Discussion:Salles des Croisades

Liste des portails

Bonjour. Sauf erreur de ma part dans l'interprétation de la convention sur les portails, dès lors que, comme les auteurs de l'article l'indiquent eux-mêmes, les croisades sont un élément de l'histoire militaire et un élément du Christianisme, il est recommandé de ne pas ajouter au bandeau « Croisades » les bandeaux « Histoire militaire » et « Christianisme ». Je l'es ai donc retirés. Mais je peux me tromper. Cordialement. --Bruno des acacias 19 janvier 2009 à 10:09 (CET)

Problème de catégories

Là n'est pas vraiment le problème ! Plutôt que de perdre du temps à supprimer ou ajouter des catégories, il faut améliorer et compléter cet article. Il existe une multitude de sites et d'ouvrages sur les salles des croisades ou qui les citent. Il serait peut-être bon que Wikipédia ne les ignore pas. Toute aide est la bienvenue, mais il existe déjà des fichiers ou des articles que je découvre peu à peu et en profite. Cordialement. --Guy de Rambaud 2 février 2009 à 19:54 (CET)

Un article par salle ?

L'article étant assez long et divisé en sous parties elle-même en forme de liste de noms avec ajout d'armoiries, n'est-il pas possible de saucissonner l'article principal en réservant la description et les explications à ce dernier, y compris la description des toiles, et en le séparant des listes de noms dans d'autres articles (qu'on catégoriserait dans salles des croisades et château de versailles) :

• exemple Croisés de la première salle des Croisades, Croisés de la 2e salle des Croisades, Croisés de la 3e salle des Croisades, Croisés de la 4e salle des Croisades, Croisés de la première 5e des Croisades.

Fitzwarin (d) 12 janvier 2011 à 00:52 (CET)

Au sujet des familles de cette salle

De mémoire, j'ai lu dans différents ouvrages ou revues que cette salle contient des familles qui ont fait établir de faux actes pour pouvoir y figurer. IP 84 14 214 26 4 septembre 2014 à 17:03 (CET)

Bibliographie

Concernant l'étude de Robert Henri Bautier, il y a lieu d'ajouter un autre article fournissant des précisions complémentaires quant au "travail" du Cabinet Courtois- Letellier- Vrain-Lucas : "Forgeries et falsifications de documents au milieu du XIXe siècle", Bibliothèque de l'école des chartes, 1974, tome 132, p. 75 à 93.

Cordialement,

D. Delgrange Membre (associé) de l'Académie internationale d'héraldique

Présentation en tableau

Bonjour @Мя Масніи.

D'abord, j'ai notamment :

• corrigé pas mal d'erreurs dont le texte initial était truffé, probablement des erreurs d'OCR depuis Soulié, principalement dans des chiffres (dates, dimensions), mais aussi par exemple dans le nom de la bataille de Céramo (appelée bataille de Cérami dans l'article) ;
• ajouté des liens internes dans les descriptions ;
• ajouté des informations manquantes sur certains auteurs (prénoms, liens internes) ;
• ajouté des dates manquantes ;
• ajouté des images manquantes ;
• corrigé / unifié la typographie ;
• identifié correctement les descriptions comme des citations de Soulié (avec des guillemets, en ajoutant les références précises aux notices, et en rétablissant le texte exact) : en effet, vu le style peu encyclopédique (ton épique, usage de termes péjoratifs comme « Infidèles ») et les possibles erreurs historiques (par exemple Bohémond n'a semble-t-il pas hérité des duchés de Pouille et de Calabre, contrairement à ce qu'affirme Soulié), il est préférable d'attribuer ces points de vue à leur auteur ;
• retiré les liens internes dans les titres de toiles, où ils n'ont rien à faire ;
• corrigé les titres des toiles selon les cartels ou la base Joconde, plutôt que, comme c'était le cas avant mon passage, selon Soulié, qui s'est trompé par exemple sur le portrait de Bohémond I^er en l'appelant Marc, ce qui n'apparaît pas sur le cartel (voir Fichier:Bohemond I of Antioch (by Blondel).jpg).

Par conséquent, vous ne pouvez pas révoquer de but en blanc de la sorte. En effet, certaines de ces modifications étaient déjà présentes dans ce que vous avez révoqué (vous avez donc dégradé la qualité de l'article), et j'ai fait les autres après votre révocation (donc vous dégraderez encore davantage l'article si vous révoquez à nouveau).

Ensuite, concernant le massacre visuel, c'est votre opinion, et j'avoue que j'ai du mal à saisir le problème, en l'absence d'explications. Je vous invite à préciser en quoi consiste ce problème visuel.

De mon point de vue, le massacre c'est d'avoir :

• des images sur le côté qui dépassent la fin de la section concernée, et qui dépasseront encore davantage avec les images manquantes que j'ai ajoutées après votre révocation (la présentation en liste ne sera plus tenable dans ces conditions) ;
• d'avoir des images qui sont très éloignées du texte correspondant, rendant la lecture particulièrement pénible quand on cherche l'image correspondante (même avec des légendes explicites, il faut chercher un bon moment) ;
• d'avoir des informations clés comme le titre, l'auteur et la date, noyées dans un gloubi boulga indiscernable.

Par ailleurs la présentation en tableau permet :

• de trier par auteur, par date, par dimensions ;
• d'identifier immédiatement les images manquantes pour éventuellement les uploader ;

ce que ne permet pas la présentation en liste.

Merci d'en discuter avant d'annuler un travail conséquent. Je suis d'accord pour des aménagements à discuter ensemble. Par exemple, des colonnes dédiées pour les dimensions ne sont peut-être pas indispensables. Mais certainement pas pour tout annuler ainsi.

Cordialement. — Hr. Satz 23 décembre 2022 à 18:23 (CET)

Bonjour @Herr Satz,

Pas de souci, j'ai vu votre dernière modif. plus en détail.

Après, le tableau au milieu, subitement après la liste de croisés, est quand même de nature à surprendre le regard, au premier abord ; ce sera éventuellement à revoir, plus tard, ou pas

Bonne suite,

Cordialement. — Мя Масніи 23 décembre 2022 à 18:39 (CET)

@Мя Масніи : Merci pour votre réponse. J'ai mis en pratique la proposition de mon premier message, supprimer les colonnes dédiées pour les dimensions, dans la mesure où je reconnais qu'il est peu probable qu'on veuille trier par dimensions. Je pense que c'est visuellement mieux (les colonnes pour les dimensions étaient très fines, ce qui n'était pas du meilleur effet).

Concernant la présence d'un tableau dans du texte, c'est tout de même assez courant sur Wikipédia.

Cordialement. — Hr. Satz 23 décembre 2022 à 20:18 (CET)

Bonjour Herr Satz,

À propos de la présence fréquente de tableaux dans wikipedia, ne perdons pas de vue que la table, élément sémantique, si elle est pratique, est avant tout destinée aux données, et que par ailleurs, l'encyclopédie n'est pas un modèle en matière d'esthétique. Ceci étant, il est vrai que la présentation des toiles en tableau offre des avantages indéniables.

Considérant ces derniers, je ne suis pas sûr que la le tri par référence Joconde soit très utile ? la colonne étant aussi très étroite, peut-être la référence J pourrait-elle figurer, avec davantage de pertinence, à côté du contenu auquel elle sert, à l'image de la référence S ?

Le tri par date de création de l'œuvre est intéressant, le tri par date de l'événement représenté le serait-il aussi ? Je n'ai pas vraiment de certitude sur ce point, ni sur sa relevance dans le cadre de l'article. Néanmoins, dans l'absolu, il serait peut-être plus avantageux de pouvoir trier la colonne Titre par date d'événement plutôt que par lettre initiale, ce sans changer la forme du contenu (fidèle à la source)…

Concernant le tri, toujours, mais cette fois le tri par défaut, je vois qu'il respecte bien l'ordre d'énumération de ladite source.

La principale confusion dans la mise en page, selon moi, réside dans le fait que lors du défilement de l'article, la lecture se fait naturellement à gauche, où est aussi ordonnée la liste des Croisés, et qu'elle est alors interrompue par le tableau, à la suite de la liste, par la position inversée des images et du texte qui se retrouve à droite. La cohérence de l'ensemble ne requerrait-elle pas de revenir à la même disposition que précédemment ? Il semble qu'en l'état, si l'on fait défiler la page, à partir de la deuxième salle le défilement est beaucoup plus fluide.

Il y aussi la taille des images, qui est contrainte par le tableau, un point qui pourrait également être évalué au regard de la mise en page actuelle des autres sections dédiées.

Cordialement. — Мя Масніи 24 décembre 2022 à 14:12 (CET)

Bonjour @Мя Масніи. Merci pour ces propositions. En gras celles que je viens d'appliquer.

• la table, élément sémantique, si elle est pratique, est avant tout destinée aux données : certes mais la plupart des séries d'œuvres (toiles, sculptures, monuments, etc.) sont présentées sur Wikipédia sous forme de tableaux. Incidemment, il s'agit bien de données (titre, auteur, date, dimensions). D'ailleurs, elles sont rangées dans une base de données (Joconde) et dans des catalogues avec des numéros de notice (Soulié), qui sont aussi des bases de données en format imprimé.
• je ne suis pas sûr que la le tri par référence Joconde soit très utile ? la colonne étant aussi très étroite, peut-être la référence J pourrait-elle figurer, avec davantage de pertinence, à côté du contenu auquel elle sert, à l'image de la référence S : en effet, le tri par notice Joconde n'a aucun intérêt, je l'avais placée dans une colonne dédiée car il me semble que la notice source l'ensemble de la toile / de la ligne du tableau (j'aurais dû mettre la colonne en unsortable mais je n'y ai pas pensé).
  Néanmoins, il est vrai que l'étroitesse de la colonne n'est pas du meilleur effet, sachant que l'on manque déjà de place en largeur (du moins dans le skin par défaut de Wikipédia, avec des colonnes blanches de chaque côté de l'article). J'ai donc placé la référence Joconde sur les dimensions, qui me semble le meilleur endroit (si vous avez une meilleure proposition, je suis ouvert).
• le tri par date de l'événement représenté le serait-il aussi ? : j'y ai pensé mais il y a un problème : que faire des portraits de croisés, qui côtoient les représentations d'événements ? Peut-être leur mettre une clé de tri pour qu'ils soient tous rangés ensemble, au début ou à la fin de la liste, quand on trie par titre, et les événements par la date où il se sont produits ?
• La cohérence de l'ensemble ne requerrait-elle pas de revenir à la même disposition que précédemment ? : en effet, c'est une question que je me pose souvent quand il s'agit de mettre une illustration dans un tableau, à droite ou à gauche ? J'ai appliqué votre proposition en remettant les images à droite.
• Il y aussi la taille des images, qui est contrainte par le tableau : je ne comprends pas trop le problème.

Cordialement. — Hr. Satz 29 décembre 2022 à 10:42 (CET)

Bonjour Herr Satz,

• la table, élément sémantique, si elle est pratique, est avant tout destinée aux données : certes mais la plupart des séries d'œuvres (toiles, sculptures, monuments, etc.) sont présentées sur Wikipédia sous forme de tableaux. Incidemment, il s'agit bien de données (titre, auteur, date, dimensions). D'ailleurs, elles sont rangées dans une base de données (Joconde) et dans des catalogues avec des numéros de notice (Soulié), qui sont aussi des bases de données en format imprimé. : Nos échanges ici présents sont également des données. Sont-ce autre chose que des chiffres et des lettres ? Quant à la valeur sémantique de la table, elle est en parfaite adéquation avec la Feuille Excel qui habille gère désormais les toiles de la première salle. Comme dit précédemment, après tout pourquoi pas.
• le tri par date de l'événement représenté le serait-il aussi ? : j'y ai pensé mais il y a un problème : que faire des portraits de croisés, qui côtoient les représentations d'événements ? Peut-être leur mettre une clé de tri pour qu'ils soient tous rangés ensemble, au début ou à la fin de la liste, quand on trie par titre, et les événements par la date où il se sont produits ? : Je ne vois pas trop le problème, soit le tri s'effectue par date de création de l'œuvre, soit par date de l'événement ? ce pour les critères date. J'imagine par ailleurs qu'on peut facilement masquer une clé, au moins par css.
• Il y aussi la taille des images, qui est contrainte par le tableau : je ne comprends pas trop le problème. : Il s'agit peut-être juste d'une question d'angle de vision, question qui pourrait sans doute se développer par rapport à l'ensemble.

Enfin, pour être cohérent, il ne faudra pas oublier de généraliser le principe de la Feuille Excel aux listes de croisés, qui commencent à détonner légèrement et seront plus discordantes encore lorsque votre projet sera plus avancé.

Sinon, et sérieusement, techniquement c'est beau.

Cordialement. — Мя Масніи 29 décembre 2022 à 16:20 (CET)

Présentation en tableau, suite

En conclusion, @Herr Satz, je me permets, par correction, de convier d'autres membres à cette discussion, au hasard :  Odejea :  Pronoia :  Alaspada :  B-noa :  Trizek :  Like tears in rain :  Poulpy :  TCY :  Léna :  Remi Mathis :  VladoubidoOo :  Langladure :  Retza Yupoi :  Nonopoly :  Pradigue :  Louis-garden :  Augusta 89 :  Lamiot :  Skouratov :  Eunostos :  Fitzwarin :  Thom.lanaud :  Jpgibert :  DonCamillo :  Jastrow :  Urban :  Jbdeparis :  Sg7438 :  Bob08 :  Christophe Dioux :  Epigraphiste :, ceci afin que votre projet, non consensuel, de transformation de l'article en outil du type Feuille Excel, cf. Salles des Croisades#Toiles de la première salle, trouve l'écho qui lui est du en tant qu'intervention majeure sur la mise en page de l'article. Il ne s'agit pas ici d'évaluer les modifications de fond de l'article qui ont été appliquées, à raison, ni le fait que ces modifications aient été présentées comme ce qu'elles ne sont pas, à savoir indissociables de la mise en place d'une présentation par tableau, mais bien ladite présentation.
J'invite les contributeurs, s'ils le souhaitent, à effectuer des comparaisons avec les sections encore intactes, Toiles de la seconde salle etc., sur version ordinateur aussi bien que sur version mobile où l'évolution est plus appréciable encore.
Pour ma part, mes contributions à cet article touchent à leur fin, la dernière étant un vote neutre ci-dessous.
Cordialement, Мя Масніи (discuter) 30 décembre 2022 à 07:03 (CEST)

•  Neutre Мя Масніи (discuter) 30 décembre 2022 à 07:03 (CEST)
• Pour une présentation en tableau, plus claire pour le lecteur. — Like tears in rain ^{-_-} 30 décembre 2022 à 11:07 (CET)
• Pour une présentation en tableau, plus lisible (différenciation des éléments). --louis-garden (discuter) 30 décembre 2022 à 11:17 (CET)
• Pour une présentation en tableau.
  Quel est l'intérêt de lancer ce vote si vous êtes neutre ? Et de notifier la terre entière ? Alors que vous aviez dit plus haut Pas de souci, j'ai vu votre dernière modif. plus en détail., puis il est vrai que la présentation des toiles en tableau offre des avantages indéniables, et enfin après tout pourquoi pas, après les améliorations dont nous avons discuté ensemble. C'est une manière passive-agressive de mener une discussion : faire mine d'accepter la position de l'autre après qu'il a fait preuve de bonne volonté pour aboutir à une meilleure version, puis se retourner et prendre à partie la communauté en notifiant des personnes au hasard.
  Connaissez-vous Wikipédia:Passer à autre chose ? L'image en en-tête est de circonstance.
  La présentation en tableau pour ce genre d'information n'est pas du tout non consensuel[le], elle est tout à fait majoritaire sur Wikipédia pour des informations du même genre, pratiquée sur des milliers d'article. Prenez toutes les listes de monuments historiques, au hasard Liste des monuments historiques de Lyon, les listes de toiles, au hasard Liste des tableaux de Vincent van Gogh, etc. La liste est sans fin.
  J'invite donc les personnes notifiées qui n'ont pas demandé à intervenir dans ce conflit que je croyais éteint (désolé pour le dérangement) à comparer les versions avec tableau et sans tableau (dans les deux cas avec le même nombre d'images, 18).
  Certes c'était à peu près tenable avant que j'ajoute 7 images supplémentaires le 23 décembre (voir à cette époque). Mais maintenant ça déborde fortement sur la section suivante et ça rend extrêmement pénible de faire le lien entre le texte et l'image correspondante, surtout sur les dernières toiles (encore plus avec le skin de Wikipédia sans colonnes blanches sur les côtés de l'article). Et pourtant, il manque encore 4 images. Faut-il sélectionner arbitrairement des images ou laisser de grands espaces blancs, juste pour absolument conserver la présentation sans tableau sans que ça déborde sur la section suivante ?
  Et je ne parle même pas de la cinquième salle où il y a 55 toiles... Le résultat ne sera pas chouette quand toutes les images y seront.
  Je vous l'ai pourtant bien expliqué plus haut : après votre commentaire de diff visuellement c'est un massacre sur mon travail, je vous ai indiqué De mon point de vue, le massacre c'est d'avoir des images sur le côté qui dépassent la fin de la section concernée, et qui dépasseront encore davantage avec les images manquantes que j'ai ajoutées après votre révocation (la présentation en liste ne sera plus tenable dans ces conditions). — Hr. Satz 30 décembre 2022 à 11:23 (CET)
• Pour une présentation en tableau, tellement plus lisible, ordonnée, et qui permet effectivement d'uploader les images manquantes. --VladoubidoOo (discuter) 30 décembre 2022 à 12:05 (CET)
• Vu qu'on me sollicite bien que je n'ai pas grand chose à avoir avec la conversation : Contre les tableaux, car illisibles sur mobile (pensez au lectorat, faites le test sur un vrai téléphone). Une sous-section par tableau est largement préférable. Trizek ^bla 30 décembre 2022 à 12:26 (CET)

  Bonjour @Trizek. J'ai testé sur mon mobile et le résultat est très lisible, mais je veux bien croire que ce n'est pas pareil sur tous les appareils.

  Pas mal l'idée des sections (avec des {{clr}} pour éviter les débordements sur la section suivante), je viens de tester (lien). Le rendu est sympa, mais je vois 2 problèmes :

  • Il n'est plus possible de trier (il est probablement possible de réintégrer cette fonctionnalité en développant du JavaScript, mais ce n'est pas à faire au niveau de cet article bien évidemment).
  • Le sommaire est rendu inutilisable par les longs titres des toiles, et malheureusement le paramètre niveau de {{sommaire}} ne semble plus fonctionner depuis le passage du sommaire en colonne de gauche. La solution pour éviter cela serait de mettre les titres en gras ou de les faire précéder par un point-virgule, mais c'est déconseillé pour l'accessibilité.
    De plus, pour avoir testé le gras en prévisualisation, le rendu n'est pas très heureux car les lisérés de section disparaissent, si bien qu'on a du mal à bien différencier chaque toile.
    Je ne sais donc pas trop comment procéder.

  Cordialement. — Hr. Satz 30 décembre 2022 à 14:59 (CET)

  Bonjour

  Le tri est-il utile ? Après tout, les toiles sont présentées de manière chronologique.

  Pour le sommaire, c'est une fonctionnalité qui n'a pas encore été reprise sur Vector 2022. Il y a déjà une demande pour permettre à nouveau la limitation du sommaire. Il ne faut pas hésiter à commenter cette demande — en français ou en anglais — pour que sa priorité change.

  En attendant, est-ce que la limitation de ce sommaire est un facteur bloquant pour améliorer la page ? Je dirais non, car la mise en page par section permet à tout le monde de lire la page, le sommaire étant annexe et plutôt du côté cosmétique.

  Trizek ^bla 2 janvier 2023 à 16:24 (CET)

  Bonjour @Trizek. S'il est possible à l'avenir de ne pas afficher le niveau de sommaire contenant tous les titres de toile alors ok.

  Pour le tri, oui c'est utile car certes les toiles sont triées par ordre chronologiques des événements représentés, mais le tri permettrait aussi de trier par auteur ou par date de création de l'œuvre. À cet égard ce serait encore mieux si on fusionnait toutes les salles : on pourrait ainsi trier par salle, par date de l'événement représenté, par auteur et par date de création, sur l'ensemble des salles. Le tri par auteur et par date de création permet de comprendre le processus par lequel ces salles ont été progressivement décorées.

  Bon je vais laisser en sections, tant pis pour le tri. En revanche je ne suis pas sûr d'avoir envie de continuer à faire les autres salles.

  Cordialement. — Hr. Satz 4 janvier 2023 à 10:43 (CET)

• Bonjour, après avoir testé sur mon gsm, aucun soucis de présentation « Toiles de la première salle », plus lisible. --B-noa (discuter) 30 décembre 2022 à 16:06 (CET)