources secondaires est fondamentale ; car dire : « il n'y a pas de masochisme sexuel sans scène primitive » apparaît une affirmation pour le moins catégorique, qui doit être étayée par des sources théoriques pour justifier justement son caractère presque axiomatique. Or, je ne suis pas du tout spécialiste de la question (même si je pense que le masochisme peut aussi exister sans forcément une "scène originaire" au sens strict, c'est-à-dire précisément situable dans le temps et dans l'expérience érotico-sexuelle), mais pour l'instant, à part ASSOUN je ne vois pas d'autres sources de "théoriciens" qui soient aussi affirmatives et catégoriques (en excluant bien sûr les témoignages, qui n'ont pas une valeur reconnue de discours théorique, du point de vue heuristique ou herméneutique, ou les notules dues à des essayistes/écrivains qui peuvent évoquer, au passage, le masochisme sexuel et la scène primitive, comme P. Quignard)... Il faudrait revoir en particulier ce qu'en a dit un Krafft-Ebing... Dans mon souvenir (ancien), je ne suis pas certain qu'il ait associé aussi fortement "masochisme sexuel" (qu'il est le premier à théoriser) et "scène primitive" ; et même je ne le crois pas...--Hotter3 (discuter) 10 février 2019 à 18:28 (CET)
Françoise Maîtresse, quelle que soit ta connaissance du sujet, il faut ici produire des sources secondaires de qualité. Il ne s'agit pas de dire que tu as tort ou raison, mais d'attribuer le propos. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 18:34 (CET)
Dans les trois essais Freud nous dit qu’il ne faut pas frapper les enfants dans la région fessière ː« Une des origines érogènes de la tendance passive à la cruauté (masochisme) est l’excitation douloureuse de la région fessière, phénomène bien connu depuis Les Confessions de J.J. Rousseau. Les éducateurs en ont déduit avec raison que les châtiments corporels, qui sont généralement appliqués à cette partie du corps, doivent être évités chez les tous enfants qui, subissant les influences de la civilisation, courent le danger de développer leur libido dans des voies collatérales. » C'est-à-dire en donnant des fessées aux enfants on risque de déclencher un masochisme sexuel, si je comprends bien ?--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 18:50 (CET)
Ce passage parle d'origine érogène, pas de scène primitive. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 18:58 (CET)
La réf. ci-dessus à Freud est en effet une explication liée à la sexualité infantile et aux zones érogènes, qui dans le cas de la fessée (dite "éducative" ou de châtiment) peut parfois (entre autres conséquences, très diverses selon les cas) susciter un masochisme naissant... mais comme le dit Racconish, est-ce vraiment une "scène primitive" au sens strict ? C'est un des points soulignés par Ph. Lejeune dans son article à propos de Rousseau : on ne peut catégoriquement déduire d'une fessée (anecdotique) la propension au masochisme par la suite... c'est pourquoi dans le cas de Rousseau, la "scène primitive" entendue comme telle est une interprétation du texte, un topos littéraire...--Hotter3 (discuter) 10 février 2019 à 19:04 (CET)
Sacha Nacht relève : « D'ailleurs si le souvenir - tout au moins conscient - d'une punition érotisée dès l'enfance se retrouve dans l'anamnèse de beaucoup de masochistes.(...) Ce n'est pas un fait d'observation générale ».--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 19:06 (CET)
Si je comprends bien, cet auteur dit exactement le contraire de ce que soutenait Jlancon : ce n'est pas un fait d'observation générale. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 19:10 (CET)
Je ne lis pas le contraire, il dit que « Personne ne peut prendre de plaisir dans la douleur s'il n'a pas été confronté, antérieurement, à une scène de brutalité qui l'a excité ou troublé ». Ce qui signifie bien qu'il peut s'agir d'une scène ou la douleur s'est renversée en plaisir, dans ces cas là l'intensité du plaisir est telle que le sujet le recherchera toute sa vie durant, et l'on peut nomme cette scène la scène primitive, non ? cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 19:34 (CET).
Il a aussi dit : "il n'y a pas de masochisme sexuel sans scène primitive" - et je pense que c'est surtout à cette affirmation catégorique que Racconish fait allusion... De fait, en matière de sexualité de manière générale (qu'il s'agisse de masochisme ou de toute autre "tendance"), il n'y a jamais de règle générale, absolue, donc pas d'axiomes ou de "vérités générales" qui valent pour tous ; il n'y a que des interprétations et des cas particuliers (chaque individu vit "les choses" avec ses particularités et ses expériences propres... même si on relève bien sûr des tendances communes, semblables ou dominantes, etc.). Mais au final, comme le disait justement Robert Desnos dans "De l'érotisme" (et personnellement, les poètes ou les écrivains ont le mieux décrit ces expériences, de l'intérieur si je puis dire, que tous les théoriciens - mais peu importe, ce n'est que mon avis personnel) : l'érotisme est le domaine par excellence de l'individualité (je cite de mémoire)... / Autre positionnement : « il ne faut pas l'[cet article]appréhender comme un article à vocation psychanalytique ou littéraire, mais sous le prisme du masochisme ». Or, pour l'instant du moins, on constate que toutes les sources théoriques importantes apportées relèvent toutes du discours psychanalytique... / et pour ce qui est du corpus interprété, il est largement littéraire (Sacher-Masoch et Rousseau) - hormis les réf. à la sexualité infantile évoquées ci-dessus (Freud), mais là, comme le demande Racconish, y-a-t-il à proprement parler "scène primitive" ?... en tout cas, visiblement, pas dans tous les cas... --Hotter3 (discuter) 10 février 2019 à 19:37 (CET)
Je suis d'accord qu'il n'y a pas de règle générale. Mais tant j'ai tant discuté avec de vrais masochistes, je les ai tant écoutés, que j'ai constaté très souvent qu'un vécu dans la prè-adolescente les amenait à revisiter la scène qui les a bouleversée. D'où mon insistance sur la scène primitive--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 20:04 (CET)
Qui plus est, être masochiste ce n'est pas se contenter d'accepter de recevoir la fessée ou quelques coups de martinet, en se disant au final "c'était plutôt sympa". C'est beaucoup plus profond, ça vient de beaucoup plus loin. De ce fait, à moins que Desnos fût masochiste (ce qui n'a jamais été démontré à ma connaissance), je ne le trouve pas exactement légitime dans ce qu'il généralise. Jlancon (amoureux de la langue française) 10 février 2019 à 20:09 (CET)
Dans ce cas-là (pas de règle générale), on ne peut pas affirmer : "il n'y a pas de masochisme sexuel sans scène primitive". Au-delà, comme l'a demandé, à raison, Racconish, il faut des sources secondaires théoriques - les témoignages personnels ne peuvent être "validés" ou considérés comme telles dans une encyclopédie... Et comme je l'ai ajouté ci-dessus, pour l'instant du moins, toutes les sources théoriques apportées relèvent du discours psychanalytiques... donc à la fin, je trouve pas mal d'incohérences dans certains arguments évoqués précédemment, comme quoi l'article ne devrait pas être lié à la psychanalyse... J'avoue être toujours un peu perdu au regard de la logique et des intentions et sources avancées pour structurer clairement cet article... PS : quant à Desnos, il ne parle nullement du "masochisme" en particulier, mais d'érotisme en général, et je vois mal comment le contredire quand précisément, il dit qu'il n'y a pas de règle générale...--Hotter3 (discuter) 10 février 2019 à 20:13 (CET)
Qui a dit que l'article ne peut pas être lié à la psychanalyse, pas moi, ni Jlançon. J'avais tenté de parler de la scène primitive de Masoch dans l'article dédié que j'avais du reste créé. Quant à Theodor Reik il dit Pour Krafft-Ebing, il y a toujours avec ses patients la recherche de la scène primitive. « À mon avis ce désir est né de ce qu'un ami de son père la prit sur ses genoux, quand elle avait 5 ans et la battit par plaisanterie »Richard von Krafft--Ebing, Psychopathia sexualis, Observation 125 page 287 - édition Pocket, collection Agora--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 20:44 (CET)
Qui a dit ? Jlançon ci-dessus : « C'est tout le sens de cet article, et c'est pourquoi je tiens à le répéter ici, il ne faut pas l'appréhender comme un article à vocation psychanalytique ou littéraire, mais sous le prisme du masochisme. » / de même : « il n'y a pas de masochisme sexuel sans scène primitive » (contredit par vous-même précédemment, comme l'a fait remarquer Racconish... si non ? je n'y comprends plus rien... En tout cas, peu m'importe qu'il soit envisagé ou non sous l'angle psychanalytique et littéraire... de fait, pour l'instant il l'est... alors que précédemment il avait été dit le désir qu'il ne le soit pas "vraiment"... d'où mon incompréhension dans le suivi logique des intentions du discours et soubassements de l'article (discours théorique et fonds littéraire)...--Hotter3 (discuter) 10 février 2019 à 20:51 (CET)
Je ne crois pas que l'on puisse attribuer à Krafft-Ebing la généralisation d'une remarque incidente sur une seule personne. Soyons clairs : il y a une véritable difficulté à justifier l'axe de l'article tel qu'il existe actuellement. Il me semble donc nécessaire de produire des sources autrement plus solides ou de réfléchir à la meilleure manière d'en recycler le contenu ou d'en modifier la perspective. Sans avancée significative d'ici à demain, je remettrai le bandeau de TI pour signaler l'existence de ce problème, sans préjudice, bien entendu, d'une poursuite de la discussion. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 21:16 (CET)
Je constate qu'entretemps Lotus 50 a remis le bandeau. Je recommande de le laisser puisqu'il reflète un consensus relatif de cette discussion sur un problème de l'état actuel de l'article. Cordialement, — Racconish💬 10 février 2019 à 21:18 (CET)
Je vais m’en tenir au sources ci-dessous
Desolée et merci à racconish (d · c · b) et euphonie (d · c · b) pour leur aide--Françoise Maîtresse (discuter) 10 février 2019 à 22:31 (CET)
Merci d'avoir récapitulé les auteurs. Ils analysent ce concept de scène primitive, exclusivement dans le cadre du masochisme sexuel, sur combien de lignes ? Salsero35 10 février 2019 à 22:43 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
En d'autres termes : ne s'agit-il pas dans ces sources d'une utilisation « opératoire » — voire métaphorique et donc pas forcément pertinente — de la notion de scène primitive et non d'un traitement « thématique » de celle-ci ? Je renvoie par ailleurs à la discussion que nous avions eue sur Discussion:Leopold von Sacher-Masoch à propos l'utilisation parfois abusive et souvent lapidaire de la notion de scène primitive à propos de Sacher-Masoch, en particulier autour de ce diff. Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 06:29 (CET)

Je me souviens fort bien de cette discussion, à l'époque j'utilisais de nombreux passages chez Masoch pour parler de la scène primitive. Tu m'as écrit « Il y a donc d'une part une correspondance entre la scène de la tante Zénobie et le type de scène qu'on considère en général comme primitives et d'autre part un faisceau de sources congruentes qui désignent la scène de la tante Zénobie comme la scène primitive vécue par Sacher Masoch. En revanche, je ne vois pas quelles sources évoquent d'autres évènements de sa vie en tant que scène primitive » J'avais tort de prendre les évènements qui l’on marqué pour plusieurs scènes primitives, il ne peut y en avoir qu’une, ce que tu m'as expliqué, et du reste c'est avec ton aide et le plan que tu m'as fourni que j'ai pu remettre l'article en place. Je te sais gré de ton excellent travail sur Wikipedia qui aide à résoudre bien des conflits. Et même si tu n’es pas d’accord aujourd’hui, je me plierai à ta médiation, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2019 à 07:42 (CET)
WikiThanks Merci Françoise Maîtresse. Je pense qu'il y a un véritable problème de synthèse inédite sur cet article et plusieurs solutions possibles, pas forcément mutuellement exclusives :
  • enrichir l'article scène primitive (psychanalyse) en développant la pluralité des scènes primitives évoquée par le premier Freud ;
  • enrichir l'article sur le masochisme et/ou celui sur masochisme (psychanalyse) ;
  • enrichir l'article sur Sacher-Masoch et celui sur Rousseau ;
  • transformer le présent article en un article sur les scènes primitives dans la littérature, au sens évoqué par Hotter3.
Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 07:54 (CET)
PS : je me demande si, au lieu de s'accrocher à la notion de scène primitive, il ne serait pas plus fécond et plus simple à sourcer de se concentrer sur celle, connexe, de fantasme originaire (voir par exemple ici). 11 février 2019 à 09:57 (CET)
Nonaphile mentionne également l'option Wikiversité, ce qui paraît être une bonne idée devant l'échec de l'identification de sources attestant du caractère non-inédit de l'article. --ℒotus L (d) 11 février 2019 à 10:08 (CET)
Bonjour, il semble qu'une confusion persiste entre le fantasme inconscient réperable dans la cure analytique et le coïte en tant que comportement et développement pseudo-psychanalytique, d'où la nécessité de la distinction scène primitive (psychanalyse, au singulier puisqu'il s'agit d'un des quatres fantasmes fondametaux-originaires (Laplanche et Pontalis)) et le comportement médiatisé dans la presse de voulgarisation de l'accouplement des parents observé. Bien cordialement, --TEMPLARSimonTemplar (discuter) 11 février 2019 à 10:52 (CET)
@ Racconish : le mentionner dans l'adQ Jean-Jacques Rousseau ? À partir du moment où ses principaux biographes n'en parlent pas, n'est-ce pas là le principe même de la synthèse inédite ? Salsero35 11 février 2019 à 10:58 (CET)

Bonjour Bruinek (d · c · b) Vous m'avez demandé de relire la page 100 du livre de Paul-Laurent Assoun, Le couple inconscient désolée de m'exécuter si tard. Je relis et je cite « le scènario masochiste ː il devra donc être praticable une certaine scène primitive. Tout se passe comme si le héros avait eu, à l'origine, si peur qu'il a décidé de mettre en scène le traumatisme de le re-traverser sans cesse à nouveau, ce qui ne peut être fait qu'à deux. » J'envoie demain de scan si nécessaire cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2019 à 14:14 (CET)

Notification Racconish : Sur la question de l’existence d'un masochisme extérieur au cadre de la sexualité, je t'invite à consulter la fiche du CNRTL sur le masochisme.--Braaark (discuter) 11 février 2019 à 14:30 (CET)
Modèle:Ced : @Françoise Maîtresse il ne s'agit pas de "me" l'envoyer personnellement, je suppose, mais de l'utiliser si vous le souhaitez dans votre brouillon personnel en sous-page de Françoise Maîtresse (d · c · b), que Racconish (d · c · b) vous a suggéré de faire pour vos propres élaborations sourcées dans la page de l'article à l'issue de la médiation, celle-ci devant se dérouler de la manière la plus neutre qui soit et avec les autres contributeurs engagés dans cette médiation. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 11 février 2019 à 14:37 (CET)
Bruinek (d · c · b)Il n'était pas question de vous l'envoyer, puisque vous m'avez proposé de relire cette page, je suppose donc que vous la possédez. Quand j'ai parlé de scan, c'est pour d'autres, qui ont demandé. Ceci dit j'en profite pour vous citer un passage p.99 même livre « C'aura été le service rendu par cette tante Zénobie de réaliser l'attente primitive et de confirmer l'espoir et la crainte, tant le masochiste espère le pire qu'il craint. On s'étonnera pas qu'entre deux, une certaine institutrice [Adela), dûment revêtue de fourrure fétiche, ait relayé cette scène primitive... » très cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2019 à 14:53 (CET)
(Conflit éd.) @Racconish par rapport à ce que tu dis ici [36]: 1) enrichir l'article actuel Masochisme oui, pourquoi pas? 2) Enrichir celui sur masochisme (psychanalyse): non! 3) enrichir l'article Scène primitive (psychanalyse): non! également. 3) Motif selon moi d'ordre catégorique (voir la catégorie: concept de psychanalyse dans le projet:psychologie): les articles sur Masochisme (psychanalyse) et Scène primitive (psychanalyse) portent sur des concepts psychanalytiques # La page actuellement dénommée / renommée Scène primitive (masochisme) n'est pas un article sur le concept psychanalytique qui peut référer en premier lieu à la théorie freudienne telle que les articles psychanalytiques doivent d'abord expliquer l'élaboration de ces concepts par Freud de manière rigoureuse en fonction de sources secondaires solides et vérifiables qui permettent de rendre compte des textes freudiens de référence selon les règles de WP de sourçage. Ce n'est pas du tout le champ "d'action" dans lequel tente d'avancer ici l'article actuellement re-nommé "Scène primitive (masochisme)". La référence à la "psychanalyse" s'y trouve de fait, et je ne vois pour ma part rien contre en soi à l'endroit prépondérant dans cet article de la référence à P-L Assoun: le masochisme occupe une place importante dans les travaux et publications de cet auteur (je ne crois pas par contre qu'il y ait de livres spécialisés d'Assoun sur la "scène primitive", mais les intéressé(e)s peuvent chercher). Donc quelle "psychanalyse" dans la culture aujourd'hui? C'est là où se situent en partie (seulement) à l'égard de la psychanalyse les articles dénommés "Scène primitive (masochisme)" et "Masochisme" avec l'exposition à une homonymie pouvant être à mon avis dommageable pour Wikipédia à l'adresse de ses lecteurs et utilisateurs "profanes". Je crois pouvoir dire que les articles qui se "spécialisent" en "(psychanalyse)" dans le nom de leur page sont assez nombreux (plus de 15 au moins dans WP: voir [37]), pour précisément éviter la confusion homonymique avec les articles qui "empruntent" éventuellement le nom d'un concept de "psychanalyse" illustratif — en tant que la psychanalyse est devenu un "objet culturel" attractif et encore "chaud" pour le lecteur et les utilisateurs intéressés aussi dans une perspective "critique" intra muros de WP! L'objectivité et la neutralité de WP demandent donc des sources secondaires solides pour ne pas se retrouver dans des tribunes d'interprétations personnelles prestsées à partir de sources primaires passionnément défendues par les intéressés même les plus compétents tentés(e)s de produire TI partiel ou total, à partir de "sources" qui sont donc à vérifier en conséquence, les "sources primaires" exposant l'utilisateur de toute façon aussi compétent s'estime-t-il/elle IRL (=in real life dans le jargon) à une interprétation personnelle invérifiable pour le lecteur et les autres utilisateurs. PS: Le problème de confusion à éviter avec le concept psychanalytique est le même pour "Fantasme originaire", 4) je rappelle que pour cette page-ci, j'avais proposé plus haut [38] sous forme de compromis le titre au pluriel Scènes primitives me paraissant convenir le mieux à l'actuel contenu de la page à condition de le corriger en matière de "synthèse inédite" à proscrire. Sans avoir à la faire éclater entre les articles Rousseau et Sacher-Masoch ou d'autres comme les articles de psychanalyse, déjà et sûrement très volumineux et qui eux aussi sont centrés sur leur sujet en premier lieu, celui du nom de la page. Bonne journée --Bruinek (discuter) 11 février 2019 à 14:58 (CET)
Françoise Maîtresse m'a fort obligeamment proposé par mail de me scanner tous les textes mais qu'elle ne se donne pas la peine, ce travail étant comme elle le dit chronophage. Tout le monde ici applique WP:FOI. Qu'elle donne juste le nombre de lignes traitant de ce sujet (pas de scènes de fessées ou autre, interprétées comme du masochisme, mais de lignes qui renvoient directement à la notion de scène primitive dans le contexte masochiste) et les auteurs. Pour moi, cette info permet de voir si cette notion mérite un article dédié ou si elle ne mérite d'être mentionnée que dans Scène primitive (psychanalyse). Salsero35 11 février 2019 à 15:08 (CET)
Si l'article ne doit pas être dédié, par ex. sous un titre comme Scènes primitives qui rassemblerait peut-être un certain nombre de contributeurs engagés dans la médiation, ainsi que je le re-propose ci-dessus au point 4), l'information très élaguée serait plus à sa place dans l'article général intitulé Masochisme en section. Cordialement --Bruinek (discuter) 11 février 2019 à 16:25 (CET)
Juste un petit mot pour dire que je ferai le point en fin de journée sur l'état d'avancement de la discussion. Hotter3, Mike Coppolano, vos avis ? Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 16:43 (CET)
Bruinek (d · c · b)je partage avec vous le titre scènes primitives Salsero35 (d · c · b) Il n'est pas question de savoir combien de pages.. Ce livre contient comme son nom l'indique des histoires de couples... Rousseau/Melle Lambercier et La Tante Zénobie/Sacher Masoch Roméo et Juliette etc. Je viens de retrouver une scène primitive en page 181. Je n'ai pas le temps de relire tout le livre pour dire combien de fois la scène primitive est citée. p.181 « Le lien à la fois intime et mystérieux relie cette scène primitive à l'objet de "jouissance". C'est en effet chez Saint-Augustin que l'on trouve une médiation sur la "jouissance" ». A noter que Theodor Reik a longuement épilogué sur le masochisme des saints. La biblio qui a servi à ce livre est importante mais je ne peux pas l'écrire ici trop long... Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2019 à 17:47 (CET)
Bonjour Racconish et désolé, mais étant en voyage je n'ai pas trop le loisir de suivre toutes les discussions, qui avancent bon train... Bonne continuation et faites au mieux - si j'en ai le loisir, j'interviendrai sporadiquement (?).
PS : juste une chose qui m'a sauté aux yeux dans le précédent message : on ne peut pas parler de « COUPLE » à propos de Rousseau / Mlle Lambercier ; pardon, mais l'image est vraiment abusive... Entre 10 et 12 ans (dans le texte / vraisemblablement plutôt entre 14 et 16 ans), Rousseau vit chez le pasteur Lambercier et sa sœur (la Mlle en question) dont il reçoit les fessées (comme châtiment d'une faute qu'il n'a pas commise : le peigne cassé)... et c'est tout. Lorsque Mlle Lambercier s'aperçoit de l'excitation de JJ « à quelques signes » (Rousseau a l'art du non dit), elle renonce à cette pratique, en même temps qu'elle renonce à faire dormir Jean-Jacques dans son lit. Vraiment pas un "couple" - à moins d'entendre le terme simplement au sens textuel, littéraire : un couple de personnages... ou alors un "couple inconscient", oui, à la rigueur... mais qui de fait n'existe(ra) pas... Au passage, j'ajoute que Rousseau est également fessé par son oncle (toujours comme punition, mais cette fois, il n'en tirera aucune volupté)... Cordialement--Hotter3 (discuter) 11 février 2019 à 18:08 (CET)
Désolée, j'écris sur ce que je lis, le titre du livre est "Le couple inconscient" et Assoun les réunit par couples. Et Dans un autre ouvrage d'Assoun ː "Leçon de psychanalyse" le Masochisme Anthropos 2e édition p. 19« C'est bien semble-t-il le démon de la scène primitive. Où se cacher ? Sous le lit ? »--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2019 à 18:19 (CET)
Hotter3 (d · c · b), je vais vous expliquer quelque chose, par quelques exemples :
  • Un masochiste qui aime recevoir des gifles dans un contexte sexuel n'appréciera pas, la plupart du temps, d'en recevoir une dans la vie quotidienne,
  • Les masos qui aiment la femme dominatrice qui fume et leur crache la fumée en plein visage, seront fort probablement les premiers à engueuler leur voisin à la terrasse d'un café s'ils reçoivent sa fumée,
  • etc.
Pour qu'il y ait un plaisir masochiste sexuel, il faut qu'il y ait le désir de la situation ET le désir de la personne qui jouera avec lui. Ce qui explique pourquoi, après l'épisode de Mlle Lambercier, il a aimé jouer avec Mlle Goton (cf. réf. plus haut dans cette page), et n'a pas aimé la fessée de son oncle. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 11 février 2019 à 18:37 (CET)
Merci Jlancon pour vos explications ; ceci dit, je ne parle pas du masochisme en général ; j'ai parlé ci-dessus uniquement des Confessions de Rousseau - et dans le cas de Mlle Lambercier, elle du moins ne joue pas du tout (« le désir de la personne qui jouera avec lui ») - il en va en effet différemment de Mlle Goton, qui joue pour lui à la maîtresse d'école... une relation dont on peut en effet dire qu'elle a germé dans la relation avec Mlle Lambercier, mais en même temps une relation bien différente (du moins dans mon souvenir de lecture, un peu ancien), car Mlle Lambercier ne "joue" - pour reprendre votre expression - pas du tout avec JJ / elle le punit, c'est tout (punition d'une banalité absolue à cette époque). Pour ce qui est du "masochisme" en général, vous êtes sans doute bcp plus spécialiste que moi - même si j'entends évidemment vos remarques, qui sont des évidences / mes remarques collaient simplement au respect du texte de Rousseau (ce à quoi je m'attache depuis le début / à commencer par l'exactitude scrupuleuse des citations éditées)... Et encore une fois, je répète ce qu'écrit R. Desnos, se méfier des "généralités", chaque cas, surtout en matière de sexualité (comme en tout d'ailleurs), est absolument individuel, particulier... Et malgré les apparences, JJR est très loin de se "réduire" à un "masochiste type"... --Hotter3 (discuter) 11 février 2019 à 19:23 (CET)
C'est bien ce que l'on dit, une fessée donnée à un garçon ou une fille juste à la frontière enfant/adolescent, par une personne qui l'attire, complémentaire à sa sexualité peut déclencher du masochisme. L'envie de recommencer, comme Rousseau l'évoque. Il semblerait que Masoch et JJ Rousseau soient dans ce cas--Françoise Maîtresse (discuter) 11 février 2019 à 20:03 (CET).
Hotter3 (d · c · b), Mlle Lambercier c'était précisément la scène primitive. Le déclencheur, si vous préférez. Après, on se base sur les écrits, que ce soit ceux de Rousseau ou de Masoch. Que leurs histoires soient authentiques, partiellement romancées ou totalement inventées, n'est pas de notre ressort. Et à ce titre, en aucun cas personne n'a tenté de "réduire" Rousseau au masochiste type. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 11 février 2019 à 20:10 (CET)
Je signale, en particulier à Bruinek et Jolek, mais aussi à tous les contributeurs à cette discussion, cette source secondaire synthétique qui me paraît de nature à permettre d'enrichir masochisme (psychanalyse) en traitant certains des aspects évoqués ci-dessus. Pour ce qui est de Rousseau, qu'en pensez-vous Fuucx, Windreaver et Codex ? Voyez-vous dans le contenu du présent article matière à enrichissement de celui sur Rousseau ? Cordialement, — Racconish💬 11 février 2019 à 22:11 (CET)
On tourne autour du pot comme disait ma grand-mère.
Le fait-il exprès notre professeur ? Car en fait le sujet appelez le comme vous voudrez le sujet c’est le déclencheur qui va faire qu’un individu sera masochiste sexuel.
Evidement Rousseau a certainement été plus secret que Sacher Masoch, bien sur que Mademoiselle Lambercier ne jouait pas (je ne vois pas pourquoi cela a été précisé). Mais par la suite Rousseau a joué à l’élève désobeissant avec la maîtresse d’école Mlle Goton. Qu’il soit par la suite contrairement à Masoch resté plus discret sur ses aventures est une autre affaire, mais Mlle Goton nous prouve que la fessée Lambercier avait germé.
Et la tante Zénobie, je ne vois pas pourquoi elle aurait moins puni que Mlle Lambercier. Ou qu’elle l’aurait fait contractuellement pour séduire le petit Masoch ! Non la tante Zénobi était furieuse…
Donc Zénobie Lambercier même rôle...
Ces punitions ont ébranlé nos deux compères - là est le sujet.
Puis si l’on veut parler de masochisme, il me semble qu’il y a un grand absent Gilles Deleuze. Et Jacques Lacan a jugé comme suit l'analyse de Deleuze dans la présentation de Leopold von Sacher-Masoch : « Incontestablement, le meilleur texte qui ait jamais été écrit. J'entends, le meilleur texte comparé à tout ce qui a été écrit sur ce thème dans la psychanalyse » La logique du fantasme séance du 19 avril 1967, transcription Afi(juillet 2004), p. 320. Allez bonne nuit à tous…--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2019 à 00:08 (CET)
Racconish, pardonnez-moi, mais je croyais qu'en prélude à cette médiation, à votre demande, il y avait eu un engagement quasi solennel des principaux participants, vis-à-vis de toute appréciation, fût-elle indirecte, à l'égard des autres intervenants ? et donc par voie de conséquence (si les mots ont un sens et la parole donnée aussi) un évitement de toute ironie ou persiflage, d'autant plus allusif à la personne... je constate malheureusement, et une fois de plus, la légèreté de certaines paroles ou engagements... « Le fait-il exprès notre professeur ? » (Françoise Maîtresse - laquelle a pourtant rappelé à plusieurs reprises ici même, concernant ses sources, le statut de "professeur" de ces réf. - comme s'il y avait un deux poids deux mesures dans cette acception du statut de "professeur"... mais je préfère oublier.)
Justement, dans le cas de Rousseau, quitte à « tourner autour du pot » (sic), on ne peut le qualifier complètement et seulement, l'étiqueter « individu masochiste sexuel », comme un enfermement dans une catégorie psychique-sexuelle-érotique-amoureuse (encore une fois, les choses sont beaucoup plus nuancées, subtiles, complexes, et on ne réduit pas les individus - en tout cas Rousseau - à une "étiquette" aussi simpliste, sauf à caricaturer ou être partial, et tomber dans un « déterminisme simplet », pour reprendre les termes de Philippe Lejeune). Je n'ai pas la "prétention" de connaître très bien Sacher-Masoch, mais j'ai celle de connaître assez bien Rousseau, son œuvre et une part de ses commentateurs et spécialistes les plus importants...
« le déclencheur qui va faire qu’un individu sera masochiste sexuel. » / et non, dans le cas de Rousseau, « cela ne va pas faire que... »
Plus tard, avec Madame de Warens, la grande passion et le grand amour de sa vie, même s'il l'appelait "maman", cette relation n'a rien à voir avec du "masochisme sexuel" (sic), mais tout d'un amour idolâtre et platonique, débordant d'une tendresse réciproque (la période de plus grand bonheur de sa vie)... Idem (rien à voir avec le « masochisme sexuel ») quant aux autres petites aventures, épisodiques, que JJ narre dans Les Confessions, notamment à Turin... Donc si la relation avec Mlle Goton est un jeu qui a des atours masochistes, dont le germe est dans la punition subie par Mlle Lambercier, pour le reste, même si JJR a en effet un penchant certain pour des désirs masochistes, il n'est en rien réductible à l'étiquette ou catégorie « masochiste sexuel »... (Je croyais pourtant que ce point avait déjà été "réglé", évacué - lu précédemment qq chose comme "il ne s'agit pas de dire qu'il est un masochiste sexuel" -... mais par moments on a un peu une impression de marche arrière... ou de zigzags que j'ai vraiment du mal à comprendre clairement...)
Par ailleurs, de même que je n'ai pas l'habitude (ni la prétention) de parler de livres que je n'ai pas lus, je n'ai pas celle non plus de faire un commentaire en l'air : «  bien sur que Mademoiselle Lambercier ne jouait pas (je ne vois pas pourquoi cela a été précisé. » ... cela a été précisé, suite à la remarque suivante de Jlancon : « le désir de la personne qui jouera avec lui ». Je suis désolé, mais il s'agit d'être précis (et j'ai bien précisé ci-dessus que je parlais uniquement de Rousseau) - avant de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, merci, ou supposer indirectement qu'ils parlent dans le vide, pour rien, « tournant autour du pot » (pardonnez-moi, mais c'est un peu fatigant de devoir expliquer pourquoi on dit telle chose, alors que c'est justement en écho à un commentaire précédent...)
Quant à Sacher-Masoch (que je connais moins), il est néanmoins évident que le livre de Deleuze est en effet le plus grand sur le sujet (Lacan ou pas Lacan - lequel, comme les autres, n'est pas "parole d'évangile"... et duquel Annie Le Brun écrivait par ex. ceci : « une des plus prestigieuses réussites françaises dans la course à la crétinisation internationale » - en parlant du formidable (et hilarant) livre de François George L'Effet 'yau de poêle de Lacan et des lacaniens (1979) - livre que les lacaniens n'ont toujours pas digéré d'ailleurs... (même sur WP - puisque dans une section (qui suscite polémique) de l'article J. Lacan sur les controverses et critiques, la mention de cet essai, pourtant écrit par expérience de l'intérieur d'un séminaire lacanien, a été tout simplement supprimée, ainsi que d'autres réf. (François Recanati entre autres) sur la mystification de cette logomachie et de ce jargon rhétorique de Lacan !... (Le maître ne disait-il pas d'ailleurs : "Moi la vérité, je parle [...] Cherchez, chiens que vous devenez à m'entendre", in Ecrits, « La chose freudienne »... pour le coup, il semblerait qu'il avait trouvé des "masochistes" ? )--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 01:10 (CET)
« Je n'ai pas la "prétention" de connaître très bien Sacher-Masoch, mais j'ai celle de connaître assez bien Rousseau, son œuvre et une part de ses commentateurs et spécialistes les plus importants... » citation hotter3 (d · c · b)
Voila nous y sommes vous parlez de l’œuvre de Rousseau alors qu’il est question de son masochisme sexuel.
« Et que de malice et de ruse dans Rousseau. Transgression, culpabilité, castration : est-ce là des déterminations de l’inconscient, ou est-ce la manière dont un prêtre voit les choses ? Et sans doute y a-t-il bien d’autres forces que la psychanalyse pour œdipianiser l’inconscient, le culpabiliser » Deleuze, Gilles. L'Anti-Œdipe: Capitalisme et schizophrénie,
Qu’est que le masochisme sexuel, cela ne signifie pas avoir un acte sexuel de pénétration après le jeu, la plus grande partie des masochistes ne sont pas du tout intéressés par l’acte de pénétration, car l’orgasme sonne la fin de l’état extatique que le masochiste recherche. Il veut rester « perché ». Cela signifie que le soi-disant soumis cherche une mise en scène consciente organisée où il sera la pseudo victime et qu’il en récupérera une excitation telle que sans cesse il voudra revisiter cette mise en scène. Le point de départ étant souvent le déclencheur. Dans une relation visiblement hors sexe cf Lambercier, et la tante Zénobie, mais que le maso cherchera à retrouver sa vie durant. En raison de mes expériences ne me faite pas l’affront de prétendre que je n’ai pas compris ce qui se passait en coulisse.
Le masochiste moral est ce qui se complait dans une situation souvent inconfortable et n’en a plus conscience. Le masochisme moral : Il a abandonné la libido pour vivre son masochisme dans la vie ordinaire. « Il est celui qui, dans la vie de tous les jours, tend toujours la joue quand il a la perspective de recevoir une gifle » et c’estSigmund Freud qui dit cela.
Selon Benno Rosenberg, il existe le masochisme gardien de la vie. Car pour lui, juif lui-même, ses frères en camp de concentration se seraient très vite suicidés s’il n’avait pas eu ce masochisme gardien de la vie.
Je confirme que Rousseau était masochiste sexuel et non dans l’auto-destruction d’un masochisme moral. Le but du masochiste sexuel n’étant pas le plus souvent l’orgasme traditionnel mais rester dans l’envol de la situation qu'il a choisi de vivre un moment.Gilles Deleuze dit que le but du masochiste n’est pas l’orgasme c'est-à-dire la pénétration, il est intéressé par situation, il est dans ce cas masochiste sexuel acte sexuel ou pas. Le masochiste moral est dans la destruction, il ne faut pas faire l’affront à Rousseau de ne pas avoir compris. La relation avec Mlle Goton est un jeu dans le quel Rousseau trouve un plaisir sexuel, et le passage à la pénétration n’est, à mon humble avis, pas ce qui l’intéresse. Le masochiste sexuel aime cette situation, il faudrait que je recherche ce qui dit Deleuze à propos de l'orgasme, plutôt fâcheux pour un masochiste. Car c'est la fin de la récréation, rester sur le plateau de l'excitation est ce qui l'interesse.
Il ne faudrait pas confondre et penser que seule la pénétration identifie l’acte comme sexuel. Le cerveau humain est bien trop compliqué face à la libido. Quant à Annie Lebrun qui parle de crétinisation qu’est ce que cela à voir avec le sujet du jour merci de ne pas dévier ! A moins que ce propos s’adresse à une personne en particulier, ce qui serait une insulte.
Bonne journée à vous tous.--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2019 à 10:16 (CET)
+ 1 Mike the song remains the same 12 février 2019 à 10:39 (CET)
Je me permets d'intervenir dans cette fort intéressante discussion pour dire que je suis tout à fait d'accord avec la position de Racconish quand il écrit «il y a une véritable difficulté à justifier l'axe de l'article tel qu'il existe actuellement [et de justifier] l'utilisation parfois abusive et souvent lapidaire de la notion de scène primitive». Je crois qu'il faut abandonner l'idée de rattacher les exemples donnés à une «scène primitive» et encore mois à son pluriel, car cela entrainerait une confusion pour les lecteurs. Il faut plutôt »se concentrer sur celle, connexe, de fantasme originaire». --Codex (discuter) 12 février 2019 à 10:46 (CET)
La source apportée par Racconish fait une (très) courte mention de la scène primitive, pas suffisante à mon sens pour développer un article sur la scène primitive dans le masochisme (mais effectivement, elle peut être intéressante pour développer Masochisme (psychanalyse)). Je crois que tant que le problème des sources n'aura pas été résolu, il sera vain d'éviter la synthèse inédite. --ℒotus L (d) 12 février 2019 à 10:55 (CET)
Bonjour Codex (d · c · b), non, le terme de "fantasme" est totalement inapproprié au niveau de l'idée véhiculée par l'article. Le fantasme fait appel à l'imaginaire, tandis que la scène primitive, maintes fois citée et sourcée quoi qu'en dise Lotus 50 (d · c · b), correspond à un vécu. Une humiliation ou punition (dans la vie courante, et de ce fait non sexuées), mais qui vont déclencher le masochisme au sens sexuel du terme.
En ce sens, l'oeuvre autobiographique de Rousseau contient une scène primitive (Mlle Lambercier), une scène purement masochiste (Mlle Goton) et une scène non masochiste (la fessée reçue de son oncle). Ce qui, pour autant, ne positionne pas Rousseau comme "masochiste type", mais comme une référence (donc une source) de ce qu'est le masochisme, déclenché par une scène primitive.
Il en va de même pour l'oeuvre de Masoch, ainsi que pour les travaux publiés autour de celle-ci. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 12 février 2019 à 11:20 (CET)

Je rejoins jlancon (d · c · b), il est impossible de parler de fantasme originaire pour ce qui a un point de départ vécu et que le masochiste cherchera mille fois à revisiter. Car pour Masoch et Rousseau, il s’agit bien de scène primitive, même si le terme est réservé à Freud. Maintenant pour caser le bébé que l’on trouve un moyen de satisfaire les freudiens, je veux bien, mais parler de fantasme non, car dans le cas de Rousseau comme dans celui de Masoch, il s’agit de revisiter la scène qui a tout déclenché.--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2019 à 11:45 (CET)

Le titre de scènes primitives est mis au pluriel dans cet article [39] que je vais essayer de lire s'il me reste un peu de temps--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2019 à 11:54 (CET)
Je trouve que jlancon (d · c · b) et Françoise Maîtresse (d · c · b) donnent un sens trop restrictif au concept de fantasme, car une expérience vécue peut acquérir une dimension fantasmatique et orienter le psychisme adulte. Ainsi, l'article Fantasme originaire écrit que, contrairement à Jung, Freud « faisait plutôt découler ces scènes imaginaires de l'expérience de scènes réelles survenues dans la prime enfance, et leur universalité du fait que ces scènes sont, selon lui, tôt ou tard pareillement vécues par tout un chacun».--Codex (discuter) 12 février 2019 à 12:06 (CET)
Bonjour, je croyais pourtant m'être exprimé clairement (?) - je ne vais pas recommencer... c'est lassant. Au moins, je suis d'accord avec la prémisse de la clausule de Jlancon : « Ce qui, pour autant, ne positionne pas Rousseau comme "masochiste type"... » Quant à Françoise Maîtresse, ayez l'amabilité, svp, (outre d'éviter les persiflages personnels) de ne pas prendre vos interlocuteurs pour des idiots ou des incultes, ou considérer que j'aurais la naïveté d'un nouveau né : « le masochisme sexuel, cela ne signifie pas avoir un acte sexuel de pénétration après le jeu » ! « Il ne faudrait pas confondre et penser que seule la pénétration identifie l’acte comme sexuel »... Truismes pour collégiens, ignorant le sens du mot "libido", et tout ce qui est irréfragablement lié dans la dimension psychique-sexuelle-érotique-amoureuse d'un être humain.

« Voila nous y sommes vous parlez de l’œuvre de Rousseau alors qu’il est question de son masochisme sexuel. » Je parle en effet de JJR car il est tenu comme une source majeure dans l'article en l'état, et on ne peut pas dire tout et n'importe quoi, sans nuances ni précision en le considérant comme un « masochiste sexuel », ce qui est faux, du moins tout à fait partial. A proprement parler, il n'y a "jeu" (tel que présenté par vous) entre lui et une femme qu'avec Mlle Goton... Et bis repetita, ce n'est pas parce que Deleuze a dit... que c'est automatiquement "vrai"... (surtout L'Anti-Œdipe. Capitalisme et schizophrénie... vous l'avez-lu ? pour ma part, parfaitement illisible... alors que par ailleurs j'estime beaucoup Deleuze - qui à ma connaissance n'est pas non plus reconnu comme un spécialiste de JJR) « Je confirme que Rousseau était masochiste sexuel » / non, la relation avec son grand amour (Mme de Warens) n'a rien à voir.

Il y a un "abus" si je puis dire dans la présentation que vous faites de Rousseau (JJR n'est pas Sacher-Masoch) : « dans le cas de Rousseau comme dans celui de Masoch, il s’agit de revisiter la scène qui a tout déclenché » ... quel est ce "tout" ? Justement il n'y en a pas (déjà dit), JJR n'est pas "tout d'un bloc", sauf à le caricaturer.

PS : quant à Annie Le Brun et ce qu'elle dit de Lacan, c'était évidemment un « aparté »... le "politiquement correct" y voit en effet « une insulte » ; mais dans ce cas, tous les livres de A.L.B. (et pas seulement elle, tout le surréalisme, etc.) sont des « insultes »... peu importe, heureusement qu'il y a de ces écrivains, penseurs qui ont la force et le courage d'être sans concessions, d'incarner une révolte authentique pour la liberté de l'être, insoumis irréductibles revendiquant ce que G. Orwell appelait sa « brutalité intellectuelle »... - question de respiration et d'appels d'air (surtout quand il s'agit de French Theory, qui sous couvert d'un jargon plus ou moins hermétique et d'un fétichisme du discours, véritable « kitsch théorique », a été la scène verbale du tout et n'importe quoi... Et dans le cas de Lacan et des lacaniens, c'est de fait parfois gratiné)

@Racconish, puis-je vous demander de bien vouloir dire à Mike Coppolano de cesser ses petites interventions aussi vides de fond que puériles (« + 1 » : on n'est pas dans un réseau social ou au stade à compter les points[40]... d'autant plus que sauf erreur, il ne s'est pas engagé à respecter le "contrat de médiation", comme vous le lui avez demandé, à lui aussi... (c'est la 2eme fois et la plupart du temps ses interventions ici se limitent à de tels "commentaires"...) En vous remerciant, cordialement--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 12:15 (CET)

tout à fait d'accord avec vous, Codex, évidemment qu'une expérience vécue peut aussi avoir un caractère fantasmatique... et dans le cas de Rousseau, il ne cherche absolument pas à revisiter... et le tout est totalement infondé car il ne renvoie à rien... (pour reprendre les termes de Françoise Maîtresse : « il s’agit de revisiter la scène qui a tout déclenché ») - trop d'abus ou généralisations langagières et théoriques, sans nuances, sans complexité, qui ne cadrent pas du tout avec Rousseau... Dans le psychisme et dans la libido, rien n'est à "sens unique", fantasme, expérience vécue, etc. c'est évidemment bcp plus poreux, complexe, "mélangé" (pour le dire très vite)...--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 12:41 (CET)
Peut-on rester dans le sujet et éviter de traiter d'auteurs non concernés. Masoch est un brillant écrivain reconnu tardivement par Gilles Deleuze et Jean Dutourd qui fait de Masoch un grand, et Rousseau un des plus grand écrivain français et je ne fais surtout pas une comparaison entre les deux, juste pour dire qu'il ont un point en commun.

« La pire mésaventure qui puisse arriver à un artiste est de rencontrer un professeur. Le professeur, pour les besoins de ses petites classifications, colle une étiquette sur l'artiste[1]. [...] Il y a eu dans la vie de Sacher-Masoch quelques épisodes semblables à ceux de la Vénus à la fourrure. Du reste, en lisant le roman, on sent une espèce de palpitation autobiographique, comme dans Manon Lescaut. A mon avis, c’est un des plus grands livres sur l’amour, avec Manon Lescaut justement, Les Liaisons Dangereuses, Adolphe et une demi-douzaine d’autres »

ligne=[41]--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2019 à 12:56 (CET)
  1. Jean Dutourd, Contre les dégouts de la vie, Flammarion, , 310 p. (ISBN 9 782080 648495), p. 99-101
  2. « Peut-on rester dans le sujet ? » JJR est tout à fait dans le sujet et il s'agit de ne pas le caricaturer.

    « Je ne fais surtout pas une comparaison entre les deux » / « dans le cas de Rousseau comme dans celui de Masoch, il s’agit de revisiter la scène qui a tout déclenché » ? Quant à la réf. à Jean Dutourd, il vaudrait peut-être mieux éviter l'humour (surtout avec une citation dont on se demande ce qu'elle apporte dans les discussions ici.../ mis à part une chose : "professeur" ou pas, depuis le début, ce que je conteste ici est justement cette façon de classifier et coller des "étiquettes", ou forcer le trait, "récupérer" le "cas JJR", de manière abusive ou partiale, pour qu'il colle à une "thèse" défendue, dont il serait un des parangons) et se réserver des réf. un peu plus "conséquentes" (euphémisme)... (laissons ce genre de prétendus "Immortels" dans l'apparat pompeux et le remugle de là où ils sont...)--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 13:01 (CET)

    @Racconish merci pour le document indiqué à Notification Jolek et moi ici [42] à titre d'information concernant le concept Masochisme (psychanalyse). Mais je te signale, si tu consultes cet article de psychanalyse dans son avancement actuel, que 1) dans un premier temps au moins, cet article n'en est encore qu'à s'occuper de l'élaboration du concept de masochisme chez Freud, ce qui en est le b.a.-ba. Sur lequel au reste les participants à cette discussion auraient fort intérêt à s'informer plus précisément. 2) De ce fait, ton indication ne concerne pas à mes yeux la page "Scène primitive (masochisme)" sur laquelle nous discutons. Je t'invite d'ailleurs à apporter l'information du document que tu nous indiques sur la pdd de l'article "Masochisme (psychanalyse)" où elle peut être utile aux contributeurs futurs de celui-ci autres que moi qui espère ne pas être trop seul(e) à construire cet article. Il ne faut pas mélanger les articles. Si j'ai créé récemment la page "Masochisme (psychanalyse)", et si je me suis mis(e) à intervenir d'abord dans l'article "Masochisme", ensuite dans "Scène primitive (Masochisme)" qui m'apparaît en être le "rejeton" par dérivation, c'est bien pour essayer de dégager le concept psychanalytique de masochisme de ce qui ne l'est pas. Bien cordialement. --Bruinek (discuter) 13 février 2019 à 14:17 (CET)

    Deuxième break arbitraire[modifier le code]

    Je réagis, avec un retard dont je vous prie de m'excuser à la demande de Hotter3 concernant la remarque de Françoise Maîtresse : « le fait-il exprès notre professeur ? ». Je suis parfaitement d'accord sur le fait que ce commentaire est inapproprié, dans un contexte où les participants à cette médiation se sont engagés à éviter toute forme de considération sur les autres et leurs intentions supposées. Je prie donc Françoise Maîtresse de veiller à ce que cela ne se reproduise plus et Hotter3, de tourner la page. Je dois dire, Françoise Maîtresse et Hotter3 qu'en lisant vos longues tirades de ce matin, j'ai envisagé de les mettre sous boîte déroulante, non seulement pour des raisons d'acrimonie, mais également eu égard à leur longueur et au fait qu'il s'agit pour l'essentiel de considérations personnelles. Ce genre d'intervention, de par le ton, la longueur et l'inexploitabilité — si j'ose dire — encyclopédique est de nature à décourager les autres intervenants. J'ai bien noté par ailleurs que Mike Coppolano se limite pour l'essentiel à abonder brièvement dans le sens de Françoise Maîtresse, mais je rappelle que nous ne sommes pas en train de voter mais de discuter, et que ce type de contribution ne doit pas être taxé de « puérile » : ce serait, là aussi, une enfreinte aux engagements comportementaux acceptés dans le cadre de la médiation.

    J'en viens à présent aux récents développements de la discussion. Il me semble que l'essentiel de l'article, tel qu'il existe actuellement, porte sur les scènes primitives chez Sacher-Masoch et Rousseau. Une condition indispensable pour qu'un article qui s'appuierait principalement sur celles-ci soit acceptable est qu'il existe non seulement des sources secondaires sur la scène primitive masochienne ou celle rousseauiste, mais aussi et surtout qu'il existe des sources secondaires qui les examinent génériquement, en tant que scènes primitives masochistes ou littéraires. Quelle source donc traite thématiquement des deux auteurs sous l'angle de la scène primitive et les mentionne tous les deux ? Quelle source traite de la scène primitive masochienne ou de celle rousseauiste sous un angle plus général que celui de l'un de ces deux auteurs pris isolément ? Produire une telle source serait la meilleure manière de montrer que cet article ne repose pas sur une construction inédite. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2019 à 13:57 (CET)

    Entendu Racconish et merci. Juste une notule (très vite) par rapport à un échange ci-dessus au-sujet de fantasme et scène primitive - comme déjà dit et en accord avec Codex , le fantasme tient aussi bien de l'imaginaire que du vécu. Et dans le cas de Rousseau, ce qui est appelée "scène primitive" participe autant du vécu que de l'imaginaire... on ne peut pas "saucisonner" l'imaginaire (qui fait partie de la vie, du psychisme) et la vie vécue, les deux sont indissociables ou du moins s'interpénètrent, tout comme le conscient et l'inconscient, le rationnel et l'irrationnel (le premier n'étant sans doute qu'une île dans l'océan du second). Dans le cas précis, ne jamais oublier la perte prématurée de la mère de JJR qui le hantera toute sa vie et qui, à bien des égards, est fondamentale et détermine, en partie, bcp de choses, surtout son rapport aux femmes, à l'amour... et dans ce cas précis, le fantasme tient autant au vécu (il s'ancre dans l'expérience vécue : la perte de sa mère) qu'à l'imaginaire - de toute façon, sauf arbitraire théorique, il est difficile, voire impossible de séparer imaginaire et vécu... PS : oui, « nous ne sommes pas en train de voter », donc « + 1 » n'a aucunement sa place dans un débat de fonds... et bis repetita, vous l'avez enjoint à plusieurs reprises d'accréditer les termes de votre médiation, ce qu'il n'a toujours pas fait... tout en continuant de se manifester sporadiquement, à chaque fois, de la même et unique manière... Cordialement--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 14:07 (CET)
    Conflit d’éditionRetour à la case départ (ne l'avons-nous seulement quittée ?) : que disent les sources ? En dépit d'un certain nombre d'octets, je n'ai encore vu aucune source attestant de manière claire la pertinence de cet article. Petit rappel au cas où : « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable ». --ℒotus L (d) 12 février 2019 à 14:11 (CET)
    J'ai parfaitement le droit de dire + 1 pour marquer mon accord, Mike the song remains the same 12 février 2019 à 14:14 (CET)
    Ce qui n'enlève rien à la vacuité du fond. --ℒotus L (d) 12 février 2019 à 14:19 (CET)

    Bonjour Racconish (d · c · b), la source plus "générique" que vous recherchez est déjà mentionnée dans l'article : Daniel Grojnowski, Eugénie Guillou, religieuse et putain, Pauvert, 2013. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 12 février 2019 à 14:17 (CET)

    Notification Jlancon : cette source développe-t-elle explicitement la notion de scène primitive dans le masochisme et si la réponse est positive, pourquoi n'est-elle pas plus utilisée ? --ℒotus L (d) 12 février 2019 à 14:22 (CET)
    Je ne connais pas cet ouvrage présenté et établi par cet auteur, Jlancon, mais comme s'interroge ℒotus L, est-il si "générique" que vous le dites, au-delà du cas très particulier de Eugénie Guillou ? en tout cas, de prime abord, il ressemble plus à un document historiographique qu'à une source "générique" et théorique sur masochisme et scène primitive ? d'autant que son sous-titre indique : « Textes, lettres et dossier de police présentés par Daniel Grojnowski »... Sans l'avoir lu, on a tout de même comme l'impression qu'il apparaît difficilement comme "générique"... Cordialement--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 14:27 (CET)
    Bonjour Racconish, je viens de retrouver une quatrième source chez Assoun "le couple inconscient". Cette source concerne Sacher-Masoch pour JJR c'est développé dans un autre livre, sur deux pages. Je tape l'essentielet je reviens--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2019 à 14:29 (CET)
    Lotus 50 (d · c · b) : désolé, mais je réserve mes réponses aux personnes qui ont formulé leur engagement de modération et de civilité dans le cadre de cette médiation. Racconish (d · c · b) vous l'a demandé, mais vous ne l'avez pas fait. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 12 février 2019 à 14:32 (CET)
    + 1 Mike the song remains the same 12 février 2019 à 14:34 (CET)
    Notification Jlancon : même si je le déplore, cela vous regarde. Notez néanmoins que ce n'est pas exactement la définition d'une encyclopédie collaborative et, plus généralement en société, ne considérer que les avis d'individus sur une affiliation ou une non-affiliation tend à appauvrir le débat (c'est ainsi que les safe spaces ne sont pas anodins mais je m'égare). --ℒotus L (d) 12 février 2019 à 16:09 (CET)
    Hotter3 (d · c · b) : Racconish (d · c · b) a demandé, je le cite, « Quelle source donc traite thématiquement des deux auteurs sous l'angle de la scène primitive et les mentionne tous les deux ? ». Cette source répond à ces critères. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 12 février 2019 à 14:37 (CET)
    Racconish a écrit : « (...) qu'il existe non seulement des sources secondaires sur la scène primitive masochienne ou celle rousseauiste, mais aussi et surtout qu'il existe des sources secondaires qui les examinent génériquement, en tant que scènes primitives masochistes ou littéraires. Quelle source donc traite thématiquement des deux auteurs sous l'angle de la scène primitive et les mentionne tous les deux ? » Donc, Jlancon, vous confirmez que cet ouvrage d'apparence historiographique traite bien de Sacher-Masoch et de JJR, au-delà de références passagères, selon une approche "générique" ? Si tel est bien le cas, pourquoi ne pas y faire davantage référence dans l'article ? comme s'est interrogé ℒotus L ... et pourriez-vous citer des passages précis répondant à ces critères, merci d'avance, cordialement--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 14:41 (CET)
    Oui, je le confirme. Cdt, Mike the song remains the same 12 février 2019 à 14:43 (CET)
    Hotter3 (d · c · b) : oui, je confirme que cet ouvrage répond à ces critères. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 12 février 2019 à 14:48 (CET)
    dans ce cas, il conviendrait de le citer précisément et de manière plus importante comme éclairant l'axe d'analyse des cas S.M. et J.J.R....--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 14:55 (CET)
    Cet ouvrage parle de « scène primitive » sur une ligne, expression que Daniel Grojnowski attribue à Sacher-Masoch (d'où le guillemet), Sacher-Masoch l'évoquant pour lui et pour JJR sur quelques lignes. C'est pour moi une source secondaire de qualité qui évoque ces deux auteurs, mais de là à les examiner génériquement, à les analyser en tant que scènes primitives masochistes ou littéraires, il y a un pas que je ne franchirai pas. Salsero35 12 février 2019 à 15:03 (CET)
    Je suis moi aussi surpris d'une telle affirmation, au vu notamment de cette recension et de celle-ci. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2019 à 15:04 (CET)
    Copie à la demande de Racconish ːTitre du paragraphe
    Les Délice de la punition (c’est déjà parlant)
    « L’exemple, relisant le cas Rousseau qui a suscité un inlassable intêret, comme si décidément l’exhibitionniste (fut-il « moral » trouvait sa cohorte de voyeuristes(2). Ce n’est pas un hasard si c’est le cœur du projet d’une écriture de soi, colorée de masochisme moral nommée confession(3) genre réinventé par Rousseau sous ce terme - que l’on voit l’auteur des Confessions décrit dès les première page de son récit autographe « -un certain châtiment d’enfant, reçu à huit ans par la main d’une fille de trente » et dont il déclare - lucidement - » : …« Il a décidé de mes goûts, de mes désir, de mes passions pour le reste de ma vie », sauf à ajouter « et cela précisément dans le sens contraire à ce qui devait s’ensuivre naturellement ». Bref , il y voit « les première traces de son être sensible ». Allusion à un espèce d’accroc primitif du « développement », qui fait que le cours de sa vie passionnelle ne sera plus « naturel » - pas plus le le rapport de Jean-Jacques aux femmes … que celle là
    Paul Laurent Assoun le masochisme anthropos
    A propos de la scène primitive il y a encore une source la 4e dans le couple inconscient. Je reviens pour la suite de Rousseau.
    Finissons-en d'abord avec Grojnowski svp. Est-ce bien ce passage qui est en jeu ? Cordialement, — Racconish💬 12 février 2019 à 15:09 (CET)
    "une ligne" ? et apparemment l'auteur cite SM citant JJR... un peu court en effet comme source théorique "générique" permettant d'étayer la thèse en question au sujet des cas SM et JJR et au-delà... Et objectivement les 2 minuscules recensions de l'ouvrage apportées par Jlancon n'apportent pas grand chose... c'est dans l'ouvrage lui-même qu'il faut puiser, et comme certains l'ont lu et le connaissent très bien (répondant "je confirme..."), il conviendrait de l'utiliser à bon escient pour étayer la thèse soutenue... Peut-être que Mike Coppolano pourrait nous en dire un peu plus ?--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 15:10 (CET)
    Grojnowski
    « À ce passage célèbre se sont référés bien des auteurs qui ont vécu l’expérience. C’est le cas du chevalier Leopold von Sacher-Masoch, dans un chapitre passé inaperçu de la Revue bleue : « La femme au fouet » (24 avril 1888), avant qu’il n’attire l’attention par l’obsédante réitération de cette « scène primitive » (La Vénus à la fourrure, 1902 ; Les Batteuses d’homme, 1906). Plus récemment dans d’admirables pages d’Un corps dérisoire2, Georges-Arthur Goldschmidt a évoqué « les fessées déculottées avec art » que manigance héros, Mademoiselle Bouchegras, à l’occasion de séances privées au cours desquelles l’adolescent, complètement dénudé, est immolé en des scènes où la férocité du bourreau s’entremêle au consentement lubrique de sa victime. Grojnowski, Daniel. Eugénie Guillou, religieuse et putain : Textes, lettres et dossier de police présentés par Daniel Grojnowski (Fonds Pauvert) (French Edition) . Fayard/Pauvert. Grojnowski, Daniel. Eugénie Guillou, religieuse et putain : Textes, lettres et dossier de police présentés par Daniel Grojnowski (Fonds Pauvert) »--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2019 à 15:17 (CET)
    Objectivement, la citation apportée ci-dessus par F. Maîtresse apparaît bien mince... davantage une mention passagère qu'une analyse de fond, à la fois théorique et "générique" sur les cas SM et JJR, et au-delà sur le rapport masochisme et scène primitive... une simple mention n'est pas démonstration, et ne peut constituer une réf. théorique majeure, sauf sur le cas particulier de E. Guillou, et sous un angle avant tout historiographique. En tout cas, la simple consultation de la table des matières montre à l'évidence qu'il n'y a pas un seul chapitre de l'ouvrage consacré explicitement à SM et/ou JJR (même les occurrences de leur simple nom dans le corps de l'ouvrage ont l'air de se compter sur les doigts d'une main)... ni non plus "scène primitive" et/ou "masochisme"... que l'ouvrage évoque, à qq passages, apparemment fort courts (?), ces auteurs et cette thématique, ne me semble guère répondre aux critères demandés par Racconish... jusqu'à preuve du contraire ?--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 15:23 (CET)
    Il serait souhaitable que vous attendiez l'avis de Racconish avant de le commenter.--Françoise Maîtresse (discuter) 12 février 2019 à 15:38 (CET)
    + 1 Mike the song remains the same 12 février 2019 à 15:40 (CET)
    pardonnez-moi, mais Racconish est "médiateur", il n'est ni "juge" ni procureur... donc dans cette PDD, j'ai parfaitement le droit, comme tout un chacun, de commenter, ou plus exactement simplement rapporter ce qui apparaît comme tout à fait objectif (comme par ex. les chapitres de la table des matières)... encore une fois, jusqu'à preuve du contraire ? Merci. Mais Mike Coppolano qui a "confirmé" et connaît très bien l'ouvrage devrait sans aucun doute nous en dire davantage et apporter (enfin) qq arguments de poids, voire décisifs, non ? tout comme vous d'ailleurs, non ? --Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 15:42 (CET)
    Mort de rireMike the song remains the same 12 février 2019 à 15:44 (CET)
    bon, apparemment non du côté de Mike COppolano (qui préfère ses « +1 » et « lol » au fond de la PDD - chacun son truc / il avait pourtant "confirmé" ; on se demande sur quelle base... enfin, tout le monde le sait bien). Au-delà des petites plaisanteries, restent vous et Jlancon... dans cette attente, merci.--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 15:47 (CET)
    Je l'ai lu y'a longtemps : c'est une bonne source, Mike the song remains the same 12 février 2019 à 15:51 (CET)
    un peu court, et un si mince jugement personnel n'est pas un argument de fond pour répondre aux questions de Racconish. Mais encore ?--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 15:58 (CET)
    Conflit d’édition Notification Mike Coppolano : en particulier, quels points de l'article mériteraient d'être conservés sur sa base ? --ℒotus L (d) 12 février 2019 à 16:11 (CET)
    Lotus 50 désolé, mais je réserve mes réponses aux personnes qui ont formulé leur engagement de modération et de civilité dans le cadre de cette médiation. Racconish vous l'a demandé, mais vous ne l'avez pas fait. Cordialement, Mike the song remains the same 12 février 2019 à 16:41 (CET)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Poursuivons — calmement — sur Grojnowski. L'auteur dit que Rousseau décrit « le mélange de douleur, de honte et de plaisir qu'il éprouva enfant à l'occasion d'une telle punition, où se mêla sans doute quelque instinct précoce du sexe ». Il ne s'agit en aucun cas d'une utilisation thématique du concept de scène primitive, l'expression étant d'ailleurs absente du passage sur Rousseau. L'auteur poursuit en ajoutant que « bien des auteurs se sont référés à cette expérience », dont Sacher-Masoch. L'évocation cursive de cette référence à Rousseau ne saurait être considérée comme une analyse thématique de la notion de scène primitive, mais tout au plus comme une analyse de l'influence de Rousseau. Sauf à ce que d'autres éléments soient produits, je ne vois pas que cette source secondaire puisse être considérée comme traitant thématiquement de la scène primitive masochiste dans la littérature. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2019 à 16:38 (CET)

    Notification Mike Coppolano : , je vous ai posé la même question que ℒotus L... et pour l'instant votre réponse se limite à un silence assourdissant... PS : Racconish vous a également demandé, plusieurs fois, et à vous parmi les premiers (Lotus 50 n'est intervenu que par la suite), de vous engager à respecter les modalités de la médiation - ce que vous n'avez pas fait. Donc désormais, quant à moi aussi, je réserve mes réponses aux personnes qui ont formulé leur engagement de modération et de civilité dans le cadre de cette médiation, et/ou à ceux qui expriment un minimum d'arguments de fond (les questions de personnes ne m'intéressant pas, ici).--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 16:53 (CET)

    Stop Merci à tous d'éviter les commentaires de ce genre. La prochaine fois, je notifie un administrateur. Revenons à Grojnowski svp. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2019 à 16:58 (CET)

    Je me permets ici une réflexion d'ordre général : il me semble que le problème rencontré ici est typique d'une situation où l'on met la charrue du point de vue avant les bœufs que sont ou devraient être les sources, autrement dit que l'article n'a pas été construit à partir de sources mais qu'on cherche à présent des sources pour justifier l'article, ce qui est l'exact contraire de ce qu'on devrait faire. J'ai fait une petite recherche de sources sur la scène primitive masochiste, en privilégiant les titres à contenu littéraire et non clinique, dont voici le résultat:

    • Anne Juranville, « Approche psychanalytique du « démoniaque » à partir de l'œuvre de Ian McEwan », L'Evolution psychiatrique, vol. 72, no 2,‎ (DOI 10.1016/j.evopsy.2007.03.001)
    • (en) Judith Wilt, « Love/Slave », Victorian Studies, vol. 37, no 3,‎ (JSTOR 3828837)
    • (en) Abdennebi Ben Beya, « The question of reading traumatic testimony: Jones's Corregidora and Morrison's Beloved », Alif: Journal of Comparative Poetics, no 30,‎
    • (en) Victoria Best, « Life beyond death: ReadingR for the demonic in the texts of Modiano and Japrisot », French Studies, vol. 60, no 2,‎ (DOI 10.1093/fs/knl079)
    • (en) Leon Hunt, « A (sadistic) night at the Opera: notes on the Italian horror film », Velvet Light Trap,‎
    • (en) Robert Genter, « Imagining murderous mothers: male spectatorship and the American slasher film », Studies in the Humanities, vol. 33, no 1,‎
    • (en) David Greven, « In a pig's eye: masculinity, mastery, and the returned gaze of The Blithedale Romance », Studies in American Fiction, vol. 34, no 2,‎
    • (en) Jerry Piven, « Narcissistic Revenge and Suicide: The Case of Yukio Mishima, Part II », The Psychoanalytic Review, vol. 89, no 1,‎ (DOI 10.1521/prev.89.1.49.23402)
    • Denys Ribas, « « Je t'ai conçu en tatouant ta mère ». La femme tatouée de Yoichi Takabayashi » », Revue française de psychosomatique, no 38,‎ (DOI 10.3917/rfps.038.0075)
    • (en) Ilany Kogan, « Book Essay on A Fatal Attraction to Death: Ian McEwan’s The Comfort of Strangers », Journal of the American Psychoanalytical Association,‎ (DOI 10.1177/0003065115602448)
    • IsabellePagnon-Somé, « E. Weiss et G. Perec, ou la nécessité psychique de l’écriture autofictionnelle », L'Évolution Psychiatrique, vol. 76, no 3,‎ (DOI 10.1016/j.evopsy.2011.06.005)
    • Max Milner, « L'écrivain et le désir de voir », Littérature et psychanalyse, no 90,‎ (JSTOR 41713219)

    Ces articles — que je n'ai pas lus — sont disponibles en ligne, mais parfois derrière un paywall. Je serais ravi d'en transmettre une copie par mail à qui me le demandera, par mail également (peut-être pas tous en même temps Clin d'œil), à charge pour son lecteur de bien vouloir contribuer à l'avancement de la discussion. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2019 à 21:01 (CET)

    « la charrue du point de vue avant les bœufs que sont ou devraient être les sources » - c'est exactement l'impression (très bien résumée) que j'ai eue globalement... et c'est une des raisons (au-delà du cas de JJR) de mes principales critiques de l'article en l'état. Et quant à la pertinence de la réf. de l'essai de Daniel Grojnowski sur Eugénie Guillou comme source théorique et "générique" sur le fond de l'article (scène primitive et masochisme, les cas SM et JJR), pour l'instant, malgré des "confirmations" répétées, mais seulement "solennelles", sans aucun développement ni précision de la part de Jlancon ou Mike, et malgré une citation plutôt "mince" de la part de Françoise Maîtresse, et au simple regard de la table des matières de cet ouvrage, aucune réponse vraiment déterminante permettant d'asseoir théoriquement l'article en l'état sur la base de cette source... Aucune réponse précise de la part de Mike Coppolano à la même question posée par ℒotus L et moi-même [43]... Quoi qu'il en soit, même en ne l'ayant pas lu, n'importe qui peut aisément constater par un simple coup d'œil à la table des matières de l'ouvrage (à partir du lien en ligne transmis ci-dessus par Salsero35 ) - Cet ouvrage parle de « scène primitive » sur une ligne, qu'il s'agit à l'évidence d'un ouvrage historiographique sur un "cas" précis, nullement d'un essai théorique "générique", et qu'aucun de ses chapitres n'est expressément consacré ni à SM ni à JJR ni à "scène primitive" et masochisme. Apparemment, c'est donc bien "mettre la charrue du point de vue avant le bœuf des sources"... On peut donc légitimement se demander d'où vient la "confirmation" réitérée comme quoi cette source répondrait aux exigences demandées ? Bonne continuation. Cordialement--Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 21:11 (CET)
    Je rappelle à mon tour que pour qu'une notification fonctionne, il faut qu'un certain nombre de conditions soient réunies [44]. Cordialement, — Racconish💬 12 février 2019 à 22:39 (CET)
    pardon Racconish car je ne suis pas certain d'avoir bien compris le sens exact de votre dernier message, "speaking" davantage français qu'anglais (et revendiquant le "speaking French")... mais sans doute s'adresse-t-il indifféremment à tous (?)... En tout cas, le sens des mots "notifications" et "fonctionne" m'échappe quelque peu... Quoi qu'il en soit, mon dernier commentaire renvoyait expressément à votre demande de sources théoriques et "génériques", et aux réponses avancées de la sorte (l'essai historiographique sur E. Guillou) par Jlancon [45], Mike Coppolano [46] et Françoise Maitresse [47]... dont pour l'instant, objectivement et concrètement, on ne voit guère la pertinence...Cordialement.
    « +1 » ? --Hotter3 (discuter) 12 février 2019 à 23:17 (CET)
    Je voulais simplement expliquer que ce diff ne pouvait pas avoir pour effet de notifier les intéressés ; il aurait fallu rafraîchir la signature. C'est un petit détail, d'où l'emploi de {{petit}}. Cordialement, — Racconish💬 13 février 2019 à 08:46 (CET)

    Bonjour, je viens ici vous livrer des extraits du livre de Paul-Laurent Assoun Le masochisme (version 2), dont les extraits m'ont été transmis par mail par Françoise Maîtresse (d · c · b). La scène primitive y est présente tout au fil du livre, et en voici quelques extraits pour vous donner un aperçu. Il s'agit donc bien d'une source générique, qui parle du masochisme de Jean-Jacques Rousseau et de Sacher-Masoch, et accorde une large place à la scène primitive.
    « La scène originaire du masochisme »
    « Il nous faut prendre la mesure de l’événement masochiste, celle qui va de la rencontre de ce « drôle de plaisir » - cette « première fois » épinglée par les grands récits fondateurs – à la répétition en une mise en scène dûment ritualisée. Le masochiste se montre. C’est là sa forme d’exhibitionnisme radical, son « trait démonstratif » de structure. »
    « Le « cas Rousseau » : les délices de la punition »
    « L’exemple, relisant le cas Rousseau qui a suscité un inlassable intérêt, comme si décidément l’exhibitionniste (fut-il « moral ») trouvait sa cohorte de voyeuristes. Ce n’est pas un hasard si c’est le cœur du projet d’une écriture de soi, colorée de masochisme moral nommée Confessions genre réinventé par Rousseau sous ce terme - que l’on voit l’auteur des Confessions décrit dès les premières pages de son récit autographe un « certain châtiment d’enfant, reçu à huit ans par la main d’une fille de trente » et dont il déclare formellement – lucidement : il a « décidé de mes goûts, de mes désirs, de mes passions pour le reste de ma vie », sauf à ajouter « et cela précisément dans le sens contraire à ce qui devait s’ensuivre naturellement ». Bref, il y voit « les première traces de (son) être sensible ». Allusion à un espèce d’« accroc » primitif du « développement », qui fait que le cours de sa vie passionnelle ne sera plus « naturel » - pas plus le rapport de Jean-Jacques aux autres femmes… qu’à celle-là. »
    [...]
    « Le voilà donc qui attend, dans les affres de l’angoisse, l’exécution de la peine, conséquence inéluctable du jugement. Mais ce qui survient est des plus inattendus. Voici l’effet surprenant : « Après l’exécution, je la trouvai moins terrible à l’épreuve que l’attente ne l’avait été ». »
    « On pourrait y voir un simple soulagement : il attendait le pire et après tout, cela n’a pas fait si mal, il « n’en est pas mort », comme on dit… Mais c’est bien plus et bien autre chose qui se joue là : c’est peu dire qu’il la trouva « moins terrible » que redouté, il l’aura, en quelque sorte, appréciée. Après l’attente angoissée, voilà la (bonne) surprise. Le masochiste est frappé, c’est le cas de le dire, de cette rencontre du plaisir là où, en principe, il l’attendait le moins… Ayant « dégusté », comme le dit l’argot par antiphrase, il aura goûté de la verge… au point de « chercher le retour du même traitement en le méritant ». Le (petit) supplice devient dégustation et il est dès lors prêt à en faire son goûter… Le masochiste est un actif nostalgique de cette « première fois » qu’il a été en situation de subir. Il aspire à y « repasser ». »
    [...]
    « Une rencontre frappante : la scène masochienne »
    « Il y a en miroir une scène traumatique dont Sacher-Masoch prétend livrer le modèle dans ses textes autobiographiques – preuve que le masochiste ne rechigne pas à livrer un récit originaire et plutôt prolixe, sans que cela entame la légitimité de son fantasme. »
    « On y trouve la séquence délit-punition-jouissance, mais alors que dans la fiction, Sacher-Masoch ne fait que décrire le jugement, dans sa double version autobiographique il en détaille les circonstances, soit les « attendus » du jugement.
    Il y a, d’abord, la femme de référence – celle qu’il appelle sa « tante Zénobie » - « nommons-la la comtesse Zénobie », définie comme un modèle de volupté. »

    [...]
    « C’est bien, semble-t-il, le « démon » de la scène primitive. Où se cacher ? Sous le lit ou derrière quelque tenture ? C’est la penderie qu’il choisit et c’est enseveli sous les robes qu’il assiste à un drame en trois actes »
    [...]
    « La jouissance commence à vrai dire dès le second acte, face à la punition administrée à l’époux humilié, qui crée une sorte de complicité : « Sans doute son mari avait éprouvé plus d’une fois de semblables sensations, car bientôt il monta dans la chambre… comme un humble esclave, le voilà donc qui se jeta aux genoux de la femme perfide, lui demandant pardon, tandis qu’elle le repoussait du pied ». La scène originaire est surprise, spectacle du père humilié, en une punition solidaire... »
    Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 11:51 (CET)

    Merci Jlancon. Je suppose que cela signifie implicitement que nous abandonnons la piste de Grojnowski. Venons en donc à Assoun. Il me semble que dans les extraits que vous rapportez, il ne s'agit, pour Rousseau, ni de masochisme sexuel (Assoun parle, de manière générale, à propos des Confessions, d'une « écriture de soi, colorée de masochisme moral »), ni de scène primitive (Assoun parle d'une « espèce d’« accroc » primitif du développement »). Cordialement, — Racconish💬 13 février 2019 à 12:06 (CET)
    Conflit d’éditionJ'ai donc fait une petite analyse quantitative : une seule mention de « scène primitive » dans tout l'ouvrage (« C’est bien, semble-t-il, le « démon » de la scène primitive. Où se cacher ? Sous le lit ou derrière quelque tenture ? », cité par ailleurs par Jlancon). « La scène primitive y est présente tout au fil du livre » me semble être au mieux optimiste. Que devons-nous en conclure ? --ℒotus L (d) 13 février 2019 à 12:11 (CET)
    Lotus 50, ce genre d'argument Google sur la base de brefs extraits décontextualisés ne vaut pas grand chose. La question est plutôt ici de bien comprendre ce qu'Assoun appelle la « scène originaire », comme discuté ici. Cordialement, — Racconish💬 13 février 2019 à 12:23 (CET)
    Racconish (d · c · b), effectivement, si on se base sur la seule rhétorique, et de façon stricte, on va passer à côté de l'idée elle-même.
    En réponse à votre observation, l'allusion d'Assoun au masochisme moral de Rousseau tient au fait qu'il ait publié ses confessions, et donc fait en quelque sorte son "coming out" en tant que masochiste. Les autres éléments d'analyse démontrent qu'il s'agit bel et bien de masochisme sexuel.
    Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 12:31 (CET)
    Merci de produire, le cas échéant, des sources étayant cette démonstration. Par ailleurs, je vous recommande de lire le dernier lien que j'ai donné, portant sur la distinction entre scène originaire et scène primitive. J'avoue ne pas très bien comprendre pourquoi ce qui faisait consensus à l'époque ne le ferait plus à présent, en l'absence d'arguments nouveaux. Cordialement, — Racconish💬 13 février 2019 à 12:35 (CET)
    Désolé, mais si sur cet article, contrairement à la majorité des autres, il faut produire des sources de sources de sources de sources, je n'en ai guère l'envie ni le temps. Cordialement, et encore merci à vous. Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 12:46 (CET)
    Notification Racconish : ce « genre d'argument Google » montre que la scène primaire est tout sauf le sujet de l'ouvrage, rien de plus (le fait que les extraits soient décontextualisés n'entre pas en ligne de compte, je remarque juste que sur tout l'ouvrage « scène primaire » n'apparaît qu'une fois). En l'état, l'ouvrage d'Assoun est inexploitable pour cet article (à moins de persévérer sur la voie du travail inédit). Mais si une source secondaire fait le lien entre la scène originaire d'Assoun et le concept de scène primitive dans le masochisme, pourquoi pas. --ℒotus L (d) 13 février 2019 à 13:10 (CET)
    Après lecture de cette discussion et de celle-ci, je crois que nous avons assez tourné autour du pot. Si aucune source secondaire centrée sur la scène primaire dans le masochisme n'est produite d'ici demain, je proposerai à la suppression cette page avec deux autres alternatives : transfert vers Wikiversité et fusion du contenu récupérable sur des pages adaptées. --ℒotus L (d) 13 février 2019 à 13:20 (CET)
    Lotus 50 (d · c · b) Dans ce cas, il convient aussi de proposer à la suppression l'article Scène primitive (psychanalyse), qui ne comporte, lui non plus, aucune source strictement dédiée au sujet. Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 13:30 (CET)
    Curieux comme la source Daniel Grojnowski, pourtant revendiquée et "confirmée" comme essentielle ("générique") pour l'article, a été soudainement abandonnée... alors maintenant c'est Assoun... Un peu plus "consistant" sans doute, mais c'est bien la seule, et ne l'ayant pas lue, je ne peux en juger de façon pertinente, mais il apparaît malgré tout qu'elle semble un peu "mince"...

    En tout cas, on ne peut absolument pas, à la lecture de JJR, accréditer une telle affirmation, tout à fait partiale et des plus réductrices et subjectives : « l'allusion d'Assoun au masochisme moral de Rousseau tient au fait qu'il ait publié ses confessions, et donc fait en quelque sorte son "coming out" en tant que masochiste » - comme si le prétexte des "Confessions" de Rousseau était de révéler son "masochisme" !? Franchement, de quoi alerter tous les rousseauistes, et au-delà tout lecteur des "Confessions"... PS : l'article "Scène primitive (psychanalyse)" est tout à fait sourcé, et c'est d'abord un concept de Freud. Si on prétend que l'œuvre de Freud ne dispose pas de sources secondaires, alors là....--Hotter3 (discuter) 13 février 2019 à 13:48 (CET)

    Hotter3 (d · c · b) : où ai-je écrit que l'écriture des Confessions était un prétexte à Rousseau pour révéler son masochisme ? Il était juste conscient qu'il allait le dévoiler au travers des scènes que nous avons déjà évoquées.
    Concernant la scène primitive (psychanalyse), je confirme que cet article ne mentionne aucune "source secondaire centrée".
    Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 13:55 (CET)
    Jlancon, vous avez vous-même insisté sur la distinction entre masochisme sexuel et masochisme moral et il me semble qu'Assoun range Rousseau au nombre des masochistes moraux. Il n'est pas ailleurs pas douteux qu'il est une figure titulaire du masochisme en général pour ses théoriciens, à commencer par Krafft-Ebing [48]. A la réflexion, le point clé me semble plutôt résider dans la distinction entre scène primitive et scène originaire, ce pourquoi j'ai renvoyé à la discussion antérieure à ce sujet. Cordialement, — Racconish💬 13 février 2019 à 14:04 (CET)
    Ah pardon, j'aurais trop lu ou interprété alors... mais Assoun me semble toutefois "surinterpréter" le texte de JJR pour qu'il colle à sa thèse (on en a déjà parlé)... De plus, il y a eu une forte insistance à parler de "masochisme sexuel" dans le cas de JJR, et maintenant il semblerait, en suivant Assoun, qu'on parle plutôt à son égard de "masochisme moral"... J'ai du mal à suivre la logique de l'argumentation... Quant à l'article "scène primitive (psychanalyse)", c'est un concept de Freud, donc c'est déjà suffisamment pertinent pour justifier l'existence d'un article - sauf à considérer que les concepts freudiens n'ont pas leur place dans WP... Et il y a Laplanche, Pontalis, Roudinesco (parmi les psychanalystes les plus connus et reconnus)...Cdt--Hotter3 (discuter) 13 février 2019 à 14:09 (CET)
    Racconish (d · c · b) Rousseau est masochiste sexuel et moral. Moral parce qu'en livrant ses confessions, il sait qu'il révèle une part un peu "sombre" de lui. Sexuel parce qu'ayant pris plaisir à la fessée de Mlle Lembercier, il va rechercher ensuite, ailleurs, des situations où il jouera la victime pour le plaisir.
    Hotter3 (d · c · b) Auriez-vous une source secondaire centrée selon laquelle Assoun "surinterpréterait" le texte de Rousseau ?
    Par ailleurs, je confirme que les sources de l'article Scène primitive (psychanalyse) n'ont rien de sources secondaires centrées : deux dictionnaires, un vocabulaire et "Les stades précoces du conflit œdipien". Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 14:22 (CET)
    Et pour répondre à votre interrogation, Racconish (d · c · b), trouvé ceci sur Scène primitive (psychanalyse) : « Jean Laplanche et J.-B. Pontalis précisent que la désignation « Scène primitive » est la traduction le plus souvent adoptée par les psychanalystes de langue française « comme équivalent de ce que Freud a nommé Urszene ». Le Vocabulaire de la psychanalyse préfère la traduction « Scène originaire » ». Donc expressions synonymes, a priori. D'où l'intérêt de ne pas chercher à tout prix le nombre d'occurrences de "scène primitive" dans un texte donné. Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 14:28 (CET)
    Si le masochisme sexuel et moral chez JJR est un sujet encyclopédique, alors ses biographes doivent en parler et il devrait y avoir une mention sur l'article dédié Jean-Jacques Rousseau, ce qui n'est pas le cas. Autrement dit, bien que cet article ait obtenu le label Discussion:Jean-Jacques Rousseau/Article de qualité, il n'était pas complet au moment de leur vote, et doit être amendé pour parler de son masochisme. Ou contester la labellisation à ce sujet, là encore un pas que je n'oserai franchir. Salsero35 13 février 2019 à 14:38 (CET)
    Jlancon, le texte de Ph. Lejeune que j'ai déjà abondamment cité (avec le lien en ligne) critique sévèrement certaines surinterprétations psychanalytiques et autres de l'épisode dit de la fessée.

    Ceci dit, on ne peut nier, évidemment, la part de masochisme chez Rousseau - c'est évident, mais ce n'est pas non plus "central" (pour le dire vite) - que l'article Rousseau de WP n'en parle pas est une chose - il aurait pu/dû (?) ou pourrait le mentionner... cela fait partie de la personnalité de JJR. Personnellement, j'ai lu naguère plusieurs essais sur Rousseau (notamment Starobinski), mais aucune biographie. Concernant l'article "Scène primitive (psychanalyse)", il ne fait aucun doute que d'autres que moi, contributeurs spécialistes de la psychanalyse, sauront vous répondre bcp mieux et justifier que cet article est évidemment pertinent sur WP (il s'agit de Freud et d'un de ses concepts). (Et d'ailleurs vous en venez vous-même à citer des sources secondaires dudit article, Laplanche et Pontalis...). Cdt--Hotter3 (discuter) 13 février 2019 à 14:41 (CET)

    Hotter3 (d · c · b), je ne dis pas qu'il n'est pas pertinent, je dis qu'il manque de sources secondaires centrées. Mais c'était un aparté, revenons au sujet principal de cette discussion.

    En résumé : si l'on admet, en référence à Scène primitive (psychanalyse), que scène primitive = scène originaire, et sauf à nous présenter un ouvrage qui traite de ce sujet de façon centrale (et il n'en existe ni pour le masochisme, ni pour la psychanalyse), alors les meilleures sources, bien qu'incomplètement citées je suppose, sont celles déjà présentes, et plus particulièrement Assoun. Et doivent suffire en tant que telles, eu égard à ce qu'elles expriment on ne peut plus clairement. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 15:04 (CET)

    Commentaire[modifier le code]

    Notification Racconish : Comme suite à la médiation que tu conduis, je me permets de souligner que l'article sur Les Confessions de Jean-Jacques Rousseau est traité principalement sous l'angle littéraire de l'œuvre. L'épisode de la fessée n'est évoqué qu'à travers une référence, lire ici : Rousseau et les psychanalystes : Michèle Bertrand. Bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 13 février 2019 à 15:40 (CET)

    Hé bé, ce commentaire de Sidonie61 arrive fort à propos. Avant de créer un article dédié, il aurait été plus logique de parler du masochisme moral et sexuel de Rousseau dans Les Confessions, et d'y évoquer une scène primitive, non ? Salsero35 13 février 2019 à 15:47 (CET)
    Merci Sidonie61 pour ce petit article de présentation, résumé forcément partiel, mais où l'on voit que le masochisme, certes réel, n'est qu'une part de la personnalité, complexe, de JJR et n'occupe tout compte fait qu'une part minime des approches psychanalytiques de JJR et son œuvre. Quant à l'article sur Les Confessions, en l'état, il est évidemment fort restreint, partiel...Cdt--Hotter3 (discuter) 13 février 2019 à 15:54 (CET)
    Salsero35 (d · c · b) Je vous rappelle que cet article ne s'appelle ni "Scène primitive de Rousseau", ni même "scène primitive de Masoch". L'article existe davantage par les analyses qui ont été faites, entre autres, des Confessions, notamment par Assoun. L'idée d'aller parler de la scène primitive sur la page des Confessions alors qu'il n'y est même pas abordé la question du masochisme n'a aucun sens à mon avis. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 16:00 (CET)
    Cet article repose sur la scène primitive chez Rousseau et von Sacher-Masoch. La section qui leur est spécifiquement dédiée ("Les cas Rousseau et von Sacher-Masoch") ne doit pas masquer que Paul-Laurent Assoun se base sur leurs « récits fondateurs » et que l'article repose sur ces deux cas. Et Les Confessions ne mentionnent même pas ce récit fondateur ? Je viens de plus de m'apercevoir que Leopold von Sacher-Masoch a droit à la notion de scène primitive dès le RI et que la section dédiée à la scène primitive dans son article se retrouve entièrement ici. WP:1er PF est oublié : si les biographes de Sacher-Masoch parlent de scène primitive marquante de son enfance, alors oui, cela justifie d'être mentionné dans le RI, mais sinon, cela revient à mettre en avant une notion minoritaire (mise en avant essentiellement par Assoun) dans un RI. WP:1er PF est également oublié : un article spécifique Scène primitive (masochisme) a le même niveau de synthèse qu'un article biographique Leopold von Sacher-Masoch. Salsero35 13 février 2019 à 16:17 (CET)
    Il m'apparaît en effet un peu superflu d'aller "greffer" le « masochisme » de JJR (et encore plus ladite "scène primitive") dans l'article sur Les Confessions (surtout en l'état présent de cet article, relativement restreint et partiel) - il y a bien d'autres choses à dire, même si cet aspect du personnage JJ est aussi présent et mérite d'être mentionné. L'épisode dit de la fessée n'est "fondateur" de rien du tout dans Les Confessions, ce n'est nullement un "récit fondateur", il n'est qu'un épisode révélant une part de la personnalité de JJR (qu'il présente de manière importante, certes, mais c'est tout l'art de la narration de JJR) - il n'y a que Assoun qui en fait une "scène primitive", et il n'y a bien que lui à se focaliser à ce point et seulement sur l'aspect masochiste de la personne de JJR (pris comme exemple, avec Sacher-Masoch, de sa thèse). Et je cite cet extrait de l'article de Philippe Lejeune (déjà mentionné) :

    « Les perspectives qu'il ouvre nous sont apparues infiniment plus riches que les lectures sexologiques ou moralisantes du texte ; Rousseau met l'accent sur la nécessité de la remontée, en deçà de la fessée, vers une origine qui a rapport à l'amour, l'affection, le rapport à cet autre privilégié qu'est la mère ; l'aspect symbolique de la perversion, comme langage de l'amour perdu, est partout présent ; les mécanismes de l'inversion du code et du déplacement du signifiant sont très clairement analysés ; la voie qu'il indique donc est celle d'un déchiffrement psychanalytique. Certes il ne fait que l'indiquer ; et notre propos ne sera pas de jouer à notre tour au savant, et de proposer un « diagnostic » fondé sur des certitudes, que nous n'avons pas, sur l'origine du « masochisme » : ce serait d'ailleurs retomber dans le travers des sexologues : la pauvreté de l'interprétation venant toujours de ce que l'épisode de la fessée est isolé du reste du texte. »

    — « La punition des enfants. Lecture d'un aveu de Rousseau », p. 51 [49]

    Cdt--Hotter3 (discuter) 13 février 2019 à 16:21 (CET)

    Proposition de renommage en « origine du masochisme »[modifier le code]

    Sans préjudice d'une discussion ultérieure sur la pertinence d'un article dédié, il me semble que la discussion ci-dessus a permis de mettre en évidence deux points. Le premier est que l'emploi de l'expression « scène primitive » est problématique, dans la mesure où il crée une confusion avec la scène primitive au sens technique de coït des parents chez les psychanalystes, alors que c'est d'une autre sorte d'origine et par conséquent de scène originaire, pas forcément au singulier, qu'il est question dans les exemples de Rousseau et de Sacher-Masoch. Le second point est que l'aspect commun des deux exemples en question est qu'ils proposent des explications de l'origine du masochisme. Il me semble donc qu'il serait opportun d'éviter toute confusion avec la scène primitive psychanalytique et avec la quête de l'origine du sujet, alors qu'il s'agit plutôt, pour ce dernier, de rechercher l'origine de son masochisme. Par ailleurs, comme vous pourrez en faire facilement l'expérience avec votre moteur de recherche favori (par ex. [50]), si l'on préfère à « scène primitive masochisme » l'expression « origine masochisme », les résultats deviennent assez nombreux et les cas de Rousseau et de Sacher-Masoch, abondamment traités par des sources de qualité. Dans un tel cas, les éléments hors sujet seraient la scène primitive au sens psychanalytique et la scène primitive en tant que topos littéraire. La proposition de recentrer ainsi le sujet, d'en clarifier ce que pourrait être le contenu, pas forcément limité à la littérature, et pas forcément univoque, puis de s'interroger ensuite si elle justifie un article détaillé ou doit plutôt faire l'objet d'un recyclage dans un article plus général sur le masochisme peut-elle faire consensus ? Cordialement, — Racconish💬 13 février 2019 à 21:48 (CET)

    Bonjour Racconish et merci ; personnellement et à première vue, votre proposition me semble convenir : soit renommer l'article "origine du masochisme", soit inclure une partie de cet article dans "Masochisme" (ce qui me semble encore mieux). La question de la "scène primitive" comme topos littéraire (ce qu'elle est, au-delà de l'acception psychanalytique) est un autre sujet, qui évidemment (comme déjà dit) déborde largement le seul masochisme, pourrait à l'avenir faire l'objet d'un nouvel article, à part entière. Faites-au mieux, en vous remerciant. Cdt--Hotter3 (discuter) 13 février 2019 à 22:35 (CET)
    Racconish (d · c · b) : ou "déclencheurs du masochisme", je pense que ce serait encore mieux approprié. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 13 février 2019 à 22:40 (CET)
    Évidemment !!! L'origine du masochisme a été étudié par Freud, Ferenczi, donc un article sur ce sujet est admissible. « Déclencheurs du masochisme » ? Des auteurs de référence ont déjà utilisé cette expression ? Enfin, il faudrait s'assurer de respecter WP:Proportion : la notion de scène primitive d'Assoun prendrait quelle place par rapport aux auteurs très étudiés que sont Freud ou Ferenczi ? Je suppose qu'il existe de nombreuses sources secondaires qui analysent les thèses de Freud ou Ferenczi à ce sujet. Quelles sources secondaires analysent celles d'Assoun ? Salsero35 13 février 2019 à 23:08 (CET)
    Excuse-moi @Racconish, mais quelle idée bizarre! "Origine du masochisme" par rapport à la majorité des réponses que tu donnes en exemple sur google apparaîtrait comme un véritable scoop que Wikipédia sort de son chapeau: voilà que Wikipédia se met à refaire Freud et Krafft-Ebing (pour ce dernier, les connaissances de Google ne vont pas jusque là toutefois. Freud est plus médiatique et meilleur marché quand même pour le moteur de recherche qui ne paie pas ses impôts et utilise Wikipédia et ses bénévoles gratis). Bref, ce titre a un très gros défaut, c'est qu'il s'arrête sur le mot masochisme! Il est évident que ni Rousseau, ni Sacher-Masoch ne sont par leurs enfances respectives à l'origine d'une notion de masochisme qu'on leur applique après coup, après que la "psychanalyse" est "passée par là", dans les interprétations des auteurs qui emploient le mot masochisme d'une psychanalyse vulgarisée, laquelle s'est répandue dans le vocabulaire médiatique comme "le surmoi de gauche", l'Œdipe de Macron" le "masochisme d'untel", le "sadisme" d'un autre untel, et chez des critiques littéraires beaucoup plus sérieux dont ceux qui critiquent l'interprétation psychanalytique. Assoun réfère à Rousseau et à Sacher-Masoch à titre d'exemples illustratifs de son propos dans le cadre de ses travaux sur le masochisme en psychanalyse! Il n'est pas le seul. Donc voilà: le titre que tu proposes passerait déjà mieux si tu le complétais ou si tu le tournais de manière plus ciblée en précisant le masochisme de qui : comme "Origine(s) du masochisme chez Rousseau et Sacher-Masoch". Mais c'est plutôt un titre d'article ou de traité de genre littéraire, et ça ne résonne pas comme un article de Wikipédia + c'est trop long de toute façon. Par rapport au contenu de l'article actuel à condition de le recycler en article WP, un titre comme "Scènes d'enfance et masochisme" n'irait peut-être pas mal: ? Sinon, merci de nous proposer un titre qui peut nous faire envisager une solution souhaitable. Quand l'article aura trouvé son sujet, donc son titre, on enlèvera les bandeaux en tête d'article si administrativement c'est possible et on remplacera par un bandeau "Article à recycler" ou "en recyclage", et tout le monde pourra travailler avec ses sources, bref normalement sur un thème qui tient la route. Cordialement à toutes et tous --Bruinek (discuter) 13 février 2019 à 23:50 (CET); test: voilà ce que ça donne sur google: [51]--Bruinek (discuter) 14 février 2019 à 00:03 (CET)
    Après réflexion et après lecture des commentaires suivants, je serais davantage d'avis avec Bruinek : "Scènes d'enfance et masochisme", mais plutôt retourné en "Masochisme et scènes d'enfance"... En tout cas "Déclencheurs du masochisme" sonne vraiment bizarrement... Ou encore, et même plutôt (comme déjà dit) : faire de cet article une partie (en condensé) dans l'article "Masochisme", quitte à reprendre le terme "scène primitive" en titre de section - selon moi la meilleure solution, et la plus logique et claire.--Hotter3 (discuter) 14 février 2019 à 00:22 (CET)
    Oui, je trouve la proposition de Hotter3 (d · c · b) également intéressante "Masochisme et scènes d'enfance": selon ce que l'article veut ou doit mettre en avant: "les scènes d'enfance" de JJR et SM ou "le masochisme" de la psychanalyse; apparemment et d'après Racconish c'est le masochisme, ce serait peut-être "les scènes d'enfance" pour Notification Françoise Maîtresse qui a créé l'article au départ. L'explication logique - grammaticale - de ma réaction spontanée, presque amusée, au titre proposé d'abord par Notification Racconish m'est venue plus tard dans la nuit ou dès potron-minet: dans "Origine du masochisme", "masochisme" est supposé défini par l'article défini qui précède "du" comme article contracté = "de + le", donc défini par Freud reprenant le mot de Krafft-Ebing (comme dans les réponses automatiques de Google visité par Racconish). Dans ce que Hotter et moi corrigeons après Racconish, c'est plus clair et plus logique: "masochisme" sans article ici, comme notion qu'on "n'est pas sans savoir" quand même avoir été définie par Freud (l'article renommé va le dire dans son développement à corriger dans les règles WP, soit à recycler), contient une ellipse grammaticale, cela signifie: "le masochisme": on tombe donc toutes et tous d'accord Clin d'œil sur grosso modo le futur article "corrigé" et rédigé dans un style plus "châtié" Clin d'œil (plus "neutre" et encyclopédique pour wikipédia) ! À plus tard. --Bruinek (discuter) 14 février 2019 à 06:18 (CET)
    « Masochisme et scène d'enfance » me semble également préférable à « Origine du masochisme » (trop vague et pas certain que cela soit traité sous cet angle). Il convient maintenant d'élargir l'article et de retirer ce qui est sans lien ou inédit. Ma proposition de suppression plus haut ne me semble plus nécessaire pour le moment. --ℒotus L (d) 14 février 2019 à 08:54 (CET)
    Il me semble que nous avançons vers un consensus et je m'en réjouis. La proposition que j'ai faite n'avait pour objectif que de faciliter l'obtention de celui-ci. La proposition alternative « Masochisme et scène d'enfance » me semble poser deux problèmes. D'une part, le problème général de la copule « et ». Ce problème est bien expliqué sur la page anglaise en:WP:AND qui recommande de l'éviter dans les titres comme non neutre et indicatif de TI : « évitez d'utiliser « et » pour combiner des concepts qui ne sont pas d'habitude combinés par des sources fiables ». Par ailleurs, la notion de « scène d'enfance » me semble évasive. L'expérience montre qu'un titre en « A et B » conduit souvent à des désaccords éditoriaux sur la pertinence d'un passage ou d'une source. D'autre part, ce n'est pas de scène d'enfance en général qu'il s'agit, voire même de scène tout court, cette formulation étant très vague, mais, selon moi, de vécu ou de situation d'enfance considérés comme étant à l'origine du masochisme, à tort et à raison. Dire « origine du masochisme », ce n'est pas porter une affirmation sur une question, mais la problématiser. La copule « et » pose en général des problèmes dans la délimitation du sujet et le terme de scène d'enfance est peut-être trop précis et trop mal attesté. Il n'empêche que nous sommes beaucoup plus proches d'un consensus sur la délimitation du sujet et qu'il s'agit seulement à présent de l'énoncer d'une manière neutre, univoque et conforme aux sources fiables. Si besoin, je rapporterai ici les sources que j'ai consultées et qui m'avaient poussé à proposer le titre ci-dessus. Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 10:04 (CET)
    "Masochisme et scène d'enfance" je vote pour, je comprends le terme proposé par Jlancon (d · c · b) mais je crains qu'il soit considéré comme non encyclopédique et je propose donc de me joindre a Hotter3 (d · c · b) et Bruinek (d · c · b) bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 14 février 2019 à 10:16 (CET)
    Je n'avais pas bien lu racconish (d · c · b) et je prefere donc "Origne du masochisme" plus parlant--Françoise Maîtresse (discuter) 14 février 2019 à 10:30 (CET)
    (conflit éd) Remarque: Hotter3 (d · c · b) et moi avons proposé "scènes d'enfance" au pluriel, et je crois que c'est préférable pour 2 raisons: 1) plusieurs "scènes d'enfance" sont évoquées dans l'article: celle de JJR et celle de SM; 2) si l'article veut se raccorder de manière plus ou moins lointaine - mais selon moi raccord "béton" - à un ou des emprunts et références à la psychanalyse, le pluriel jette une passerelle de sens et de sources vers les Urszenen de Freud dans le manuscrit L des Lettres à Wilhelm Fliess (joint à la lettre 63 du 25.5.1897) des "Débuts de la psychanalyse" → ancienne traduction française La naissance de la psychanalyse (années 1950), lettre 63, à laquelle se réfèrent Laplanche et Pontalis en 1967 dans 2 articles importants du Vocabulaire de la psychanalyse: Fantasmes originaires, puis Scène originaire, laquelle reste ensuite seule au singulier dans la théorisation psychanalytique comme l'un des 3 fantasmes originaires pris en compte ayant valeur quasi universelle dans l'élaboration freudienne qui s'ensuit [je complèterai les articles en question en notes et références et l'on pourra y renvoyer en LI dans cette page-ci] # ce qui n'est pas le cas pour les scènes d'enfance personnelles de JJL et SM. La notion de "Szenen" reste chez Freud (réf. Vocab. L&P) pour la notion de "fantasme". Le concept fondamental pour la psychanalyse du / des fantasme(s) importe aussi beaucoup, probablement pour la réf. à Reik et la citation dont il faudrait vérifier le contexte (sans ou avec "scène primitive" ?), alors que celle à PL Assoun s'en va uniquement vers le masochisme où n'intervient pas vraiment le concept de "fantasme originaire" sans Ur-: la mention de la "scène primitive" ou de "la première fois" de JJL et SM dans un autre ouvrage a quelque chose d'une figure de style et un peu de fleur de la rhétorique jetée au "poète" illustrée par 2 noms célèbres, en fait seulement pour parler du "masochisme" de Paul-Laurent Assoun, auteur très talentueux; 3) Reste le problème de la copule "et" soulevé par Notification Racconish! Toutefois, garder "Origine du masochisme" ne me paraît pas recevable à cause de ce que j'ai expliqué plus haut: logiquement, ça veut dire que l'article va traiter de l'origine du concept de "masochisme" chez Freud, ce qui ne fait pas l'objet de cet article, c'est un faux-sens, et en sourdine, voilà qui peut paraître bien présomptueux de la part de Wikipédia de vouloir se substituer à Freud pour expliquer l'origine d'un concept psychanalytique étudié par des centaines d'auteurs en psychanalyse postfreudienne; et c'est ce qu'entendra la réponse Wikipédia de Google. Pour ma part, je reste catégoriquement contre cette formulation. Bonne journée à tout le monde. --Bruinek (discuter) 14 février 2019 à 11:38 (CET)
    "Enfances de masochistes" ou "Situations d'enfance de masochistes" (un peu long!): ? --Bruinek (discuter) 14 février 2019 à 12:05 (CET) PS: "masochiste" renvoie à l'article "Masochisme"--Bruinek (discuter) 14 février 2019 à 12:15 (CET)
    Comme l'a bien expliqué Bruinek, "Origine du masochisme" apparaît vraiment univoque... et de fait ne correspond guère au contenu de l'article en l'état, qui ne traite pas à proprement parler de "l'origine du masochisme" (titre dont le caractère général et ambigu apparaît quelque peu présomptueux), mais de ses origines dans des cas particuliers, liées à des scènes d'enfance ou "scènes primitives" durant l'enfance. De plus, Assoun étant la principale source théorique (voire la seule conséquente) de l'article, celui-ci repose largement sur l'interprétation toute personnelle de ce psychanalyste, dont on ne peut affirmer malgré tout qu'il donne in fine "La" définition et du "masochisme" et de ses "origines"... Cdt--Hotter3 (discuter) 14 février 2019 à 12:27 (CET)
    Je voudrais à toutes fins utiles préciser que, quel que soit le nom qu'on lui donne, la "scène primitive" est unique d'une part, et que par ailleurs elle ne survient pas forcément dans l'enfance, mais peut aussi arriver à l'adolescence.
    Bruinek (d · c · b), non, "origine du masochisme" ne renverrait pas à Freud, ni à personne en vérité. Je rappelle que le terme "masochisme" est une "invention" de Krafft-Ebing, pas de Freud.
    Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 14 février 2019 à 13:19 (CET)
    En dépit des objections soulevées contre la copule ET, je trouve que le titre «Masochisme et scènes d'enfance» conviendrait fort bien à cet article, le pluriel de scènes excluant d'une part une corrélation forte entre les deux éléments du titre et permettant en outre d'ajouter à cet article d'autres cas documentés qui se présenteraient. --Codex (discuter) 14 février 2019 à 14:07 (CET)
    L'article actuel soulève le problème du WP:TI, mais "Masochisme et scènes d'enfance" en introduit un nouveau selon moi. "Origine du masochisme" est étudié en tant que tel, avec ces termes exacts, mais je n'ai rien trouvé dans la littérature académique sous le terme "masochisme et scènes d'enfance" ou "scènes d'enfance et masochisme". Quand on choisit de traiter un sujet académique, c'est le minimum qu'on puisse demander pour une encyclopédie. Salsero35 14 février 2019 à 14:31 (CET)
    Comme déjà dit, "origine du masochisme" apparaît bien équivoque et ne correspond nullement au fond de l'article en l'état, centré autour de la thèse de Assoun, à partir des cas particuliers de 2 écrivains (SM et JJR)... L'énoncé "origine du masochisme" tendrait de la sorte à faire accroire que ces cas particuliers sont des "parangons" de l'"origine du masochisme"... De plus, on perd de vue ce qui est le nœud central de l'article en l'état : la "scène primitive"... "Scènes d'enfance" (évidemment au pluriel) me semble plus adapté... ou alors "Masochisme et scènes primitives" ? Cdt--Hotter3 (discuter) 14 février 2019 à 15:37 (CET)
    Bonjour Hotter3 (d · c · b), "Masochisme et scènes primitives" me semble bien adapté. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 14 février 2019 à 15:56 (CET)
    @Salsero35: comme indiqué déjà plus haut pour "test" google: l'intitulé "Scènes d'enfance et masochisme" ou l'inverse donnent des réponses intéressantes, en tous les cas avec des références d'auteurs - psychanalystes (re)connus [52]. Le contenu de la page actuelle (à recycler après renommage) également indiqué y est plutôt bien cerné. Et ce n'est pas mal du tout non plus - sans la copule "et" - pour "Scènes d'enfance de masochistes" [53] --Bruinek (discuter) 14 février 2019 à 17:07 (CET)
    Bruinek (d · c · b) Sauf que, comme déjà expliqué, la naissance du masochisme chez l'individu n'est pas nécessairement liée à l'enfance. Utiliser le mot "enfance" dans le titre de la page est donc trop restrictif. Jlancon (amoureux de la langue française) 14 février 2019 à 17:16 (CET)
    C'est pourtant le sujet de la page actuelle (à recycler), non?--Bruinek (discuter) 14 février 2019 à 17:29 (CET)
    Non, dans le masochisme, la scène primitive peut survenir plus tard, même s'il est rarissime que ce soit plus tard qu'à l'adolescence. Jlancon (amoureux de la langue française) 14 février 2019 à 17:32 (CET)
    je ne pense pas que cela soit dit dans l'article actuel! Et vous traitez dans ce cas, si vous avez l'intention de l'introduire après le renommage, du concept de "Masochisme" à reporter en section de l'article "Masochisme", en perdant le bénéfice d'un article dédié, me semble-t-il. Je ne suis pas contre cette solution 2 non plus. De toute façon, chez Freud, il s'agit de sexualité infantile par ex. pour le modèle de la "scène originaire" de l'Homme aux loups où le masochisme n'est pas concerné chez Freud dans cette analyse. La scène originaire (au singulier) du concept psychanalytique concerne l'enfant qui n'a pas encore atteint "l'âge de raison" où il peut avoir "conscience" de ce qu'est une "punition". Chez l'homme aux loups, dans "la cure analytique", la scène originaire ne peut atteindre le "sujet" qu'après coup (concept psychan.) par le souvenir et le "rêve des loups" (//traumatisme en 2 temps) : elle vaut alors pour l'un des 3 "fantasmes originaires" (concept psych.) avec portée universelle par enracinement dans la phylogenèse chez Freud (# Lacan y substituera le "Symbolique" de "l'inconscient structuré comme un langage" en s'appuyant sur une "linguistique" de type universaliste). Si on dit "scènes d'enfance" au pluriel, les contributeurs qui discutent ici sont libres de parler d'autres situations d'enfants plus âgés et qui ont alors conscience d'une punition, à laquelle peuvent s'associer des fantasmes érotiques, et je crois que c'est plutôt le propos de cette page. Je suis un peu fatigué(e). J'arrête. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 14 février 2019 à 18:11 (CET)
    Dans « scènes d'enfance », "enfance" peut tout à fait s'entendre au sens large, en-deçà de l'âge adulte, adolescence comprise... Ceci dit, pourquoi pas "Masochisme et scènes primitives" ? --Hotter3 (discuter) 14 février 2019 à 20:44 (CET)
    Masochisme et scènes d'enfance comme suggéré par Hotter3 (d · c · b) je crois et codex (d · c · b) me convient parfaitement bonne nuit--Françoise Maîtresse (discuter) 14 février 2019 à 21:17 (CET)

    Bien entendu, je n'insiste pas. Un exemple concret pour éprouver le périmètre du sujet: Mark Twain JSTOR:26304835,DOI:10.5406/amerlitereal.47.1.0071 [54]. Pertinent ou hors sujet ? Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 21:24 (CET)

    Racconish (d · c · b) La lisibilité est moyenne, et ma vue est moyenne aussi, mais ça me semble très pertinent. Une source à intégrer sans doute dans l'article, une fois son titre déterminé. Merci à vous, Jlancon (amoureux de la langue française) 14 février 2019 à 21:34 (CET)
    Je tiens ces 3 sources à disposition. Cordialement, — Racconish💬 14 février 2019 à 21:38 (CET)
    Après réflexion, je préférerais à titre de compromis un titre "unique" comme celui que j'avais proposé plus haut, à savoir Scènes primitives à la condition expresse que ce soit au pluriel. 1) La copule "et" est source du même conflit d'orientations d'article que montre cette pdd, un conflit "dormant" qui risque de redoubler du fait de la bipolarité du thème présenté dans le titre avec un accent dominant sur le "masochisme" mis en avant dans le titre préféré et présenté par Hotter3 (d · c · b)2) ce double thème avec accent dominant sur "masochisme" est contraire au mouvement de l'article actuel à recycler: comment comptez-vous l'introduire dans le RI et dans la 1e section qui l'explicitera avec des références? Cdlt --Bruinek (discuter) 15 février 2019 à 09:42 (CET)
    "Scènes primitives" (évidemment au pluriel, dans ce cas) me semble bien aussi. Cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 09:45 (CET)
    Sauf erreur, il s'agit d'un changement d'axe important, un article ainsi dénommé n'étant pas particulièrement centré sur le masochisme, et pas forcément opportun, un consensus semblant en vue. Quel serait le thème d'un tel article ? Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 10:26 (CET)
    oui, évidemment, "scènes primitives" serait un élargissement de l'article, et notamment dans un sens que j'avais indiqué, en prenant l'acception comme un "topos littéraire", l'aspect du masochisme étant évidemment inclus, mais également d'autres "scènes primitives" qui n'ont rien à voir... Cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 10:37 (CET)
    Racconish (d · c · b), je partage vos réserves. Cet article n'a pas d'autre vocation que d'expliquer et documenter les scènes qui déclenchent le masochisme. De ce fait, je pense que Scènes primitives ne convient pas. Alors pourquoi pas Scènes primitives (masochisme) ? Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 15 février 2019 à 10:39 (CET)
    + 1 Mike the song remains the same 15 février 2019 à 10:42 (CET)
    Je n'osais insister, mais évidement que la solution soit scènes primitives au pluriel, on ne peut pas renier Assoun. Et de loin c'est la meilleure solution. Je soutiens à cent pour cent Bruinek (d · c · b)--Françoise Maîtresse (discuter) 15 février 2019 à 10:52 (CET)
    Racconish (d · c · b), se pourrait-il que dans une PDD, discussion de fond, Mike intervienne, au moins une fois, par autre chose que « + 1 » ou « lol », dont la vacuité de sens et de fond n'apporte absolument rien ?... Cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 11:15 (CET)
    @Jlancon, sauf qu'en l'état et jusqu'à preuve du contraire (et malgré une réf. source naguère "confirmée" par vous et Mike, puis soudainement abandonnée, sur E. Guillou), il n'y a qu'une seule source théorique et "générique" de poids pour limiter exclusivement l'article à "masochisme" (Assoun) - ce qui en ferait peu ou prou un article plutôt dédié ou consacré à Assoun... ou au "masochisme" vu par le seul Assoun (ce qui revient au même)... Cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 11:44 (CET)
    Plus on avance (?) dans la discussion, plus je pense que ce projet d'article devrait être intégré dans l'article Masochisme sous la rubrique «Scènes d'enfance». --Codex (discuter) 15 février 2019 à 12:03 (CET)
    @Codex, c'est également ce que j'avais dit aussi - une nouvelle section de l'article « Masochisme » intitulée "Scènes primitives"... ou bien un article à part entière "Scènes primitives" (au-delà du seul masochisme) Cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 12:16 (CET)

    ┌───────────────────────────┘
    Au final, intégrer ce qui peut l'être (dûment sourcé) dans masochisme me semble opportun (il n'y a pas nécessairement assez de contenu pour un article détaillé). En revanche, je ne comprends pas l'intérêt de « Scènes primitives » (notez que nos titres sont généralement au singulier) s'il s'agit juste de reprendre le contenu tel quel du présent article : cela revient à déplacer (pas très loin) le problème de la synthèse inédite. --ℒotus L (d) 15 février 2019 à 12:24 (CET)

    Les termes du choix à faire dans ce débat me paraissent clairement résumés dans ce que répond ci-dessus Hotter3 (d · c · b) à Codex (d · c · b) [55]. Je me joins à cet avis. Décidons entre un article dédié et renommé "Scènes primitives" et une section "Scènes primitives" dans l'article général "Masochisme". J'ajoute que l'article dédié "Scènes primitives" par rapport à l'article actuel n'empêcherait nullement de consacrer une section dans "Scènes primitives" à "Scènes primitives et masochisme" avec référence à Assoun permettant de faire le lien entre "scènes primitives" du titre de l'article dédié entendu comme les Urszenen du manuscrit L de Freud en 1897 en train d'élaborer sa conception des "fantasmes originaires" et le "masochisme" selon Assoun citant Rousseau sur "sa" scène primitive qui arrive à titre d'exemple littéraire sous la plume de l'auteur Assoun. Assoun pourrait alors venir en sous-section de la section "Scènes primitives et masochisme" de l'article dédié à "Scènes primitives" avec comme autre sous-section critique où prendraient place par ex. sur Rousseau les apports d'Hotter3 avec la source Lejeune. Voilà comme je vois les choses grosso modo pour un article dédié "Scènes primitives" à titre de compromis entre les contributeurs qui débattent ici: ce qui permettrait de "sauvegarder" dans son projet initial, cette page à recycler sur laquelle nous discutons. Qu'en penses-tu @Racconish? Cdlt --Bruinek (discuter) 15 février 2019 à 13:52 (CET)
    Il serait dommage d'oublier Jean Paul Corsetti qui en parlant de l'affaire Zénobie nous dit qu'il s'agit d'« une scène capitale et primitive ». Il fait la préface de La Pêcheuse d'Âmes livre paru chez Champ Vallon et il source à partir de la revue Le Gaulois 1887 et Choses vécues la revue Bleue. Source page 378 du livre JPC préface cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 15 février 2019 à 13:59 (CET)
    Je considère quil serait dommage d'écraser Assoun dans un gros article, il mérite mieux que cela cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 15 février 2019 à 14:03 (CET)
    Conflit d’éditionFrançoise Maîtresse, on n'en est plus à ajouter une source sur Sacher-Masoch, mais à clarifier si on épuise le sujet avec Rousseau et Sacher-Masoch. La proposition de Bruinek est une bonne chose dans la mesure où elle vise à restreindre les options. Essayez tous, svp, de contribuer à la recherche d'un consensus, ce qui signifie non pas répéter toujours la même proposition, en espérant que les autres finiront par accepter, mais faire soi-même un pas, pour trouver une solution qui, sans être celle que vous préfériez, vous paraît cependant acceptable. Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 14:22 (CET)
    Il n'est pas question "d'oublier" J.P. Corsetti, ni qui que ce soit d'autre, sauf que cette réf. reste "mineure" ou du moins très spécifique (n'étant qu'une préface concernant S.M.) et n'a aucun poids comme source théorique "générique"... elle a évidemment sa place concernant le masochisme de S.M., mais c'est tout. Il s'agit désormais, comme le rappelle Racconish de trouver un compromis, et de prendre un peu de "hauteur" ou "distance"... Cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 14:39 (CET)
    Conflit d’édition @Françoise MaîtresseJe citais Assoun comme le plus important dans votre projet initial, cela n'exclut pas d'autres auteurs. Mais il faudra opérer un tri rigoureux entre les auteurs qui se bornent sur Rousseau ou SM à convoquer l'expression "scène primitive" pour Rousseau et SM (sans tomber dans le name dropping) et ceux qui font un lien entre leur interprétation d'une "scène primitive" et le "masochisme": pour l'instant, je ne vois qu'Assoun qui soit prépondérant dans le second cas ici. Si vous en avez d'autres qui "font le poids", vous les donnerez dans l'article. Inutile donc de remplir cette pdd, qui croule déjà sous des km de discussion, sous un amas de "références" valant pour "preuves": à vous de voir si elles sont adéquates pour améliorer l'article en fonction de son sujet. Les personnes ici n'ont pas besoin d'être convaincues, Wikipédia suppose la bonne foi des utilisateurs comme on vous l'a rappelé. Bon après-midi --Bruinek (discuter) 15 février 2019 à 14:56 (CET)
    Pour ma part, je suis d'avis comme le propose Codex, que quelques éléments de cet article pourraient se retrouver dans l'article masochisme. Pourquoi cela n'a pas été initié là-bas, l'article actuel n'évoque même pas la notion de scène primitive Désespoir ? La question se posera aussi : quels éléments ? A partir du moment où Lejeune écrit qu'Assoun fait une thèse personnelle psychanalytique de ces scènes, on est en plein TI (thèse minoritaire). Il faudrait que d'autres auteurs de qualité reprennent la thèse d'Assoun (pas simplement en préface mais qu'ils l'étudient sur plusieurs paragraphes), l'intègrent dans d'autres œuvres littéraires, pour qu'on sorte du TI. Salsero35 15 février 2019 à 14:59 (CET)

    Après mûre et longue réflexion, je rejoins l'avis de Bruinek (d · c · b) sur la proposition "Scènes primitives". Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 15 février 2019 à 15:17 (CET)

    Je repose la question : quel serait le sujet d'un article ainsi nommé et son rapport avec le masochisme ? Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 15:27 (CET)
    Juste une petite précision utile, suite à remarque de Salsero35 ci-dessus : Ph. Lejeune ne cite nullement P.L. Assoun dans son article - et pour cause, celui-ci date de 1972, tandis que les 2 essais cités de Assoun datent (E.O.) de 1992 ("Le Couple inconscient") et 2003 ("Leçons psychanalytiques sur le masochisme"). J'ai simplement fait mention du fait que Lejeune, comme d'autres importants rousseauistes (dont Starobinski), n'attache pas une part démesurée au "masochisme" de JJR et ne parle nulle part de "scène primitive" (ce qui est le propre de Assoun au sujet de JJR) ; ajoutant que, de manière générale, Lejeune critique beaucoup des interprétations psychanalytiques qui, de manière générale, isolent l'épisode de la fessée du reste du texte... et de fait, dans le corpus des études rousseauistes, la position de Assoun est relativement singulière ou "marginale"... Précision faite, cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 16:18 (CET)
    Merci pour cette rectification… qui confirme le TI :p Salsero35 15 février 2019 à 16:29 (CET)
    sauf que Assoun est tout de même un psychanalyste très connu (ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il a "automatiquement raison", il va sans dire / c'est autre chose)... dans ce cas, peut-on parler de TI ? il ne me semble pas, vu qu'il s'agit de publications. Cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 16:35 (CET)
    Une publication, un article scientifique même dans une revue prestigieuse ou issu d'un chercheur qui fait autorité, etc. est un WP:TI (TI qui peut être de qualité, et c'est peut-être le cas d'Assoun d'ailleurs car je ne connais pas la réception de ses ouvrages par ses pairs). C'est parce qu'il est analysé (et pas simplement mentionné dans une préface ou sur quelques lignes dans un livre, à l'exception d'un ouvrage de référence ou une encyclopédie qui seraient des sources tertiaires) par des sources secondaires qu'il n'est plus un TI. Et encore, il faut s'assurer que ces sources secondaires sont bien représentatives (valident-elles plutôt la fiabilité de la publication ? La critiquent-elles ?), bref faire une sorte de revue de la littérature pour s'assurer que WP reflète la notabilité et la réception positive ou négative par ses pairs de telle ou telle publication. Salsero35 15 février 2019 à 16:42 (CET)
    Je ne crois pas que l'on puisse dire que Lejeune et Starobinski contestent la dimension masochiste de la scène de la fessée. Ils considèrent plutôt que cet aspect est loin d'être le seul, ni le plus important, et qu'on ne saurait en réduire la lecture à cette dimension, ce qui fait qu'ils ne la mentionnent qu'incidemment. Il n'y a pas de de désaccord entre sources sur la dimension de confession masochiste, mais sur le fait que cette lecture en épuise l'interprétation, Starobinski s'interrogeant en outre sur la primauté de la scène de la fessée au regard de celle du ruban, mais sous un angle qui n'est pas celui du masochisme. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que cette lecture de Rousseau se trouve dans le texte fondateur de la théorie du masochisme, chez Krafft-Ebing (lien donné ci-dessus). Elle fait donc, pour ainsi dire, partie des meubles Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 15 février 2019 à 16:56 (CET)
    Je comprends ce que vous dites Salsero35 , mais en même temps il me semble que cette règle concernant les TI et l'acception de ce terme présentent de sérieuses limites... et si on en reste à l'application stricte que vous résumez, dans ce cas, on peut d'ores et déjà supprimer des milliers de pages et d'articles de WP... Pour ne citer qu'un seul domaine que je connais assez bien, celui de la poésie, il y a de très nombreux poètes, même parmi les plus reconnus des dernières décennies, sur lesquels la bibliographie étant ce qu'elle est (c'est-à-dire infime ou quasi nulle), il n'y a presque pas, voire pas du tout de sources secondaires... et pourtant ce sont de très grands poètes ou écrivains, reconnus comme tels... Bref, il n'y a pas forcément des ouvrages, des écrits sur tous les ouvrages existants... et il me semble quand même assez normal que certains puissent figurer dans WP sans être forcément toujours, systématiquement, accompagnés d'une source secondaire supplémentaire... Deux petits ex. pour illustrer mes propos : Marc Sabathier Levêque, poète très largement inconnu du grand public, auteur d'un unique ouvrage (et ouvrage unique), qui à ma connaissance n'a fait l'objet de quasiment aucun écrit critique (source secondaire), œuvre poétique néanmoins reconnue et supportée par Malraux, illustrée par Picasso ! on va supprimer l'article WP parce qu'il n'y a pas de source secondaire ?... ou un autre très grand critique littéraire Gabriel Bounoure, fort oublié et selon moi aussi sur lequel quasiment personne n'a écrit, si ce n'est cité son nom au passage, ici ou là... néanmoins ami de R. Char, H. Michaux, P. Reverdy, S. Stétié, etc., poètes sur lesquels il a écrit plusieurs essais... En l'absence de sources secondaires sur cet auteur, on va supprimer ? On pourrait multiplier les ex. à l'infini.

    Et quoi qu'il en soit, il est évident qu'Assoun (et ces 2 essais en particulier) sont cités par d'autres (psychanalystes surtout)... Tout ça pour dire au final (alors que je me suis opposé, à bien des égards, aux "visions" des défenseurs de Assoun et de l'article en l'état), qu'il faut quand même prendre un peu de distance et rester objectif...

    Quant à JJR en particulier et la dernière précision apportée par Racconish, je suis d'accord - sans doute dit différemment, mais cela correspond grosso modo à ce que je voulais dire. Cdt--Hotter3 (discuter) 15 février 2019 à 17:01 (CET)

    Je trouve tous ces échanges intéressants. Ils sont à conserver. Et de ce fait l'article ne peut, à mon humble avis, être fondu dans l'article masochisme, car il faut impérativement conserver cette page de discussion. On aurait du mal à la fusionner avec celle du masochisme et deux articles fusionnés perdrait beaucoup.--Françoise Maîtresse (discuter) 15 février 2019 à 17:05 (CET)

    État de la discussion sur le titre et le sujet de l'article[modifier le code]

    Afin de faciliter l'avancement de la discussion, je fais un point d'étape succinct.

    • Renommage en scènes primitives. Proposition de Bruinek, soutenue par Françoise Maîtresse, et, avec quelques réserves, par Hotter3. Opposition dans un premier temps de Jlancon : « cet article n'a pas d'autre vocation que d'expliquer et documenter les scènes qui déclenchent le masochisme. De ce fait, je pense que Scènes primitives ne convient pas », mais Jlancon est ensuite revenu sur son opposition. Françoise Maîtresse a notamment signalé cet article pour justifier le pluriel, mais la pertinence de la source n'a pas été discutée. J'ai posé à plusieurs reprises la question de savoir si un article ainsi intitulé serait centré sur le masochisme, mais je ne vois pas que l'un de vous se soit exprimé à ce sujet (à l'exception de Jlancon). Quid par ailleurs des scènes primitives en tant que topos littéraires.
    • Renommage en origine du masochisme. Cette option, abandonnée, a donné lieu à des contre-propositions : déclencheurs du masochisme, proposé par Jlancon, mais Salsero35 et Hotter3 ont fait remarquer que cette expression était vraisemblablement mal attestée ; Scènes d'enfance et masochisme, ou masochisme et scènes d'enfance, ou une variante avec scène au singulier semble convenir à Bruinek, Hotter3, Lotus 50 et Françoise Maîtresse. Mais nous butons sur le caractère problématique de la copule.
    • Renommage en scènes primitives (masochisme). Proposition de Jlancon, soutenue par Mike Coppolano.

    Au total, en écartant les titres de type A et B, il me semble qu'une formulation pouvant faire consensus pourrait être scènes primitives du masochisme, sans préjudice d'une éventuelle intégration à masochisme. Qu'en dites-vous ? Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 17:16 (CET)

    Bonjour @Racconish et tous les participants à cette médiation que j'ai lue. Je n'ai jamais été convaincu de cette approche scène primitive du masochisme qui ne me semble pas assez solide pour justifier un article à part entière. Y a-t-il vraiment opposition à intégrer cela en proportion dans l'article Masochisme ? L'ajout initial par Françoise Maîtresse dans l'article Scène primitive (psychanalyse) était le diff suivant de 3000 octets et quelques... Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 17:24 (CET)
    Je suis d'accord avec la suggestion de scènes primitives--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 17:28 (CET)
    C'est ce qui me semble être l'autre option acceptable (si on ne veut pas intégrer le contenu dans l'article Masochisme) et cela deviendrait un article plus orienté vers la littérature dès lors. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 17:31 (CET)
    Bonjour Jolek, tout a fait parler littérature, et ce que j'avais écrit sur scène primitive, puisque je l'avais ouvert c'était juste pour basculer sur une explicatione, mais il y avait à développer--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 18:21 (CET)
    Françoise Maîtresse, il s'agit de discuter et pas de voter, et par conséquent d'argumenter. J'ai posé plusieurs fois la question de savoir ce qu'il en serait du masochisme et des topoi littéraires avec un tel titre. Tu n'as jamais répondu, sauf erreur ou omission. Il faut bien comprendre qu'il n'y aurait pas de raison particulière de donner un poids prépondérant aux scènes primitives masochistes dans un article sur les scènes primitives. Jolek, je ne perds pas de vue l'option de la fusion au cas où nous choisirions de rester centrés sur le masochisme et j'ai ajouté une incise en ce sens. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 17:33 (CET)
    "Scènes primitives" ou "scènes primitives du masochisme" : les deux me vont. Mais dans tous les cas, il me semble absolument nécessaire de conserver un article indépendant. Pour les arguments, cf. mes précédents commentaires. Jlancon (amoureux de la langue française) 16 février 2019 à 17:56 (CET)
    Quel serait donc le sujet d'un article dénommé scènes primitives ? Pas le même que scènes primitives du masochisme, en tout cas. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 18:01 (CET)
    Comme déjà dit, l'idéal me paraît toujours une intégration dans l'article "Masochisme" (nouvelle section intitulée "scènes primitives du masochisme") ; ou bien "Scènes primitives" - mais dans ce cas bien sûr, l'article ne concerne pas seulement le masochisme, mais doit être envisagé selon un axe plus large, celui du topos littéraire, incluant (entre autres) les scènes primitives du masochisme, mais aussi d'autres scènes primitives ; au pire (mais cela me semble moins convainquant et moins justifié, en raison du fait que cette interprétation, d'un pt de vue théorique "générique" se limite essentiellement à Assoun) "scènes primitives du masochisme". Désolé, en ce qui me concerne plus le tps désormais d'argumenter davantage. Cdt--Hotter3 (discuter) 16 février 2019 à 18:04 (CET)
    Voilà qui est clair. Françoise Maîtresse et Jlancon, je vous prie de répondre aussi clairement sur ces aspects. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 18:07 (CET)
    Conflit d’édition1) @Racconish Je ne me souviens pas (plus?) avoir jamais proposé "Scène primitive" au singulier. En tous les cas, pour moi c'est exclu car confusion complète et qui plus est homonymique avec le concept psychanalytique de la "scène originaire" ou "scène primitive (psychanalyse)" qui s'est détaché des Urszenen ou "scènes primitives" au pluriel de 1897 au sens de Fantasmes originaires qui se spécialisent ensuite en 3 f. origin.: la "scène originaire" devient alors unique en tant que l'un des 3 et doit être mise au singulier dans un sens précis à portée universaliste et "structurale" (dans le registre lacanien du Symbolique) qui n'est pas celui de l'article qui nous occupe dans la mesure où il s'agit de scènes dites primitives dans des histoires singulières de patients, notamment dans le cadre clinique de la cure psychanalytique (cf. Texte excellent de Denys Ribas de la SPP et de la RFP. 2) @Jolek je n'ai jamais été contre le principe de faire du contenu (très élagué dans ce cas) de l'actuelle "Scène primitive (masochisme)" une sous-section (?) de l'article actuel Masochisme: mais est-ce que tu as bien regardé cet article de près en l'état, ma question s'adresse aussi aux autres interlocuteurs de cette discussion. Après avoir travaillé des heures ces derniers temps à essayer de faire le "tri" et d'ébaucher une organisation de cet article, auparavant un véritable "fourre-tout" très très long: où intégrer l'article présent "Scène primitive (masochisme)"? Je renonce à m'en charger en ce qui me concerne: mission impossible! 3) Je continue de penser qu'un titre relativement "simple" comme "Scènes primitives" au pluriel à relier de loin, mais en l'expliquant en 1e section par rapport aux Urszenen de Freud 1897 qui l'autoriserait, représente un compromis correct. Sinon, je m'inclinerai devant un consensus pour "scènes primitives du masochisme" que je propose quand même de nuancer en "Scènes primitives de masochistes" qui me semble correspondre mieux au sujet actuel de l'article à corriger sur sa rédaction non neutre et son manque de neutralité quant aux interprétations personnelles de "Sources primaires" avec TI éventuel d'arrière-plan retranché derrière des "sources". Bien cordialement à toutes et tous. --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 18:14 (CET)
    Conflit d’éditionJe rejoins Hotter3 : ma préférence va également au transfert du contenu convenablement sourcé vers masochisme car il n'y a pas nécessité d'un article détaillé en l'état (le traitement de la scène primitive dans le masochisme reste assez rare, comme la discussion l'a montré). D'autre part, j'attire à nouveau votre attention sur le fait que renommer l'article ou déplacer tel quel le contenu ne résout pas le problème du travail inédit. --ℒotus L (d) 16 février 2019 à 18:17 (CET)
    Bruinek, je ne comprends pas ta remarque. Où as-tu vu que je t'attribuais la proposition d'un singulier ? Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 18:22 (CET)
    Je ne suis pas pour l'intégration, c'est minimiser l'importance d'Assoun car il reste beaucoup à faire sur l'article masochisme et cela serait enterrer la scène primitive en ce sens l'avis de Assoun. Je partage donc l'avis de Bruinek cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 18:29 (CET)
    oui, mais un article à part entière intitulé "Scènes primitives du masochisme" est "exagérer" l'importance d'Assoun (seule véritable réf. théorique) ou revient grosso modo à faire un article "Assoun"...--Hotter3 (discuter) 16 février 2019 à 18:33 (CET)
    Je ne vois pas en quoi Assoun est si important. C'est une théorie parmi beaucoup, beaucoup d'autres sur le masochisme en psychanalyse (ou en littérature, d'ailleurs selon le point de vue) et je ne vois pas qu'il ait été fait état de sources secondaires qui établissent cette grande importance supposée. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 18:35 (CET)
    Pour un article centré sur la littérature, voire plus précisément sur la narratologie (il me semblerait nécessaire de faire référence à Genette), je me demande s'il ne faudrait pas préférer scène originaire (littérature), comme dans La scène originaire de Madame Bovary, par exemple, ne voyant pas vraiment de justification du pluriel. En outre, je me permets de faire remarquer que les seuls auteurs évoqués jusqu'à présent qui thématisent la scène originaire en tant que topos littéraire sont Lejeune et Starobinski, qui, justement, ne s'intéressent que très peu à l'angle masochiste. Par ailleurs, je ne comprends pas du tout, moi non plus, pourquoi une intégration de l'existant dans masochisme conduirait à « minimiser l'importance d'Assoun ». Qu'Assoun soit important, soit. Qu'il soit capital sur le sujet, j'en doute. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 18:37 (CET)
    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Conflit d’édition@Racconish plus haut, mais c'était avec "scène d'enfance": « ou une variante avec scène au singulier semble convenir à Bruinek », mais sans importance: on attrape le tournis ici! Si, je crois qu'avec "Scènes primitives" seulement, on garde le projet initial de cette page-ci, en faisant une section claire et "neutre" consacrée en partie à l'emploi de l'expression "scène primitive" par PL Assoun sur les exemples "personnels" littéraires de Rousseau et Sacher-Masoch + maintenant l'emploi de l'expression employée par Denys Ribas dans le cadre clinique de la cure psychanalytique: c'est peut-être encore du plus solide qu'Assoun assez solitaire comme auteur, Denys Ribas est très "classique" et autorisé institutionnellement puisque RFP + SPP. Evidemment avec Ribas, "scènes primitives" n'est pas un "topos littéraire" (à ne pas généraliser donc!) car il ne s'agit pas de Rousseau ni de SM. Cf. un paragraphe de Ribas: "masochistes" + "scènes primitives" dans un paragraphe de [56]. A plus tard! --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 18:47 (CET)
    Il me semblait que l'on approchait d'un consensus pour transfert du contenu dans l'article Masochisme. Cela me paraît de loin la meilleure solution. Ces données gagneront en visibilité en étant intégrées à l'article principal qu'elles enrichiront. --Codex (discuter) 16 février 2019 à 18:50 (CET)
    Oui. Je répète à nouveau — en m'étonnant du manque de réponses sur ce point — que la notion de scène originaire ou primaire est une notion de narratologie, développée par des auteurs comme Francisco Gonzales [57], Derek Neale [58] ou Ned Lukacher [59] et que nous sommes très loin d'avoir commencé ici à aborder le sujet sous cet angle. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 18:55 (CET)
    Je ne crois pas, il y a des tas de masochistes qui le sont devenus dans le cadre d'une première scène. Et je ne suis pas psy, mais je sais, j'ai écouté. Si il Y a un psy dans la salle qui pensez vous d'un homme qui s'est trouvé a quinze ans suspendu dans le vide en état d'rection, et dont la sexualité a été déterminante à revivre éternellement cette situation ? Je suis bien sur pour un article dédié a forciori si Brunek nous apporte une nouvelle source--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 18:56 (CET)
    Peu importent ce que nous croyons et nos expériences personnelles. Il s'agit de se mettre d'accord sur un faisceau de sources secondaires permettant de construire un article encyclopédique. Je te prie d'éviter ce genre d'argumentation personnelle qui n'a pas sa place ici et de ne pas répéter « je suis pour » sans répondre aux arguments qui te sont opposés. Ils sont essentiellement deux : si l'on parle d'un article centré sur la littérature, il faut regarder d'abord les sources pertinentes, par exemple les trois que je viens de citer, ou celle-ci, qui ne sont pas centrées sur les scènes primitives masochistes. Si l'on veut à tout prix rester centré sur le masochisme, et les figures tutellaires de Rousseau et de Sacher-Masoch (et force est de constater que tant l'article que la discussion peinent à sortir de ces bornes), alors il faut s'interroger sérieusement sur une intégration avec masochisme. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 19:07 (CET)
    Oui, mais cet article cité par Bruinek amène nous fait voir nos discussions sous un angle nouveau et je suis sure qu'elle pourra mieux rédiger, que si l'article est intégré dans le masochisme, c'est du reste ce qu'elle nous dit. [60]--Françoise Maîtresse (discuter) 16 février 2019 à 19:28 (CET)
    La source amenée par Bruinek ne change pas la donne et le rapport entre scène primitive et masochisme n'y est qu'évoqué incidemment. D'autre part, de ce que j'ai compris, elle s'inquiète juste que l'article ne soit plus difficile à améliorer, crainte infondée à mon sens à condition que l'ajout soit en juste proportion, auquel cas, je suis sûr qu'elle se rangerait à notre avis. Cordialement, — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 19:41 (CET)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Conflit d’édition L'idée première de l'article (sans trop le savoir: par intuition peut-être du créateur d'article) était "scènes originaires" (de…) qui renvoient plutôt aux "fantasmes" pouvant s'ensuivre, sans passage à l'acte pour le "masochisme" d'un névrosé ordinaire qui les refoule, ou "agis", et en théorie il s'agit des "fantasmes originaires" chez Freud. Il se peut que le "masochisme" ne soit pas le sujet central, mais on peut en parler occasionnellement autant avec Assoun qu'avec le texte ardu et très "clinique" de Ribas. La chose très difficile à faire entendre selon moi, c'est que s'il y a retrouvaille par ex. dans la cure, de "la" "scène originaire": cela passe par le "fantasme" et la "perlaboration" par ex. d'un traumatisme initial dans la plus petite enfance, que représente le lien à faire alors pour le "névrosé" (seulement!) avec "la scène originaire" de la découverte du rapport sexuel entre les parents comme constitutif ou "structural" (Complexe d'Œdipe) de ce que Lacan appelle un "sujet" dans le registre des "névroses" qu'on dira "normo-névrosé". La grosse question (pour la psychanalyse) est que ce n'est pas forcément possible (chez Lacan, + que chez Freud) dans le cas d'une "structure perverse", plus dangereusement voisine de la structure psychotique. Pour Lacan, demandez plutôt à Jolek (d · c · b). Tout cela est très complexe à expliquer au niveau théorique et de ce que les mots de la psychanalyse veulent dire. Je présentais seulement un "compromis" pour un article de Wikipédia qui puisse être acceptable et où l'on puisse parler assez librement de "scènes primitives", éventuellement liées au "masochisme" de tout individu, sous la plume de divers auteurs à l'adresse d'un public peut être profane. Cdlt --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 19:55 (CET)

    Du coup, Bruinek es-tu favorable à une article plutôt orienté vers un topos littéraire (avec mention psychanalytique de telles figures) ou bien un ajout pas trop disproportionné dans Masochisme te semble-t-il acceptable ? — Jolek [discuter] 16 février 2019 à 20:07 (CET)
    J'aimerais bien, avant qu'on envisage de traiter la notion de « topos littéraire », qu'on précise sur quelles sources on envisage de s'appuyer. Je note en effet qu'il n'y en a aucune de centrée dans Scène primitive (masochisme)#L'expression « scène primitive » comme topos littéraire, qui, à cet égard, ressemble fort à un travail inédit. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 22:56 (CET)
    En voilà une jolie, tout ce qu'il y a de plus narratologique Clin d'œil. Cordialement, — Racconish💬 16 février 2019 à 23:42 (CET)
    Entre autres (je copie-colle ce que déjà dit au début) : Maurice Blanchot (dont un très court texte, mais capital et largement commenté, est précisément intitulé « Une scène primitive », repris dans L'Écriture du désastre), Georges Bataille, Michel Fardoulis-Lagrange, etc. Il y a aussi un lien marqué avec la mort - comme chez Blanchot, qui renvoie et cite le texte de Serge Leclaire, On tue un enfant, et les « agonies primitives » de Winnicott... --Hotter3 (discuter) 16 février 2019 à 23:54 (CET)
    Je vous serais reconnaissant de préciser, car il me semble qu'avec Blanchot, on est très loin du topos littéraire, mais plutôt dans une « relecture bien singulière de la scène primitive freudienne » [61]. Concernant les topoï littéraires, ils ont fait l'objet d'une recension ici. A quelle entrée de cette base cela correspondrait-il ? Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 00:02 (CET)
    Conflit d’édition@Jolek j'ai évolué au cours de cette médiation et je ne bâtirais plus à présent de mon côté une 1e section sur la notion de "topos littéraire" apportée ou plus formulée surtout par Notification Hotter3 : (à cause de l'importance de Rousseau et SM dans l'article). Or, je n'ai plus touché à l'article depuis que cela nous a été demandé. Si l'article est maintenu à partir de "Scènes primitives" en titre indiquant la prépondérance de ce sujet, je proposerais plutôt une 1e section explicative de l'expression au pluriel renvoyant aux "fantasmes originaires" pour Urszenen (Manuscrit L de mai 1896 ou 97: 2 réf. pour cela: L&Pont. et DIP: art. de Sophie de Mijolla-Mellor) d'où s'extrait la "scène originaire" comme scène du rapport sexuel observée par l'enfant qui l'interprète en acte de violence du père exercé sur la mère. L'enfant de cette scène chez Freud ( (L'H. Aux loups de l'hypothèse freudienne d'une scène vécue réellement) a autour de 7 ou 8 mois, il est infans (la scène est une énigme pour lui): la scène originaire est un fantasme après coup, des années plus tard, et par le rêve dans le travail analytique avec Freud. C'est là que se pose le problème pour l'article de l'articulation avec le masochisme! Cependant, quand on en est là, il n'y a pas plus de raison en soi de voir dans le masochisme le centre de l'article que de mettre le contenu de cet article dans l'article "Masochisme": le rapport entre "scène(s) primitive(s)" ne serait pas davantage démontré et "scène primitive" risquerait même d'arriver comme "un cheveu sur la soupe"! La relation à faire est pour moi de la théorie de haut vol et je ne m'y engagerais pas car je n'ai pas pour ma part les sources qui conviennent pour Wikipédia! L'article "Scènes primitives" avec mention de l'emploi de cette expression par Assoun pour JJR et SM et 1 paragr. de l'article de Ribas côté clinique m'apparaît être un "moindre mal" pour que ça tienne assez la route dans WP. Ceci dit, je ne peux pas me charger d'en faire vraiment plus que ce que je viens de dire dans un article dédié à "Scènes primitives", en gros la 1e section pour le "raccord" théorique à la psychanalyse: Urszenen, fantasmes originaires, mention de "la scène originaire" du concept esquissée. Je ne le ferai(s) pas pour l'article "Masochisme" qui est sur le "masochisme" et pas sur les "fantasmes originaires" pour répondre à ta question en ce qui me conserne. Aucun article de définition de la "scène originaire" dans les dictionnaires psychan. ne fait mention du "masochisme". NB: je crois que côté Lacan, le masochisme doit compter beaucoup plus: les dictionnaires "lacaniens" Chemama et Roudinesco-Plon ne consacrent que qq lignes de définition à "Scène originaire". [Laplanche a écrit (dans L'après-coup) que l'absence de la "théorie de la séduction" (scène de séduction: fantasme originaire) était une/la grosse lacune de la théorisation lacanienne]. Bien à toi --Bruinek (discuter) 16 février 2019 à 23:57 (CET)
    Voir aussi Fantasme originaire, fantasmes des origines, origines du fantasme, p. 53-54. Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 00:09 (CET)
    Conflit d’édition Bien sûr, bien que Laplanche après 2000 récuse ce texte de 1964 sur les FO. Ribas le rappelle. De toute façon, il n'y est pas question du masochisme, ça n'a rien à voir justement! Cdlt--Bruinek (discuter) 17 février 2019 à 00:20 (CET)
    Je ne crois pas qu'il soit prudent d'être aussi catégorique. Mais je suis d'accord sur le fait que cela ne nous fait guère avancer pour cet article. Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à comprendre le sujet de l'article tel que le propose Bruinek : s'agit-il d'évoquer les Urszenen au sens du premier Freud ? Dans ce cas, un petit développement dans scène primitive (psychanalyse) me paraîtrait préférable, mais il me semblait avoir compris que Bruinek s'y opposait. Peut-on m'expliquer (je ne sais combien de fois j'ai posé cette question) quel serait le sujet de cet article sur les scènes primitives si ce n'est pas de ça qu'il s'agit et en quoi ce sujet concernerait le masochisme ? Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 00:31 (CET)
    Je tiens à soutenir Bruinek. J'étais sur mes ergots au début, car pas mal traquée depuis un certain vote. Mais je reconnais la culture psycanalytique de Bruinek et je respecte, et je lui fais confiance. A Racconish, je crois que cela servirai surtout à parler de Rousseau et Masoch dans ce que Assoun nomme une scène primitive. Mais tu sais à quel point je te respecte et te suis reconnaissante bonne journée--Françoise Maîtresse (discuter) 17 février 2019 à 10:47 (CET)
    Sauf erreur, la proposition de Bruinek est un développement de la notion d'Urszenen chez le premier Freud. Cette proposition pose deux problèmes : on ne voit pas très bien pourquoi elle ne serait pas plutôt intégrée à l'article [[scène primitive (psychanalyse}]], pour expliquer qu'avant qu'il ne reste plus qu'une seule Urszene, il y en avait plusieurs (dit autrement : la coexistence d'un article sur la scène primitive et d'un autre sur les scènes primitives n'est pas loin d'un POV-fork) ; elle ne concerne pas spécifiquement le masochisme, ce qui signifie qu'elle devrait avoir pour conséquence un déplacement des développements spécifiques au masochisme vers masochisme. Pour être clair : il y aura peut-être un jour un article sur la scène primitive dans la littérature, mais nous avons déjà un article sur l'analepse qui ne demande qu'à être développé et rien n'empêche de développer les articles topos (littérature) et Maurice Blanchot. En d'autres termes : au stade où nous en sommes, les difficultés tout à fait extraordinaires que nous rencontrons à trouver le sujet de cet article sont un indice sûr qu'il pourrait être approprié de le recycler. Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 11:06 (CET)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Conflit d’édition @Racconish 1) C'est ce que je souhaitais faire avant tout: m'occuper surtout des articles de psychanalyse que tu dis dont "Scène primitive (psychanalyse)", notamment sur les Urszenen! C'est là qu'il y a lieu d'en parler d'abord! Mais je n'ai pas encore pu parce que ces discussions chronophages ont happé ma disponibilité et mon énergie! Ta remarque et aussi sa pertinence touchant juste sur mon investissement dans cette discussion me font donc décider la chose suivante : c'est ok, je retire l'argument de faire une 1e section sur un "raccord" du titre avec les Urszenen de Freud, et je ne maintiens plus de ce fait ma proposition du titre "Scènes primitives"! Je m'incline devant la décision éventuelle et consensuelle de report du contenu très élagué de cette page dans l'article d'allure générale "Masochisme", mais je pourrai pas m'occuper en pratique de sa réalisation, parce que je dois m'occuper si j'en ai le temps de l'article "Masochisme (psychanalyse)"; 2) quant à la nécessité de dire pour celles et ceux qui souhaitent sa conservation le "sujet" de l'article dédié à "quoi?" ou à "qui?", c'est ce que j'ai essayé d'exprimer dès le début de la médiation [62], pour ce que j'ai cru comprendre du problème de fond qui nous retient ici.3) Si je résume, j'accepte pour ma part la proposition et le principe de report dans l'article "Masochisme" en section. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 17 février 2019 à 11:16 (CET)

    Parenthèse technique : Lomita, un coup de main stp : il me semble que dans le cas d'une fusion avec masochisme, nous pourrions nous limiter à transformer le présent article en redirection vers le premier, ce qui permettrait d'en conserver l'historique et la pdd. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish💬 17 février 2019 à 12:16 (CET)

    Voir ici la réponse de Lomita. En cas de transformation en redirection, la présente pdd pourrait aussi à mon sens être renommée en sous-page de la pdd de masochisme. Sans avis contraire, je me propose de lancer dans une semaine une procédure de fusion avec ce dernier article. Cordialement, — Racconish💬 20 février 2019 à 21:29 (CET)