Discussion:Sadisme et masochisme au cinéma

Neutralité, TI, et autre pratiques d'écritures plus proche de l'essai que d'un article encyclopédique

Puisque l'article est en travaux, autant inaugurer les discussions.

Je signale à tous les contributeurs qui souhaitent collaborer à cet article, les bons conseils formulés par l'utilisateur Jean-Jacques Georges, dans ce message qui rappelle la nécessité de citer des sources et de pas s'adonner aux commentaires qui s'approchent d'un travail inédit] histoire qu'on ne se retrouve pas avec un article qui poserait des problèmes de neutralité, vu son écriture actuelle. Bonne contributions à tous.

--89.156.23.166 (d) 13 octobre 2011 à 19:34 (CEST)

Ce texte est écrit

par pas un utilisateur banni Gonocoque, GoAskALice, ET Femme Fontaine, j'avais demande quelque conseils que je vais prendre en compte mais de quel droit un utilisateur banni se permet de mettre un lien sur ma correspondance privée. --Françoise Maîtresse (d) 13 octobre 2011 à 20:29 (CEST)

Blanchiment de polémique éditée par GoASkAlice faux nez de Gonocoque, faux nez de Femme Fontaine contenant des conseils qui m'étaient destinés en privé et dont je tiendrai compte sur la page actuellement en travail. utilisateur vandale et banni [4] [5] [6] [7] [8] ce message est écrit dans le but de me persécuter, on m'a proposé de protéger certaines pages, j'en ferai la demande[[9]]--Françoise Maîtresse (d) 14 octobre 2011 à 16:59 (CEST)

les textes annulés sont écrits pas un troll ex gonocoque banni ex goaskalice banni et ex femme fontaine écrit dans le but d'humilier les rédacteurs--Françoise Maîtresse (d) 14 octobre 2011 à 18:13 (CEST)

Histoire de faux nez

- Je ne sais plus à qui m'adresser, entre les multiples faux-nez, les adresses IP, franchement pas très doué, jamais écrit Lexomil sur wiki depuis le 8 aout, un pseudo qui évoque la maladie, comme gonocoque, c'est plutot drôle. Et ça manque de talent. A votre place, j'aurais été corriger quelques fautes d'orthographe pour crédibiliser mon compte utilisateur. Et j'aurai évité d'aller direct sur ma cible. - J'aurais évité aussi d'intervenir sur les articles chéris par gonocoque... Non ? - Tsss pincé comme un bleu, c'est pas de moi, je sais. Bref pas besoin des outils pour vous confondre. Franchement je prefèrerai rédiger que de me défendre de vos attaques, prenez vos cachetons vous en avez besoin.--Françoise Maîtresse (d) 14 octobre 2011 à 22:57 (CEST

Remarques sur cet article

Bonjour,
quelques remarques en passant sur ce que j'ai vu de cet article :

• forme : actuellement l'article est quasiment exclusivement une liste de films. Or ce n'est pas ce que laisse entendre le titre (ce n'est pas Liste de films traitant de sadisme et du masochisme).
• introduction : contrairement aux usages, l'introduction sert uniquement à expliquer que - en gros - le titre est mal choisi et qu'on va traiter de deux sujets distincts… Pourquoi ne pas faire deux articles alors, et que chacun ait une introduction en rapport direct avec son titre ? Ou alors il faut ré-écrire l'intro.
• pertinence : le sadisme et masochisme au cinéma (ou séparé : le sadisme au cinéma et le masochisme au cinéma) est supposé être un développement sur le traitement de ces thématiques au cinéma (comment c'est traité, comment c'est perçu, comment ça évolue dans le temps…). Or là on a une énumération de films (ça rejoint le problème de la liste, mais sous un angle différent) ce qui ne sert en rien pour expliciter le thème du titre.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 octobre 2011 à 10:44 (CEST)

À mon tour Bonjour en réponse à vos questions ,

• J'ai légèrement corrigé l'intro, AMHA, on ne peut pas traiter l'un sans l'autre c'est à dire séparément. Ce sont des faux frères ou un faux couple, c'est un peu ce que dit Deleuze et personne, à ma connaissance, ne l'a contrarié. Deleuze traite les deux en même temps et titre "le froid et le cruel.
• Ce n'est pas à mon sens une liste, car à chaque film les précisions seront données, j'ai commencé. J'ai créé cet article suite a une catégorie [10], la page a été maintenue malgré l'égalité des votes et surtout le pugilat de gonocoque utilisateur banni. Cette catégorie est une aberration puisqu'on y mélange de crime et le BDSM sans la possibilité d'expliquer ceci est du domaine du crime, mais il y a une enquête dans les milieux de la soumi/domination', ce qui fait que le lecteur lambda fait l'amalgame. Certains films y sont situés sans que l'utilisateur/auteur ne connaisse la moindre parcelle de ce film. Un film était situé dans BDSM au cinéma (catégorie annulée), c’était [[11]], c’est renversant, alors que ce film a sa place dans la catégorie sadisme.
• En tous cas, me sentant incapable de traiter l'un sans l'autre, dans le domaine du cinéma, si cela devait être fait, cela sera sans moi. Ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais je ne pourrais jamais faire.
• Enfin si j'ai mis une bannière en travaux c'est que j'ai conscience qu'il y a encore beaucoup de travail sur cet article. Et que j'avance dans la mesure de mes moyens.
• Le titre de l'article est fait pour expliciter et différencier la partie éventuellement sadique (crime) et la partie jeux bdsm ou masochistes ludique. Car toute la différence est due au fait que le sadique agit sans consentement et dans les rapports bdsm il existe le consentement mutuel.

SI vous estimez que je dois arrêter de travailler sur cet article, dites-le moi, j'arrête. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 19 octobre 2011 à 11:58 (CEST)

Bonjour,

je n'ai fait aucune critique envers qui que ce soit (je n'ai même pas regardé l'historique de l'article et ne sait donc même pas qui a écrit quoi). J'indique simplement, en tant que lecteur de passage, ce que j'ai ressenti en parcourant cet article, à savoir 1. que l'introduction ne nous présente pas rapidement le sujet de l'article mais nous explique seulement comment il va être traité 2. on a une grande énumération de films, et si structuration il y a elle ne m'est pas apparue en première lecture. Les choix éditoriaux fait sur cet articles sont peut-être pertinents, je n'ai en aucune façon la connaissance ni l'intérêt en ce domaine pour m'en faire une idée, mais ce ressenti montre qu'il y a peut-être un problème de présentation / mise en forme de ces choix.

Pour ma part je suis venu sur cet article par hasard, et je n'ai aucune intention d'en devenir éditeur ni d'imposer (!) ou même de conseiller des choix éditoriaux : cette thématique ne m'intéresse pas spécialement. C'était juste des éléments à prendre en compte − ou pas − issus d'un lecteur de passage.

Cordialement, Hexasoft (discuter) 19 octobre 2011 à 14:12 (CEST)

Désolée, mes aventures wikipediennes de ces derniers jours m'ont un peu perturbée, merci pour votre message cordialement--Françoise Maîtresse (d) 19 octobre 2011 à 14:29 (CEST)

Mon Ordinateur

Il rame, il rame, va falloir le re formater, je serai donc un peu absente de cet article désolée--Françoise Maîtresse (d) 13 novembre 2011 à 13:09 (CET)

suite au reformatage de mon ordinateur je remets tout en place et je continue sur cet article la semaine prochaine a bientot--Françoise Maîtresse (d) 30 novembre 2011 à 09:02 (CET)

Recyclage

Je suis tombée par hasard sur cet article et j'ai trouvé que ça ressemblait beaucoup trop à un essai sur ce thème plutôt qu'à un véritable article. J'ai donc transformé l'introduction qui n'en était pas une, supprimé tous les films qui ne sont pas reconnus comme étant des films BDSM, rajouté des demandes de refnec et tenté de rendre cet article plus conforme aux standards wikipédiens. Ça manque cruellement de sources autres que Jean Streff et Georges de Coulteray. Il faudrait des critiques de cinéma plus "classiques".--Guil2027 (d) 3 novembre 2012 à 11:09 (CET)

Les critiques plus classiques ne s'attardent que peu sur le sujet. Dans votre recyclage vous avez retiré des sources de Gerard Lene, par exemple.

Pour Marlon Brando et ses films, il y a la référence de Jean Streff, et tous les films de Brando sont cités par Jean Streff, vous avez mis un bandeau TI.

Pour la grande illusion, vous supprimez la source Jean Streff et vous mettez ^{[réf. nécessaire]}.

Je n'ai pas le temps de tout passer en revue concernant vos suppressions,

Mais l'une des suppressions est gravissime et démontre que vous censurez sans connaître le sujet.

C’est la suppression du court-métrage de Bob Flanagan. Une ^{[réf. nécessaire]} aurait largement suffi, car les sources ne sont pas loin.

[12]

[13]

Isabelle Danel

Télérama n°2526 - 10 Juin 1998

Cahiers du cinéma n°525 - Juin 1998

[14]

A propos des catégories :

Le sujet est sadisme et masochisme au cinéma, ce n’est pas le BDSM qui n’est qu’une infime part du sujet.

Donc l’article doit être dans la catégorie sadisme et dans la catégorie masochisme, car certains films n’ont rien de BDSM comme par exemple Salò ou les 120 Journées de Sodome

Néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (d) 4 novembre 2012 à 05:21 (CET)

Demander une refnec sur le film Le Corps et le fouet est égal à demander de créer un pléonasme. Non seulement ce film est cité par Jean Streff et par Georges de Coulteray, comme du reste pratiquement tous les films cités sur l'article. Mais La source est dans le titre même du film. Il faut à ce moment aller sur l'article du film Le Corps et le fouet et demander au contributeur une source puisqu'il écrit "Le sadique baron Kurt Menliff retourne au château". Il faudra surtout demander des sources dans les catégories BDSM. On aurait des surprises.

L’intro était peut-être trop longue. Mais après votre censure. elle ne correspondait plus au titre de l’article. Qui est je le redis Sadisme et masochisme au cinéma et non le bdsm au cinéma.

Bonne journée--Françoise Maîtresse (d) 4 novembre 2012 à 11:09 (CET)

Bonjour,

Je comprends que la suppression d'autant d'octets puisse être violente, mais elle était nécessaire. Je suis désolée, mais je pense qu'une sérieuse relecture de WP:TI et WP:CDS s'impose. D'ailleurs, après mes modifications, j'ai vu que plusieurs contributeurs avaient signalé ces problèmes sur cette pdd, sans aucun succès. Je suis tombée sur cet article sans connaître vraiment le sujet et je l'ai jugé en tant que lectrice. Franchement, on n'y comprend pas grand-chose et j'ai été très étonnée par des théories tirées par les cheveux concernant certains films mentionnés sur cet article. Je n'ai pas cherché mais je serais surprise que les critiques classiques du cinéma n'aient jamais rien rédigé sur le sujet.

Je vais récapituler chaque point qui pose problème :

1. L'introduction n'est pas du tout conforme aux conventions wikipédiennes. Elle n'introduit pas du tout le sujet de l'article mais part dans des considérations sur la distinction entre sadisme et masochisme. Il y a des passages complètement hors-sujet avec Sigmund Freud et Gilles Deleuze. Quel rapport avec le reste de l'article ??
2. Je ne comprends pas trop l'intérêt de limiter cet article au masochisme et au sadisme alors qu'ils sont inclus dans le BDSM si on se réfère au titre de cet article : Bondage et discipline, domination et soumission, sado-masochisme. Surtout que l'article contient un paragraphe intitulé "Films contenant une scène ou plusieurs scènes BDSM". En plus, il existe déjà la Catégorie:Film traitant du BDSM qui renvoie vers cet article en "article détaillé" et c'est vous-même qui avait fait cette modification ([15]). Je me demande s'il ne faudrait pas le renommer en BSDM au cinéma.
3. La grande illusion n'est pas un film sado-masochiste. Je ne sais même pas pourquoi je l'ai laissé d'ailleurs. Ce n'est pas parce que M. Jean Streff le dit que c'est automatiquement vrai (si j'ai mis un refnec c'est parce qu'il manque la page du livre et d'autres sources). C'est typiquement le genre de problèmes que rencontrent cet article, il semble basé uniquement sur l'opinion de Jean Streff et Georges de Coulteray, ce qui est très limité et un peu parti pris de mon point de vue. C'est la raison pour laquelle, on retrouve Men in black 2, Indiana Jones, L'Aigle des mers et j'en passe. C'est juste un gros n'importe quoi.
4. Dans la source de Gérard Lenne, on cite simplement le mot "masochiste", ça ne signifie absolument pas que le film peut être catégorisé comme étant un film masochiste ou qui contient des scènes masochistes. Si on va par-là, il n'y a a jamais de limites et n'importe quel film est susceptible de figurer sur cet article. La planète des singes n'est pas connu comme étant un film de ce genre. C'est quand même une évidence.
5. Concernant le documentaire de Bob Flanagan, il est possible que je l'ai supprimé par erreur. J'avoue que je ne connais pas du tout. de là à dire que c'est gravissime, il ne faudrait quand même pas exagérer. Ne faudrait-il pas faire une section cinéma underground plutôt que le mélanger avec les autres films ?
6. Les refnec sont totalement justifiés. Si on décide de mettre un film sur cet article, il faut être en mesure de le justifier avec une source. On ne devrait pas avoir besoin d'aller sur les pages des films pour le comprendre. C'est quand même un truc de base.
7. Beaucoup de titres de paragraphes ne sont pas conformes aux standards, on ne doit pas non plus mettre de référence dans les titres (surtout quand ça n'a rien à voir avec le cinéma). On ne comprend pas bien la différence entre chaque partie.
8. Il y a des paragraphes entiers qui sont de véritables travaux inédits : fessées au cinéma, Marlon Brando, etc...

Bref, je rétablis ma version recyclée en rajoutant le documentaire. --Guil2027 (d) 4 novembre 2012 à 18:25 (CET)

Contrairement à ce que vous pensez les sources en question ne sont pas du tout hors sujet. L’intro que vous voulez insérer ne veut plus rien dire sauf si vous décidez de faire un article sur le BDSM au cinéma, mais attention, il vous reste très peu de films. Et à ce moment je vous propose de faire cet article. Votre intro ne contient pas les sources de Deleuze et de Freud. Ce qui ne permet de comprendre que Sadique et Masochisme sont différents de BDSM. Je ferais à ce sujet un article sur le monstre sémiologique sadomasochiste tel que le définit Gilles Deleuze. Ce qui permettra d’alléger l’intro. Mais en attendant l’intro que vous proposez ne définit pas le sadisme et le masochisme au cinéma, mais le BDSM au cinéma, et encore ce n’est pas complet. Donc il vous reste à contruire un article sur le BDSM au cinéma.

1. De l’intérêt de différencier le sadisme du masochisme. Exemple les révoltés du Bounty cité par dans les deux livres, peut-on franchement dire qu’il s’agit de BDSM, relations de jeux librement consenties, Non le film démontre le sadisme du Capitaine William Bligh, c’est du sadisme à l’état pur. J’ai mis un lien sur film traitant du BDSM, car je n’étais pas d’accord sur cette catégorie. J’essayais justement de différencier les films BDSM des films qui sont purement dans le sadisme ou purement dans le masochisme Et renvoyer sur une explication qui se trouve dans cet article. Quand j’ai découvert la catégorie film traitant du BDSM, j’ai été consternée. On trouvait des films sur les tueurs en série comme La corde raide avec des scènes de tuerie ou des scènes de sadisme à l’état pur. Des scènes de fascisme mêlé au sadisme comme Salò ou les 120 Journées de Sodome Salò film que j’ai réussi à faire supprimer de la catégorie, mais je n’ai pas vu tous les films cités et Je suppose qu’il y a encore avec ce type d’aberration.
2. La grande illusion Erich von Stroheim. Cet acteur par deux fois se fait contraindre minerve et corset particulièrement serrés. Jean Streff cite et fait une référence au masochisme de contrainte expliqué par le psychanalyste Theodor Reik, malgré cela vous y ajoutez une refnec. L’image du masochisme Eric von Stroheim est explicite dans Boulevard du crépuscule voir Georges de Coulteray vous semblez refuser ces deux auteurs, je ne vois nulle part sur Wikipédia, que des sources dûment édités sur des livres à droits d’éditeur, et qui puissent être refusées.
3. Gérard Lenne ne catégorise pas le film dans le sadisme ou le masochisme, mais il propose des situations des scènes qui sont dans le masochisme ou le sadisme, or Gérald Lenne parle de masochisme dans les scènes qui animalisent l’homme. Vous n’avez pas à supprimer.
4. Concernant le documentaire de Bob Flanagan vous l’aviez supprimé mais vous l’acceptez, c’est donc réglé.
5. Tous les films cités, à part quelques rares films récents que je vais supprimer, et que je tarderai pas à remettre, car je sais que très bientôt ils seront déclarés de façon éditoriale. Donc tous ce qui restera comme films aura pour source au moins un des deux livres des auteurs Jean Streff ou George de Coulteray
6. L’aigle des mers. Vous souvenez vous de ce film ? Moi particulièrement, car il fait partie d’un de mes fantasme originaire, car si pour vous il n’y a pas de sadisme dans les scènes de fouet. Dans la façon dont les galériens sont contraints et qui sont bien expliqués dans les livres cités en référence, je n’y peux rien, mais vous ne pouvez prétendre retiré ce film qui est sourcé.8/ Les fessées au cinéma sont citées dans les deux livres en référence.
7. Marlon Brando, il y a la source Jean Streff, il en fait trois pages dans son livre grand format le masochisme au cinéma.
8. Enfin, vous dites vous-même que l'on ne peut pas mettre de source quand on cite un film, mais vous en réclamez.
9. Vous avez noté désaccord sur cet article, sauf que ce désaccord provenait de l’adresse IP de GoAskAlice qui me persécutait et qui est mille fois interdit sur Wikipédia [[16]]

Je fais donc un revert et je fais une requête afin que que vous nopériez pas toutes ces suppressions sans accord de discussion.

Bonsoir,

« Vous dites vous-même que l'on ne peut pas mettre de source quand on cite un film, mais vous en réclamez. » Vous m'avez très mal comprise, il faut mettre des sources lorsqu'on cite un film, lorsqu'on met une information, lorsqu'on expose une théorie etc. (cf Wikipédia:Citez vos sources)

Pour l'exemple de L’aigle des mers, on est typiquement dans le TI. Vous dites qu'il fait partie de vos fantasmes, franchement et alors ? C'est votre point de vue, ça s'arrête là.

Concernant le style, votre introduction n'est pas une introduction conforme aux conventions de wikipédia (Wikipédia:Résumé introductif) : « Le résumé introductif (également appelé introduction ou intro) d’un article encyclopédique est un texte qui précède le sommaire et le corps de l’article sur Wikipédia. Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet. » Regardez les AdQ et les BA et vous comprendrez ce qu'il faut faire : Catégorie:Article de qualité et Catégorie:Bon article. Je n'ai pas dit non plus que "mon" intro était parfait, loin de là. J'ai simplement supprimé ce qui n'allait pas.

Le paragraphe "Pourquoi cette distinction" ne sert strictement à rien.

Je ne refuse pas du tout que Jean Streff et George de Coulteray (pseudo d'un critique de cinéma) soient utilisés sur cet article, là encore vous m'avez mal comprise. Mais je pense que ce serait bien de diversifier les sources. Vu ce que vous dites et vu l'article, j'ai l'impression que Jean Streff a une vision très large de ce qui entre dans le sadisme ou le masochisme. Or, un article ne doit pas présenter un point de vue minoritaire. Il serait bon aussi de rajouter les pages des livres que vous utilisez comme le prévoit Aide:Présentez vos sources.

Vous affirmez que le Sadisme et Masochisme au cinéma sont différents du BDSM au cinéma, ben désolée mais c'est votre point de vue. D'ailleurs, l'article espagnol es:BDSM en el cine ne suit pas du tout votre idée. Il mentionne pourtant des films qui figurent sur son équivalent francophone. Ils ont aussi choisi de suivre un ordre chronologique, ce que je trouve beaucoup plus clair et plus neutre (ça évite d'avoir des titres paragraphes du genre "Créatures pour masochiste femmes fatales, castratrices et autres masochisantes"). Sur l'article anglophone en:BDSM in culture and media, on retrouve également plusieurs films. Et vous remarquerez que sur ces deux articles, le documentaire de Bob Flanagan est cité.

Concernant La Grande illusion, quel rapport Theodor Reik peut-il avoir avec le cinéma ? Pour Boulevard du crépuscule, je n'ai ni supprimé le film, ni supprimé la source de George de Coulteray, donc je ne vois pas du tout de quoi vous parlez.

Je réitère mes propos concernant la critique de Gérard Lenne qui utilise le mot "masochiste". Ce n'est absolument pas un avis majoritaire qu'on retrouve dans les différentes critiques cinématographiques de ce film. Comme je l'ai dit plus haut, on a l'impression qu'il n'y a pas de limite, que n'importe quel film peut figurer sur cet article, c'est absurde.

Concernant l'article "Les fessées au cinéma", il n'y a qu'une seule source utilisée (le livre de Georges de Courtenay) et uniquement pour Éva ou Les carnets secrets d'une jeune fille.

Je ne peux pas mettre toutes les fessées au cinéma, il y en a tant aussi bien dans le livre de Streff que dans De Coulteray--Françoise Maîtresse (d) 6 novembre 2012 à 12:59 (CET)

Concernant Marlon Brando, c'est uniquement une interprétation de Jean Streff. Pour les 3 pages, ce n'est pas mentionné sur l'article en tout cas. Il faut absolument renforcer ce paragraphe avec des biographies de Marlon Brando, parce qu'il se trompe sur le caractère soi-disant « non violent » de Brando. Dans son livre Marlon, mon amour, ma déchirure, Tarita (sa compagne tahitienne) raconte qu'il l'a souvent battue (jusqu'à la laisser en sang en pleine rue), idem pour Anna Kashfi (sa première femme). Dans Un si beau monstre, François Forestier montre vraiment l’envers du décor, qu'il détruisait psychologiquement les gens, limite un psychopathe.

Bien je pense être d'accord avec vos sources, et j'attends de vous que vous collaboriez et que vous contredisiez La version Streff avec vos sources. Mais Ou Streff a raison c'est qu'un homme peut être doux comme un agneau en société et bourreau dans sa vie intime. De toutes façons Marlon Brando avait deux visages. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 6 novembre 2012 à 12:59 (CET)

Même si vous aviez des désaccords avec cette IP, elle écrit des choses justes (sur cette pdd, le reste ne m'intéresse pas). D'ailleurs, Hexasoft qui n'est pas un utilisateur banni vous fait les mêmes remarques.

Concernant la RA, je trouve quand même assez comique que vous demandiez aux administrateurs de m'interdire de changer cet article alors que pendant ce temps vous faisiez tranquillement vos modifications... Comme il est dit sur Wikipédia:Droit d'auteur et même si je comprends que ça puisse gêner, on n'est pas propriétaire d'un article. --Guil2027 (d) 5 novembre 2012 à 22:24 (CET)

Je ne fais que répondre à vos suggestions, que répondre aux TI que vous aviez insérés. Je ne demande qu'à collaborer. Je vous propose de continuer ainsi je suis à votre écoute. Pour vous satisfaire à vos remarques j'ai fusionné les femmes fatales. Et si j'ai fait la RA, c'est pour que nous collaborions et que vous ne fassiez pas des suppressions massives sans concertation. C'est ce que je comprends de Wikipedia collaborer ! Non ? D'autant qu'il est tout à fait possible de sourcer ce que vous enleviez--Françoise Maîtresse (d) 6 novembre 2012 à 12:59 (CET)

En réponse à vos questions sur les RA

Il est très important de comprendre que le sadisme et le masochisme partent du degré 01 aux plus grandes tortures que l'on classera au degré 100. Le masochisme et le sadisme ont plusieurs facettes. L’une sexuelle, une autre sociale. Et parfois sous le masochisme social ou le sadisme social, se cache un sadisme ou un masochisme sexuel. N'empêche qu'ils soient sociaux ou sexuels c'est toujours du masochisme ou du sadisme.

1. Le terme BDSM est employé dans le cadre des relations consenties entre adultes. N'empêche qu'il faut citer les dominatrices car elles sont face à un masochiste. Et le thème de l'article est aussi le masochisme.
   
2. Jean Streff a raison lorsqu'il traite les fessées au cinéma. Ne pas inclure les fessées serait oublier le masochisme de Jean-Jacques Rousseau qui a longuement traité son addiction à la fessée. Et nombre de masochistes vont trouver des dominatrices pour recevoir une fessée dont le scénario sera souvent collé à une scène vécue dans leur enfance.
   
3. Quant au travestissement, Jean Streff en parle encore. « l’aspect délibérément parodique de ce travestissement et son origine le plus souvent impérative (nécessité de la situation ou caprice de la « maîtresse ») assignent au héros cinématographique et au masochiste civil une fonction rigoureusement identique : être contraint et forcé, en butte au rire sarcastique des spectateurs. Pour Jean Streff, un véritable travesti ne soulève pas les rires mais plutôt l’indignation et la colère des « braves gens. » Et pour paraphraser Jean Streff : « Le ridicule ne tue pas, il fait même jouir. » cela se rapporte à Theodor Reik « le plaisir sans culpabilité ». Vous ne trouvez pas surprenant que certains acteurs n'aient jamais accepté des rôles de travestis. Jean Gabin pour ne citer que lui.D'autre part, les masochistes, qui fréquentent les dominatrices, se font, dans 70%% des cas, travestir. Ils ne supportaient pas d’être maltraités, même contractuellement, avec dans le miroir l’image du patriarche. Ils ont besoin, très souvent, d’être travestis ou de porter un masque.
   
4. Boulevard du crépuscule : dans le film, le personnage fort c’est le valet. Un œil averti comprend très vite son rôle. (J’ai vu le film plusieurs fois). Il fut son mari, et son directeur artistique. C’est lui qui l’avait façonnée. Il a un côté fétichiste, pas étonnant qu’elle soit la fumeuse spectaculaire qu’elle est. À l'époque des splendeurs de l'un et de l'autre, le bureau de l'impresario était tapissé de cuir noir. Norma Desmond n'agit pas forcément en sadique, elle est le bras armée du masochiste qu'est de toute évidence le valet. Qui organise tout l'univers de l'ex-starpour la maintenir l'idole qu'il veut continuer à vénérer. Je vous ramène à ce que dit Theodor Reik à propos du masochiste : « Ses plus intenses délices conscients consistent à être son esclave ; sa volupté inconsciente serait d'être son tyran. » Laura Desmond est un pantin entre les mains de sa victime manipulatrice.
5. Masoch était masochiste et Wanda selon Deleuze n'était pas une sadique. Ce qu'elle confirme clairement dans ses mémoires. SI on parle de masochisme on évoque toujours Masoch et c'est le cas ou Wanda sa partenaire n'est pas sadique.
6. À propos des «  Les Contrebandiers de Moonfleet, L'aigle des mers où Alexandre le Grand, » Il y a des sources. Dans ces films des actes de violence non consentis.
   
7. Le fantasme originaire est une image vue, un film, une situation vécue souvent dans l’adolescence qui déclenchera une sexualité hors norme. Par exemple dans la situation du film « If ». La vue de l'adolescent se faisant « canner » peut déclencher un désir sexuel d'être à sa place.En fait de nombreux films où il y a des supplices, de la violence, des martyrs sont susceptibles de déclencher une sexualité plurielle. Au départ, c'est un fait de société, le masochiste ou le sadique en herbe vont s'approprier l'image. Ils vont la façonner. L'image deviendra un fantasme sur lequel ils vont broder. Ils le déverseront dans leur sexualité ou souvent dans l’art. Dans l'art selon Régis Michel, Delacroix serait dans le masochisme (journal d'un masochiste) et Géricault dans le sadismeet
8. Quant à Eric von Strohein, de Courtelray et Streff sont d’accord pour l’assigner au titre d’un acteur se trouvant très souvent dans des situations masochistes. Ils pensent tous deux, que comme Marlon Brando, ce n’est pas un hasard
9. Et Streff considère aussi que ce n’est pas un hasard si au cours de leurs nombreux film Laurel et Hardy sont presque toujours dans des rôles de travestis humiliés et dans des rôles évidents de dominant/dominés.
10. J’hésite beaucoup a supprimer Boxing Hellena, car c’est un film assez surprenant, je l’explique car je n’ai pas trouver de sources. Ce qui en fait un TI. Cependant je suis convaincue que l’acteur est un grand masochiste vénérant. Et ce film peu commenté, surprenant est pour moi d’une telle force dans le masochisme que j’ai du mal à le suprimer.

Chère madame, j’espère avoir répondu à vos questions. je suis d’accord avec vous pour Orange Mécanique et la liste de Schindler. Dans ce dernier film, il y a un personnage particulièrement intéressant en tant que sadique sexuel. J’ai le nom au bout de la plume mais pas le temps de le chercher. Celui qui prend une prisonnière Juive comme domestique. Il a une terrible attirance sexuelle, mais il se sent si coupable de la désirer et qui sait l'aimer, qu'il renvoie sur elle sa culpabilité et veut détruire sa proie qui porte la culpabilité qu'il a renvoyée vers elle... Ç'a c'est deleuzien détruire la culpabilité renvoyée sur l'autre et donc détruire l'autre. Finalement, est-ce bien dans la liste de Schindler, vous pouvez me le dire ma mémoire me fait défaut. Je serais ravie de notre collaboration notamment à trouver les sources pour les films que vous avez cités. Ainsi que sur Marlon Brando. L’histoire du sadisme au cinéma est sans fin. Toutes les violences, les exécutions, le regard des voyeurs lorsque les exécutions se faisaient en public, etc. Je vais devoir m’éloigner de Wikipédia, un travail personnel m’attend et je devrais le rendre fin d’année si je continue, je n’y arriverai pas. J’avais du reste beaucoup hésité à venir vous contrarier dimanche. Mais je n’ai pas pu laisser les choses en l’état. Je suis ravie que vous ayez compris, au moins en grande partie le sujet. Je reste cependant à votre disposition. Pour de courtes interventions, j’espère que vous trouverez des sources pour enrichir cet article. Cordialement --Françoise Maîtresse (d) 8 novembre 2012 à 09:17 (CET)

Michael Haneke

Michael Haneke ouvre une expérience de spectateur inédite et dérangeante, parfois traumatique dans la dureté des scènes exposées ou la manifestation d'une brutalité insoutenable, y compris hors-champ . La radicalité de ses films a souvent divisé la presse et le public : les adjectifs « pervers », « culpabilisant », « manipulateur » et « sadique » ont régulièrement été employés.

• Amour « On n’est pas passé loin du chef-d’œuvre, malheureusement l’indécrottable sadisme hanekien se révèle sur la fin – au cours d’une insoutenable scène d’euthanasie ».
• La Pianiste (Die Klavierspielerin) est un film franco-autrichien réalisé par Michael Haneke, sorti en 2001. Il s'agit de l'adaptation du roman La Pianiste d'Elfriede Jelinek (prix Nobel de littérature en 2004). Fait assez rare, le film remporte trois prix au festival de Cannes 2001. Il s'agit de masochisme mortifère.
• Funny Games est un film autrichien réalisé par Michael Haneke, sorti en 1997.

J'avais retiré ce passage par erreur je ne lis aucun consensus sur cette PDD pour retirer des films comme la Pianiste dans le masochisme mortifère à l'état pur et d'autres films sourcés comme étant dans le sadisme. L'adresse IP (nouvelle) qui a retiré ce passage l'a fait dans une volonté de nuire. J'ai reverté son action. Cordialement--Françoise Maîtresse (d) 5 avril 2013 à 19:36 (CEST)

Films clés manquant

Il faudrait à tout prix ajouter Crash de David Cronenberg dans les inclassables et Secretary de James Spader dans la catégorie "Un des personnage marquant est masochiste"

coucou, j'ai créé l'article et J'ai pas mal écrit sur l'article, mais la je ne suis pas chez moi pourquoi ne le faites vous pas; vous avez une source un article qui le dit pour être sur ? cordialement (ceci dit y a bcp de films manquants, je m'y remettrai un de ces jours)--Françoise Maîtresse (discuter) 7 août 2014 à 22:03 (CEST)

My Mistress

Nouveau film australien (2014) de Stephen Lance où Emmanuelle Béart joue le rôle d'une dominatrice qui initie un jeune homme. Pas vu. Je le mentionne à cause de la célébrité de l'actrice. Hektor (discuter) 19 août 2014 à 11:28 (CEST)

Admissibilité à vérifier

Outre de nombreux problèmes relevés plus haut, le sujet de cet article m'apparaît mal délimité. Au vu de son titre, je m'attends à trouver un article sur le sadisme et le masochisme au cinéma dans sa conception la plus usuelle, c'est-à-dire relevant du BDSM. Or dès l'introduction, on m'explique que ce ne sera pas le cas, que c'est un sens plus large qui est utilisé. L'article - comme soulevé plus haut - ressemble pour partie au contenu de ce à quoi on pourrait s'attendre pour un article qui s'appellerait "Liste de films traitant du sadisme et/ou du masochisme" : en gros, cet article est une liste. Mais le critère d'inclusion des films semble très peu clair. Qu'est-ce qui permet de dire que le film "Amour" doit figurer sur cette page, par exemple ? Il n'est pas catégorisé "film traitant du BDSM" sur l'article qui lui est consacré (à mon avis à raison, pour avoir vu le film, mais ça c'est un peu égal). Plus fondamentalement, qu'est-ce qui permet de dire que tous les films qui contiennent une scène de travestissement relèvent du "sadisme et masochisme au cinéma" ? Certes, un auteur semble soutenir cette thèse, mais est-bien suffisant ? Et même si l'on se mettait d'accord là-dessus, il faudrait quand même expliciter quels sont les critères à retenir. Braveheidi (discuter) 19 novembre 2018 à 17:56 (CET)

Dans la mesure où vous avez participé à cette page de discussion et/ou récemment à cet article, je me permets de vous notifier afin de solliciter votre avis :  Françoise Maîtresse,  Hexasoft,  Guil2027,  Hektor,  Razdelyon,  Lotus 50. Au vu des problèmes récurrents, ne vaudrait-il pas mieux que cet article se concentre sur le sadisme et le masochisme au cinéma en tant que "jeux contractuels" BDSM ? Cette modification de perspective aurait le mérite de circonscrire le sujet et de nous permettre de trouver davantage de sources secondaires. Braveheidi (discuter) 19 novembre 2018 à 18:13 (CET)

ça faisait des années que je n'étais pas allée sur cet article (je ne suis pas du tout spécialiste du sujet). J'ai relu cette pdd et mes remarques de l'époque et je constate que l'article ne s'est guère amélioré. Et ça commence dès l'introduction : « Sadisme et masochisme au cinéma. Plutôt que sadomasochisme, ou BDSM au cinéma, cet article sépare le sadisme du masochisme. Cela permet de traiter l'ensemble des films qu'ils soient dans le sadisme ou dans le masochisme à l'état pur. Sans qu'il ne soit forcément question uniquement de jeux sexuels contractuels. » On répète le titre de cet article, pourquoi ? Et c'est évident dès le départ que le sujet ne va pas être traité du point de vue cinématographique. Ensuite on a droit à un catalogue de films sans queue ni tête, dont la plupart ne sont pas sourcés. Bref, à mon avis c'est sans espoir. Franchement, tu perdras ton temps et ton énergie pour rien.-- Guil2027 (discuter) 19 novembre 2018 à 23:11 (CET)

Sans préjudice d'autres aspects, je m'étonne qu'on puisse envisager une remise en question de l'admissibilité au motif d'un « manque de sources secondaires », alors qu'au moins deux sources secondaires centrées sont citées et exploitées : Le Sadisme au cinéma et Le Masochisme au cinéma. Cordialement, — Racconish ^💬 20 novembre 2018 à 09:45 (CET)

Effectivement Racconish, il y a ces deux sources et j'en ai trouvé une troisième. Ce qui manque à mon sens, c'est des sources secondaires qui justifieraient le point de vue choisi pour traiter le sujet, pour délimiter le sujet. L'article repose très abondamment sur une source, moins sur la deuxième. Peut-être que j'aurai pas du mettre ce bandeau, peut-être que j'aurais plutôt dû mettre controverse de neutralité par exemple. A mon avis, le sujet est mal délimité et traité de manière non neutre. Et il y a des passages entiers qui sont peu sourcés. Maintenant, quand on met "admissibilité à vérifier", ça veut pas dire qu'on propose un article à la suppression ? Ou alors j'ai mal compris le but de ce bandeau, c'est fort possible... Je pensais qu'on pouvait le mettre quand on pense qu'un sujet est mal délimité. Est-ce que je peux changer de bandeau moi-même ? Mettre à la place "controverse de neutralité" ? Braveheidi (discuter) 20 novembre 2018 à 12:17 (CET)

Braveheidi, merci de la réponse constructive. La pose du bandeau d'admissibilité entraîne nécessairement une PàS dans le délai maximum d'un an. Or, je ne crois pas que ce soit l'objectif poursuivi. Je ne suis pas non plus tout à fait certain qu'il s'agisse d'un problème de neutralité. S'il s'agit d'un manque de sources, mieux vaudrait signaler les passages problématiques ; et de même s'il s'agit d'un problème de pertinence. Pour le modèle à utiliser, voir {{Palette Modèles de révision}}. Cordialement, — Racconish ^💬 20 novembre 2018 à 14:16 (CET)

Bonjour Braveheidi, personnellement je ne pense pas du tout que cet article doive être discuté au sujet de son admissibilité ou non ; il me semble dans le fond tout à fait admissible, le sujet étant pertinent et éminemment riche d'illustrations cinématographiques... simplement dans la forme, il est en effet (comme dit ci-dessus par certains) mal agencé, faisant très catalogue et au final un peu fouillis.

Mais il y a des sources secondaires, et suis certain qu'on peut en trouver beaucoup d'autres... Il y a toute une littérature concernant le cinéma et l'érotisme (sans parler du cinéma pornographique, ni du BDSM), le cinéma et les passions, dans laquelle on peut puiser plein de références...

Autre chose, qui me semble très, voire la plus importante : selon moi, en tout cas, il est précisément bienvenu qu'on ne ramène (réduise) pas ce sujet au BDSM - tellement "à la mode", "mis à toutes les sauces", et réduisant précisément ce qui fait le sadisme d'une part, le masochisme d'autre part (dans toutes ses acceptions, illustrations, incarnations, expériences diverses et variées) à cette association devenue presque un "label" (j'exagère un peu) de BDSM - qui se rapporte précisément ou réduit sadisme et masochisme aux seuls actes sexuels / sadisme et masochisme ont une portée bien plus large ! et des répercussions, des représentations au niveau imaginaire, au niveau passionnel, etc., au-delà des seules pratiques ou échanges sexuels... De plus, sadisme et masochisme existent depuis bien longtemps (toujours même), et au cinéma également, avant même qu'on parle vraiment de "BDSM"... Sous l'angle de l'histoire du CINEMA (et il s'agit bien ici de cinéma), rapporter les films en question, surtout les plus anciens (mais pas seulement), au BDSM me semble à la fois erroné, anachronique, dénaturant et fort réducteur... On peut trouver énormément de films incarnant certains aspects du sadisme et/ou du masochisme, sans que ces films aient forcément un lien direct avec le BDSM... Il me semble d'ailleurs que c'est précisément ce qui fait l'intérêt de cet article...

Comme dit au début, un film comme Qu'est-il arrivé à Baby Jane ? est profondément imprégné de sadisme - c'est même le sujet principal - mais n'a strictement rien à voir avec le BDSM... et on pourrait en citer bcp d'autres, dont certains ne sont d'ailleurs pas mentionnés - je pense par ex. à 2 autres films avec la même Bette Davis d'ailleurs : Chut... chut, chère Charlotte ou Confession à un cadavre ( titre original bcp plus juste : The Nanny), etc.

Mais bien sûr, évidemment l'article est TRES largement à revoir dans sa forme, son agencement, comme et surtout dans son style : vraiment brouillon, très mal écrit, trop souvent télégraphique, avec des phrases juxtaposées, sans liens, syntaxe incorrecte, foule d'anacoluthes, etc. (la section "Inclassables", par ex., est éloquente - mais le reste aussi)... Cordialement--Hotter3 (discuter) 20 novembre 2018 à 16:07 (CET)

J'ai donc remplacé le bandeau par {{à recycler}} qui exprime mieux l'idée que l'article doit être amélioré et non jeté. Cordialement, — Racconish ^💬 20 novembre 2018 à 16:21 (CET)

Traque de FM : suite et fin ?

Comment est-il sérieusement possible d’apposer une bannière pour jeter un article aux oubliettes alors qu’il est bien sourcé ?

Il serait totalement impropre de modifier le titre en utilisant le terme « BDSM », car s’il peut paraître ambigu, il est exclusif à des jeux sexuels entre adultes consentants. Remplacer « sadisme » et « masochisme » par « BDSM » dans le titre de cet article reviendrait à devoir faire un sacré ménage, mais surtout à le dénaturer.

A titre d’exemple, un film comme Les Révoltés du Bounty, totalement imprégné de sadisme, en serait exclu. Car personne ne peut penser que les marins recevaient le fouet, souvent jusqu’à la mort, par masochisme, donc par plaisir et avec consentement ! Dans ce film, nous sommes bien en présence de véritables sadiques et de leurs victimes.

Mais plus généralement, et loin de moi l’intention de déclencher ou alimenter une polémique, force est de constater que, tout le monde saisira le parallèle, la page Sadisme et masochisme dans la fiction n’a, elle, pas fait l’objet d’une bannière.

Après quoi, et au vu de certaines tentatives précédentes de censure, par exemple sur la page Dominatrice, il me semble ne rien voir d’autre qu’une traque à l’encontre des travaux effectués par Françoise Maîtresse, pour des raisons que j’ignore, mais dont je déplore la manifestation, au détriment de l’intérêt culturel collectif que porte Wikipedia. Mon avis étant corroboré par le fait que plusieurs des personnes pratiquant cette censure se déclarent « non-concernées » par la thématique, ce qui tend à vouloir dire qu’elles seraient tombées sur ces pages par le plus fortuit des hasards, bien que de façon sélective.

J’en appelle à la bienséance de chacun, afin de recentrer les actions en direction de l’intérêt collectif.

Bien à vous.

Jlancon (discuter) 20 novembre 2018 à 16:33 (CET)

Jlancon Merci de bien vouloir lire la réponse que j'ai faite à Racconish plus haut. Mon intention n'a jamais été de proposer cet article à la suppression, sinon je l'aurais tout simplement fait. J'ai déjà proposé toute une série d'articles à la suppression, je connais cette procédure. Au contraire, j'ai lancé une discussion et j'ai notifié toutes les personnes qui se sont exprimées sur la présente page de discussion et toutes celles qui avaient participé à cette article en 2018 ou en 2017. Le choix du bandeau "admissibilité à vérifier" était une erreur de ma part, que je suis prête à reconnaître. Je pensais que c'était grosso modo l'équivalent de "à recycler" mais en plus fort, c'est-à-dire de contraindre les personnes à réagir afin d'éviter le passage en discussion de suppression. Dorénavant, dans un cas semblable, soyez assuré que j'utiliserai le bandeau "à recycler". Braveheidi (discuter) 20 novembre 2018 à 19:39 (CET)

Juste un petit ajout quant à l'écriture (pour moi le plus pénible - en plus de l'aspect liste fouillis) : en fait dès la 2eme ligne et l'intro de l'article (qui est pourtant essentielle et qu'on se doit de formuler très clairement), on verse dans un style soit enfantin, creux, bancal ou insignifiant, avec de plus des incorrections syntaxiques ou sémantiques frisant le charabia : « Cela permet de traiter l'ensemble des films qu'ils soient dans le sadisme ou dans le masochisme à l'état pur » - un film "dans le sadisme" ? "à l'état pur" ? cela ne veut strictement rien dire.

Bref, il est évident que l'ensemble de l'article doit être repensé, refondu, réorganisé (même si je pense que dans le fond et pour les références, l'essentiel ou du moins bcp de choses sont là, présentes), enrichi par de nouvelles sources secondaires et des commentaires analytiques, et aussi très largement réécrit, reformulé, dans les résumés ou commentaires (dès qu'on sort des listes et/ou citations)... Par ailleurs, l'aspect LISTE ne me gêne pas en soit - mais il doit être clair... Il y a bcp d'articles dans WP qui se présentent comme des listes, et une encyclopédie est aussi une base de données, dans laquelle ont peut (re)trouver rapidement des références...--Hotter3 (discuter) 20 novembre 2018 à 16:39 (CET)

@Hotter3 Je n'aurai pas le temps de réviser tout l'article, mais j'ai reformulé l'introduction pour une meilleure compréhension. Bien à vous. Jlancon (discuter) 20 novembre 2018 à 16:49 (CET)

@Jlancon idem, pas le tps de revoir tout ceci / mais je me suis tout de même permis de compléter très légèrement votre correction... pour un français à la fois plus clair, plus léger et plus correct, aussi bien syntaxiquement que sémantiquement (sadisme ou masochisme "à l'état pur" ne voulant rien dire...) Bien à vous--Hotter3 (discuter) 20 novembre 2018 à 16:59 (CET)

@Hotter3 Merci, effectivement "à l'état pur" est une formulation un poil maladroite. Et le simple fait de préciser que les notions de sadisme et masochisme s'étendent au-delà du seul contexte sexuel suffit à expliciter. Bien à vous. Jlancon (discuter) 20 novembre 2018 à 17:15 (CET)

@Jlancon, je ne me rappelle plus pourquoi ni comment j'étais tombée sur cet article à l'époque mais ça n'avait rien à voir avec Françoise Maîtresse que je ne connaissais absolument pas. Si j'ai répondu plus haut, c'est parce que j'ai été notifiée. Je vous remercie donc de ne pas m'accuser de traque ou je ne sais quoi. Cordialement, Guil2027 (discuter) 20 novembre 2018 à 19:10 (CET)

@Guil2027 Je ne vous connais pas et ne vous ai pas notifiée. Et encore moins accusée. Jlancon (discuter) 23 novembre 2018 à 14:21 (CET)

Bon, nous sommes tous d'accord sur le fait qu'il s'agit d'améliorer l'article et non de le passer à la trappe. Que proposez-vous ? Cordialement, — Racconish ^💬 20 novembre 2018 à 20:02 (CET)

L'article doit être amélioré et non jeté, réflexions, propositions

Je propose de laisser tomber ma proposition de départ qui était de restreindre l'article sur le BDSM au cinéma vu qu'elle fait l'unanimité contre elle. Je propose que les contributeurs modifient la page de manière à rendre plus clair ce qui est entendu par sadisme et masochisme dans ce sens plus large. Comme  Hotter3, je ne suis pas du tout opposée à la création de listes - même longues - pour autant qu'il soit aisé pour le lecteur de comprendre quels sont les critères d'inclusion. En ce qui concerne le sadisme, je crains que la liste soit amenée à être d'une longueur infinie, au vu du nombre de scènes au cinéma où un des protagonistes prend visiblement du plaisir à humilier/torturer d'autres personnages - qu'on pense par exemple aux scènes de torture dans les films de guerre ou politique. Peut-être qu'on aurait intérêt à ne lister que quelques films considérés comme particulièrement représentatifs ? Mais bon, c'est plutôt un détail. Je propose par ailleurs de supprimer la section "l'énigme Marlon Brando" dans la mesure où elle repose sur une hypothèse par nature invérifiable, à savoir qu'il y aurait pris un plaisir masochiste. De même en ce qui concerne Laurel et Hardy. Braveheidi (discuter) 20 novembre 2018 à 20:43 (CET)

@Braveheidi Marlon Brando est l'un des acteurs ayant le plus été confronté à des scènes sadiques ou masochistes dans sa carrière. La filmographie mentionnée en fait foi, même si je la pense même incomplète. Dans cette page qui traite précisément de sadisme et de masochisme au cinéma, Marlon Brando y a sa place. Même chose pour Laurel et Hardy, bien que l'approche sadique et/ou masochiste de leurs interactions fût moins physique, et davantage d'ordre psychologique (excepté quelques scènes de travestissement etc.). Bien à vous. Jlancon (discuter) 21 novembre 2018 à 10:07 (CET)

Je n'ai pas, pour le moment, l'intention d'intervenir sur ces discussions. J'ai créé, sourcé cet article. Mais il reste beaucoup à faire. En dehors de Jean Streff, j'ai aussi pris pour source un universitaire que je trouve vraiment brillant particulièrement sur ce sujet. Bien que l'article cité ici soit archivé on y a encore accès. Mais un autre article plus travaillé encore et du même universitaire existe ici[17] à ceux qui désirent travailler pour continuer à construire cet article et non le détruire. Je suis, bien évidement, contre la suppression de passages bien sourcés. Et je laisse les nouveaux intervenants, plutôt que de casser ce qui est déjà fait, améliorer l'article en citant de nouveaux films sourcés concernant le sadisme et le masochisme au cinéma, cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 21 novembre 2018 à 10:35 (CET)

Même si un œil non avisé ne voit pas de sadisme dans Amour d'Heneke, certains journalistes plus observateurs les relèvent ː

« Amour Michael Haneke, à qui l’on a tellement reproché la caméra clinique et froide, doit probablement se penser « désillusionné mais tendre » avec Amour. Il est sadique et sans étincelle » [18]

« On n’est pas passé loin du chef-d’œuvre, malheureusement l’indécrottable sadisme hanekien se révèle sur la fin – au cours d’une insoutenable scène d’euthanasie » [19]--Françoise Maîtresse (discuter) 23 novembre 2018 à 10:48 (CET)

A propos de Michael Haneke Si le sadisme n'est pas à la une dans Amour bien que sourcé par deux journalistes dont l'un sur le nouvel Obs, ce qui me semble incontestable. Les autres films d'Haneke

tels que le Le Ruban blanc La Pianiste Funny Games ont absolument leur place ici dans le sadisme--Françoise Maîtresse (discuter) 23 novembre 2018 à 13:18 (CET)

 Racconish : Racconish ayant commencé à arbitrer le débat, le mieux est qu'il décide si avec deux sources, dont le nouvel obs, le film Amour (film, 2012) est éligible sur cet article, merci à lui--Françoise Maîtresse (discuter) 23 novembre 2018 à 15:04 (CET)

Sans qu'il soit question « d'arbitrer » quoi que ce soit, je donne quand même un avis. Il me semble que dans le cas où plusieurs sources croisées considéreraient un film comme « sadique », ce point de vue serait à considérer comme suffisamment notable pour être mentionné, sous réserve d'attribution ; mais qu'il conviendrait en revanche, si d'autres sources avaient un avis explicitement contraire, de rapporter ce dernier. Cordialement, — Racconish ^💬 23 novembre 2018 à 19:09 (CET)

Merci Racconish d'autant que cette mésentente n'a pas lieu d'être, car lorsque le journaliste écrit c'est bien de Michael Haneke qu'il parle et c'est ainsi qu'il faut le présenter. « l’indécrottable sadisme hanekien se révèle sur la fin – au cours d’une insoutenable scène d’euthanasie ». L'autre journaliste ne parle pas du film, lui non plus. Il parle de Michael Haneke « Il est sadique et sans étincelle ».bonne nuit--Françoise Maîtresse (discuter) 23 novembre 2018 à 21:46 (CET)

Je viens de trouver une troisième source [20] qui permet d'arrêter toutes discussions, étant très maladroite avec la syntaxe des sources, je remettrai l'article dans la journée et je prendrai mon temps, bonne journée à tous--Françoise Maîtresse (discuter) 24 novembre 2018 à 08:16 (CET).

Bonjour. Braveheidi m'ayant demandé de jeter un coup d'œil à cet article, je le trouve très problématique : chaque section et sous-section comportant une liste, elles devraient être introduites par une partie rédigée et sourcée (ce qui est loin d'être le cas), de façon à bien restituer les différents items, ce qui me fait soulever une question : les principaux auteurs utilisés, Streff et Coulteray ont-ils chapitré leur ouvrage (ou à tout le moins catégorisé leurs différentes études) selon les thématiques des sous-sections de cet article ? Si ce n'est pas le cas, on est dans un vaste WP:TI. Chaque film devrait préciser en quoi il mérite de rentrer dans telle ou telle section, d'où les nombreuses demandes de précision nécessaire. Enfin, de nombreux films n'ont aucune référence confirmant les scènes ou la thématique S/M. D'où le bandeau sur le manque cruel de sources. Pour ce dernier point, Françoise Maîtresse peut-elle confirmer que Coulteray p. 105 classe bien les Révoltés du Bounty dans les films traitant du sadisme car une vérification Google Livres ne m'a pas permis d'avoir cette confirmation (que Bligh veuille faire régner une discipline de dingue et qu'il se révèle cruel ne fait pas de doute, mais qu'il prenne plaisir à l'être, autrement dit qu'il soit sadique, est-ce un trait que Coulteray développe ?) Salsero35 ^☎ 26 novembre 2018 à 03:42 (CET)

Bonjour Salsero35 , il est évident que l'article doit être revu aussi bien dans sa forme que dans son fond, et en particulier, comme vous le dites, dans son organisation, la classification des films... Pour répondre à votre question, sauf erreur (? car je n'ai pas lu et n'ai pas ces réf. en ma possession), je ne pense pas que les essais cités de Streff et Coulteray obéissent à la même classification que l'article WP... Ceci dit, je ne vois pas en quoi ce serait fondamentalement un pb ; car on ne va pas non plus faire un copié-collé d'essais existants sur le sujet ? Il me semble plutôt évident que pour de tels articles généraux, thématiques, une organisation originale de l'article doit être élaborée... mais en même temps sérieusement justifiée, par un travail de présentation/analyse, avec des références précises et claires. En ce sens, bien sûr, il faut à la fois réorganiser, justifier les classements, expliciter, référencer, mais en même temps faire un effort de rédaction, reformuler (car abonde style "télégraphique" ou confus), et non simplement aligner des citations, plus ou moins pertinentes (une citation qui résume le film apparaît assez insignifiante / ce qui est plus pertinent tient à des références d'analyses, commentaires sur lesdits films...) ce qui réduirait encore l'article à un collage... Cordialement--Hotter3 (discuter) 26 novembre 2018 à 12:45 (CET)

Bonjour. D'abord merci pour ton travail de détélégraphiage. Pour moi, c'est fondamentalement un problème car il faut se poser la question : deux critiques de cinéma ont écrit l'un sur le sadisme dans le cinéma, l'autre sur le masochisme. Pourquoi n'ont-ils pas écrit sur le sadisme et masochisme en même temps ? Et bien Wikipédia fait un TI (plus précisément une synthèse inédite) en réunissant les deux dans le même article. WP gagnerait d'abord àmha à scinder cet article en Sadisme au cinéma et Masochisme au cinéma pour respecter la thématique de ces deux ouvrages et éviter les sections fourre-tout (section fessées : sadisme ? Masochisme ? Ou les deux ? Section divers : mêmes questions. Section "Le travestissement au cinéma" : vu que ce travestissement est considéré comme un masochisme, pourquoi cette section n'est pas intégrée dans la section principale masochisme ?). Salsero35 ^☎ 26 novembre 2018 à 13:34 (CET)

L'idée de scinder l'article n'est pas absurde (pardon je fais court, et un peu direct), mais en même temps, masochisme et sadisme sont parfois/souvent liés... Simple ex. : "L'Empire des sens" de Oshima, "The Servant" de Losey, etc. Au final, je pense qu'il vaudrait mieux garder un seul article, mais comme déjà dit, revoir l'organisation d'ensemble et expliciter les classifications... Cordialement--Hotter3 (discuter) 26 novembre 2018 à 14:17 (CET)

Réponse Distinction

 racconish : Jlancon :

aux demandes de sources non acceptables La première ː

« Traiter le sadisme et le masochisme au cinéma, n'est pas traiter uniquement le BDSM, dont le but est la quête du plaisir sexuel. Et qui, sous cette forme, est fort dérangeante pour le grand public^{[réf. souhaitée]}. Car selon la pure tradition hollywoodienne le masochisme au cinéma est acceptable « s’il évacue toute notion de plaisir sexuel : s’il peut incarner l’exaltation du martyre dans le plus pur style judéo-chrétien^{[réf. à confirmer]} »

.

Eh bien dites donc, y’a un sacré boulot.. Bon citons seulement la première demande de sources. C’était bien sourcé sauf que la source était archivée, mais on n’y avait accès. Voici le nouvel article non archivé qui source bien l’article « Le masochisme semble n’être acceptable au cinéma que s’il évacue toute notion de plaisir sexuel : s’il peut incarner l’exaltation du martyre dans le plus pur style judéo-chrétien, l’évocation de la jouissance en revanche lui est le plus souvent interdite. Que le héros vienne à succomber aux avances capiteuses de cet archétype hétaïrique qu’est la vamp, et celle-ci le conduira à l’humiliation et à la déchéance. etc.. » [21] Bon je n’avais qu’aujourd’hui pour bosser sur l’article après je suis en cours d’informatique mais je pourrai revenir la semaine prochaine jusqu’au fêtes.--Françoise Maîtresse (discuter) 26 novembre 2018 à 08:09 (CET)

Voir les commentaires de la diff

[[22]]--Françoise Maîtresse (discuter) 26 novembre 2018 à 08:09 (CET)

La page 105 du livre de George de Coulteray est à disposition, je nai pas l'habitude de rentrer n'importe quoi en ref--Françoise Maîtresse (discuter) 26 novembre 2018 à 08:14 (CET)

Bonjour Françoise Maîtresse. Il est d'usage de répondre aux questions dans la section idoine et non créer une autre section car cela devient difficile pour un wikipédien de suivre le fil des discussions. Michel Etcheverry est un professeur d'anglais : cela en fait-il une source de qualité ? Pour moi clairement non, d'où les demandes de réf à confirmer. Pour George de Coulteray, je ne sous-entend pas que vous entrez n'importe quoi, je demande juste s'il a développé le sujet sadisme de Bligh car il y a un risque de surinterprétation. Par facilité de langage, on dit d'une personne qu'elle est sadique non par plaisir mais par qu'elle est très cruelle. Donc est-ce que Coulteray parle sur quelques lignes du sadisme de Bligh et analyse certaines scènes du film (d'ailleurs quelle version des Révoltés : toutes les versions développent-elles l'aspect sadique de ce personnage ?) qui montrent qu'il prend plaisir à être cruel ?Salsero35 ^☎ 26 novembre 2018 à 10:56 (CET)

Le pb avec cette citation de réf. (le BDSM... "sous cette forme, est fort dérangeante pour le grand public...", etc.) est qu'elle ne justifie QUE l'aspect "masochisme" et absolument pas l'aspect "sadisme" (comme confirmé par la réf. complète, "Cent ans de masochisme hollywoodien")... alors que le paragraphe "Distinction" commence par la phrase « Traiter le sadisme et le masochisme au cinéma (...) » Tout ceci est vraiment problématique et logiquement, analytiquement bancal, mal construit et pensé... De toute façon, sauf qq exemples explicites, le BDSM me semble vraiment de peu d'importance quant à la thématique générale... Il est évident que le sadisme (dans la violence de ses multiples et diverses incarnations) est bien plus fortement dérangeant que les jeux du BDSM - acception récente, et dont précisément les jeux sont souvent critiqués par des essayistes, à commencer par Annie Le Brun, pour leur part de simple "jeu", jeu de rôles, mise en scène plus ou moins factice ou théâtrale, voire clownerie... sans rapport profond avec le sadisme et/ou le masochisme... A titre d'exemple, le film de Pasolini Salò ou les 120 Journées de Sodome est des plus dérangeants, étant même insoutenable (car l'érotisme sadique y est précisément à son paroxysme de violence, dénué de tous les simulacres et panoplies du BDSM)... Néanmoins, il faudrait bien sûr faire le lien entre le masochisme et/ou le sadisme et l'érotisme, puisque dans leurs manifestations érotiques (au-delà de la réduction au BDSM), en effet, cela devient encore plus "dérangeant pour le gd public"... Bref, toujours le même travail de refonte, reformulation, et même "repensée" de l'article, dans son fond comme dans sa forme... Cordialement--Hotter3 (discuter) 26 novembre 2018 à 12:55 (CET)

Il faut faire un paragraphe BDSM, c'est le plus simple et de ce fait revoir l'intro.

Michel Etcheverry n'est pas seulement un universitaire professeur d'anglais, il est aussi critique cinéma et a publié.

−[23]

− [24]

Cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 26 novembre 2018 à 13:37 (CET)

Pour être plus précis, Michel Etcheverry, s'il était effectivement professeur d'anglais, est aujourd'hui maître de conférence à la Sorbonne, où il enseigne l'histoire de la civilisation américaine. Jlancon (discuter) 5 décembre 2018 à 18:14 (CET)

Sourçage

Le retrait des balises référence souhaitée ou nécessaire est problématique, surtout lorsque la justification est que la notice wikipédia en parle : wikipédia n'est pas une source pour wikipédia. D'ailleurs la fiche wikipédienne de ces films n'est souvent pas sourcée. Salsero35 ^☎ 26 novembre 2018 à 10:41 (CET)

Bonjour oui l'acte de se faire traiter comme un chien, marcher à quatre pattes, faire le chien, ou la chienne est un acte de régression masochisme traiter par Jean Streff, mais pas que. SVP pouvez vous ne pas m'annuler jusqu'à ce soir car à partir de demain je vais être beaucoup moins présente et vu le boulot que vous m'avez donné, je voudrais avancer,néanmoins cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 26 novembre 2018 à 15:15 (CET) .

Bonjour. Mais vous avez tout le temps (des balises demandes de réf ou de précision peuvent rester en place des années), à condition de sourcer tous les passages problématiques. Ainsi, tous les films sur le mimétisme canin doivent être sourcés par Streff (ou un autre auteur), à moins que ces auteurs affirment que le mimétisme canin est systématiquement une régression masochisme, tous ces films listés répondant alors à la thématique masochiste. Salsero35 ^☎ 26 novembre 2018 à 15:25 (CET)

Je ne suis pas sûr dans ce diff la nature de la précision demandée, puisqu'il est déjà indiqué qu'à la page 230 Streff analyse ce film comme une régression masochiste. Cordialement, — Racconish ^💬 26 novembre 2018 à 17:27 (CET)

Ben il faut l'écrire noir sur blanc dans l'article (d'où cette demande de précision), sinon le lecteur est strictement incapable de comprendre que le mimétisme canin est une régression masochiste selon Streff. Salsero35 ^☎ 26 novembre 2018 à 17:43 (CET)

C'est ainsi que Streff l'écrit scan à votre dispo mais pas ce soir--Françoise Maîtresse (discuter) 26 novembre 2018 à 17:48 (CET)

Toutes mes excuses, j'avais mal lu. Cordialement, — Racconish ^💬 26 novembre 2018 à 17:53 (CET)

Je répète à Françoise Maîtresse que je ne remets pas en cause cette source (donc pas besoin de scan, je lui fais entièrement confiance sur l'utilisation de Streff) mais lui demande de se mettre à la place d'un lecteur qui lit l'article, la section Mimétisme canin et les deux films listés dans cette catégorie. Le lecteur est en droit de se demander en quoi ces films traitent du masochisme, non ? D'où la nécessité de parler dans cette section de régression masochiste, et d’attribuer cette analyse à Streef. Salsero35 ^☎ 26 novembre 2018 à 18:05 (CET)

Bonsoir beaucoup d'avancées ,le plan est a revoir, je vais y travailler dans les deux ou trois jours qui arrivent... J'attends vos suggestions pour que l'article prenne forme, bonne nuit--Françoise Maîtresse (discuter) 29 novembre 2018 à 22:08 (CET)

 Salsero35 : Coup sur coup je viens de perdre du texte, je vais mettre la balise encours quand je travaille, merci de ne pas intervenir en même temps que moi je reviens dans 5 minutes cordialement--Françoise Maîtresse (discuter) 1 décembre 2018 à 17:49 (CET)

Pensez à mettre le bandeau {{En cours}} qui avertit les wikipédiens de ne pas intervenir afin d'éviter justement ce problème. J'ai remis des balises et bandeaux que vous avez retiré alors que des précisions et des sourçages sont encore nécessaires. Mais bravo pour tout votre travail de sourçage sur cet article. Salsero35 ^☎ 1 décembre 2018 à 18:24 (CET)

Je l'ai mis, mais apparemment Hotter n'en a pas tenu compte, et j'ai perdu mon travail, bref je suis fatiguée ce soir je vais passer la main avec les sources bonne soirée je reviens pour les source que je crois avoir perdues--Françoise Maîtresse (discuter) 5 décembre 2018 à 18:56 (CET)

 Jlancon : Un peu fatiguée ce soir cela serait sympa si vous pouviez mettre en liste les données ci-dessous, et si vous l'acceptez je peux éventuellement vous scanner quelques pages de Jean Streff pour avancer le travestissement je reviens --Françoise Maîtresse (discuter) 5 décembre 2018 à 19:07 (CET)

Ci-dessous je nai rien trouve en ligne qui exprimait le sadisme, pet être parce que c'"est si évident

• Pulp Fiction (1994) « Le sadisme va droit au but : Il s’agit d’obtenir le plaisir par le violence ou par la domination. Voilà tellement longtemps que les films hollywoodiens flattent en nous cette recherche du plaisir sadique qu’ils le font désormais avec un humour sophistiqué comme par exemple dans le film Pulp Fiction »

je retire la source car la conversation en souffre donc merci, et je scan quelques pages, écrivez moi pour que j'ai votre adresse mail. Je vous les envoie, cordialement et merci--Françoise Maîtresse (discuter) 5 décembre 2018 à 19:37 (CET)

OK, je vous écris en privé. (PS. vous pouvez me tutoyer) Jlancon (discuter) 5 décembre 2018 à 19:46 (CET)

Le maximum de sources a été inséré (merci à  Françoise Maîtresse : qui s'est tapé une grosse partie du boulot pendant que les censeurs obsessionnels-compulsifs passaient le plus clair de leur temps à démolir, sans jamais apporter la moindre référence à l'article). Jlancon (discuter) 6 décembre 2018 à 13:49 (CET)

Réorganisation de l'article

 Racconish :  Hotter3 :  Salsero35 :

 Françoise Maîtresse : avait proposé que nous suggérions un plan pour la restructuration de l'article. J'ai une proposition à soumettre dans ce sens.

Laissons de côté le résumé, ainsi que les "utilitaires" de bas de page (notes, biblio etc.). Sur le coeur de l'article, je propose seulement 4 grandes sections : Distinction, Masochisme, Sadisme et L'énigme Marlon Brando.

Distinction reste inchangée.

Dans masochisme :

Un des personnages principaux est masochiste

Un des personnages a subi des violences non consenties et bascule vers le masochisme charnel

Oeuvres contenant une ou plusieurs scènes BDSM

Dominatrices (avec en sous-rubriques : Oeuvres où une ou plusieurs dominatrices sont mises en scène, Les femmes fatales)

Travestissement

Masochisme religieux

Dans sadisme :

Oeuvres autour du sadisme

Films d'aventures : les classiques

Films de Quentin Tarantino

Michael Haneke

Stanley Kubrick

Sadisme, horreur et sorcellerie

Sadisme au couvent

Châtiments corporels (avec pour sous-rubriques : Fessées, Canne anglaise, Fouet)

L'énigme Marlon Brando

Parce qu'il est littéralement inclassable.

Il me semble en effet que nous n'avons pas lieu de distinguer à part la science-fiction ou les séries TV.

Je reste à l'écoute de vos avis et suggestions. Bien amicalement à tous Jlancon (discuter) 11 décembre 2018 à 14:27 (CET)

Comme le dit JLançon ː Brando est inclassable, il est sadique, il est masochiste dans la vie et au cinéma. D'après le biographe de James Dean il aurait été le Maître de James Dean dans une relation BDSM. [25] Brando est le plus grand. Il source à la fois la violence sadique, la violence masochiste, et si sa relation avec James Dean est avérée, il source le BDSM, malgré tout à la limite du consentement et donc, il resterait uniquement sadisme et masochisme, mais il est impossible de le mettre dans deux rubriques. Le mettre aussi en fin d'article est problématique, sans cela le plan me parait tout à fait bienbonne soirée--Françoise Maîtresse (discuter) 11 décembre 2018 à 16:25 (CET).

Je suis d'accord sur le fait que dans ce plan, Brando tombe un peu comme un cheveu dans la soupe. Mais on ne peut l'occulter. On peut en revanche, à la place, créer une section "Ambivalence" destinée à mettre ce qui revêt sadisme ET masochisme (que ce soit des films ou des acteurs), et lui créer une rubrique dans cette section. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement. Jlancon (discuter) 11 décembre 2018 à 17:02 (CET)

Bonjour Jlancon et merci beaucoup pour cette proposition de plan qui, dans l'ensemble, me semble convenir, à quelques détails près. Très vite (je n'ai pas beaucoup de tps en ce moment) et concernant surtout la section "SADISME" :

• appelation d'une sous-section : plutôt que "oeuvres autour du sadisme" / "films autour du sadisme" (section qui d'ailleurs appelle pas mal d'autres réf. majeures du cinéma, films très connus, voire classiques, que je renseignerai prochainement...) Idem dans la sous-section "Femmes dominatrices" : "films" à la place d'"oeuvres".
• inclure Stanley KUBRICK dans cette sous-section ("films autour du sadisme"), car une seule réf. (Orange mécanique) ne justitie pas une sous-section pour lui tout seul. Par contre, il apparaît possible d'ajouter Barry Lyndon à propos des fessées...
• réorganiser cette section SADISME plutôt dans cet ordre : Films autour du sadisme / Films d'aventures : les classiques / Luis Buñuel / Michael Haneke / Quentin Tarentino / Sadisme, horreur et sorcellerie / Sadisme au couvent / Châtiments corporels
• Le cas M. BRANDO, "inclassable", me semble en effet mériter une considération à part et donc une section particulière. Le titre actuel "L'énigme M. Brando" me semble bcp plus juste et parlant que "Ambivalence"...
• L'actuelle section "Sadisme et masochisme dans les séries télévisées" me semble justifiée, en ce sens qu'il ne s'agit pas à proprement parler de cinéma (titre de l'article) ; l'inclure au reste serait "perturbateur" ou plutôt très fouillis / donc la laisser à part, à la fin.

Merci beaucoup, cordialement--Hotter3 (discuter) 12 décembre 2018 à 03:01 (CET)

Voilà, j'ai refait une structure complète, et ça donne ceci (passé le résumé introductif) :

Distinction

blablabla

Masochisme

blablabla

L'énigme Marlon Brando

blablabla

Un des personnages principaux est masochiste

blablabla

Un des personnages a subi des violences non consenties et bascule vers le masochisme charnel

blablabla

Films contenant une scène ou plusieurs scènes BDSM

blablabla

Dominatrices

Oeuvres où une ou plusieurs dominatrices sont mises en scène

blablabla

Les femmes fatales

blablabla

Marlène Dietrich

blablabla

Travestissement

blablabla

Laurel et Hardy

blablabla

Mimétisme canin

blablabla

Masochisme religieux

blablabla

Sadisme

Oeuvres autour du sadisme

blablabla

Films de Quentin Tarantino

blablabla

Luis Buñuel

blablabla

Michael Haneke

blablabla

Stanley Kubrick

blablabla

Films d'aventures : les classiques

blablabla

Sadisme, horreur et sorcellerie

blablabla

Sadisme au couvent

blablabla

Châtiments corporels

Fessées

blablabla

Canne anglaise

blablabla

Fouet

blablabla

(puis la fin : notes, biblio etc.)

Précision : j'ai le code entier de la page qui est tout prêt, avec toute la réorganisation et donc certains reclassements aussi. Merci de faire savoir vos avis, remarques etc. Bien cordialement. Jlancon (discuter) 11 décembre 2018 à 19:23 (CET)

Pour moi, ce nouveau plan est plus cohérent. Salsero35 ^☎ 11 décembre 2018 à 19:52 (CET)

Pour la part, je suis d'accord en gros avec hotter, surtout mettre Brando au début sous l'egnime Marlon Brando, il est tout sadique masochiste, dans la vie au cinéma. C'est un monstre sacré. Les deux articles qui suivent justifient sa place ː « On a l’impression que l’écran n’est pas assez grand pour lui. » [[26]]

Marlon Brando mis à nu François-Guillaume Lorrain Publié le 30/05/2013 à 00:00 | Le Point

« Brando, ce fut la contradiction même : une voix douce sur un corps de colosse une virilité féminine - ah, cette lenteur douloureuse de "Sur les quais" -, un sadisme alternant avec le pire des masochismes - Colombani en fait un autodestructeur compulsif - et une violence qui n'aura de cesse de tendre vers le zen, jusqu'au bouddha Kurtz dans "Apocalypse Now". Des contradictions résolues très tard avec ce film-culte, mais aussi avec "Le dernier tango à Paris", où il se dépouille comme jamais. C'est à la fin que le Roi Brando est nu ». [[27]]

Personnellement je raccourcirais les titres

Masochisme

Sadisme

Bravo Jlancon cest parfait juste des petites corrections de sources dans Brando merci pour votre aide précieuse--Françoise Maîtresse (discuter) 12 décembre 2018 à 10:18 (CET)

Merci à vous aussi, ainsi qu'aux autres participants. Je n'ai rien fait d'autre que de donner forme au consensus qui est sorti de cette discussion. Bien cordialement Jlancon (discuter) 12 décembre 2018 à 10:25 (CET)

Précision à propos de Coulteray

Bonjour, il y a effectivement 175 pages (table des matières incluse) dans l'ou̠vrage Le Sadisme au cinéma, mais il y a aussi plus de 130 pages de photos et iconographies diverses, toutes commentées et légendées. J'ai utilisé quelques-unes de ces pages dans des ref, comment faire pour que l'on ne se retrouve pas avec une confusion ? Merci, cordialementFrançoise Maîtresse (discuter) 28 décembre 2018 à 10:09 (CET)

 hotter3 : merci pour votre précision--Françoise Maîtresse (discuter) 29 décembre 2018 à 17:06 (CET)

Année 2019

 jlancon : Meilleurs vœux à vous jlancon et merci pour votre participation constructive. Que l'année 2019 vous apporte tout ce que vous désirez pour vous et ceux que vous aimez--Françoise Maîtresse (discuter) 1 janvier 2019 à 16:40 (CET)

 Françoise Maîtresse :  Hotter3 : Meilleurs voeux à vous deux aussi. Je suis rentré ce matin après avoir passé les fêtes loin d'Internet mais tout près de ma famille, et je découvre qu'un boulot de ouf a été fait sur cette page. Merci beaucoup ! Amitiés, Jlancon (amoureux de la langue française) 4 janvier 2019 à 10:06 (CET)

 jlancon : Enfin vous voilà, vous m'avez laissée seule, sniff.. j'avais du temps, cela ne va pas durer. J'espère, allez prendre la relève. Comme vous avez vu, pour certains réalisateurs, j'ai jugé opportun de réunir leurs films. Pour Polanski, je n'ai pas osé. Certainement en raison de son ambivalence. Où le classer ? Mon avis est qu'il est plus dans le masochisme, mais je m'alignerai à vos avis. J'ai un autre problème avec la Vénus à la fourrure, pas du tout femme fatale (faudrait que je revois le film), complètement manipulée (en tous cas dans le roman). Où la transférer ? le problème se posera moins si on fait une rubrique Polanski. Bonne année à vous deux.--Françoise Maîtresse (discuter) 4 janvier 2019 à 10:41 (CET)

Oui je suis là, et je pense que notre ami  Hotter3 : ne va pas tarder à nous rejoindre (faut bien que les vacances s'arrêtent à un moment, non ?).

Pour répondre à vos suggestions :

Polanski est effectivement ambivalent, il jongle entre le bien et le mal, et entre le sadisme et le masochisme. Il me semble que sa place irait très bien comme un aparté, au sens "cas à part", après la fin de la section Masochisme et avant le début de la section Sadisme. Donc ni dans l'une ni dans l'autre, mais entre les deux.

Pour la Vénus à la Fourrure, qu'il s'agisse de la Wanda de Masoch ou de la Vanda de Polanski, je vous rejoins : c'est, toutes proportions gardées, plutôt une femme-objet, "fabriquée", "modelée" par son "créateur". De ce fait, l'emplacement actuel de la Vénus de Polanski, dans la sous-section Femmes fatales, me semble clairement inappropriée.

Bien à vous, Jlancon (amoureux de la langue française) 4 janvier 2019 à 12:20 (CET)

Pour ma part, je vous laisse faire, car j'ai pris du retard sur mon administratif personnel, et mes démarches, bon courage--Françoise Maîtresse (discuter) 4 janvier 2019 à 12:57 (CET)

Voilà, j'ai ébauché une section Polanski. Dites-moi ce que vous en pensez. Cordialement, Jlancon (amoureux de la langue française) 4 janvier 2019 à 15:51 (CET)

jlancon (d · c · b) Très bien Polanski, je me suis permis des ajouts... On continue ? La nuit du chasseur ça vous parle  ? et m lemaudit ? Fritz Lang ? On propose des films et on partage ?--Françoise Maîtresse (discuter) 6 janvier 2019 à 15:07 (CET)

Je vais m'occuper de la filmographie de Fritz Lang. A vue de nez je dirais "M le Maudit", "Metropolis" et les deux "Dr Mabuse", sous toutes réserves. Jlancon (amoureux de la langue française) 7 janvier 2019 à 14:18 (CET)

@Françoise Maîtresse, pardonnez-moi cette faiblesse de cœur, mais je réserve mes vœux aux gens que j'aime, estime ou apprécie... ainsi donc, par décence, je ne puis vous retourner les vôtres - d'autant plus que nous ne nous connaissons pas et que, n'étant sur aucun réseau social (ne considérant nullement WP comme tel, et par ailleurs me refusant toujours à posséder un smartphone), je n'ai que peu d'accointances avec les dites "amitiés" virtuelles "dans l'air du temps", qui n'est pas "l'or du temps"... ; mais surtout si je ne suis pas rancunier, je ne suis pas non plus amnésique, et j'ai une certaine conscience (morale) qui fait que je tente, tant bien que mal, d'accorder mes dires et mes gestes, sans compter que j'accorde trop de prix à l'amitié ("O mes amis, il n'y a nul ami") pour en dévoyer la valeur... avec une personne qui, à plusieurs reprises, a lancé des attaques personnelles et réitéré des allusions mensongères pour faire croire à "la communauté" que je serais un "faux nez" vous harcelant (alors même que j'ai quitté la France il y a 16 ans - soit 5 ans avant même que vous ne commenciez à contribuer à WP !), ou encore que je n'aurais jamais collaboré à "Digraphe"...[28] je peux difficilement accorder quelque estime à tant d'indignité répétée, encore moins mon amitié (sans inimitié toutefois - simplement, je passe mon chemin)...

PS : bonne gestion de votre "administratif personnel" (#)...--Hotter3 (discuter) 7 janvier 2019 à 02:35 (CET)

@ Françoise Maîtresse, "le contraire de ce que j'avance" ?... s'agissant des dénigrements, mensonges ou allusions personnels (auxquels je ne me suis jamais livré à votre égard), vos remarques concernant Digraphe et autres, tout comme le fait que j'aurais été un des "faux nez" qui vous harcèlent ou vous ont harcelée (ce que vous avez répété moult fois)... vous auriez vraiment du mal à "prouver le contraire de ce que j'avance", puisque vos accusations et allégations étaient tout simplement irréelles, imaginaires (dans un de vos échanges avec un de vos petits amis de WP, vous disiez même, toujours avec la même assurance sans faille, m'avoir aperçu dans je ne sais plus quel aéroport d'escale du Proche-Orient ! où je n'ai jamais mis les pieds de ma vie... propos suscitant d'ailleurs de la part de votre interlocuteur des persiflages, sur le faciès, aussi grossiers qu'enfantins - mais "l'imagination, reine des facultés", comme disait le Charles, joue aussi de vilains tours...). Mais peu importe, restons en là, je vous prie, dans une ignorance réciproque (ce que je vous avais déjà demandé), même si nos chemins sur WP peuvent sporadiquement (comme sur cet article) se croiser.--Hotter3 (discuter) 7 janvier 2019 à 13:17 (CET)

@ jlancon : Meilleurs vœux à vous aussi.

PS : par contre les effacements de Françoise Maîtresse sont un peu étonnants... - quand une chose est dite ou écrite, elle est dite ou écrite, que diable, on assume (surtout quand on n'a plus 18 ans) ! (mais l'historique est là, ineffaçable lui, et je préfère en rester là).--Hotter3 (discuter) 7 janvier 2019 à 14:44 (CET)

Double catégorisation

Hello,

Je viens de retirer le catégories suivantes : Masochisme, Sadisme.

En effet, celles-ci sont des sous-catégories de "BDSM" qui est déjà sur l'article et qui correspond mieux à celui-ci.

=> WP:CAT ("Niveau d'inclusion")

— NoFWDaddress ^(d) 9 avril 2019 à 10:52 (CEST)

Ah et aussi "Dominatrice" (trop précise) et "Leopold von Sacher-Masoch" (sinon il faudrait mettre l'ensemble des auteurs repris dans ces oeuvres cinématographiques ?) — NoFWDaddress ^(d) 9 avril 2019 à 10:54 (CEST)

Bonjour NoFWDaddress (d · c · b), je pense qu'il y a une erreur d'interprétation. Cet article ne fait pas référence au seul BDSM, mais aussi à toutes les formes de sadisme (sexuel ou non) et de masochisme (sexuel ou non). Et si les catégories éponymes sont bel et bien des sous-catégories de BDSM, alors c'est inapproprié. Cordialement, KolofKtulu 9 avril 2019 à 11:25 (CEST)

Effectivement, c'est très pertinent : l'erreur vient d'ailleurs, BDSM ne devrait pas inclure ces catégories. Est-ce que la réciproque est correcte ? BDSM ∈ Sadisme et BDSM ∈ Masochisme ?

Dans ce cas je proposerais de réintroduire ces deux catégories sur l'article et de corriger le sens d'appartenance de la catégorie BDSM elle-même. Kolof : est-ce ok ? — NoFWDaddress ^(d) 9 avril 2019 à 11:45 (CEST)

Oui, ce serait mieux. Les notions de sadisme et de masochisme existent hors contexte BDSM. Cet article est plein d'exemples allant dans ce sens. C'est même la majorité d'entre eux, les films à connotation BDSM sont peu nombreux dans cet article (et en général). Cordialement, KolofKtulu 9 avril 2019 à 11:56 (CEST)

 Fait. — NoFWDaddress ^(d) 9 avril 2019 à 13:30 (CEST)

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