Discussion:Samuel de Champlain

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Quand donc Samuel est-il né ?? ... est-il Samuel Champlain ou « de Champlain » ??[modifier | modifier le code]

  • Selon une ancienne biographie saintongeaise (France), Samuel Champlain serait né en 1567, mais cette date est totalement aléatoire, ne reposant sur aucun document officiel. Les registres paroissiaux qui auraient pu fournir une indication sur sa date de naissance ont disparu dans un incendie. Il est impossible, à ce jour d'indiquer une date précise de la naissance de Samuel Champlain.
  • Les historiens canadiens proposent la date de 1570, en se fondant sur les écrits de Champlain dans un passage où celui-ci parle de son compagnon Pont-Gravé, le considérant comme quelqu'un qui aurait pu être son père. Mais cette date supposée est tout aussi inexacte que la précédente. Je l'ai cependant retenue pour la publication d'écrits personnels ou de conférences que l'on m'a demandé de faire sur Samuel Champlain.
  • Certains ont émis l'hypothèse que Champlain serait né plus tard, après 1570. Hypothèse tout aussi invérifiable, mais que personnellement je ne rejette pas.
  • Pour répondre brièvement à votre question, je crois que nous ne connaîtrons jamais l'année exacte de la naissance de Champlain.
  • A la suite de ma réponse à votre question, j'en soulèverai une autre : pourquoi Samuel de Champlain ? Sans doute parce que Champlain a signé de cette manière la relation de ses derniers voyages au Canada; aussi parce qu'il a su se faire appeler de la sorte (pour un certain nombre de raisons qu'il serait trop long d'exposer ici. Mais cette particule (particulièrement popularisée au Canada) n'a pas lieu d'être. Il n'existe aucune trace d'un quelconque ennoblissement de Champlain. Les connaisseurs et les principaux historiens de Champlain (qui n'est pas d'origine noble) n'écrivent pas Samuel de Champlain, mais Samuel Champlain tout court. Il conviendrait selon moi de modifier l'intitulé de cet article en ce sens, en supprimant la particule.
Pour l'actualisation des réponses :
On sait maintenant que ce François Gravé fut baptisé à Saint-Malo en 1560 [vraisemblablement peu après sa naissance]
- voir cette fiche et ses références : les écrits de Champlain en 1632 concernant 1619, la fiche de François Gravé au Fichier Origine.
Donc Samuel serait né plus vraisemblablement vers 1580 (et pas nécessairement à Brouage).

J'ajouterai bientôt sur la fiche de Samuel un petit tableau, avec références, des états de service de Samuel dans l'armée du roi en Bretagne : par période, âge présumé, ses fonctions, son grand chef (nom complet, titres, date de décès). <= TERMINÉ (8 sept. 2007)

Ce sujet et toute l'argumentation (ancienne versus actualisée) sur sa précocité (?) et sur sa qualité de roturier (?)... pourront ensuite être transportés sur une fiche-fille, naissance de Samuel Champlain (sans particule), où l'on pourrait aussi définir les caractéristiques d'un noble, prouver ainsi qu'il ne fut jamais noble et démontrer à partir de quand, par qui et pourquoi la particule « de » lui fut accolée... et comment et pourquoi il pouvait jouer au noble à Québec !
Utilisateur:Daubert 7 sept. 2007

Sur le tombeau de Champlain[modifier | modifier le code]

La chapelle et le tombeau de Champlain: Etat de la question voir http://fr.calameo.com/read/0006162766245d9de4442

Sur le faux portrait[modifier | modifier le code]

Il y a une mention du faux portrait de Samuel de Champlain. J'avais commencé une discussion (qui se trouve sur nos page de discussion respective) avec DenisBlanchette sur le bien fondé de cette mention. Voici cette discussion :

Je ne comprends pas très bien l'ajout d'une mention « faux portrait ». 
Si c'est parce que le portrait a été fait après la mort de Champlain, c'est 
assez normal. On a pas de portrait ou de sculpture de Platon ou de Socrate, 
on indique pas en bas de l'image qu'il s'agit d’une fausse sculture de 
Socrate, etc. Peut-être serait-il mieux de faire cette mention dans une 
autre partie du texte de l'article ? qu'en penses-tu ? 
— ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 15 décembre 2005 à 14:59 (CET)

Réponse

Eh bien j'ai ajouté la mention Faux portrait à l'image attribué à Samuel 
de Champlain car ce n'est pas un portrait de lui mais d'un autre personnage 
français de cette époque, le seul vrai portrait de Champlain est un dessin 
de lui-même où on le voit se battre contre des amérindiens, sur ce dessin 
il y a peu de détails. Je remplacerai Faux portrait par portrait attribué à 
et mentionnerais la raison dans le texte. 
DenisBlanchette 16 décembre 2005 à 02:11 (CET)

Que pensez-vous si on enlève une fois pour toute cette mention sous le portrait lui-même, et qu'on fasse mention de ce détail dans l'article. Parce que tant qu'à avoir un faux portrait, me semble on est mieux de pas en avoir du tout.
ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 17 décembre 2005 à 23:42 (CET)

Suis d'accord avec DenisBlanchette, il n'existe aucun portrait de Champlain sauf celui dont il parle dans ce dessin où il se représente combattant les Iroquois, mais c'est tellement flou qu'on ne peut appeler ça un portrait. Le portrait ici présent et que l'on trouve partout, dans les dictionnaires, les cartes postales, etc... représente un contrôleur des finances nommé Particelli d'Emery, nullement Champlain. C'est pourquoi je suis revenu à la version faux portrait. Même si c'est dérangeant, cela reflète la réalité et me convient. Maintenant que l'on mette portrait ou faux portrait, je n'en fais pas un drame. Théophile 18 décembre 2005 à 17:21 (CET)

La question c'est de savoir à quoi ça sert, dans une encyclopédie, de mettre un faux-portrait. Quand il y a une erreur dans un article, on le corrige, si c'est pas la face à Champlain, ben on efface. S'il y a une seule raison, par exemple si on a cru longtemps que c'était son visage, ben on met pas faux-portrait, on met portrait attribué à Champlain, et mentionne le pourquoi de l'erreur historique. Non ? — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 18 décembre 2005 à 18:13 (CET)

"Faux portrait attribué à S. Champlain" ne me satisfait pas non plus, car cela laisse entendre qu'il s'agit d'un auto-portrait. Je te propose de mettre "Portrait factice de S. Champlain, d'après une gravure de Moncornet". Ce qui est la stricte vérité. Ce faux portrait de Champlain est si répandu dans le monde qu'il est impossible de faire marche arrière. Il n'y a que les historiens pour dénoncer la supercherie. Amicalement.Théophile 19 décembre 2005 à 12:32 (CET)

Je propose d'écrire quelque chose du style "Portrait qu'on a longtemps cru être celui de Samuel de Champlain. Voir la section Portrait de cet article.". Il est important d'expliquer que le doute sur l'authenticité du portrait existe depuis un bon moment et qu'à l'heure actuelle il se trouve très peu d'historiens pour affirmer encore qu'il s'agit de Champlain. -- Mathieugp 19 décembre 2005 à 18:02 (CET)

C'est pas un doute, c'est une certitude. Et le coupable, c'est ce Moncornet de malheur qui aurait mieux fait de graver des petits oiseaux. Mais ça enrichit les marchands de cartes postales. Le public qui ne sait pas, en passant par Brouage (son lieu de naissance) repart tout content avec son portrait du père-fondateur sans savoir qu'il s'agit d'un faux qui a toujours été pris pour un vrai. Enfin quoi qu'on en dise, on est pas près de casser le business.Théophile 19 décembre 2005 à 18:16 (CET)

J'ai rassemblé ce que vous m'avez dit : une mention sous le portrait, et un section réservé au portrait. Est-ce que ça va pour tout le monde ? — ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk mwa 19 décembre 2005 à 19:25 (CET)


Moi, ça me convient parfaitement. Je trouve aussi intéressant d'indiquer l'erreur dans une rubrique portrait qui peut être complétée au besoin pour affiner l'histoire.Théophile 20 décembre 2005 à 10:58 (CET)

Lien externe mort[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

Eskimbot 1 février 2006 à 01:16 (CET)


Autorisation[modifier | modifier le code]

Autorisation de l'auteur reçue sur OTRS par courriel authentifié ce jour. ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 18 octobre 2006 à 06:08 (CEST)

Ajouts de M. Larouche[modifier | modifier le code]

J'ai retiré les ajouts de M. Larouche, président puisque la syntaxe wiki n'était pas respectée. De plus, ces ajouts redondent dans l,article et une partie de ceux-ci n'avait clairement aucun lien avec l'article. Wikipédia est une encyclopédie, pas un entrepôt pour « domper » ses mémoirs ou travaux scolaires.--Niptium 29 octobre 2006 à 17:35 (CET)

Appréciation du texte Samuel de Champlain[modifier | modifier le code]

Le présent document est un salmigondis de données historiques de toutes sortes. Typique de certains milieux québécois, les grandes réalisations de Samuel de Champlain à la rivière des Prairies et dans les Indes Occidentales sont d'aucune importance. Pour ce milieu, le mariage de l'explorateur avec Hèlène Boullé est fort important. A mon avis, ce document requiert d'être reconstruit de façon logique.

--larouche 10 novembre 2006 à 16:24 (CET)Pierre Larouche, président

NOTE : Cette immense fiche, désordonnée dans sa présentation, contient encore plein de faussetés et d'imprécisions ainsi que des répétitions indues... de trop grands développements hors sujet et peu de références précises. Sa réparation est prioritaire avant 2008, année du 400e anniversaire de la fondation de Québec par Champlain. Ceci, à partir des sources les plus sûres :
* les récits de Champlain, lui-même : http://www.gutenberg.org/etext/17258
* les recherches d'historiens très méticuleux, tels que :
* Marcel Trudel
* Denis Vaugeois
- Utilisateur:Daubert 5 sept. 2007

(Déplacé d'un hors texte de l'article principal. Compte tenu qu'il s'agit d'un commentaire son placement ici est beaucoup plus utile que dans le corps même de l'article).

Blason René Lepage de Ste-Claire.svg Jeff de St-Germain Missive 5 septembre 2007 à 07:06 (CEST)

Québec 2008[modifier | modifier le code]

Il faut que cet article soit AdQ d'ici le 3 juillet 2008, compte tenu du 400e anniversaire de la ville qu'il a fondée. — Bouchecl bla? 22 juillet 2007 à 08:32 (CEST)

Évaluation de l'article[modifier | modifier le code]

Les encyclopédies Britannica, Universalis et Encarta ont chacune un article consacré à Samuel de Champlain. Son évaluation en "maximum" n'est donc à mon sens pas volée. - Boréal (:-D) 28 juillet 2007 à 18:43 (CEST)

Salut! Normalement, chaque projet à une section discussion pour ce genre de question! Tu as une chance que j'ai vu ton message. Mais néanmoins, je suis d'accord. Je m'occupe du bandeau Nouvelle-France. (en fait, si c'est moi qui aurais fais l'évaluation, je l'aurais mis max!). Tu peux checker si qqun va s'en occuper pour le portail Québec? Merci de l'idée! Blason des Labelle Bestter Discussion 8 septembre 2007 à 03:37 (CEST)


Champlain au Mexique[modifier | modifier le code]

Le 12 mai 2008, un nouveau membre, Aristideheureux, écrivait dans cet article sans assez de référence :

Trois manuscrits différents du Brief Discours existent, de mains inconnues : l'un à la John Carter Brown Library (at Brown University) de Providence (Rhode Island), un autre à l'Université de Bologne, un troisième aux Archives d'État de Turin. Des archivistes ayant mis en doute l'historicité de ce voyage, un chercheur hispanisant trouva des preuves en 1985 et les présenta au congrès de l'ACFAS.[réf. nécessaire] Il y a des tournures espagnoles dans le texte, en plus de l'appellation à l'espagnole Montagnais au lieu de Montagnards. De plus, une preuve archivistique avait été découverte à la Casa de Contratación de Séville par l'historien Pierre Chaunu : elle mentionne Zamplén parmi les personnes embarquées en janvier 1599 à bord du Saint-Julien.[réf. nécessaire] Une copie de cette pièce fut envoyée depuis Séville aux Archives Nationales du Canada en 1986.

Quelqu'un peut référencer cela ? Qui est ce « chercheur hispanisant » ? Quelles sont ces « preuves » ? Précisions sur la « preuve archivistique » découverte par Pierre Chaunu : référence précise de cette divulgation écrite de Chaunu ? … — Daubert (d) 15 mai 2008 à 02:36 (CEST)

Âge de Champlain[modifier | modifier le code]

En quoi « son âge me le ferait respecter comme mon père » peut-il induire quiconque à conclure qu'environ 20 ans séparent Gravé et Champlain? Il me semble que logiquement ça ne tient pas, car une personne peut avoir aussi peu que 15 ans de moins que son père ou 25 ans ou encore 30 ans. -- Mathieugp (d) 1 juin 2008 à 16:39 (CEST)

Entièrement d'accord avec cette remarque. Pour moi supprimer le consensus de sa naissance vers 1570 pour le remplacer par vers 1580 en se fondant sur cette seule remarque dans les écrits de Champlain ne tient pas davantage la route.Théophile (d) 2 juin 2008 à 09:35 (CEST)

Bonjour, voici ce qu'en dit le site du ministere de la culture : Au retour, Champlain devait faire « fidel rapport » à sa Majesté. C’est ainsi qu’entre dans l’Histoire un jeune homme qui reste encore aujourd’hui, à bien des égards, un inconnu. Il est saintongeais et à Brouage, port du sel et forteresse disputée. Mais à quelle date : 1567, 1570, 1580 peut-être? Il n’est nul moyen d’en décider. Nous savons seulement que son père était capitaine de marine, et roturier. La particule, qui apparaît épisodiquement dans les actes et les ouvrages, est de pure complaisance, de même que les qualifications « d’écuyer » et de « noble homme », rituellement accolées par les notaires au patronyme de tout personnage qui s’est élevé dans l’échelle sociale. Le jeune saintongeais a acquis une solide instruction élémentaire, sans toutefois faire « ses humanités ». La particule est également interessante. Le titre de l'article ne devrait-il pas etre Samuel Champlain plutot que Samuel de Champlain? CaptainHaddock BlaBla 2 juin 2008 à 15:38 (CEST)

Egalement d'accord avec ce qu'en dit le Ministère. Sa date de naissance restera une inconnue. Quoi qu'on en dise ce ne seront que des hypothèses, et toute affirmation sur une date trop précise est de ce fait erronée. Quant à cette particule (de pure complaisance) elle n'a effectivement pas lieu d'être. Champlain n'est pas issu de famille noble et il n'existe aucune preuve d'un quelconque anoblissement. Qu'il se soit fait appeler Samuel de Champlain est tout à fait compréhensible dans son époque et sa situation mais pour l'historien sérieux, il ne peut être que Samuel Champlain.Théophile (d) 2 juin 2008 à 18:48 (CEST)

Sachant maintenant que François Gravé est né en 1560 (voir la référence sur François Gravé au Fichier Origine), Champlain a certes une différence d'âge d'au moins 15 ans et de jusqu'à 19 ou 20 ans avec ce Gravé, et il est vraisemblablement né en 1579 ou 1580. Il est donc fourrier dans l'armée (c'est une fonction au bas de l'échelle) à 15 ou 16 ans, en 1595.
Il a eu le temps, auparavant, d'apprendre à lire, à écrire, à compter, … et à naviguer, à dessiner, à cartographier…
Il n'est certes pas encore majeur (la majorité est à 25 ans, à son époque) quand, à sa demande, il accompagne ce Gravé, comme observateur, à Tadoussac en 1603; sinon, il aurait recherché un poste de commandement (réservé aux majeurs) car il est ambitieux. De même en 1604, quand il part pour l'Acadie, encore comme observateur. […]
En 1607, quand il obtient d'aller fonder une colonie sur le Saint-Laurent (à Québec), il est certainement majeur.
Il n'est donc probablement pas tout à fait sexagénaire à sa mort le 25 décembre 1635 à Québec.
Et, selon ses révélations dans les titres de ses publications, Samuel Champlain est fort probablement né en Saintonge, mais pas nécessairement à Brouage, qu'il a cependant habité. […] — Daubert (d) 8 juin 2008 à 02:19 (CEST)
Le plus important c'est de ne pas affirmer, comme si c'était un fait, ce qui est le résultat d'une série de conjectures, même très plausibles ou probables. Le bon sens et mieux encore les principes fondateurs (WP:TI, WP:V) de Wikipédia, ne nous autorisent à affirmer que ce qui a déjà été affirmé dans une source valable que nous pouvons alors citer pour vérification par les lecteurs. En d'autres termes, si au cours des prochaines années les historiens s'entendent pour établir une année de naissance pour Champlain et que celle-ci apparaît dans au moins une publication sérieuse, alors Wikipédia pourra fièrement suivre le bal et citer cette source. -- Mathieugp (d) 9 juin 2008 à 18:39 (CEST)
À bon entendeur, salut !
Faudra-t-il s'en tenir aux seuls documents et aux seuls écrits connus de Laverdière en 1870 ? et balayer de la main les documents découverts récemment et de première source, tel l'acte de baptême de François Gravé ? et répéter ad vitam æternam ce qui a été estimé par des devins et gravé partout dans la pierre ?
Laverdière écrit (en Notice biographique des Œuvres de Champlain, tome 1, pages ix à xj - voir sur gutenberg.org) - nous y ajoutons des caractères gras et, entre crochets, des précisions :
Champlain naquit en l'année 1567, si l'on en croit la Biographie Saintongeoise. Il est regrettable que cet ouvrage n'indique pas la source où cette date a été puisée; car, jusque aujourd'hui [en 1870], les chercheurs les plus infatigables n'ont encore pu réussir à trouver son acte de naissance [ni celui de François Gravé, sieur du Pont]. Une chose digne de remarque, c'est que notre auteur [Samuel Champlain], dans le cours de toutes ses œuvres, à travers le récit de tant d'événements divers, n'ait pas une seule fois trouvé l'occasion, ou jugé à propos de parler de son âge, même lorsqu'il était opportun de faire valoir ou de rappeler ses services passés. Cependant, si l'on n'a pas de preuve directe de l'exactitude de cette date donnée par la Biographie Saintongeoise, on peut établir d'une manière au moins approximative, qu'elle n'est pas loin de la vérité.
Champlain nous apprend lui-même (note I : Voyage aux Indes Occidentales, p. 1) qu'il était maréchal des logis dans l'armée de Bretagne, sous le maréchal d'Aumont, qui mourut au mois d'août 1595. De là on peut conclure, que, peu de temps auparavant, vers 1592 peut-être, il devait avoir 25 ans ou environ; puisqu'il occupait déjà un poste de confiance qui d'ordinaire ne se donne qu'à une personne de quelque expérience. Suivant ce calcul, sa naissance aurait donc eu lieu vers 1567.
La différence d'âge entre Pont-Gravé et Champlain, vient encore ajouter un certain degré de probabilité à la date assignée par le même ouvrage. Cette différence, quoiqu'elle ne soit nulle part donnée positivement, peut se déduire avec assez d'exactutude de plusieurs passages et entre autres de celui-ci : Pour le sieur du Pont, dit Champlain en 1619, son âge me le ferait respecter comme mon père. Cette manière de s'exprimer donne évidemment à entendre que Pont-Gravé avait au moins dix ou douze ans de plus que lui. Or, d'après Sagard, Pont-Gravé avait alors soixante-cinq ans. Si l'on suppose que Champlain avait douze ans de moins, on trouve qu'il était, en 1619, âgé de cinquante-deux ans environ; ce qui reporte sa naissance à 1567.
Principales erreurs de Laverdière, qui désire, de toute évidence, confirmer l'année 1567 fournie, sans preuve, par la Biographie Saintongeoise :
1) Tout fils a généralement au moins 18, 20, 25, 30 ou 35 ans de moins que son père, et non pas seulement 10 ou 12 ans de moins !
2) François Gravé, sieur du Pont, est né à la fin de 1560 (comme nous le savons depuis peu) : il avait 58 ou 59 ans en 1619 (et non pas 65 ans, comme Sagard le prétendait).
3) Maréchal de logis (Champlain le fut en 1597 ou 1598), ce n'est pas un poste de commandement et qui n'exige donc pas d'avoir atteint l'âge majeur (qui est de 25 ans, à l'époque).
4) Samuel Champlain n'était que fourrier, en 1595 : il nettoyait les écuries et les chevaux ! — Il n'y a que les mineurs (ou les majeurs peu doués) qui acceptent de tels postes, au bas de l'échelle; Samuel Champlain n'était pas un imbécile (un minus), mais un être plus doué que la plupart (et certes précoce), que l'on sache ! — Il avait alors environ 15 ans plutôt que 20 ans, selon toute vraisemblance et, considérant la profession de son père, ses années passées à Brouage, son emploi du temps après 1598, il était déjà initié à la navigation et à la cartographie, …
Si vous désirez vous en tenir à Laverdière et autres perroquets, je n'aurai bientôt plus rien à faire ici. — Daubert (d) 10 juin 2008 à 05:14 (CEST)
Personne ici n'a de préférence ni pour Laverdière ni pour un autre. Wikipédia ne peut devenir une source originale d'information en introduisant des éléments de preuve qui proviennent de travaux inédits. Oui, ce principe implique que si toutes les principales sources conduisent à une erreur, alors Wikipédia colportera cette même erreur, jusqu'à ce qu'elle soit rectifiée, ailleurs, dans des publications scientifiques sérieuses. En attendant, rien n'empêche de mettre une note indiquant que sa date de naissance est inconnue et que même son année de naissance est incertaine. Que les historiens x, y et z ont proposé l'année A d'après blablabla et que cette date est remise en question depuis 19xx par les historiens e, g, m en raison des découvertes récentes V, B, et K. -- Mathieugp (d) 10 juin 2008 à 17:26 (CEST)
Apportez vous-mêmes les 2 corrections numériques aux calculs de Laverdière (il a vieilli Champlain de 6 ans, 2 fois : erreurs #1 et #2 ci-haut) et vous y trouverez 1567 + 6 + 6 = 1579. L'an 1567 était une divination de Pierre Damien Rainguet, l'auteur en 1851 de la Biographie Saintongeaise (ou Dictionnaire historique de tous les personnages qui se sont illustrés […] : voir pp. 140-141, soit pp. 148-149 de la numérisation).
C'était, du temps de l'abbé Laverdière (en 1870), la seule hypothèse publiée sur l'année de naissance de Champlain; l'auteur, cet abbé Rainguet, passant pour érudit, n'avait apporté aucun argument ni aucune référence à sa supputation, qui vieillit Samuel Champlain de quelque 13 ans, et le rend « gaga ». Cela ne tient pas la route que Samuel Champlain aurait passé son temps à nettoyer des écuries à l'âge de 28 ans plutôt qu'à 15 ans (en 1595), qu'il n'était qu'un observateur à 36-37 ans plutôt qu'à 23-24 ans (à Tadoussac en 1603, en Acadie en 1604), qu'il aurait attendu d'avoir 43 ans plutôt que 30 ans pour toucher une dot (à son mariage, en 1610), … La plupart de nos historiens contemporains (dont Jean Liébel, Marcel Trudel, Denis Vaugeois, …) jugent beaucoup plus plausible que Champlain soit plutôt né vers 1580. — Daubert (d) 10 juin 2008 à 22:55 (CEST)
Vous avez écrit : « La plupart de nos historiens contemporains (dont Jean Liébel, Marcel Trudel, Denis Vaugeois, …) jugent beaucoup plus plausible que Champlain soit plutôt né vers 1580. » C'est fantastique! Alors citez les texto dans des notes de bas de page et tout le monde sera content! -- Mathieugp (d) 11 juin 2008 à 00:05 (CEST)


Jusqu’à il y a très peu de temps, le consensus international sur la date de naissance de Champlain aura été vers 1570 (sous l’impulsion d’historiens canadiens et Marcel Trudel notamment), ce que certains remettent en cause aujourd’hui. Démarche tout-à-fait louable, mais pas à n’importe quelprix. Peut-être que Champlain est né vers 1580, personnellement, je ne sais fichtre rien, mais pour me faire accepter cette date, il me faudrait autre chose que des affimations gratuites... Vous dites que la plupart des historiens contemporains sont d’accord sur cette date (vers 1580) et vous donnez leurs noms, mais cela ne me convainct nullement. En reprenant tous ces noms voici ce que j’en tire :

Marcel Trudel dans son “Champlain”, paru chez Fides, à défaut de mieux, écrit toujours vers 1570. Denis Vaugeois dans sa préface à “Champlain, la naissance de l’Amérique française”, écrit dès les premières lignes : Quand est-il né ? On ne le sait pas. Etienne Taillemite qui reprend votre approximation (vers 1580) ne la justifie à aucun endroit. Recopiée sans aucun doute ! Nathalie Fiquet, qui à ma connaissance n’est pas historienne, dit elle aussi vers 1580 et comme référence elle cite Jean Liebel. Recopie ! Eric Thierry : idem. pour seule référence l’incontournable Jean Liebel. Recopie !

A ce petit jeu de la recopie les uns sur le autres, on finit par trouver du monde. Mais il ne m’en reste hélas plus qu’un à me mettre sous la dent, le Royannais Jean Liebel. Et sur quoi s’appuie ce Jean Liebel pour étayer sa théorie : sur la phrase énigmatique de Champlain faisant référence à l’âge de Pont-Gravé qui pourrait être son père et que nous connaissons depuis plus d’un siècle. Donc me voici revenu à la case départ ! D’autant plus que je me suis toujours demandé quel crédit on pouvait accorder à cet auteur (Jean Liebel) lorsqu’il parle de Champlain. Son passe-temps favori ayant toujours été de minimiser, voire de gommer le rôle de Champlain pour mettre en avant Dugua de Mons, son héros ! A preuve, cet ouvrage (amusant) intitulé “Dugua de Mons, fondateur de Québec” paru aux éditions du Croît vif où Champlain, le vrai fondateur, dont le nom ne figure même pas en titre de l’ouvrage, se voit réduit au rôle de figurant de série B. Bien à vous. Théophile (d) 30 juin 2008 à 18:25 (CEST)

Notes et références, en 1 colonne[modifier | modifier le code]

== Notes et références ==

J'ai ajouté dans le source de l'article  :

{{Références|colonnes=1}}<!--   colonnes=1  ;  sinon, certains navigateurs ou fureteurs se positionnent mal ici sur les notes.  Merci. -->

En 2 colonnes (version du 4 juin 2008), même à plein écran, seuls les 6 premiers renvois se positionnent bien sur les notes, dans tout fureteur. Et, de plus, n'en déplaise aux puristes, seules très peu de notes sont assez courtes dans cet article pour que l'option « colonnes=2 » soit profitable, à savoir, tout au plus :

↑ Blavet : aujourd'hui la citadelle de Porzh Loeiz ou Port-Louis (Morbihan))
↑ a  b  Gagnon, op. cit., p. 86
↑ La fonction de fourrier : sous-officier de cavalerie chargé spécialement des écuries, à l'époque.
↑ Moulin-Baude, dans l'historique de Tadoussac
↑ Aucun autochtone, des deux côtés, ne possédait encore d'armes à feu, ni n'en possédera avant plusieurs décennies.
↑ op. cit., p. 670
↑ op. cit., p. 101
Daubert (d) 7 juin 2008 à 20:46 (CEST)

ColonneS[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'ai remarqué que tu n'aimes pas les notes sur 2 colonnes, ta contribution sur Samuel de Champlain. Mais dans ce cas, a quoi sert ce modéle, {{Références}} et les explications fournies sur 1 et 2 colonnes? Soit tu as raison de ne vouloir qu'une colonne, car cela pose des problèmes avec certains navigateurs, et tu modifie le modéle en conséquence, aprés en avoir discuté avec les concepteurs. Soit tu acceptes qu'il y ai deux colonnes dans les articles. A bientot. CaptainHaddock BlaBla 6 juin 2008 à 07:35 (CEST)

Il est faux de prétendre que je n'aime pas les notes sur 2 colonnes. Votre remarque me refroidit. Faudra-t-il laisser aux râleurs (qui d'ailleurs trébuchent autant que vous sur les caractères accentués et les conjugaisons… françaises) toute la place sur Wikipedia ? — Daubert (d) 7 juin 2008 à 20:46 (CEST)

Champlain et Brouage[modifier | modifier le code]

Si Champlain n'est pas né à Brouage, il faudrait le prouver ! cf discussion du jour sur le bistro ! — Droop [blabla] 7 octobre 2008 à 23:49 (CEST)

Apparemment les recherches sur le sujet évoluent :
http://www.sudouest.fr/2012/04/13/samuel-champlain-le-fondateur-de-quebec-avait-ete-baptise-a-la-rochelle-687379-1391.php
Je laisse le soin au débatteurs de mettre à jour l'article... ou pas. — MyttO (d) 13 avril 2012 à 18:43 (CEST)

Même avis. La probabilité que Champlain soit né à Brouage où la famille possédait plusieurs maisons est la plus vraisemblable. Pour réécrire l'histoire, il faudrait amener des preuves. Autre remarque sur cet article. Mettre une particule au père de Champlain est d'une absurdité sans nom. Déjà la particule que Samuel s'attribue est jusqu'à preuve du contraire une particule de complaisance (aucune preuve d'anoblissement). Quant à la coller à ses ascendants, Là on est dans le ridicule absolu ! Le plus grave, c'est que je vois repris sur d'autres sites ces mêmes inepties, les auteurs se fiant à l'article de Wikipédia. Théophile (d) 8 octobre 2008 à 11:34 (CEST)

Si des sources pertinentes de qualité mentionnent des dates et des lieux différents, il faut les citer aussi. Si une date et un lieu particulier sont admis majoritairement, il faut également le mentionner. --Gribeco (d) 9 octobre 2008 à 16:19 (CEST)

On peut ajouter que Brouage est une ville catholique au point qu'elle fut fortifiée afin de faire une certaine opposition à La Rochelle. Voir par exemple

http://pagesperso-orange.fr/jdtr/brouage.htm

Brouage, tête de pont contre les protestants de La Rochelle (1569)

http://books.google.fr/books?id=iX-DoOHuWxQC&pg=PA328&lpg=PA328&dq=brouage+richelieu&source=bl&ots=pqbF9M0myF&sig=UsfeR7FvHn-3eSL1o3un5gfjaQc&hl=fr&ei=p2_vSZvdKZqWlAf-46CJBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4

Richelieu (très catholique lui-même) pour Brouage (il en fut gouverneur) et contre La Rochelle. C'est Richelieu qui mit à sac La Rochelle. Ce serait surprenant qu'il ait été gouverneur d'un fief protestant.

http://www.brouage.org/histoire.html

etc.

Tout ceci pour qu'on corrige la version anglaise qui prétend que Champlain était protestant parce qu'il venait de Brouage alors qu'une origine de Brouage en fait un catholique !!!

Bandeau recyclage[modifier | modifier le code]

Je viens d'apposer le bandeau de recyclage sur cet article, dont la rédaction doit être revue conformément aux recommandations sur le Wikipédia:Style encyclopédique. Voici les quelques points qui posent problèmes :

  • S'il y a discordance entre les sources sur la date et le lieu de naissance, il faut REDIGER, par exemple dans le début du premier paragraphe de la section : "Sa jeunesse, sa formation, son rêve"
  • Le style adopté utilise souvent des formulation désuètes ou inutilement précieuses.
  • Les phrases doivent être reformulées pour retirer les NOUS et ON.
  • Les superlatifs, les adjectifs qualificatifs doivent être neutralisés.
  • Si possible, mais ceci n'est pas une obligation, passer les temps au présent de narration.
  • ce n'est pas une biographie, mais une lecteur de texte à partir de sources primaires ... "Champlain nous informe que :" -extrait de texte, puis - "Puis Champlain continue :" - et tout l'article est comme ça oOLilyu (Répondre) 9 octobre 2008 à 05:46 (CEST)
Un IP que je soupçonne être un utilisateur précis qui ne veut pas dire son nom vient de fortement reverter cette nuit cet article par ailleurs largement imparfait du point de vue de la rédaction, je suis d'accord. J'ai demandé une protection de cette page, aucune réponse. Au lieu de cela on enlève mes sources prouvant que Champlain est né à Brouage en rajoutant un donditionnel non sourcé. Je suis étonné. Je souhaiterai que l'on revienne à ma version antérieure de cette nuit avant de modifier quoi que ce soit sans discussion.— Droop [blabla] 9 octobre 2008 à 07:50 (CEST)
Il y a beaucoup de travail sur cet article, je ne m'immiscerai pas dans ce débat sur la date et le lieu de naissance, je vais plutôt essayer de retravailler le reste de l'article. J'invite les contributeurs en conflit sur ces deux éléments, à rédiger et développer dans le premier paragraphe, en fournissant leurs sources. Sourire Lilyu (Répondre) 9 octobre 2008 à 08:12 (CEST)
Mes sources y étaient, tu les as enlevées. Je ne travaille plus sur cet article, désolé. — Droop [blabla] 9 octobre 2008 à 08:58 (CEST)
Rétablissement fait, je vous laisse améliorer à votre guis maintenant. Cordialement, — Droop [blabla] 9 octobre 2008 à 09:02 (CEST)
S'il y a incertitude sur le lieu de naissance et l'année de naissance de Champlain, il n'y a aucun souci à le signaler dans l'article. Visiblement, il n'a jamais été clair sur sa jeunesse. Ce n'est pas à Wikipédia de trancher cette question. En revanche, si plusieurs historiens sérieux et reconnus ont des hypothèses divergentes, il faut sans doute mettre un petit paragraphe d'introduction mentionnant les principales hypothèses en vigueur. Je vous signale à titre informatif cet article sur un personnage à la biographie encore plus obscure que Champlain, où les divergences biographiques ont été traitées avec un remarquable recul historiographique. Je vous propose d'aller le lire et de vous en inspirer pour voir comment il est possible de traiter ce problème de naissance de Champlain. Cordialement, Serein [blabla] 9 octobre 2008 à 09:33 (CEST)
Mais il n'y a aucun problème, on est bien d'accord, j'avais déjà précisé l'incertitude sur les dates, quant au lieu de naissance, il n'y a pas d'incertitude pour le moment car aucune source ne prétend le contraire. — Droop [blabla] 9 octobre 2008 à 17:46 (CEST)

Références souhaitées[modifier | modifier le code]

J'ai rajouté deux "références souhaitées", à ne pas prendre pour une provocation, c'est juste que je n'ai pas d'ouvrages sous la main disant cela et que ce serait bien si quelqu'un qui les avait pouvait ajouter les sources. Je ne sais pas si c'est un problème de langue (différence entre québéquois et français de France) mais je trouve bien souvent cet article à la limite du compréhensible, d'autant plus qu'il y a un usage abusif du point virgule. Le manque de référence est un autre problème, mais en s'y mettant tous on va y arriver ! — Droop [blabla] 9 octobre 2008 à 23:13 (CEST)

Je suis Québécois et je confirme que la lecture de l'article est difficile : manque d'unité, phrases mal tournées, mauvais temps des verbes, structure, grammaire, etc. Tout est à réviser. -- Mathieugp (d) 11 octobre 2008 à 00:36 (CEST)
L'article est en travaux :) Lilyu (Répondre) 11 octobre 2008 à 02:46 (CEST)
Tiens d'ailleurs, je suis ok pour le retrait du bandeau de R3R, mais ajouterait on celui de {{En travaux}} ? l'article étant très instable en ce moment ?Lilyu (Répondre) 11 octobre 2008 à 12:48 (CEST)
oh, je connaissais pas celui là, il m'a l'air bien aussi : {{Plusieurs en cours}} --Lilyu (Répondre) 11 octobre 2008 à 12:50 (CEST)
Je ne suis pas trop personnellement pour la multiplication des bandeaux, surtout ceux de maintenance sur l'espace encyclopédique, ceci dit si tu le souhaites tu peux l'apposer, mais je pense que les contributeurs actuels (Moi, toi, Daubert...) sont au courant des nombreuses contributions en cours.— Droop [blabla] 11 octobre 2008 à 13:15 (CEST)

Félicitations[modifier | modifier le code]

L'article avance bien : sources, mise en page, style... tout s'améliore !

Juste quelques remarques, pour faire encore mieux :

  • Serait-il possible de transformer le tableau dans la section "Dans l'armée du roi, en Bretagne" en paragraphe, ça serait plus lisible ?
  • Quelqu'un a-t-il exemplaire du portait de Champlain d'après la théorie de Trudel ?
  • La section oeuvre pourrait-elle est transformée en paragraphe ?

Sinon, félicitations, vous faites du bon travail... Pseudomoi (m'écrire) 14 octobre 2008 à 12:41 (CEST)

Oui, j'ai vue que le cycle d'édition et de retravail de l'article avait repris un fonctionnement normal. J'ai réduit en conséquence mes interventions, pour laisser les éditeurs plus compétents sur le sujet s'exprimer, le travail de réécriture allant, de mon point de vue, dans le bon sens. Même s'il y a eu parfois des changements répétitifs et nombreux sur une section ou une même phrase, la collaboration et l'échange me semble constructif et profitable à l'article.
Je rejeterai un œil de temps en temps, en attendant une version plus stabilisé :) Lilyu (Répondre) 14 octobre 2008 à 13:46 (CEST)

Acte de baptème pastoral[modifier | modifier le code]

Comme je me sentais un peu con de mettre le bandeau {{Événement en cours}}, plutôt en parler ici. Oui, on a trouvé des papiers qui éclairciraient ce mystère. Par contre, il n'y a aucune raison de sa lancer tout de suite dans l'affirmation que c'est vrai. Un article de journal en a parlé, mais est-ce que d'autres historiens ont approuvé? L'article dit lui-même si les historiens confirment la découverte. Il n'y a donc pas de hâte à avoir, il serait sage d'attendre confirmation. Après tout, on a attendu déjà quelques années. --UncivilFire (d - c) 15 avril 2012 à 06:32 (CEST)

Le généalogiste poitevin Jean-Marie Germe est des plus sérieux et très réputé, qui a trouvé l'acte (numérisé ICI). L'historien, auteur et éditeur, Denis Vaugeois, grand spécialiste de Champlain s'en est réjoui le samedi 14 courant, sur les ondes de Radio-Canada, de même que Marcel Fournier, tout comme la Société historique de Québec… — 216.221.62.57 (d) 15 avril 2012 à 07:24 (CEST)
Jean-Marie Germe est aussi le chercheur sous la direction de qui les francophones d'Amérique sont redevables de :
* Origine des émigrants du département d'Indre-et-Loire ;
* Origine des émigrants du département de la Sarthe ;
* Origine des émigrants du département de la Vienne ;
* Origine des émigrants du département du Loir-et-Cher.
216.221.62.57 (d) 15 avril 2012 à 08:23 (CEST)
Selon cet acte de baptême situe non seulement la date de naissance de Samuel de Champlain en 1574, mais celle-ci eut lieu à La Rochelle et non à Brouage, et en plus, dans un temple protestant... --Ocre (d) 15 avril 2012 à 17:57 (CEST)
Mais encore...? Le but de cette discussion est de savoir si
  1. On change le texte en prenant tout ce qui est nouveau comme absolu
  2. On met une note de bas de page expliquant la problématique, histoire d'éviter les surprises
  3. On ne fait rien et on attend confirmation
Personnellement, je voterais 2, les ajouts d'IP depuis hier tendent beaucoup trop vers l'absolu. --UncivilFire (d - c) 15 avril 2012 à 18:12 (CEST)
_
Mais « la majorité des «sources» ne s'accordent pas » sur ce dire, donc le critère suprême de Wikipédia ne s'applique pas encore là-dessus… il faudra peut-être attendre jusqu'à 162 ans pour que tous les perroquets du monde soient majoritairement d'accord avec vous… et inscrivent cela dans la pierre, à la place des anciennes « croyances » à ce sujet. — 216.221.62.57 (d) 15 avril 2012 à 18:32 (CEST)
Jusqu'à présent, j'ai vu dans l'article sud-ouest : « si les historiens confirment la découverte » ; par Marcel Fournier : « bon, il reste à prouver (segment 4) » et par la société historique de Québec : « Si c'est confirmé, c'est toute une nouvelle. [1] ». Modifier l'intro par : « né à Brouage ou La Rochellenote 1 [...] » et enrichir la section Sa jeunesse me semble un moindre mal. Si les sources se contredisent pour encore 162 ans, je ne vois pas pourquoi nous, non-experts et adresses IP anonymes, nous trancherions quelques heures après la parution d'un article simplement pour être exclusif. Présentons les deux hypothèses. Même si tout cela s'avère exact, il est pertinent de rappeler qu'on a navigué dans le doute pour près de 400 ans. On n'a pas complètement écarté Einstein quand on a trouvé l'an dernier qu'on pouvait dépasser la vitesse de la lumière et heureusement [2] [3]. Comment verriez-vous l'intro sinon? --UncivilFire (d - c) 15 avril 2012 à 21:54 (CEST)
Voilà que sa date de naissance et son vrai lieu de naissance fait la première et deuxième page du journal Le Soleil de dimanche le 15 avril, et nous allons attendre combien de temps avant d'écrire la vérité? Somme nous des autruches?--Iberville (d) 15 avril 2012 à 23:04 (CEST)
Bonjour. L'hypothèse d'une naissance à La Rochelle étant évoquée ces derniers jours dans la presse française et dans la presse québécoise, j'en ai fait mention dans l'intro en prenant soin toutefois de le faire au conditionnel. Il me semble inutile d'adopter une posture unilatérale en supprimant toute mention de Brouage : mieux vaut attendre, cette affaire va bien finir par être éclaircie... PS : la balise R3R est-elle vraiment justifiée ? Il ne s'agit pas réellement de guerre d'édition... Il y a un doute entre deux lieux de naissance, le tout est de l'évoquer et de ne pas trancher à la place des historiens. Cordialement, Cobber 17 Bavardages 15 avril 2012 à 23:06 (CEST)
Dans se cas, mettez au moin sa date de naissance du 13 août, 1574!--Iberville (d) 15 avril 2012 à 23:14 (CEST)
L'acte de baptême de Samuel de Champlain.JPG
Ce n'est pas un acte de naissance, mais un simple acte de baptême, car il ne comporte aucune mention sur la naissance :
« Le vandredy tréziesme jour daougst
mil cinq centz soySante et quatorze
a este baptize Samuel filz de
Anthoynne Chapeleau et de m[(mot rayé)]
marguerite Le Roy p[ar]rain estienne
pares marrenne marye Rousseau.
[Signatures : ] Denors, N Girault (paraphe). »

216.221.62.57 (d) 16 avril 2012 à 01:00 (CEST)
Iberville, je ne dis pas qu'il faut jouer à l'autruche et ignorer les faits, mais il y a une façon de les présenter autre que de juste changer la date dans l'infobox et de ne pas restructurer le texte. J'en reviens à mon exemple de vitesse de la lumière. En septembre, lorsque annoncé et en novembre, lorsque confirmé, on n'a pas rajouté 7 km/s à sa valeur dans l'intro. --UncivilFire (d - c) 16 avril 2012 à 00:37 (CEST)

Texte enlevé de l'article, à résumer (copyvio), qu'avait aujourd'hui copié 90.5.253.147, disant « Ajout d'un extrait d'article sur le débat concernant la naissance de Champlain par l'Office de Tourisme de Brouage » :

« Si les généalogistes et les historiens ont d'abord cru que cela pouvait signifier que Samuel de Champlain était né dans cette ville, ils ont découvert en approfondissant leurs recherches au cours des deux derniers jours qu'il était davantage probable qu'il s'y soit uniquement fait baptiser. «On considère pour l'instant que la naissance a probablement eu lieu à Brouage et le baptême à La Rochelle», soutient Jean-Marie Germe.

Ainsi, le fondateur de Québec serait né au cours de l'été 1574 et ses parents auraient parcouru, quelques semaines plus tard, le trajet de 55 kilomètres les menant à leur propriété de La Rochelle. Ils auraient fait baptiser leur enfant au temple de la ville puisqu'il n'existait pas de tel lieu de culte protestant à Brouage.

«Chez les protestants, il peut s'écouler de quelques jours à quelques semaines entre la naissance d'un enfant et son baptême», explique Marcel Fournier. Il soutient par ailleurs que trois documents appuient cette thèse, notamment les écrits de l'explorateur intitulés OEuvres de Champlain, datant de 1632, où il se dit de Brouage. Le testament de son oncle Guillaume Allène, rédigé en Espagne en 1601, ainsi qu'un acte notarié daté du 23 décembre 1573 du père de Samuel de Champlain, Antoine Chapelain, vont en ce sens.

Quant à la différence entre les noms «Champlain» et «Chapelain» tel qu'il apparaît sur l'acte de baptême, les deux mordus d'histoire soutiennent qu'il ne s'agit que d'une variante orthographique courante dans les actes anciens. «Mais tout cela demeure encore incertain [...]. À l'époque, on n'écrivait pas le lieu de naissance. C'est ce qui rend compliquée la recherche, on n'a que trois lignes!», rappelle Jean-Marie Germe, qui s'intéresse au fondateur de Québec depuis le milieu des années 70. «Il ne sera pas nécessaire, pour le moment du moins, de corriger les informations inscrites sur les monuments et les plaques commémoratives», conclut M. Fournier.<ref>article concernant le débat sur la naissance de Champlain http://www.cyberpresse.ca/le-soleil/actualites/societe/201204/16/01-4515991-samuel-de-champlain-serait-ne-protestant.php</ref> »

— enlevé par 216.221.62.57 (d) 18 avril 2012 à 14:25 (CEST)

Bonjour, j'ai ajouté une phrase résumant le texte ci-dessus, en attendant d'éventuels autres développements... Cobber 17 Bavardages 18 avril 2012 à 21:22 (CEST)
J'ai ajouté, dans l'article (en section Références), l'interprétation du texte de l'acte, avec sa référence (au Fichier Origine). — 216.221.62.57 (d) 19 avril 2012 à 00:17 (CEST)
Il y avait un pasteur protestant à Brouage et on est encore loin de l'époque où le baptême est obligatoire en France. La famille habite Brouage en 1573. L'oncle par alliance avec une maison à La Rochelle est encore avec sa 1re épouse et non la tante de Champlain. Le nom est différent. Il y a trop de contre-arguments pour conclure qu'il s'agit bien de notre Samuel Champlain et non d'une personne avec un nom similaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 216.252.93.225 (discuter), le 21 avril 2012 à 18:45‎.

Champlain protestant[modifier | modifier le code]

Je crois qu'il est important de préciser que selon l'acte de baptême retrouvé vendredi au temple Saint-Yon de La Rochelle, Champlain était protestant (Journal "Sud Ouest" samedi 14 avril 2012) http://www.sudouest.fr/2012/04/14/champlain-rochelais-687961-1275.php Cela accrédite la thèse selon laquelle Henri IV, premier roi huguenot de France, après l'horreur des Guerres de religion, avait décidé de coloniser la Nouvelle-France, découverte sous François Ier (avant les guerres de religions) pour que les protestants de France y trouvent refuge. Il avait confié le financement des deux expéditions à son richissime ami protestant Pierre Du Gua de Monts (Ile Sainte-Croix puis Port Royal en 1604: fondation de l'Acadie. Puis fondation de Québec en 1608) avec Champlain (protestant aussi, donc) comme cartographe. Rappelons que le roi a été assassiné en 1610, deux ans seulement après la fondation de Québec. Et que la colonie a été dès lors réservée aux seuls catholiques. Aussi la conversion de Champlain au catholicisme est arrivée après l'assassinat du roi pour qu'il puisse poursuivre son oeuvre à Québec. Notons aussi qu'il s'appelait Samuel Chapeleau et non Samuel Champlain (et jamais "de" Champlain) 92.146.64.25 (d) 16 avril 2012 à 10:30 (CEST) William Biard, journaliste "Sud Ouest" Bordeaux, administrateur national France-Québec

Vous affirmez sans preuve, ni indice, que Champlain attendit après le 14 mai 1610, jour de la mort d'Henri IV, pour renier sa foi calviniste (ce qui est très grave, vous savez!) et se faire catholique. Or, Champlain épouse une jeune protestante à la fin de décembre de la même année, en lui accordant deux ans pour se faire catholique : il se serait converti si rapidement et pour toujours, comment expliquez-vous? — Toutes les hypothèses, même les plus farfelues, existent un peu partout, mais souvent ailleurs que dans les articles de Wikipedia, qui prétend refléter surtout les « opinions majoritaires », prise comme vérités suprêmes, même sans preuve ni indice, comme les fantaisies et divinations de l' « érudit » abbé Pierre Damien Rainguet, qui lui permirent de composer sa Biographie saintongeaise ou Dictionnaire historique de tous les personnages qui se sont illustrés dans les anciennes provinces de Saintonge et d'Aunis jusqu'à nos jours, paru à Saintes/Xaintes, en 1851, réimprimée en 1971 — mais, hélas, trop souvent, tout le monde se trompe durant plus d'un siècle, en gobant et répandant jusque sur la pierre les allégations des devins! — 216.221.62.57 (d) 16 avril 2012 à 12:34 (CEST)
Le « "de" Champlain », lui, apparut dès la mort d'Henri IV : c'était toléré pour qui avait ses entrées à la Cour. Le père de ce Champlain était souvent désigné comme un "Chappelain" : lisez la propre référence que vous fournissez ci-haut, pour l'apprendre. — 216.221.62.57 (d) 16 avril 2012 à 12:34 (CEST)
En réalité, le roi huguenot Henri III de Navarre ne devint jamais "premier roi huguenot de France" : il fut contraint de se faire catholique pour devenir Henri IV de France, et ne put (par l'Édit de Nantes, 1598) trop favoriser les protestants, mais sut ne pas les écarter de la Cour s'ils se faisaient discrets quant à leur "foi réformée", tels Sully et Du Gua. — 216.221.62.57 (d) 16 avril 2012 à 12:53 (CEST)

Pour rappel, l'un des principes fondamentaux de Wikipédia est de produire des articles vérifiables. «Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité.» (WP:V) La section «Qualité des sources» de WP:SOURCES explique bien que «Tout document écrit n'est pas forcément une source acceptable.» et que «La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. On pourra par contre utiliser la presse généraliste comme source pour évoquer le scandale qui entoure une découverte scientifique, par exemple.» Pour l'heure, seul les grands médias, les blogues, les forums, etc., ont fait circuler la découverte concernant Champlain. Ce genre de découverte ne fait généralement pas la une et reste dans le milieu scientifique. Avant de changer quoi que ce soit à l'article, ce qu'il convient de faire c'est d'attendre qu'une première publication scientifique ou académique en fasse mention. Vraisemblablement ce sera le cas au courant de l'année 2012. -- Mathieugp (d) 19 avril 2012 à 08:57 (CEST)

Déjà, en moins d'une semaine, les experts intéressés au sujet — et Jean-Marie Germe n'en est pas le moindre! (et il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils soient des milliers) — ont exprimé des réactions plus prudentes et rationnelles, en attendant que les recherches, notamment dans les greffes de notaires, fassent surgir des informations plus éclairantes. — 216.221.62.57 (d) 19 avril 2012 à 15:47 (CEST)

Chappelin, … , Chapeleau, … : Champlain ![modifier | modifier le code]

Samuel de Champlain (signature).svg

Avant le XXe siècle, il n'y a pas d'école obligatoire, ni de bottin téléphonique… encore moins de règles et de standardisation de l'écriture, et donc aucune notion de « faute d'orthographe »… De plus, les registres paroissiaux, pastoraux ou notariés pouvaient être complétés de mémoire (avant ou après l'événement) et comporter des méprises, des lapsus ou des omissions… personne ne s'en souciait, pas même les gens instruits concernés, pas même concernant leur patronyme. Si un mot était répété dans un acte, il pouvait apparaître chaque fois écrit de façon différente, pour en faire ressortir la prononciation. Les patronymes (noms de famille) peu répandus dans la région ou inconnus de l'officiant pouvaient être plus « massacrés » que les autres. Il arrivait souvent qu'un officiant écrive que tel témoin « a déclaré ne sçavoir signer » et qu'on trouve la signature de ce témoin au bas de cet acte… ou au bas d'un autre acte. Quand quelqu'un signe — c'est le cas de Samuel [de] Champlain —, il est préférable de retenir l'orthographe qu'il utilise pour son patronyme. Foi d'un habitué de la recherche dans les archives anciennes.

Dans le cas de l'acte de baptême ci-haut, étant donné que la prononciation des prénoms des trois personnes concorde parfaitement (fils, père, mère) de même que la prononciation du patronyme de la mère, et que le patronyme du père (rare dans la région, à l'époque, et souvent devenu « Chappelain ») comporte dans l'ordre les mêmes consonnes (Ch, p, l), qu'il ne manque que les nasales (am, in), nous pouvons considérer qu'il s'agit bien de « notre » explorateur et de ses père et mère, et que c'est l'officiant, butant sur les nasales, qui s'est gouré (de mémoire?) sur la prononciation du patronyme Champlain. — 216.221.62.57 (d) 21 avril 2012 à 02:55 (CEST)

Deux problèmes : la famille habite à Brouage en 1573 et il y a un pasteur protestant à Brouage, donc aucune nécessité de faire baptiser à La Rochelle. Aussi, aucune obligation de baptiser dans un temple. Imaginez les centaines de milliers de calvinistes de l'époque allant faire baptiser leurs enfants à des lieues de leur résidence moins de deux ans après le massacre de la St-Barthélémy ! Ceci dit, trouvez un Chapelin devenu Chapeleau ou l'inverse et on commencera à accepter la différence de noms. On peut faire la recherche via Geneabank. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 216.252.93.225 (discuter), le 21 avril 2012 à 19:02‎.
Plusieurs cas de figure peuvent se présenter. Il arrive même que des femmes vont accoucher chez une parente… Et les deux lieux (Brouage, La Rochelle : quelque 55 km aujourd'hui, par la route; moins, par la mer) ne sont pas si éloignés… — 216.221.62.57 (d) 21 avril 2012 à 19:38 (CEST)