Discussion:Sartrouville

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Toponymie et étymologie[modifier le code]

Désolé de déplacer votre contribution, mais ce qui est dit là est tout à fait fantaisiste et n'a pas plus de valeur que ce que ces même clercs croyaient à propos de la platitude de la terre.
La quasi-totalité des études toponymiques antérieure au XXe, qui sont en fait des études historiques, confusion dangereuse méthodologiquement, sont sans fondement. En effet, à cette époque, on ne connaissait rien à la linguistique, science qui n'existait pas encore. La toponymie c'est l'étude des formes anciennes en fonction des lois de la phonétiques historiques, c'est aussi l'étude des grandes séries toponymiques, par exemple ici les formations romanes (ou romano-germanique) en -ville et leur mode de composition. voir explication de la formation des noms en -ville dans Toponymie normande, aussi ce genre d'hypothèse n'a pas grande valeur :
« #L'abbé Jean Lebeuf indique en 1755[1] :
« Le nom du village est certainement formé du Latin Sarritorum villa qui vient de sarrire[2] c'est à dire sarculis fodere[3], occupation qui fut celle des premiers habitants, lorsque les Rois eurent accordés aux églises de l'abbaye de Saint-Denis et d'Argenteuil certain terrain inculte[4] du voisinage entre autres la forêt dite de Cormoletus qui régnait sur les coteaux et éminences[5] qu'on voit entre Epinay et Cormeilles. »
Il continue ensuite son explication :
« Le premier village qui se forma en bas fut Sartrouville, qui dans sa vraie origine signifie village des Vignerons. M. de Valois a eu raison de préférer Sartorum Villa à Sartoris Villa employé par l'abbé Suger car il est visible que le village n'aurait pas tiré son nom d'un vigneron seul, qui en eût fait sa demeure en ce lieu, mais plutôt que c'est une colonie entière qui défricha la terre, en arracha les cormiers ou sorbiers et autres arbres pour y planter de la vigne. Une autre erreur est de croire que la Paroisse tire son nom d'un particulier qui se serait appeler Sertorius ou que le mot Sartor qui signifie tailleur d'habits ou encore de Sarcire[6] employé par Guillaume Delisle. » ».
En effet, c'est tout à fait sans rapport avec les formes anciennes régulières, totalement impossible selon les lois de la phonétique historique et complètement contraire au mode de formation des noms en -ville qui ne sont jamais formés avec un nom latin. Les étymologies sont totalement improbables regardez par exemple sarcler sur http://www.cnrtl.fr/etymologie/sarcler et puis, tout le monde sait que les clercs bons latinistes essayaient de trouver une étymologie dans le latin classique en dépit du bon sens, alors que tous le monde sait aujourd'hui que le français est issu du bas latin. ce genre d'explication existe sur presque tous les noms de lieux avec parfois les latinisations farfelues des formes anciennes qui vont avec. Attention, il n'y a pas deux hypothèses formulées dans l'article, mais une seule qui est expliquée selon les lois communes qui régissent l'évolution des toponymes et des mots en général. C. Cottereau (d) 9 février 2012 à 14:48 (CET)

  1. Histoire de la ville et de tout le diocèse de Paris volume 2
  2. Sarcler en français
  3. Que l'on peut traduire par houes pour creuser
  4. L'ensemble est bien au singulier
  5. Elévation de terrain
  6. remettre en bon état, raccommoder, rapiécer, réparer.
Merci d'avoir déplacé cette contribution, plutôt que de l'avoir purement et simplement effacée.
Toutefois vous êtes très rapide en besogne et sans douter de vos connaissances, surement très supérieures aux miennes, je ne vois pas ce que la toponymie normande, vient faire dans une ville qui n'a strictement rien à voir avec cette région! En IDF ...ville vient du gallo-roman Villa; domaine
D'autre part vous mettez en doute, non vous qualifiez que l'abbé Jean Lebeuf à écrit des fantaisies!! : « ce qui est dit là est tout à fait fantaisiste et n'a pas plus de valeur que ce que ces même clercs croyaient à propos de la platitude de la terre »! Vous êtes sérieux??
Vous ignorez donc que les monographies d'ile de France de la fin du XIXe siècle ont été partiellement ou même totalement recopiées par les instituteurs et que les livres actuels s'en inspirent plus que largement. Si c'est l'abbé qui vous gène je vais citer la monographie qui reprend mots pour mots son texte! Bien entendu si vous considérez que les monographies de 1899 sont « fantaisiste.... » ... alors là...
D'autres part les « clercs croyaient à propos de la platitude de la terre » ce n'est franchement pas sérieux. Vous n'avez pas d'autres arguments?
D'autre part vous n'avez pas bien lu, car Jean Lebeuf Indique « ....mais plutôt que c'est une colonie entière qui défricha la terre.... » thèse reprise dans l'article « Une métathèse de [r] s'est produite vers le XIIIe siècle : Sator- > Sarto-, puis l'adjonction d'un second [r] : Sartro- certainement motivée en partie par l'ancien français sarteur « celui qui défriche »[1] (cf. essart). ».
Concernant votre terre plate... Lebeuf étant né en 1687... ça ne tient pas debout puisque on sait que la terre est ronde depuis des milliers d'années et au moins 1522. Je ne partage pas votre avis et en l'absence de sources contradictoires vous voudrez bien réverter. Merci.--William Jexpire (d) 9 février 2012 à 16:44 (CET)
Hello William, petite nuance : ce n'est pas mon avis, mais celui des spécialistes modernes de l'onomastique qui disent tous la même chose ou à peu près, dans ce cas. En outre, même quand leurs avis divergent, ils s'accordent tous sur la méthodologie scientifique et un certain nombre de loi de la phonétique historique. selon vous que vaut l'avis d'un historien amateur du 18e siècle ? Ne vous méprenez pas : je ne vous blâme pas, car bien peu d'historiens, même parmi les plus connus, ont étudié la linguistique et en ignorent par conséquent les tenants et les aboutissants. Ainsi vouloir analyser un toponyme sur la base de faits historiques est un fort bien mauvais point de départ, car un toponyme est avant toute chose un fait de langue, qui ne saurait être utilisé pour justifier des faits historiques ou, pire encore, les fonder. Malheureusement, cette discipline qu'est l'onomastique n'a qu'une centaine d'année et est encore fort mal connue du grand public qui croît trouver une quelconque véracité dans les conjectures fantaisistes des ouvrages anciens. Ils fascinent souvent parce qu'ils ont été publiés et qu'ils sont parfois l'œuvre de très bons historiens, archéologues ou géographes, malheureusement sans connaissance des lois de la phonétiques historiques. Loin de vouloir supprimer totalement votre ajout, j'ai au contraire en tête de l'intégrer postérieurement au paragraphe toponymie à titre de contre-exemple, comme je l'ai fait pour l'article Etretat où l'excellent Abbé Cochet s'était laissé aller à ses hypothèses, totalement à côté de la plaque, et facilement démontables avec des arguments rationnels, cependant en excellent scientifique, il avait conscience de ses limites en la matière, ce que n'ont pas toujours certains individus dont la perle de tous est Bécan. Cordialement.C. Cottereau (d) 9 février 2012 à 18:18 (CET)
Hello Nortmannus vous affirmez sans développer et sans sources !
qui disent tous la même chose ou à peu près, dans ce cas. développez, qui tous et c'est quoi ce "cas"?
Selon vous Jean Lebeuf est historien amateur du XVIIIe siècle.... Je vous prenais au sérieux... mais là... ça va être difficile.
Argumentez avec des sources, et non pas avec vos croyances malgré vos connaissances exceptionnelles qu'il m'est impossible de comprendre. Et vous voyez, même si je ne partage pas votre avis, avec une source, disant le contraire de la mienne, je serais convaincu! Mais jusqu'à présent à part votre... bonne foi il n'y a rien. Cordialement--William Jexpire (d) 9 février 2012 à 18:45 (CET)
J'ai évidemment voulu dire « amateur de toponymie », pour ne pas dire « piqué ». Écoutez, consultez toutes les sources toponymiques dont Auguste Longnon et Auguste Vincent les pères fondateurs de la toponymie moderne et lisez l'excellent article sur la toponymie que je n'ai pas rédigé, il donne la liste des chercheurs sérieux. Je n'ai pas de croyance, mais certaines connaissances et une réflexion à partir de cette connaissance, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il n'y a aucun doute sur l'absurdité des propos tenus par ces excellents personnages du XVIIIe siècle au regard des connaissances actuelles et là je perds un peu mon temps. Les deux sources que sont Dauzat et Nègre suffisent amplement sur la question. Salutations.C. Cottereau (d) 9 février 2012 à 18:59 (CET) PS : n'oubliez pas non plus l'article Toponymie française, ça serait dommage !
En attendant, a part conseiller et ânnoner que vous n'avez aucun doute, vous n'avez jusqu'à présent rien prouvé du tout! Que vous contestiez la source c'est une chose, maintenant que vous censuriez, sans source, le passage en est une autre. Nous ne sommes pas ici pour inventer car ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie. Si vous pensez être un érudit... écrivez un ouvrage... il servira de de source! Pour le moment en l'absence de sources contradictoires vous voudrez bien réverter. Vous pourrez toujours indiquer : « ce qui est dit là est tout à fait fantaisiste et n'a pas plus de valeur que ce que ces même clercs croyaient à propos de la platitude de la terre. » Merci. Salutations.--William Jexpire (d) 10 février 2012 à 17:21 (CET)
  1. Ernest Nègre, Op. cité.

Toponymie et sources[modifier le code]

Utilisateur:Nortmannus, comme je vous l'ai déjà écris ailleurs et comme d'autre vous l'ont déjà expliqué, vous n'avez aucune espèce d'autorité pour décider seul de la suppression de sources externes, dans les articles. Vos suppressions ne sont ni plus ni moins que du vandalisme par détérioration ou suppression d'informations sourcées.--William Jexpire (d) 1 octobre 2012 à 16:36 (CEST)

Si ! Les sources du XVIIe siècle sur la toponymie sont contredites par tous les spécialistes modernes et sont donc clairement irrecevables. Lire le paragraphe sur les sources trop anciennes et les paragraphes Toponymie française pour leur pertinence. De même vous n'avez aucune autorité pour saccager des articles déja préalablement sourcés et rédigés en ajoutant n'importe quoiC. Cottereau (d) 1 octobre 2012 à 18:55 (CEST)
Merci à Bzh de me fournir le lien nécessaire, j'aurais été plus clair sur la question ça aurait évité un long et inutile débat. Wikipédia:Sources#Sources_obsolètes. Salutations donc.C. Cottereau (d) 1 octobre 2012 à 19:37 (CEST)
Nortmannus vous écrivez inutile d'insister vous avez tort.... On a bien compris que vous aviez raison, mais que celle-ci vous est très personnelle et je ne lui trouve guère d'argumentation. Vous détenez LA vérité, on l'a bien compris, et Jean Lebeuf écrit n'importe quoi. Lebeuf donne une explication, qui ne vous convient pas (c'est votre avis...). Vous vous en donner une autre qui ne dérange personne. Pourquoi refusez-vous depuis 2 mois la présence des deux explications???. Pourquoi êtes vous a ce point arc-bouté??--William Jexpire (d) 9 novembre 2012 à 09:09 (CET)
Voir WP sources obsolètes, un point c'est tout et voir article linguistique, onomastique, toponymie française, si votre cas n'est pas tout à fait désespéré, ce dont je doute fort.C. Cottereau (d) 9 novembre 2012 à 11:50 (CET)
Allez lire
*Journée du Patrimoine et du Fleurissement à Sartrouville,
*Histoire de Sartrouville : 3 anecdotes,
*Le Grand dictionnaire géographique et critique par M. Bruzen de La Martinière,
*Mélanges tirés d'une grande bibliothèque Par Antoine René de Voyer d'Argenson,
*La France pittoresque, ou description pittoresque, topographique Par Abel Hugo
*Petite et grande histoire de Sartrouville
--William Jexpire (d) 13 novembre 2012 à 11:26 (CET)

Pertinence ajouts de William Jexpire[modifier le code]

L'ajout de utilisateur:William Jexpire sur l'article - Toponymie - n'a pas lieu de figurer ici, car il s'agit de sources complètement dépassées et l'explication donnée par Lebœuf est totalement erronée au regard des connaissances actuelles sur cette question avant tout linguistique, à une époque, le XVIIe-XVIIIe siècle où cette science n'existait pas. Même si ce genre d'explication peut s'avérer intéressant dans un article ayant pour sujet l'histoire de la toponymie, il n'a rien à faire ici, puisqu'il met sur le même plan ses explications considérées aujourd'hui comme fausses par les spécialistes avec des explications plausibles données par des spécialistes modernes, basées sur une méthodologie précise et des connaissances en phonétiques historiques, absolument inconnues à l'époque de l'abbé Lebœuf. Mettre tout ça sur le même plan risque d'induire en erreur le lecteur non spécialiste à-priori. Il existe des tas de sites internet reprenant ce genre de propos dépassé et WP n'est pas une annexe des multiples sites internets douteux (pour qui croit en l'entreprise WP), pour grossir le trait WP n'est pas Voicipédia. Je partage envers cet utilisateur le même sentiment qu'Yves Nédélec, ancien archiviste de la Manche, décédé récemment Wikimanche : Yves Nédélec et qui écrit dans la préface des Noms des communes et anciennes paroisses de la Manche par François de Beaurepaire, chez A. et J. Picard, Paris, 1986 : « Il y a un reproche que je ferais à l'auteur : c'est son excès de bienveillance envers certains de ses devanciers...... Il souligne le rôle de plusieurs pionniers du XIXe siècle, mais préfère passer sous silence tous les autres. Or quel auteur de monographie communale ne s'est pas mêlé, un jour ou l'autre, de toponymie ?Il faut le dire avec netteté la quasi-totalité des explications données au XIXe siècle et une bonne partie de celles de la première partie du XXe siècle, ignorant les principes élémentaires de la philologie, sont totalement erronées. Malheureusement, le fait que ces étymologies aient été imprimées suffit encore à éblouir certains, alors qu'elles sont tout juste bonnes à alimenter des bêtisiers, reprises pieusement de génération en génération (monographie, bulletins paroissiaux, hebdomadaires, quotidiens)........Faut il dissimuler le prodigieux agacement que peut ressentir un archiviste départemental devant le maintien de telles argumentations ? Parmi les anecdotes qui peuvent illustrer mon propos je rappellerai qu'en 1985, l'un de mes lecteurs avait découvert dans le nom de Torigni la preuve que la ville et ses tours avaient été détruites par un incendie (turris + ignis). J'ai essayé de lui démontrer que, depuis l'étude de d'Arbois de Jubainville en 1890, Torigni faisait partie des ces milliers de toponymes en -iacum et que tous les spécialistes l'admettaient sans la moindre difficulté depuis un siècle. Inutile de dire que j'ai perdu mon temps et ma salive.»C. Cottereau (d) 10 novembre 2012 à 21:55 (CET)

Sous un prétexte falacieux, les détériorations ou suppressions, par l' utilisateur:Nortmannus, d'informations sourcées qui durent depuis plusieurs mois doivent être considérés comme du vandalisme. Je n'ai fais que réinscrire ce qui est écrit dans des ouvrages, rien de plus. Loin des ces péroraisons, je me contenterais de dire que cette personne n'est pas cohérente :
  1. En effet cette partie de l'article a été retouchée par Nortmannus, lui même, en février et la version (qui est toujours la même) convenait aux deux parties. Suite à un nouveau désaccord sur Rolleboise, ce même contributeur (pour quelle raison??) écrase régulièrement des informations sourcées. Comme je l'ai écris précédement Nortmannus vous n'avez aucune espèce d'autorité pour décider seul de la suppression de sources externes dans les articles.
  2. Autres incohérences. Il écrit « C'est certes très intéressant d'un point de vue historiographique... ». Alors si c'est interessant pourquoi écraser le passage??
  3. « voir explication de la formation des noms en -ville dans Toponymie normande ». Que vient la toponymie normande dans une ville qui n'a strictement rien à voir avec cette région! En IDF ...ville vient du gallo-roman Villa; domaine.
  4. Il n'apporte aucune sources contradictoires uniquement un avis très personnel. Mettre en cause les connaissance Jean Lebeuf.... il faut le faire! Ne pas être d'accord avec lui en est une autre.
  5. Il ignore également que les monographies d'Île de France, et les autres, de la fin du XIXe siècle ont été partiellement ou même totalement recopiées par les éditeurs et que les livres actuels s'en inspirent plus que largement.
  6. On apprend également la « linguistique, cette science n'existait pas au XVIIe-XVIIIe siècle » C'est franchement étonnant!!
    Je cesse ici le relevé des incohérences de ce contributeur (trop nombreuses), qui semble tout savoir sur tout, en laissant le soin à chacun de les répértorier.
    Pourquoi ne pas avoir plusieurs hypothèses comme la logique nous le demande, entre personnes censées, et comme il l'a si bien fait en février???--William Jexpire (d) 11 novembre 2012 à 12:29 (CET)
Je crois qu'il est tout à fait inutile de discuter avec vous. Vous n'êtes même pas capable de comprendre ce qu'écrit Yves Nédélec qui décrit complètement votre cas, c'est dommage, mais c'est comme ça.C. Cottereau (d) 11 novembre 2012 à 19:57 (CET)
Superjuju, merci de votre intervention mais j'ai déja essayé de discuter pendant des pages et des pages avec WJ mais il refuse d'admettre que ces sources sont périmées et leur propos totalement erroné au regard des connaissances actuelles. Il n'y a absolument rien à sauver la dedans, ça n'a juste plus aucun sens de nos jours.C. Cottereau (d) 11 novembre 2012 à 20:41 (CET)
Cf ma réponse sur ma page de discussion : Si j'ai bien compris l'histoire, il y a contradiction entre Jean Lebeuf et les études toponymiques. Comme Wikipédia se doit d'être impérial, il faut donc pas donner un seul point de vue mais un ensemble d'avis différents. Rien n'empêche de créer un paragraphe « selon les recherches de Lebeuf » puis à la suite un autre paragraphe « en revanche, les toponymiques affirment que ». Wikipédia:Neutralité de point de vue précise à ce sujet que « Il faut respecter un principe de proportion dans la présentation des différentes thèses, en traitant chacune en fonction de son importance par rapport au sujet, eu égard à sa notabilité, c'est-à-dire au poids relatif que lui donnent les sources fiables ».
En espérant avancer le débat. Cordialement. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 11 novembre 2012 à 21:02 (CET)
Merci de votre intervention Superjuju. En effet, votre idée ressemble à la proposition que je propose depuis bien longtemps (voir Pourquoi refusez-vous depuis 2 mois la présence des deux explications???. le 9 novembre 2012 à 09:09) mais sans succès car comme vous pouvez le constater, la courtoisie est inconnue de Nortmannus, qui connais par contre attaques personnelles, dénigrements, insultes voir ici par exemple (sujet - Vandalisme ou pas?).. Donc pour cesser cette polémique totalement stérile je suis totalement pour votre solution consistant à donner les 2 points de vue qui bien au contraire enrichissent le sujet. Cordialement --William Jexpire (d) 11 novembre 2012 à 22:48 (CET)
Parce que ce ne sont pas des explications scientifiques mais des opinions, c'est aussi simple que ça.C. Cottereau (d) 12 novembre 2012 à 00:01 (CET)
Une opinion, mais les toponymes ont aussi la leur. Il y a donc contradiction, et le principe encyclopédique est de confronter les différents avis en adoptant un point de vue neutre. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 12 novembre 2012 à 00:05 (CET)
Je suis parfaitement d'accord avec vous Superjuju10, d'autant que Nortmannus semble penser que ces explications viennent de moi... ce qui est totalement erroné puisque je ne fais que rapporter ce qu'écrit l'abbé Jean Lebeuf; rien de plus. Le ton est neutre, ce qui n'est pas le cas des écris de Nortmannus ou il donne SON opinion. Cordialement--William Jexpire (d) 12 novembre 2012 à 08:52 (CET)
Non WJ, je ne pense pas que ça vient de vous, mais vous faîtes partie de cette catégorie de personne qui prétend traiter de toponymie sans jamais avoir étudié la question et qui donc amalgame tout et n'importe quoi. Ce n'est pas mon opinion, c'est celle des spécialistes et de tous les gens qui s'y connaissent un peu en linguistique, qui font preuve d'un peu de bon sens et d'un peu de raison. Vous n'êtes pas sans savoir que tout savant qui se respecte connaît les travaux anciens et contemporains de ses collègues et compare ses propres hypothèses avec les leurs. Or je vous mets au défi de trouver le moindre travail spécialisé en linguistique et en onomastique (je ne parle pas de géographie ou d'histoire, ce ne sont pas du tout les même disciplines) accordant le moindre crédit à cette explication de l'abbé Leboeuf. Par respect pour ce prédécesseur, jouissant de quelque crédit dans d'autres domaines, les spécialistes préfèrent ne même pas en parler. C'est normal, ce qu'écrit l'abbé Leboeuf dans ce cas est complètement faux, aujourd'hui ça paraît complètement ridicule comme raisonnement. Il part d'un postulat : il éxiste un rapport entre un toponyme et une action humaine. C'est une affirmation qui ne repose sur rien. Très peu de toponymes sont motivés directement par une action humaine. Il fait un lien à priori entre deux faits qui sont de nature différente : un fait linguistique et un fait historico-géographique (peut-être même pas vrai par ailleurs). Une simple analyse linguistique sommaire permet d'infirmer radicalement ses affirmations (comme je l'ai fait plus bas). L'abbé Leboeuf ignorait absolument tout des principes de l'analyse linguistique, complètement inconnus à cette époque, sinon il n'aurait pas commis une telle bourde. Par contre, ceux qui actuellement recopient ce genre de chose (vous n'êtes pas le seul, hélas) ferait mieux de se doter d'une solide documentation sur la question (linguistique et onomastique) et ils finiraient par comprendre en quoi ce genre de raisonnement est faux et ces conclusions absurdes. Malheureusement ce genre de mythe, comme tous les mythes, a de grande chance de perdurer, relayé par la presse et internet.C. Cottereau (d) 12 novembre 2012 à 12:21 (CET)

Méthode d'analyse scientifique[modifier le code]

Pour faire court, mais c'est très difficile de simplifier tellement le sujet est complexe.

  • Collecte des formes anciennes absolument nécessaire, puisque c'est sur elles que s'étaye toute étude sérieuse. (citer le maximum de formes disponibles, voir dictionnaires topographiques, qui hélas n'existent pas pour tous les départements). Il s'agit de répondre à la question qu'elle était la forme primitive du toponyme avant qu'il ne subisse des changements phonétiques, voire des altérations[1], pour en arriver à la forme moderne.
  • Dégager une cohérence chronologique à partir de ces formes anciennes, car tous les spécialistes savent qu'en français par exemple le O long et le U bref entravé du latin est devenu [ŏ] en bas latin, [o] en gallo-roman entre le VIe et le IXe siècle, [u] à partir du XIIe siècle, d'où latin bucca devenu [botʃe] vers le Xe, [butʃə] au XIIe et [buʃ] (bouche) en français moderne. C'est une question de phonétique historique. On retrouve évidemment une évolution parallèle des toponymes, plus ou moins bien rendue par la graphie évidemment. Ces règles découvertes par les chercheurs modernes, à partir de l'analyse des rimes dans la docu ancienne, étaient totalement inconnues à l'époque de l'abbé Leboeuf. Ainsi seront éliminées de l'étude (comme cacographie, fantaisie, etc.) les formes isolées qui ne correspondent pas à ce shéma évolutif rigoureux (évidemment il y a une certaine latitude sur la datation précise de ces changements phonétiques). Ainsi, les formations toponymiques en -ville ne sont jamais attestées antérieurement à l'époque médiévale, alors que les toponymes en -acum par exemple sont attestés dès l'époque gauloise. Par conséquent, ces formations sont typiquement médiévales (peut-être, pour certaines, gallo-romanes tardives si on tient compte du fait que les attestations peuvent être un peu postérieures à la date de création du toponyme). En outre, la plupart des noms en -ville sont précédés d'un élément qui, dans la plupart des cas, ne peut s'expliquer que par un anthroponyme, c'est le cas dans les lisibles Mart[a]inville ou Rogerville, qui plus est, il est généralement germanique. Or on sait par ailleurs que l'anthroponymie germanique a presque complètement supplanté l'anthroponymie gallo-latine à l'époque médiévale. C'est encore patent dans les deux noms de familles au 2e et 3e rang des patronymes les plus courant en France, à savoir Gérard et Bernard, anciens prénoms fréquents devenus noms de familles vers le XIIIe siècle. En outre, la simple observation d'une carte permet de conclure que, si ces formations en -ville sont fréquentes en France du nord, elle sont beaucoup plus rares dans le sud. L'ordre des mots déterminant + déterminé est aussi un indice de l'influence germanique, le latin vulgaire ne connaissant que l'ordre inverse déterminé + déterminant. C'est la même chose avec l'adjectif : les Neufchâtel, Neuchâtel, Neufchâteau sont typiques du nord, alors qu'au sud on trouve uniquement Castelnau, traduit souvent en Châteauneuf. Ces réalités découvertes par les philologues et toponymistes modernes sont totalement ignorées par l'abbé Lebeuf.
  • Remarque 1 : le français est issu du latin populaire, pas du latin classique, ça fait longtemps que les spécialistes l'ont compris
  • Remarque 2 : Les toponymes n'ont pas de forme « officielle » Il n'a donc pas comme aujourd'hui une forme fixée une bonne fois pour toute (une « orthographe »), ce qui explique pourquoi elle change au gré des changements phonétiques (pas seulement car les normes en matière de graphie sont beaucoup moins rigoureuses qu'aujourd'hui). Les toponymes, comme dit plus haut, évoluent donc en même temps que la langue française évolue.
Vous écrivez : « sont totalement ignorées par l'abbé Lebeuf. » sur quelle base, quelles sources vérifiables faite vous cette affirmation ??? Affirmer n'est pas prouver--William Jexpire (d) 12 novembre 2012 à 18:37 (CET)
La toponymie c'est d'abord l’analyse phonétique des formes anciennes, avant toute autre démarche. Or l'abbé n'analyse aucune forme ancienne. s'il ne le fait pas, c'est qu'il n' a pas la moindre idée de la manière dont il peut les utiliser. Il n'a donc pas connaissance qu'il existe des changements phonétiques qui ont affecté le bas latin pour aboutir au français et cela, de manière régulière à certaines périodes, assez bien définies, et qui sont parfaitement connus des linguistes et de ceux qui les ont étudiés. Ces mêmes changements phonétiques se reflètent dans la toponymie dans les attestations trouvées dans divers document au cours des siècle, même si le toponyme peut parfois subir d'autres altérations non régulière de surcroît. C'est tout à fait évident que l'abbé ignore cela, car il ne comprend pas l'intérêt qu'il y a à étudier les formes anciennes existantes. Il les rejette donc toutes, parce qu'il ignore comment les utiliser et les rejette vraisemblablement aussi pour des raisons idéologiques (à condition qu'il les connaissent évidemment, ça j'en sais rien, mais ça ne change pas grand chose). Ca n'a rien de scientifique comme démarche. Il ne mentionne que Sartoris villa qui est justement une forme factice, qu'il croît, et là on est quasiment dans le domaine de la croyance religieuse, plus juste, parce que c'est du latin, et c'est cité par un clerc prestigieux Suger. De plus, cette forme ne lui convenant pas, il pousse son imagination fertile, il faut bien le dire, jusqu'à inventer la forme ancienne de circonstance sarritorum villa pour justifier des considérations d'ordre historique et géographique. En outre, je crois bien avoir expliqué la chose sarritorum est un terme du langage latin classique, or les formations toponymiques sont pour l'essentiel issue du latin populaire, on nomme les lieux dans sa langue pas dans celle du voisin. J'ai mentionné Du Cange et j'ai donné le lien : dans son dico qui est LA référence en matière de latin médiéval, il n'y a aucune entrée à sarrire, mais à saclare qui est le mot du latin populaire. Aucune trace de sarrire en Gaule du nord jusque preuve du contraire. Pas plus de trace de Sarritor, le dieu des semences romain en Gaule du nord, ni même dans le sud je crois. Quand bien même il y en aurait, ça ne prouverait absolument rien d'ailleurs. En résumé, il n'y a rien qui ressemble la dedans à une analyse linguistique sur la base d'éléments connus, c'est-à-dire à une démonstration scientique.C. Cottereau (d) 12 novembre 2012 à 23:36 (CET)

Remarques sur les propositions de l'abbé Lebœuf[modifier le code]

Tout d'abord c'est un latiniste, ça fait partie de son boulot le latin d'église et c'est la langue sacré.

Il affirme que "Sartrouville vient certainement de sarritorum villa". En fait, il a inventé cette forme lui-même, puisque aucun document n'en fait état, à partir d'une unique forme latine attestée, elle, sartoris villa qui est une tentative maladroite pour traduire en latin dans un document rédigé en cette langue (ce qu'on appelle une étymologie de clerc, comme il y en a partout) l'ancien français des formes attestées régulièrement Sartovilla et plus tard Satorvilla (avec une métathèse de [r], phénomène ultra fréquent observé par les linguistes cf. la prononciation populaire d'infarctus, prononcé infractus). La forme primitive, la seule dont nous disposons est Satorvilla et Sartovilla s'explique donc très bien phonétiquement à sa suite. Ca n'a donc pas de sens de raisonner à partir d'une forme latine unique, bidouillée, c'est à dire complètement artificielle et crée pour le circonstance d'un document unique devant être impérativement rédigé en latin médiéval. En outre, des vérifications s'imposent : le mot sarrire est un terme du latin classique, langue jamais parlée, donc n'ayant accouchée d'aucun toponyme (hormis de rares fondations savantes de grande cités). Les toponymes d'origine latine sont issus comme le français du latin populaire. L'ancien français ne connaît apparemment que le verbe saicler et sa[r]cler « sarcler », issus d'un bas latin sarculare, attesté au IVe siècle http://www.cnrtl.fr/etymologie/sarcler. Le pire c'est que le bon abbé affirme encore « Une autre erreur est de croire que la Paroisse tire son nom d'un particulier qui se serait appeler Sertorius ou que le mot Sartor qui signifie tailleur d'habits ou encore de Sarcire employé par Guillaume Delisle » Ah bon en quoi c'est une erreur ? on attendra vainement une explication. Rappel : les noms en -ville sont généralement formés avec un nom de personne. Au final, ce qu'il conteste est beaucoup mieux étayé que ce qu'il propose sur la base unique de considérations historico-géographiques, quand on sait qu'une grande majorité des toponymes proprement dit (à l'exclusion des noms de rivière ou montagne parfois ré-utilisé dans des toponymes) sont basés sur une propriété caractéristique, dans ce cas une villa associée généralement au nom du propriétaire, il y a de quoi sourire devant tant de suffisance. La tentative pour relier un toponyme à priori, et avant toute autre démarche analytique, à des éléments historico-géographiques pas forcément avérés, est une méthode totalement exclue par les spécialistes modernes, car elle engendre un nombre de conjectures sans fin, aussi infinies que l'est l'imagination humaine et elle fait complètement perdre de vue qu'un toponyme c'est un mot (certes le plus souvent délexicalisé, c'est pour cela qu'on doit en rechercher l'étymologie, Lapalisse aurait pas fait mieux) et s'analyse donc avant toute chose sur la base d'une question : quelle était la forme primitive de ce mot avant qu'il ne subisse les changements qui expliquent sa forme actuelle ? L'abbé Leboeuf s'est certes posé cette question, non pas en fonction des autres formes existantes, mais en décrétant arbitrairement que seule était valable la forme Sartoris villa (c'est normal c'est latin et le latin c'est sacré !) et que la forme primitive devait être *sarritorum villa parce que ça se justifiait sur le plan géographico-historique. Ce partant, il est complètement à côté de la plaque. En outre, sans bien connaître tous les éléments du dossier phonétique, je flaire que l'évolution de *sarritorum villa en Sartrouville est aberrante phonétiquement. On le voit bien, il n'y a absolument rien de scientifique dans cette démarche et, en revanche, pas le moindre doute, sur le caractère totalement erroné de ses affirmations dont on ne peut malheureusement rien tirer de valable, le raisonnement est bancal de A à Z. Même genre de raisonnement, en pire, chez l'instituteur piqué de toponymie à propos de Rolleboise, il nous dit sans aucune analyse préalable des formes anciennes "le nom de Rolleboise viendrait de « rouler du bois »" avec pour seule explication définitive : les habitants avaient l'habitude de rouler du bois, etc. tout ça à cause d'une vague ressemblance entre la forme actuelle Rolleboise et "roulebois", sans oublier, bien sûr, de casser ce même bois sur le dos de ces prédécesseurs "et ne vient pas d'un mot celtique qui signifierait « montagne boisée » ou bien du nom de Rollon le Viking", bref, les formes anciennes Rosbacium, Rollebessa et Rollacrota sont sans doute dans son esprit les conséquences du delirium tremens des gens du passé, ignorant le progrès technique et à tel point primitifs qu'ils montaient aux arbres non encore abattus et poussaient des cris de singes, ensuite retranscrits Rolanis Busius vers les VIIIe et IXe siècles, Rosbacium en 751, puis Rollebessa et Rollacrota. Comme je l'ai expliqué plus haut un toponyme étant par nature souvent délexicalisé, c'est-à-dire ne faisant plus sens ou son sens étant devenu opaque, il évolue parfois par étymologie populaire vers quelque chose qui fait sens, alors pourquoi pas *roulebois effectivement. Malheureusement cette forme n'est pas attestée et on voit pas pourquoi elle aurait évolué en Rolleboise, le rendant à nouveau opaque (et à l'encontre de toute règle phonétique), ce n'est juste pas logique et contraire à ce qui est observé dans la langue courante et les toponymes. À moins que ce brave homme nous explique que c'est justement du dialecte rolleboisien ou roule se dit rolle et bois se dit boise, là on comprendrait peut-être. Sinon rien. Pour résumer, ces deux sources ne reflètent que des opinions et ne sont pas des explications scientifiques. C'est tout à fait scandaleux de mettre de telles allégations sur le même plan que celles de savants qui ont consacré dans l'ombre des bibliothèques et même sur le terrain comme Ernest Nègre, leur vie à étudier la toponymie et qui avaient de solides connaissances en linguistique. Il faut pas oublier qu'Albert Dauzat a publié de nombreux ouvrages sur l'étymologie, aussi bien celle des toponymes, des noms propres et des noms communs et cela en se basant sur les recherches d'autres savants, en confirmant ou infirmant avec ses propres développements l'oeuvre de ses prédécesseurs qu'il nomme souvent et qu'il cite, même chose pour Ernest Nègre qui ne manque jamais d'ajouter une note comme quoi une autre explication, différente de la sienne, est possible chez tel ou tel autre chercheur. Cependant aucune trace de l'abbé Leboeuf ni chez l'un ni chez l'autre comme autre explication possible, bizarre non ?C. Cottereau (d) 12 novembre 2012 à 00:13 (CET)

  1. Un bon exemple d'altération possible est fournie par E. Nègre à propos de Genainville : au lieu de proposer comme Dauzat un nom d'homme germanique Gening, il préfère ne nom de personne roman Genesius, qui a l'avantage d'être plus conforme aux formes anciennes et il suppose avec pertinence que Genesville, s'est altéré en Genainville par analogie avec des communes proches en -ainville (Goussainville, Attainville et Frémainville)
Ces explications sont intéressantes, et elles peuvent l'être également pour le lecteur. Pourquoi ne pas tout simplement ajouter dans ces articles un paragraphe expliquant que bien avant les études toponymiques de l'époque contemporaine, une première approché avait été fourni par l'abbé Lebeuf en 1755, mais que depuis, la recherche, en conséquence les « règles découvertes par les chercheurs modernes » contredisent ces explications. Non seulement cela joue dans la chronologie, mais cela joue avec le progrès. C'est d'autant plus intéressant que le mot « progrès » a une approche historique. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 12 novembre 2012 à 12:19 (CET)
Superjuju, comment pourrait on développer dans un article ayant pour sujet une simple commune, 150 ans d'études linguistique et onomastique ? on ne peut pas faire comprendre au lecteur en quelques lignes en quoi l'abbé Leboeuf a tort, son postulat de départ, douteux, et son analyse linguistique, absolument inexistante. Ce n'est pas du tout le but de la section toponymie des noms de commune. Cette compréhension nécessite un minimum d'études universitaires spécialisées, car il n'éxiste absolument aucune éducation préuniversitaire dans ce domaine. Quand on pense que la plupart de nos concitoyens confondent l'orthographe (convention graphique) avec la grammaire ou autre...Il y a beaucoup trop de boulot. La plupart des lecteurs vont donc malheureusement amalgamer les explications plausibles basées sur une analyse linguistique rigoureuse, avec des affirmations sans fondement, basée uniquement sur la seule volonté de relier un toponyme à une histoire ou à un lieu, au dépend de toute analyse du mot en lui-même. Non, ce qui est plutôt regrettable, c'est l'absence de développement des articles toponymie, linguistique, onomastique. Certes, je pourrais m'y adonner, mais c'est un travail long et difficile.C. Cottereau (d) 12 novembre 2012 à 12:47 (CET)
Alors préciser tout simplement en fin de section que « ces explications contredisent une première explication fourni par l'abbé Leboeuf en 1755 (ref à ajouter ici), bien avant les avancés en matière de recherches toponymiques et les travaux de Albert Dauzat et Ernest Nègre, qui expliquait que Le nom du village peut être formé du Latin Sarritorum villa</ref> qui vient de sarrire c'est-à-dire sarculis fodere. ». --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 12 novembre 2012 à 14:37 (CET)
Première explication ? Non, c'est pas le cas et il le dit lui-même. En outre, *Sarritorum villa n'éxiste pas. C'est l'abbé Leboeuf qui l'a inventé, à moins que l'on donne une référence précise prouvant que ce mot existe dans un document rédigé en latin. On peut pas mettre ça sur le même plan que l'étude de Dauzat et Nègre basée uniquement sur les formes attestées et les lois phonétiques qui les lient entre elles. Ca n'a rien à voir. Moi aussi je peux décréter à ce moment la que « ça vient de » (par la route je suppose) *Sartreville, au mépris de toute attestation ancienne et des lois de la phonétiques, sous prétexte que Sartre est un nom de famille. N'importe qui peut proposer n'importe quoi, on trouvera toujours quelquechose, pourvu qu'il y ait une vague ressemblance, quand on ne connaît pas les lois de la phonétique historique, c'est facile. C'est ce qu'on appelle une conjecture. En plus, il faut savoir que sarrire est un terme de latin classique, qui a ma connaissance, n'a aucun descendant en ancien français, le latin de Gaule ne connaît apparemment que saclare > sa[r]cler (voir Du cange http://ducange.enc.sorbonne.fr/saclare, il n'y a aucune entrée sarrire qui est uniquement mentionné comme traduction en latin classique de saclare) et en toponymie de la Gaule du nord. C'est donc la conjecture d'une conjecture, de conjecture en conjecture, on finit par noyer le poisson et à l'avenir chacun pourra publier son interprétation personnelle du nom de Sartrouville et de Rolleboise. Aujourd'hui, l'opinion de l'abbé Leboeuf sur l'étymologie de Sartrouville, qui n'a en aucun cas le caractère d'une démonstration scientifique, n'a pas plus de raison de figurer ici que celle de tous ces prédécesseurs ou ses continuateurs plus ou moins historiens, plus ou moins géographes, car elles sont toutes du même acabit. En plus que comprend le lecteur à sarrire, c'est-à-dire sarculis fodere ? On le suppose latiniste ?C. Cottereau (d) 12 novembre 2012 à 16:06 (CET)
Votre proposition est interessante Superjuju. Comme tout débat, le développement d'une thèse, le développement d'une antithèse, mais sans conclusion, la conclusion étant un avis personnel. La conclusion sera donc faite par le lecteur, pas par l'utilisateur. Les versions du 13 février 2012 à 00:21 ou 10h 30 sont claires, avec des explications faciles à comprendre, à l'exception de la première phrase qui ressemble énormément à un avis personnel, ou un avis non neutre.--William Jexpire (d) 12 novembre 2012 à 13:12 (CET)
Le paragraphe toponymie a été créé sur WP pour traiter de Toponymie, parce que ce n'est justement ni de la Géographie, ni de l'Histoire. Or, l'« explication » de l'abbé Leboeuf repose uniquement sur des arguments géographico-historiques et absolument pas linguistiques, elle n'a donc rien à faire dans ce paragraphe et il n'y a pas de thèse ni antithèse qui tienne : ça ne me viendrait pas à l'idée de comparer mon vélo à mon camembert. Qu'il y ait eu des vignerons, des essateurs ou je ne sais quoi, c'est possible, mais je m'en fiche. Ce que tout le monde sait aujourd'hui, c'est que ça n'a aucun rapport avec l'origine du mot Sartrouville. C'est comme ça, les faits linguistiques sont têtus pour parodier Marx. Quant à la version versions du 13 février 2012 à 00:21 ou 10h 30, elle laisse la part belle aux digressions imaginatives de l'abbé Lebeuf et consors, pour ne laisser qu'une petite place en bas à l'analyse scientifique moderne. Je doute donc que le lecteur aille jusqu'au bout des développements indigestes de l'abbé Leboeuf sans occulter complètement ce qui vient après. Un peu de sérieux tout de même, comment accepter le maintien de ce genre d'allégation de l'abbé « Une autre erreur est de croire que la Paroisse tire son nom d'un particulier qui se serait appeler Sertorius ou que le mot Sartor qui signifie tailleur d'habits ou encore de Sarcire "remettre en bon état, raccommoder, rapiécer, réparer." » ? de qui ? de quoi? kicékadiça ? Ah bon une erreur, pourquoi ? Effectivement, c'est une brillante explication et analyse de l'abbé Leboeuf : ils ont tort (eux) et moi j'ai raison, pourquoi ? mystère et boule de gomme. Effectivement, c'est une brillante démonstration. D'autant plus qu'au regard des connaissances actuelles, ces "inconnus" sont bien plus pertinents que ne l'est l'abbé lui-même. Alors pourquoi privilégier l'hypothèse la plus débile de l'époque ? En outre, au risque de me répéter, ce n'est pas mon avis personnel, mais celui de tous les spécialistes contemporains de l'onomastique et de la toponymie qui ont publié sur le sujet sans aucune exception. WP est une encyclopédie où le contributeur est censé contribuer sur des sujets qu'il étudie, et donc pour lequel il a quelque connaissance. Il est évident que dans la manière de rédiger un article, il y a quelque chose de personnel. Seuls ceux qui n'ont aucune connaissance du sujet, sont réduits à recopier servilement n'importe quoi, sous prétexte que ça a été publié, sans faire preuve du moindre discernement. Le problème avec ce contributeur, c'est que je suis allé un peu trop loin dans l'agacement prodigieux qu'il me provoque, l'avis de quelqu'un qui s'y connaît en toponymie s'impose et est absolument nécessaire pour lui répéter mais en mieux que moi, avec calme et retenue, en quoi l'hypothèse de l'abbé Leboeuf n'a strictement aucun fondement. C. Cottereau (d) 12 novembre 2012 à 13:28 (CET)
« Ce que tout le monde sait aujourd'hui, c'est que ça n'a aucun rapport avec l'origine du mot Sartrouville. » Ca c'est votre avis, et il n'y a que vous qui le dites, sans aucune preuves. Quant à vos « arguments géographico-historiques », bien entendu qu'elles existes et ça s'appelle l'onomastique des lieux, comme vous le savez, et pour le cas de Rolleboise l'explication est tout a fait correcte quand on connait la situation géographique de ce lieu de même pour Satrouville. L'abbé Jean Lebeuf, est prudent dans son approche « est certainement », vous non.... vous affirmez, il indique que l'abbé Suger et Guillaume Delisle ne sont pas d'accord, vous non car vous vous savez... selon votre conviction personnelle et tout autre . Je suis tout a fait d'accord avec Superjuju qui propose « ajouter dans ces articles un paragraphe expliquant que bien avant les études toponymiques de l'époque contemporaine, une première approché avait été fourni par l'abbé Lebeuf en 1755..... » en prenant les versions du 13 février 2012 de 00:21 de 10h 30.--William Jexpire (d) 12 novembre 2012 à 16:25 (CET)
Non, une fois de plus il y a parfaite unanimité sur le fait que ce que raconte l'abbé Lebeuf est faux de A à Z. Ce n'est donc pas mon avis. Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de noms de lieux en rapport avec la topographie, ce serait complètement stupide de ma part. Par contre, ce que je dis et que je répète, c'est que les noms en -ville n'ont aucun caractère topographique (chose qui fait également l'unanimité chez les spécialistes et que je vous répète pour la 10e fois au moins), sauf dans des cas exceptionnels de réutilisation d'un toponyme antérieur. Or, ici il n'y a pas la moindre trace de réutilisation d'un toponyme antérieur, car les formes anciennes connues n'en portent pas la moindre trace. Évidemment que l'abbé est prudent dans son approche, vu que ce qu'il propose est tout droit sorti de son imagination, sauf quand il dit que les propositions de ses collègues sont des erreurs ! évidemment. Je n'affirme en aucun cas que toute explication toponymique est définitive et que je sais quoi que ce soit de plus que les spécialistes. Par contre, j'affirme qu'il y a des lois phonétiques et une méthodologie scientifique à suivre et que l'abbé ne connaît rien des lois de la phonétique et qu'il n'y a strictement rien de scientifique dans ses développements. En plus, s'il existe bien des savants, des grammairiens à son époque qui se préoccupent de l'origine des langues, de la langue française, de grammaire, il n'en fait pas partie, car il n'a rien publié de précis sur ces questions précises et n'est donc pas une source sur le sujet, pas plus que Bernard-Henri Lévy ou l'abbé Pierre. C'est un littérateur, un antiquaire (au sens ancien du terme évidemment) et un historien, pas un grammairien, ni un philologue, et encore moins un linguiste, la linguistique étant inconnue à l'époque. Non, je suis absolument contre l'utilisation de ce genre de sources non spécialisées qui embrouillent le lecteur et qu'on retrouve hélas partout sur internet, car les propos toponymiques de l'abbé Lebeuf, au regard des connaissances actuelles ne sont rien de plus que des inepties sans fondement, qui n'ont pas plus d'intérêt pour l'analyse toponymique que celles de ceux qu'il critique ou que les considérations météorologique de mon capilliculteur. Il n'y a strictement rien à retirer de ça. C'est juste faux de A à Z. Comme beaucoup de contributeurs ayant fait des études et maitrisant le français, vous estimez être en mesure de faire la différence entre ce qui est juste et ce qui ne l'est pas dans ce domaine. Or, c'est inexact, il n'y a aucune éducation dans le domaine de la linguistique avant les sections spécialisées des universités. Au contraire, l'éducation traditionnelle du primaire et du secondaire rend encore plus inaccessible, je dirais, la compréhension de ces phénomènes, car on y étudie le style littéraire et la grammaire qui est en fait essentiellement de la juste orthographe, donc une convention artificielle. Cela n'a pas grand chose à voir avec la linguistique et est parfois même contradictoire. En mettant sur le même plan ce genre de propos que la recherche scientifique moderne a complètement infirmé, vous ne faîtes rien d'autre que nier l'existence d'une méthodologie scientifique, de règles et de lois phonétiques. Chose que vous n'êtes pas en mesure de remettre en question et quand bien même n'aurait rien à faire sur WP. Au fond, même si vous ne niez pas forcément l'idée que la science progresse, vous niez catégoriquement que le linguistique soit une science et que la toponymie fasse partie de la linguistique, sinon j'aurais pas besoin de remplir ces pages de discussions. C. Cottereau (d) 13 novembre 2012 à 00:01 (CET)
Indiquez les sources qui indiquent que « il y a parfaite unanimité sur le fait que ce que raconte l'abbé Lebeuf est faux de A à Z. » comme je vous le répète a longueur de temps affirmer n'est pas prouver!. Que dit l'abbé Lebeuf :
1 - Le nom du village est certainement formé du Latin Sarritorum villa... Lui, historien et érudit français, écrit certainement il n'affirme pas lui.
2 - Il dit que Sarritorum villa vient du latin sarrire dont vous trouverez la traduction latin-anglais ici. en suite il donne la raison la forêt dite de Cormoletus qui est la forêt de Cormeilles
3 - Il développe ensuite le premier village qui se forma en bas fut Sartrouville que M. de Valois nomme Sartorum Villa alors que l'abbé Suger la nomme Sartoris Villa qui signifie village des Vignerons.
4 - Il termine en disant que Guillaume Delisle fait une erreur en disant que la ville « tire son nom d'un particulier qui se serait appeler Sertorius ou que le mot Sartor qui signifie tailleur d'habits ou encore de Sarcire c'est à dire remettre en bon état, raccommoder, rapiécer, réparer. »
C'est quoi le problème???
Allez lire
*Journée du Patrimoine et du Fleurissement à Sartrouville,
*Histoire de Sartrouville : 3 anecdotes,
*Le Grand dictionnaire géographique et critique par M. Bruzen de La Martinière,
*Mélanges tirés d'une grande bibliothèque Par Antoine René de Voyer d'Argenson,
*La France pittoresque, ou description pittoresque, topographique Par Abel Hugo
*Petite et grande histoire de Sartrouville
--William Jexpire (d) 13 novembre 2012 à 09:01 (CET)
Oui, il y a parfaite unanimité chez les linguistes spécialistes de l'onomastique. Les sources que vous citez n'ont rien à voir avec les études linguistiques et n'ont donc strictement aucune valeur dans un article consacré à la toponymie. Tant que vous ne comprendrez pas qu'un toponyme est d'abord un mot, ce qui semble évident, et qu'un mot s'étudie avec la méthode propre à l'analyse linguistique, ça ne sert strictement à rien de discuter avec vous. Par conséquent, celui qui cherche à justifier des faits historiques ou des faits géographiques à priori par un toponyme est complètement à côté de la plaque et raisonne faussement. La géographie et éventuellement l'histoire ne peuvent servir qu'à vérifier les conclusions de l'analyse linguistique ou éventuellement faire pencher la balance en faveur d'une ou l'autre des hypothèses linguistiques proposées (car ce n'est évidemment pas une science exacte). Les historiens et les géographes n'ont donc pas à s'occuper de toponymie, à moins d'avoir fait de solides études linguistiques, ce qui est très rarement le cas. Bref, ce que dit l'abbé Lebeuf qui n'est pas linguiste et même pas grammairien, n'a strictement aucun sens, comme je l'ai démontré à longueur de discussion en me basant sur les travaux de tous les linguistes et toponymistes. C'est même complètement idiot, et tout aussi idiot que ce que racontent ceux qu'il cite. ie Moi quand je traite d'un sujet, je cherche mes sources chez les spécialistes de la question. Quand je traite d'un sujet sur l'histoire, je ne vais pas les chercher chez un mathématicien, du moins à priori, ça semble évident non ? Quant aux sites de mairie, ils sont rédigés par des gens qui n'ont strictement aucune compétence dans ce domaine (sauf exception), ce n'est pas leur job, c'est normal. Bref, ils répètent à l'envi, sans dicernement sur la nature des sources et souvent sans comprendre ce qu'ils lisent, ce que dénonce Yves Nédélec (voir plus haut).C. Cottereau (d) 13 novembre 2012 à 11:45 (CET)
Vous dites qu'il s'agit d'un article consacré à la toponymie. Vous voulez dire le chapitre de l'article Sartrouville consacré à la toponymie? En outre je vous rappelle que c'est vous qui avez scindé le chapitre Toponymie et étymologie en Toponymie, Attestations anciennes, et Étymologie (voir la Version du 9 février 2012 à 13:37 et suivantes. C'est vous qui avez modifié à partir de la de la version du 12 février 2012 à 17:32 à la version du 13 février 2012 à 12:04 comme vous l'avez souhaité. Il vous faut quoi de plus??
On a bien compris que VOUS déteniez la vérité et que quelles que soient les sources proposées, celles-ci n'ont « .....n'ont rien à voir avec les études linguistiques et n'ont donc strictement aucune valeur....., C'est même complètement idiot, et tout aussi idiot que ce que racontent ceux qu'il cite....., Quant aux sites de mairie, ils sont rédigés par des gens qui n'ont strictement aucune compétence dans ce domaine... ». Quel respect, qu'elle humilité!! Sachez que la grande masse de ces ignorants, dont je fais parti, se basent sur des écrits et qu'ils ont (que nous avons) un cerveau capable d'analyser, de comprendre et de faire la part d'affirmations "suspicieuses" ("bidons") ou pas. Maintenant si les explications de Jean Lebeuf ne vous conviennent pas... pour moi elles me semblent claires, concises avec thèse et antithèse. Concernant Rolleboise c'est pareil, faites une recherche sur Google et vous verrez, Rouleboise et les explications qui vont avec (c'est fastidieux car c'est une petite commune)--William Jexpire (d) 13 novembre 2012 à 17:03 (CET)
Non c'est juste complètement faux tout comme il croyait sans doute que c'était le soleil qui tournait autour de la terre.C. Cottereau (d) 14 novembre 2012 à 01:18 (CET)

Avertissement[modifier le code]

Xième répétition[modifier le code]

Je me tue à vous répéter que sarritorum villa n'existe pas et qu'il a inventé cette forme lui-même. En linguistique on écrit donc °sarritorum villa ou *sarritorum villa, forme reconstituée. Or, pour reconstituer une forme il faut de solides arguments phonétiques basés sur le comparatisme et les lois phonétiques. L'abbé n'en propose aucun. Il nous balance des faits historiques ou géographiques qui n'ont rien à voir avec l'étude des mots. Le point de départ du raisonnement est donc complètement bancal « What 's your name ? The sky is blue. » Hormis le fait qu'il a inventé cette forme, le brave abbé propose en plus quelque chose de totalement impossible *sarritorum villa. Qu'est ce que vous allez me citer wikitionnaire...? quid du rapport ? Évidemment que le mot sarrire existe, j'ai jamais dit le contraire (c'est écrit plus haut, veuillez chausser vos lunettes) mais en latin classique, or tout le monde sait aujourd'hui, à part vous probablement, que le français est issu, pour l'essentiel, du latin populaire et non pas du latin classique et les éléments toponymiques romans sont évidemment issus aussi du latin populaire, c'est une simple question de bon sens et c'est amplement démontré par les linguistes et les toponymistes, ainsi par exemple l'appellatif toponymique court n'est pas issu du latin classique cohors, cohortis, mais du bas latin cortem ou curtis selon les auteurs, ce même étymon a donné le mot français cour, jadis court (ancien français cort, curt), je pourrais citer des milliers et des milliers d'autres exemples que vous trouverez dans tout bon ouvrage étymologique de la langue française et tout bon ouvrage spécialisé en toponymie. Malheureusement, comme vous ne possédez rien de tout ça chez vous, vous allez devoir courir à la bibliothèque, mais c'est trop fatigant je suppose et il est beaucoup plus simple de se contenter de vieux grimoires historico-géographico-littéraires disponibles en ligne ou de site internet de mairie, destiné a donner des infos pratiques au citoyen pas à traiter de toponymie. Pour en revenir à nos agneaux (sans doutes ceux du Seigneur), j'ai tenté de vous expliquer qu'il n'y avait strictement aucune trace de sarrire en ancien français, c'est à dire à dire un mot français qui est issu directement de sarrire, ça n'existe pas. sarrire existe, j'ai jamais dit le contraire (c'est écrit plus haut, veuillez chausser vos lunettes) mais en latin classique, or tout le monde sait aujourd'hui, à part vous probablement, que le français est issu, pour l'essentiel, du latin populaire et non pas du latin classique et les éléments toponymiques romans sont évidemment issus aussi du latin populaire, c'est une simple question de bon sens et c'est amplement démontré par les linguistes et les toponymistes, ainsi par exemple l'appellatif toponymique court n'est pas issu du latin classique cohors, cohortis, mais du bas latin cortem ou curtis selon les auteurs, ce même étymon a donné le mot français cour, jadis court (ancien français cort, curt), je pourrais citer des milliers et des milliers d'autres exemples que vous trouverez dans tout bon ouvrage étymologique de la langue française et tout bon ouvrage spécialisé en toponymie. Malheureusement, comme vous ne possédez rien de tout ça chez vous, vous allez devoir courir à la bibliothèque, mais c'est trop fatigant je suppose et il est beaucoup plus simple de se contenter de vieux grimoires historico-géographico-littéraires disponibles en ligne ou de site internet de mairie, destiné a donner des infos pratiques au citoyen pas à traiter de toponymie. Pour en revenir à nos agneaux (sans doutes ceux du seigneurs), j'ai tenté de vous expliquer qu'il n'y avait strictement aucune trace de sarrire en ancien français, c'est à dire à dire un mot français qui est issu de sarrire, ça n'existe pas. Par contre, il existe peut-être un dérivé en latin populaire hypothétique *exarire, d'où la forme du bas latin, attestée elle, exartum, qui a donné les termes d'ancien français sarteur / sartere « défricheur » et essart en français et en toponymie sous la forme actuelle pour les plus récents, et en tant qu'appellatif toponymique -sart (cf. Moulinsart chez Tintin). 3/ Les toponymistes ont démontré depuis longtemps que les noms en -ville sont des formations médiévales, donc ça ne peut pas non plus remonter au latin classique, en outre, la quasi-totalité est composée avec un nom de personne quand ce n'est pas un adjectif encore facilement identifiable aujourd'hui (Belleville, Hauteville, etc.). Pour conclure, il n'y aucune analyse linguistique pertinente chez l'abbé Lebeuf, les seuls arguments qu'il donne sont de nature historico-géographique. Pas besoin d'avoir fait math sup pour comprendre que le raisonnement est complètement bancal. je le répète encore : le travail de WP ne se réduit pas à une copie servile de ce que l'on trouve sur des sites internets, mais se doit de correspondre à des recherches précises en bibliothèque publique ou dans sa bibliothèque personnelle, avec évidemment à la base une certaine connaissance et compréhension du sujet que l'on prétend traiter. C. Cottereau (d) 13 novembre 2012 à 14:20 (CET)
Nortmannus, allez lire, ou même jeter un oeil sur
*Journée du Patrimoine et du Fleurissement à Sartrouville,
*Histoire de Sartrouville : 3 anecdotes,
*Le Grand dictionnaire géographique et critique par M. Bruzen de La Martinière,
*Mélanges tirés d'une grande bibliothèque Par Antoine René de Voyer d'Argenson,
*La France pittoresque, ou description pittoresque, topographique Par Abel Hugo
*Petite et grande histoire de Sartrouville
*Histoire de la ville et de tout le diocèse de Paris. Table analytique. Volume 2 / par l'abbé Lebeuf ; par Adrien Augier et Fernand Bournon 1883
et vous verrez que ce qu'écrit Jean Lebeuf est repris partout, ne vous en déplaise!--William Jexpire (d) 13 novembre 2012 à 17:08 (CET)
Une fois de plus vous voulez avoir le dernier mot. Repris partout effectivement, par des gens, qui comme vous, recopient sottement des sources anciennes sans être capable de distinguer le bon grain de l'ivraie, puisqu'ils ne connaissent pas la toponymie. Je repète donc ce qu'écrit Yves Nédélec (voir déja plus haut), puisque vous ne prenez ni la peine de lire, ni la peine de comprendre ce que j'écris. Yves Nédélec, ancien archiviste de la Manche, décédé récemment Wikimanche : Yves Nédélec et qui écrit dans la préface des Noms des communes et anciennes paroisses de la Manche par François de Beaurepaire, chez A. et J. Picard, Paris, 1986 : <<<« Il y a un reproche que je ferais à l'auteur : c'est son excès de bienveillance envers certains de ses devanciers...... Il souligne le rôle de plusieurs pionniers du XIXe siècle, mais préfère passer sous silence tous les autres. Or quel auteur de monographie communale ne s'est pas mêlé, un jour ou l'autre, de toponymie ?Il faut le dire avec netteté la quasi-totalité des explications données au XIXe siècle et une bonne partie de celles de la première partie du XXe siècle, ignorant les principes élémentaires de la philologie, sont totalement erronées. Malheureusement, le fait que ces étymologies aient été imprimées suffit encore à éblouir certains, alors qu'elles sont tout juste bonnes à alimenter des bêtisiers, reprises pieusement de génération en génération (monographie, bulletins paroissiaux, hebdomadaires, quotidiens)........Faut il dissimuler le prodigieux agacement que peut ressentir un archiviste départemental devant le maintien de telles argumentations ? Parmi les anecdotes qui peuvent illustrer mon propos je rappellerai qu'en 1985, l'un de mes lecteurs avait découvert dans le nom de Torigni la preuve que la ville et ses tours avaient été détruites par un incendie (turris + ignis). J'ai essayé de lui démontrer que, depuis l'étude de d'Arbois de Jubainville en 1890, Torigni faisait partie des ces milliers de toponymes en -iacum et que tous les spécialistes l'admettaient sans la moindre difficulté depuis un siècle. Inutile de dire que j'ai perdu mon temps et ma salive.»>>>> Yves Nédélec. Vous le voyez, je ne suis pas le seul à perdre patience. C'est comme parler à des intégristes religieux : c'est écrit dans la bible ou le coran, alors c'est vrai. L'homme descend d'Adam et Eve c'est bien connu et la théorie de l'évolution c'est du pipeau. C. Cottereau (d) 10 novembre 2012 à 21:55 (CET)
Vous écrivez « des gens, qui comme vous, recopient sottement ». On a bien compris que vous étiez rustre. Pour autant cela ne doit pas vous empêcher d'être et de rester poli. --William Jexpire (d) 14 novembre 2012 à 09:38 (CET)

Avertissement (suite)[modifier le code]

Ca fait 30 000 fois que je lui explique les même choses de toutes les manières possibles et il ne comprend toujours pas. Il n'y a absolument aucun consensus possible avec ce genre d'individu. Il faudrait l'arbitrage de quelqu'un de spécialisé en linguistique qui dirait, j'en suis convaincu, la même chose que moi. je vous rappelle qu'il a déja été bloqué deux fois pour avoir essayé de faire passer en force des sources obsolètes et bidons et là il nous refait le même coup. Cet individu ne s'intéresse pas à la toponymie, c'est évident si l'on regarde ses contributions, il est uniquement la pour ennuyer ceux qui s'y intéressent vraiment. C'est minable et caractéristique d'un esprit borné et dominateur qui veut avoir le dernier mot sur tous les sujets, même ceux qu'il ne connaît pas. Pour arriver à ses fins, il lui arrive même de détourner mes propos, comportement caractéristique du manipulateur. Pouvoir n'est pas savoir. Je renvoies à ses sentences cet individu prétentieux et despotique.C. Cottereau (d) 13 novembre 2012 à 14:20 (CET)

Ah!!!! il y avait longtemps Nortmannus! irrespect, attaque personnelle, dénigrements etc... ça continue! Pour vous répondre je dirais simplement que la lecture de votre PDD est édifiante... ou les épithètes dont vous m'affubler semble plutôt s'adresser à votre personne puisque l'on vous écris « il ne serait pas superflu de modérer un peu tes propos ». On vous a même collé à un moment un "blason" de dictateur si je ne m'abuse! (voir historique) L'Individu ne vous salue pas Nortmannus et ne répondra désormais plus à aucun de vos message irrespectueux.--William Jexpire (d) 13 novembre 2012 à 17:25 (CET)

Que l'on soit clair. Je ne cherches pas à savoir qui a raison qui a tort mais intervient dans le but de faciliter le consensus. Puisque ma proposition de méditation ne fait pas l’unanimité, et que vous êtes tous les deux incapable de discuter sereinement (où comment se plonger dans ma vie 15 ans auparavant...), je vais solliciter d'autres personnes sur le Projet Langues ainsi que sur le projet des communes de France ! J'imagine la tête du sergent si à l'époque du service militaire obligatoire, il observait vos douces et joviales paroles... Gare au prochain qui s'égare du sujet --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 13 novembre 2012 à 18:25 (CET)

Superjuju, votre proposition de créer deux paragraphes, un peu comme actuellement, avec les recherches de Lebeuf puis celle des toponymiques est tout à fait logique comme je vous l'ai écris dès le départ. Je soutien cette, votre, proposition.--William Jexpire (d) 13 novembre 2012 à 18:53 (CET)
Bonjour, je participe au projet communes de France, je viens donner mon avis suite à la proposition de Superjuju10. Pour ma part, seule la formulation de Nortmannus est importante pour l'article. On peut signaler l'hypothèse de Lebeuf pour donner le relief historique de l'état de la recherche. Il me paraît important que Wikipédia souligne l'échelle de valeur des hypothèses (et il est tout à fait normal que d'anciennes hypothèses soient « désavouées », les erreurs contribuent souvent au progrès du savoir), et n'amplifient pas le phénomène de propagation constaté par William Jexpire : les informations de 1755, ou du XIXe siècle, ne sont pas forcément à mettre sur le même plan que des recherches plus récentes, tant pis pour Abel Hugo. Voilà, ce n'est que mon avis.--Rehtse (d) 13 novembre 2012 à 19:45 (CET)
Merci Rehtse. Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est que l'article Toponymie du projet commune est distinct du paragraphe histoire et géographie, parce que c'est justement ni de l'histoire, ni de la géographie (Lapalisse aurait pas fait mieux). L'analyse toponymique emprunte sa méthode à la linguistique, pas à l'histoire, ni à la géographie. L'abbé Lebeuf, Abel Hugo ne sont pas grammairiens et encore moins linguistes et toponymistes, et la seule « analyse » qu'ils livrent est une relation de faits historico-géographiques complètement à côté du sujet. Ils n'ont donc rien à faire dans ce paragraphe. L'abbé n'analyse pas le nom de lieu en lui-même, il invente une forme *sarritorum machin, inconnue au bataillon, sous prétexte de justifier des faits historico-géographiques. Ca n'a pas de sens. Et puis pourquoi mentionner Lebeuf qui fait preuve de bien moins de discernement que des gens + ou - contemporains qui ont au moins compris, eux, que les noms en -ville étaient formés avec un anthroponyme ? Comme je me tue à le répéter à WJ, la toponymie c'est d'abord et avant tout l'analyse phonétique des formes anciennes, chose que l'abbé Lebeuf n'a pas non plus comprise. Tout raisonnement qui n'est pas basé sur cette méthode est erroné et les conclusions de l'abbé Lebeuf sont donc fausses. il n'y a strictement rien à en tirer. À mon avis, s'il est légitime que l'abbé Lebeuf figure quelque part dans ce domaine, c'est dans un article spécialisé sur l'histoire de la toponymie, l'onomastique, comme bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Il n'est pas considéré comme un des pionniers du sujet par les spécialistes.C. Cottereau (d) 14 novembre 2012 à 02:33 (CET)
Je suis également favorable au fait de placer Toponymie à part de la section histoire. Par contre, je vois un intérêt à citer Lebeuf, c'est que son hypothèse a manifestement été reprise maintes fois, et qu'il est justement intéressant de situer ses affirmations historiquement. Il y a peut-être d'autres hypothèses qui ont été formulées sur le sujet, mais la « popularité » des écrits de Lebeuf sont un fait : sans développer outre mesure, on peut citer cette « étape » de la connaissance de l'origine du nom de Sartrouville, et donner des clés aux lecteurs qui pourraient s'interroger en comparant le contenu de l'article avec d'autres sources (puisque sur le web, toute info apparaît sur le même plan). De plus, William Jexpire a ajouté la mention sur Lebeuf en s'appuyant sur des sources (c'est donc un travail constructif, je pense que, même si c'est mal parti, il n'y a aucune raison de vous emporter l'un contre l'autre, si ce n'est des raisons de forme d'échange : la courtoisie doit toujours primer, surtout à l'écrit puisqu'on ne peut atténuer la rudesse des propos par un sourire). Je pense donc que d'autres contributeurs, s'appuyant sur leurs découvertes sur le thème, risquent fort de revenir à la charge en toute bonne foi, alors qu'une mention (je n'écris pas « une mention détaillée et complète ») atténuerait sans doute ce phénomène. Je précise que j'ai moi-même, sur certains articles, été amené à ajouter des contributions sur la toponymie à partir de sources fort honorables, que Nortmannus a remplacées par des apports qui m'ont semblé sourcés par des éléments de plus grande autorité dans le domaine : j'ai donc respecté, malgré le ressenti d'une certaine rudesse de ce même Nortmannus ; « nobody's perfect », comme on disait à Sartrouville au bas Moyen Âge, mais dans une autre langue.--Rehtse (d) 14 novembre 2012 à 07:57 (CET)
Bonjour Rehtse, la certaine rudesse de certain, moi j'emploierais plutôt rustre, n'est pas excusable bien au contraire. De plus il est totalement inadmissible d'écraser régulièrement des informations sourcées.
Pour revenir au sujet, vous avez, vous aussi, remarqué que les "thèses", les écrits, de Jean Lebeuf (et les formes Sartorum Villa, Sartoris Villa) étaient populaires. Ce n'est pas le cas des autres ajouts (Saduru, Saturus) non répertoriés dans Google. A toutes fins utiles je signale que j'ai toujours respecté le travail d'autrui, ce qui n'est pas le cas avec ce particulier qui sabre à tout-va un peu partout. Comme vous le dites Rehtse, ainsi que Superjuju et moi-même, vous êtes favorable à ce que les deux strophes commençant par : « L'abbé Jean Lebeuf indique en 1755.... jusque .... employé par Guillaume Delisle » et comme vous l'avez remarqué, « c'est donc un travail constructif ». Il n'y a donc aucun problèmes et il n'y aurait donc jamais eu en avoir. Maintenant il semble que vous souhaitiez déplacer ces deux strophes en section histoire? Je n'en vois pas de problèmes. Lors de mon ajout au tout début (Version du 9 février 2012 à 10:18, j'avais hésité a mettre ces paragraphes en Histoire, mais vu la structure de la section Toponymie je l'ai mise là. Nortmannus l'a remanié comme il l'a souhaité en février avant de tout écraser en octobre pour des raisons que j'ignore. Maintenant, Rehtse, si ça vous conviens en Histoire, le déplacement des 2 strophes, comme vous le suggéré, ne me posent pas de problèmes.--William Jexpire (d) 14 novembre 2012 à 09:26 (CET)
Ce que dit Lebeuf n'a aucun sens. J'ai suffisemment argumenté les choses de manière construite et rationnelle. Je me fiche de savoir si Saduru ou Saturus ne sont pas répertorié sur Google. Ils existent dans des livres écrits par des gens calés en linguistique. Saduru est mentionné par Hermann Gröhler qui est un linguiste, pas un historien qui s'occupe de ce qu'il ne connaît pas et ne comprend pas. Quant à Saturus, il est mentionné par Ernest Nègre qui donne le titre de l'ouvrage de référence. Que Google ne donne pas ce genre de détail, c'est un fait connu de tous les spécialistes. Par contre Google vous donnera à l'infini des explications débiles sur l'étymologie des prénoms sur des sites de bébés, du même niveau explicatif que ceux de l'abbé Lebeuf. Quand Rehtse dit que les thèse de Lebeuf sont « populaires », il veut simplement dire que les sottises de l'abbé Lebeuf se trouvent partout répétées à l'envi par des perroquets sans esprit critique qui se pompent les uns sur les autres. C'est bien connu, c'est plus facile de répéter des conneries, qui peuvent frapper l'imagination, enjoliver la réalité, etc. C'est normal c'est dans la nature humaine le goût du mystère et du scoop. Malheureusement la vérité toponymique est beaucoup plus banale en général. En outre, c'est beaucoup plus facile de répéter n'importe quoi que d'essayer de comprendre les choses et de faire des recherches. De la même manière, les sottises de journalistes qui prétendent que Jeanne d'Arc n'a pas été brûlée à Rouen sont « populaires », alors qu'aucun historien spécialiste du Moyen-Âge n'irait se livrer à de telle spéculations qui ne reposent sur rien. WP n'a pas pour vocation d'être un recueil de croyances populaires, ni de relayer les propos débiles que le trouve partout. Pour parler, de mon cas, je me suis fixé pour but d'intervenir sur le maximum d'article toponymie sur WP, à défaut d'avoir la sience infuse comme le prétend le ci-devant Jexpire, j'ai une certaine habitude du sujet, contrairement à lui qui ne rédige que des articles historiques ! J'en ai par dessus la tête d'avoir à discutailler pendant des heures avec certains contributeurs de son acabit qui confondent tout. Rares sont les historiens ou les géographes qui possèdent des connaissances en linguistique, même aujourd'hui, alors par le passé...Il existe bien des Michel Roblin, mais eux ont publié des sujets traitant uniquement de toponymie, à ce titre ils sont acceptables comme source. Les autres historiens et géographes feraient mieux de s'occuper de sujets qu'ils maîtrisent et laisser les linguistes, où du moins ceux qui s'intéressent à la linguistique, s'occuper du leur.C. Cottereau (d) 14 novembre 2012 à 14:52 (CET)
Je m'inscris sur la même longueur d'onde que Rethse. Une info de 1755 sur la toponymie, c'est extrêmement douteux. Il y a une hiérarchie des sources à respecter. Dauzat et Nègre sont "récents" et font un quasi consensus. L'hypothèse d'un abbé du XVIIIe siècle mérite une mention, mais guère plus. Et surtout, cette hypothèse ne devrait pas avoir autant de visibilité que les autres. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (d) 14 novembre 2012 à 17:10 (CET)
Comme Kormin l'a remarqué, ces recherches sont récentes. Imaginons que bien avant Wikipédia, une communauté de personne du XIXe siècle décident de créer la plus grande encyclopédie papier du monde. Le seul élément que ces personnes ont pu récupérer est cette fameuse « information de 1755 sur la toponymie ». Nortmannus le montre lui même, les explications des spécialistes modernes n'existaient pas à l'époque.
Attention, je n'ai jamais dit que ce que disait Lebeuf était vrai ! Ce n'est d'ailleurs pas mon rôle puisque j'interviens en tant que médiateur qui a établi compte tenu du débat une proposition de résolution de conflit. Comme l'appel à d'autres avis a permis un début de consensus, je vais rédiger cette proposition à l'écrit. Cordialement à tous. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 14 novembre 2012 à 19:22 (CET)
Puisque mon avis est sollicité, je rejoindrais Rehtse et Superjuju10 :
  1. ce qu’écrit Lebeuf n’est pas de la science ;
  2. ce qu’écrivent Dauzat, Rostaing et Nègre doit figurer dans l’article (même s’ils ne font pas complètement consensus, une école se développant depuis une quinzaine d’années remet en cause certaines étymologies en travaillant sur les langues régionales) ;
  3. bien que le géocentrisme ne soit pas de la science, il a toutefois sa place dans Wikipédia. Sur le même principe, on peut conserver mention (et uniquement mention) de la thèse de Lebeuf, ne serait-ce que parce qu’elle est très répandue mais en la hiérarchisant de manière marquée, plusieurs raisons allant dans ce sens : pratique (maintenance : on évite de réeffacer toujours les mêmes choses) ; exhaustivité ; et même neutralité. Avec une formulation du type
« Avant l’invention de la toponymie, un érudit local Jean Lebeuf a proposé Sartoritum villa, village [ou domaine] des vignerons. Cette thèse est abandonnée depuis 120 ans [ou depuis l’origine si on a des sources contemporaines qui le contredisent] par les toponymistes qui proposent : »
  1. la toponymie n’est ni de l’histoire, ni de la géographie, mais dépend plutôt de la linguistique. Néanmoins, quand elle ne concerne que le nom de la commune, la section est très courte, et de nombreux contributeurs la placent plutôt dans Histoire, ce qui me paraît défendable ; quand elle est plus développée, comme dans Cruis, elle décrit le paysage, et je la place dans géographie (car tous les éléments qui y sont présents reprennent ce qu'on vient d’écrire). Azoée (d) 14 novembre 2012 à 19:58 (CET)
Histoire de la ville et de tout le diocèse de Paris. Table analytique. Volume 2 / par l'abbé Lebeuf ; par Adrien Augier et Fernand Bournon 1883--William Jexpire (d) 14 novembre 2012 à 22:46 (CET)
Par contre, Azoée, je reste plutôt circonspect sur l'explication toponymique de Cruis, même si votre comparaison ne vaut que pour une question de rubrique. Il y a toujours un risque à proposer des explications toponymiques en les reliants au préalable à des faits historiques ou géographiques, sans une analyse vraiment poussée des formes anciennes (ce qui n'est pas le cas dans cet article), de la phonétique etc. et sans vraiment préciser de quoi on parle. Je livre quelques réflexions : Cruis étant dans le domaine occitan, il n'est nullement fait mention du caractère occitan ou provençal, si on préfère, de certains toponymes et on voit pas très bien, par exemple, pourquoi le Grand Peynier signifie « montagne noire », des précisions seraient bienvenue parce que je vois pas bien de quelle langue il s'agit et l'explication des radicaux...Même chose pour Blachessie, de quelle langue s'agit-il ? et comment analyse-t-on les éléments ? Même chose pour la Casse « ébouli » en quelle langue ? Le sens commun de l'occitan casse est « chêne. » La microtoponymie doit faire l'objet d'une rubrique spécifique au sein de la rubrique toponymie. Je ne conteste pas la source, mais l'explication qu'en fait le contributeur. Quant à l'explication de Cruis en lui-même, on y trouve le très vilain « vient de », alors qu'il existe « est issu de » ou « procède de », plus précis et plus appropriés. En outre, la seconde hypothèse cros, ne mentionne même pas qu'il s'agit de l'occitan cròs équivalent du français « creux » et franchement je ne vois pas pourquoi elle aurait muté en cruis, alors que cròs fait sens. Affirmer n'est pas expliquer. Cette source n'est pas à mettre sur le même plan que Nègre ou Rostaing. La source Michel de la Torre en question n'est pas linguiste, c'est patent. En résumé, ça ne me parait pas un exemple à suivre. Je reste attaché à une explication toponymique indépendante, quitte à évoquer en histoire ou en géographie certaines conclusions vraisemblables du paragraphe toponymie. En outre, elle permet au lecteur de sélectionner les paragraphes qui compte pour lui, d'autant que la toponymie est matière indigeste pour la plupart des gens. C. Cottereau (d) 15 novembre 2012 à 21:45 (CET)

Proposition de méditation (section Toponymie)[modifier le code]

Les derniers paragraphes de la section ne changent pas. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 14 novembre 2012 à 20:04 (CET)

J'ai enlevé le « première » suite à avis de Nortmannus. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 20 novembre 2012 à 22:12 (CET)

Pour[modifier le code]

  • Pour si vraiment vote il doit y avoir. --Blason duche fr Anjou (moderne).svg Kormin (d) 15 novembre 2012 à 17:58 (CET)

Contre[modifier le code]

  • Contre Excusez moi de remettre mon grain de sel, bien que j'ai promis de ne plus m'en mêler. Même si je suis d'accord pour évoquer l'abbé Lebeuf dans l'article. Je suis beaucoup plus réservé sur la formulation et l'argumentaire. L'abbé Lebeuf n'est pas le premier à proposer une hypothèse puisqu'il mentionne aussi les hypothèses faîtes par ses devanciers. C'est donc inexact de dire une « première hypothèse ». Ensuite, je suis assez d'accord avec Azoée, pour renvoyer à un article dédié à la nature des formations en -ville. En outre, cet argument n'est pas le principal, car il peut y avoir des exceptions, c'est juste un argument parmi d'autres au final. Beaucoup plus sûrs sont les arguments d'ordre méthodologique et phonétique. L"hypothèse de l'abbé Lebeuf ne se base pas sur l’éxistence de formes anciennes qui contredisent la forme qu'il propose Sarritorum villa, qui devrait comporter une astérisque * ou ° puisqu'il s'agit d'une forme qu'il reconstruit lui-même, donc inexistante. En outre, et la on peut citer Du Cange, il n'y a aucune entrée à sarrire « sarcler » ce qui veut dire que sarrire n'est, semble-t-il, pas attesté en gallo-roman, jusque preuve du contraire. Ce qui fait que sa forme ancienne est le résultat d'une double spéculation de sa part. En outre, phonétiquement ça ne colle pas avec Sartrouville, me semble-t-il, mais dans ce cas, il faudrait l'analyse phonétique de quelqu'un de beaucoup plus calé que moi en phonétique romane, par exemple Utilisateur:Dominique Fournier, mais il ne semble pas intéressé pour intervenir dans ce débat. En tout cas, il m'apparaît que *Sarritorum villa aurait dû aboutir à quelque chose comme *Sarrouville, car le [t], il me semble, se serait amuï dans cette position : lénition du [t] en ancien français en fonction de l'accentuation, de la nature et de la longueur des voyelles sous l'accent tonique. Hélas, je n'ai pas pu trouver de formation analogue pour comprendre ce cas précis. Si on reconstruit une forme gallo-romane du type *SARRITŌRUVILLA, je ne vois pas à priori pourquoi [t] se serait maintenu dans Sartrouville, mais je peux me tromper car mes compétences en phonétiques historiques s'arrête là. Avec ça, on aurait véritablement fait le tour de la question. Ensuite dans le paragraphe rétabli par Azoée, il me semble important de préciser qu'au vu des formes primitives Satorvilla 1004 et 1007 ne contredisent absolument pas la forme Sartovilla au XIIIe, puisque les métathèses sont des phénomènes récurants dans les langues, notamment la métathèse de [r] en français (cf. prononciation populaire d'infarctus « infractus »), d'où une notation Sator- > (« à abouti à ») Sarto-, par métathèse de [r].C. Cottereau (d) 15 novembre 2012 à 20:56 (CET)
  • Contre la formulation proposée n'est pas claire et non neutre. Elle est totalement sortie du contexte et ne fait aucunement apparaitre l'origine village des Vignerons.
    Je suis, comme celà a été proposé, pour déplacer l'ensemble dans la section Histoire soit de laisser en l'état.--William Jexpire (d) 21 novembre 2012 à 23:46 (CET)

Discussions[modifier le code]

Manque le §

L'identification exacte de l'anthroponyme qui a évolué phonétiquement en Sator- / Sarto- pose davantage de difficultés : Albert Dauzat citant Hermann Gröhler, propose le nom de personne germanique Saduru[1]. Ernest Nègre quant à lui, préfère un nom de personne roman Saturus[2].

et je suit le proposant pour repousser l’explication de la formation des toponymes en -ville dans un article dédié. Azoée (d) 14 novembre 2012 à 20:01 (CET)

  1. Albert Dauzat et Charles Rostaing, Op. cité.
  2. Ernest Nègre, Op. cité.
C'est pas clair, pour ou contre quoi?--William Jexpire (d) 17 novembre 2012 à 09:21 (CET)
Pour ou contre ma proposition de formulation. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 20 novembre 2012 à 22:12 (CET)
Ah c'est une formulation! Je suis désolé mais cette formulation n'est pas claire et non neutre. Elle est totalement sortie du contexte et ne fait aucunement apparaitre l'origine village des Vignerons.
Je suis partisan comme celà a été proposé de déplacer l'ensemble dans la section Histoire soit de laisser en l'état.--William Jexpire (d) 21 novembre 2012 à 23:44 (CET)
Entendu. Ma proposition ne convient pas. J'en reproposerais une demain matin. Bonne nuit à vous. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 21 novembre 2012 à 23:57 (CET)
Non neutre ? Quelle neutralité peut-il y avoir en face d'une théorie clairement pas pertinente par rapport aux connaissances actuelles accessibles à tous ? Dire que l'homme ne descend pas d'Adam et Eve, c'est non neutre ? En outre, il est dommage de ne pas dire l'abbé Lebeuf reconstruit la forme *Sarritorum villa, puisque c'est clairement de ça qu'il s'agit.C. Cottereau (d) 22 novembre 2012 à 00:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ma proposition étant « baclée » (et je m'en excuse aux participants), en voici une nouvelle plus réfléchi de ma part. Clin d'œil --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 22 novembre 2012 à 12:42 (CET)

Proposition de méditation n°2[modifier le code]

Pour la section « Étymologie »

Les derniers paragraphes de la section ne changent pas

Pour la section « Histoire »

Pour[modifier le code]

Contre[modifier le code]

Contre pour les raisons exposées en discussions. Je propose de remettre la version de Nortmannus en date du 13 février 2012 à 10:30 en date du 11 novembre 2012 à 17:46 afin de clore ce truc qui n'a que trop duré.--William Jexpire (d) 26 novembre 2012 à 17:54 (CET)

Vous voulez plutôt dire celle-ci ? --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 26 novembre 2012 à 20:08 (CET)
En effet, vous avez raison, quoiqu'elles diffèrent peut l'une de l'autre, la dernière n'est pas partisane, alors que ce n'est pas tout à fait le cas de la première. C'est donc bien celle la Version du 11 novembre 2012 à 17:46 --William Jexpire (d) 26 novembre 2012 à 20:19 (CET)
Je n'arrive plus à suivre. La version du 11 novembre 2012 à 17:46 est celle actuellement en cours. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 26 novembre 2012 à 22:34 (CET)
Exact c'est celle qui en cours actuellement ou La Version du 9 février 2012 à 12:37 qui est interessante car elle est claire et simple.--William Jexpire (d) 26 novembre 2012 à 22:45 (CET)
Donc, en gros, vous faites comme si je n'existais pas ! Plus de 2 semaines de débats acharnés pour au final rien du tout. Ma foi, d'accord, mais ne vous étonnez pas que Nortmannus (d · c · b) vous re-tape dessus. Pour ma part je suis bien parti pour aller fouetter d'autres chats, puisque vous êtes tous les deux dans votre bulle malgré mes propositions et rappels à l'ordre Smiley Colère. --Superjuju10 [Contacter la Aubline], le 26 novembre 2012 à 22:58 (CET)
Vous vous méprenez Superjuju10. Je vous ai donné les raisons pour lesquels je suis contre. Je vous propose de rester en l'état puisque c'est le texte qu'avais écrit Nortmannus en février sauf que les premières lignes ne sont pas neutres. Maintenant on peut construire quelque-chose. J'apporte des sources et avec les liens que puis-je faire de plus?? Je ne comprend pas!! Il est difficile de construire qqchose sans échange. --William Jexpire (d) 26 novembre 2012 à 23:43 (CET)

Discussions[modifier le code]

Bonjour Superjuju10.Voici quelques reflexions :
Tout d'abord, la première phrase, très longue, mèle un peu de tout; thèse, antithèse, avec les informations que vous avez repris dans la discussion et qui sont dirigées ou non neutres ou erronnées et non sourcées.

  1. Avant l’invention de la toponymie (XIXe siècle) :
    Ce n'est pas neutre, ou c'est une information dirigée ou l'on va faire passé l'auteur pour ce qu'il n'est pas. En effet l' Histoire de la ville et de tout le diocèse de Paris. Table analytique. Volume 2 / par l'abbé Lebeuf ; par Adrien Augier et Fernand Bournon 1883 a lire en ligne, a été édité en 1883-1893 avec les contributions supplémentaires d'Adrien Bournon et Adrien Augier qui sont deux éditeurs scientifiques comme on peut le voir dans la Notice complète donc au XIXe siècle.
  2. Jean Lebeuf, érudit local, émet une hypothèse aujourd'hui obsolète que Sartrouville était formé du Latin...:
    - Vous avez repris, les passages nons neutres et avis personnel, erreurs ou interprétations de certain.
    Selon Wikipedia Jean Lebeuf est « un prêtre, historien et érudit français ». Donc pas érudit local. Ce terme peut faire passer l'auteur pour une cloche... ce qu'il n'est surement pas.
    - émet une hypothèse aujourd'hui obsolète : C'est une interprétation, une affirmation, que certain ont fait plus haut sans rien prouver, un avis non sourcé ou information dirigée, non neutre. Il est d'ailleur écrit :sarritorum villa n'existe pas! Comme ça, sans preuve... Ce qui est bizarre c'est que sarritorum existe tout de même!!! : Sarritorum, est le génitif pluriel de Sarrio --> sarcler : arracher les mauvaises herbes avec un outil. Et ça chacun peut le lire en ligne.
    - était formé du Latin  : Lebeuf, n'est pas affirmatif il écrit : est certainement formé. Il émet une hypothèse. C'est donc une adaptation déformée.
  3. Selon d'autres thèses abandonnées,. Je ne suis pas certain que ces thèses aient été abandonnées, ces érudits ne sont pas d'accord, en discutent emettent un avis en respectant leur(s) contradicteur(s).
    Les thèses qu'écrivent Jean Lebeuf Adrien Augier et Fernand Bournon sont repris partout comme vous pouvez le lire sur les liens suivants (il y en a encore d'autres). Mes sources sont lisible en ligne, pas les autres!? :
  1. La partie que vous voulez mettre dans histoire, n'apporte pas de réflexions si ce n'est le la accidentel de la sarrire qu'il convient de supprimer.

--William Jexpire (d) 26 novembre 2012 à 17:55 (CET)

Personne n'a nié que sarritorum existe, mais en latin, ce qui n'a rien à voir avec le toponyme en question. En outre, il est tout à fait risible que WJ cite un article connu de tous Archéologie et toponymie : le divorce qui contredit complètement ses propres propos, puisque l'archéologue y montre la non pertinence qu'il y a à vouloir relier des faits archéologiques à des faits linguistiques (les toponymes), cela vaut tout aussi bien pour des faits historiques que pour des faits géographiques.C. Cottereau (d) 27 novembre 2012 à 01:54 (CET)
On voit à quelle extrémité et à quel niveau de sottise la volonté d'avoir raison peut mener, c'est confondant effectivement.C. Cottereau (d) 28 novembre 2012 à 01:17 (CET)
Sur votre qualification je suis totalement d'accord avec vous! --William Jexpire (d) 28 novembre 2012 à 20:55 (CET)

Passage de relais[modifier le code]

Merci à tous de votre intervention, en particulier à Azoée dont j'ai sollicité l'opinion avisée. Je laisse donc le dossier entre vos mains en toute confiance. Cordialement.C. Cottereau (d) 14 novembre 2012 à 20:55 (CET)

Liens externes modifiés[modifier le code]

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 2 lien(s) externe(s) sur Sartrouville. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 24 avril 2018 à 18:58 (CEST)