Discussion:Rune

Quelle horreur ! C'est une traduction automatique ? Vincent 13 mar 2004 à 02:57 (CET)

Oui, il y a de quoi retravailler. J'ai quelques recherches à mon actif sur ce sujet, avec les autres wiki y a de quoi améliorer mais il me faut quelques heures d'affilée, chose que je n'aurai pas avant un moment. Je supprime déjà un lien douteux. .Leafcat.☭. le 3 février 2006 à 10:30 (CET)

Sans compter les contradictions dans l'article : on dit au début que les runes auraient une origine latine ou grecque et qu'elles datent d'après 200 aprJC, et dans le paragraphe suivant on indique qu'elles datent de la préhistoire sans lien avec le latin ou le grec. Il faudrait savoir ! HC 24 mai 2006 à 00:37 (CEST)

Il y a un lien rouge, qui pointe vers "alphabet alpin". Qu'est-ce qu'on entend par là ? Est-ce la même chose que l'alphabet étrusque ? --Minamoto 20 juillet 2006 à 18:09 (CEST)

Oulàlà, que d'approximations et d'inexactitudes dans cet article :-/ Quelqu'un aurait-il le temps de débroussailler ? Pour répondre aux questions précedentes : les runes sont une invention de lettrés scandinaves qui voulaient imiter la référence culturelle de l'apoque, Rome. L'origine est un alphabet nord-étrusque, le parcours jusqu'au Danemark est attesté par les découvertes archéologiques. Référence : Introduction à la runologie, Lucien Musset .Chatfeuille.☭., le 14 février 2007 à 16:00 (CET)

Doute sur l'alphabet

après un peu de recherche sur le net en général, je constate qu'il y a des dizaines voir même qui sait des centaines de versions de l'alphabet runique disponible sur le web, par contre il y a une majorité qui pointe dans une direction semblable à la première version présenté dans cet article mais ne correspond pas toujours à se que l'on trouve généralement ailleurs,

par exemple, le symble sous lequel est inscrit j est généralment décrit comme "S" et celui sous lequel est inscrit "S" est généralement décrit comme "Y", pour se qui est de "j", on le retrouve généralement relié au symbole lié à "gn" ( je n'ai d'ailleur trouvé jusqu'ici aucune autre référence reliant "gn" à une rune mais plustôt "ng" que l'on lie à la rune de Odhinn qu'ici n'est lié à aucune lettre ou sonorité...

j'avoue que tout cela est un peu confu mais j'aimerais que l'alphabet ici présent soit confirmé par une référence directe autre que les références confuse en fin d'article. Peut-être un lien vers un site wed historique sérieux s'il en existe sur le sujet ou du moins quelque chose de solide pour donner plus de valeur à cet alphabet et l'empêché de se noyé au milieu de tous les alphabets runiques utilisés par les pseudos-voyants-adepte-de-la-divination-runiques ....bref vous voyez se que je veux dire ... Cadors 16 mai 2007 à 22:15 (CEST)

voir le livre de Musset, introduction à la runologie, paris, Aubier-Montaigne, 1965 ou encore: les runes, approfondir la divination, D.Agnus, éd du cosmogone, 2005, Lyon. quelques précisions: les runes ont connu de nombreuses variantes historiquement. Il n'y a pas réellement d'inscriptions "pures" dans un futhark parfait. De plus, suivant les régions et les siècles, des variations locales s'imposent, voire de nouveaux futharks.pour ce qui est du futhark germanique, le plus ancien donc,présenté sur le site, la rune J est bien écrite. Elle se prononçait plutôt y. Le S pouvait s'écrire comme présenté ou bien comme le signe utilisé par les SS pour leurs sigles (désolé de la référence!). Pour les runes présentées ici, le S n'a jamais signifié -ng. Le -ng (la rune Ing) a toujours eu la forme d'un petit losange, plus petit que les autres runes.

Liens Commercial

Le lien vers les éditions INRI ne sert à rien, il n'y a pas de rapport avec les runes.

L'article a été pourri, je suis passé dessus il y a quelques mois et là certaines personnes ont modifié des trucs sans savoir, apparemment ya mélange histoire/runologie ce magazine à deux balles etc.

le "th" de Futhark se prononce pas comme "the" mais se prononce "fussark" comme le "both" anglais. La personne qui a écrit ça confond avec la lettre ð. Ensuite je sais pas qui a attaché Sowilo à J alors que Sowilo va à S et que J va à Jëra. Par ailleurs Eiwhaz n'est pas S mais I, Y ou EI selon le cas. La rune losange correspond au son "ng".

Le mieux à faire est de traduire l'article allemand qui est ADQ et de surveiller le vandalisme... même Varg Vikernes qui se prend pour un grand refaiseur d'histoir fait pas autant d'erreurs.

Saty 25 mai 2007 à 19:23 (CEST)

saty

Quelle est l'adresse de l'article allemand? si quelqu'un sait comment on forme les sons é/è/in et ien avec les runes

L'alphabet runique servait à écrire les langues germaniques, donc il n'y a pas de lettres pour les sons propres au français. --Virda (discuter) 15 juin 2020 à 01:10 (CEST)

Doute

Le wiki anglais mentionne une rune de plus dans l'ancien futhark, celle utilisée pour le L.

Bien observé. Il manquait effectivement une rune dans l'illustration présente dans l'article. Je l'ai remplacée. Sigo 21 avril 2008 à 09:56 (CEST)

Bravo pour la réactivité. Au passage, puisque votre page semble indiquer une certaine spécialisation de votre part dans la mythologie nordique, pourriez-vous s'il vous plaît m'indiquer un ou des livres concis qui en présentent les Dieux, leurs rôles et leurs mythes ? Merci.

En français, on peut se reporter à :

• Jean Renaud, Les dieux des vikings ;
• Claude Lecouteux, Dictionnaire de mythologie germanique ;
• Patrick Guelpa, Dieux et mythes nordiques.

Les références complètes sont disponibles ici.

Bonne lecture.

Sigo 21 avril 2008 à 18:24 (CEST)

Merci :)

Runes nazies

Il est indiqué dans l'article que les nazis avaient proscrit les runes. Or, féru de maquettisme, notamment de la 2è guerre mondiale, j'ai pu constater que plusieurs division blindés allemandes (panzerdivisionen) avaient pour marquage divisionnaire des "logos" représentant des runes. Il est également fait mention dans mes documentations d'une "rune du loup" qui ne figure pas dans ceux mentionnés dans l'article. Si quelqu'un a des informations à ce sujet, elles seront les bienvenues.

Je ne suis pas un spécialiste du nazisme mais les articles anglophones sur les runes montrent clairement l’utilisation des runes par les nazis (cf. Sowilo rune par exemple) : peut-être l’auteur de ce passage voulait-il plutôt parler de l’interprétation religieuse des runes (néopaganisme entre autres). Quant à la « rune du loup », je pense que vous voulez parler de cela : Wolfsangel (pas d’article en français malheureusement), même si ça n’est pas tout à fait un parallélogramme... Aadri (d) 8 octobre 2009 à 19:03 (CEST)

en effet, les runes comme héritage germanique ont connu un regain d'intéret sous le nazisme. Mais il y a un mélange avec les runes armanistes, qui sont un système pseudo-runique créé dans les années 30. l'armanisme est encore pratiqué, notamment en suisse. Ce système trahit complétement l'histoire, l'ordre et la symbolique des runes. La plupart des runes qu'il figure sont reconstruites, ou modifiées artificiellement, ou carrément inventées.--109.13.137.31 (d) 26 avril 2012 à 20:58 (CEST)igen

Pièce étrusque

« Une pièce de monnaie étrusque représentant les attributs d’Athéna retrouvée dans le Valais  » Quelq'un voit-il de quoi il s'agit ? Avez-vous une référence ? Régis 13-12-2009

Magie?

Qu'est-ce que c'est que ces délires concernant la magie des runes? Le symbolisme des Runes semble sorti d'un manuel d'occultisme de bas étage, sans aucune source. La précision selon laquelle les peuples germaniques utilisaient les runes pour faire de la magie est totalement hors de propos. Je me permet de citer Régis Boyer (Les Vikings, Tempus, p.60-62): "Reste à évoquer l'agaçant problème de leur valeur prétendument magique par définition. [...] Mais je dis que ce sont là affabulations complaisantes, certainement imitées de modèles bibliques ou classiques. Je me range résolument à l'opinion de L. Musset, lui-même disciple sur ce point d'A. Baeksted. A savoir: les runes sont une écriture comme une autre, capables de convoyer des opérations magiques, mais certainement pas conçues dans ce sens. [...] Les inscriptions runiques s'appliquent à tous les domaines possibles de l'activité humaine."

Les rédacteurs de l'article feraient mieux de prendre des sources sérieuses, comme les diverses publications de Régis Boyer qui est LA référence dans ce domaine en France, et cesser d'aller chercher des articles étrangers douteux et des bouquins ésotériques qui contiennent tout sauf une connaissance véritable. --Ephialte 9-4-2010

On devrait vraiment supprimer la partie "interpretation magique" de l'article, car il sert de référence à de nombreux sites de voyances en ligne (du copié-collé pur et simple, sans référence vers wiki et la "source nécessaire" signalée) jusqu'à découverte d'une source sûre.

Ok, on repart à zéro. J’ai dégagé le § « Symbolisme », en attente de ref depuis trop longtemps. J’ai également vidé la section « Runes et divination », en attendant qu’un aimable contributeur compétent s’y attelle. Aadri (d) 16 février 2011 à 21:31 (CET)

Malgré l'abondance des bétises écrites sur la magie runique, Régis Boyer dit lui-même qu'on ne peut séparer le sacré et le profane dans l'univers germanique. Si l'on relit les sagas islandaises (par exemple Njalls saga Skallagrimsson), si l'on examine les runes découvertes à Briggen (Bergen en Norvège) et celles gravées dans la roche au Danemark, une partie non négligeable semble bien resortir de la magie, spécialement de la magie amoureuse. Signalons que beaucoup des plus anciennes inscriptions sont composées du simple mot ALU, chance, bière.A Bergen, des dizaines d'inscriptions portent des suites de lettres très étranges, sans aucun sens,par exemple un 'a' répété 7 fois, suivi d'un 'n' répété tant de fois, etc.) et encore et toujours ALU. Quand on lit attentivement Régis Boyer, on voit qu'il se contredit et fait des concessions, par endroit, à sa position du "rien magique". L.Musset ne nie pas du tout la fonction magique des runes et certifie que les poèmes runiques remontent en grande partie à l'époque des grandes migrations (VI° siècle). Que ces poèmes mettent directement en lien les runes et les dieux de la mythologie germano-nordique ne peut être non plus écarté. Enfin, la plupart des alphabets avaient au départ une valeur sacré/magique et nombre de conjurations ou sortilèges s'appuyaient sur la puissance de la lettre écrite.Quoi qu'il en soit, on a retrouvé des grimoires de sorciers islandais (en fait des livres minuscules de quelques centimètres de haut) qui indiquent qu'au XV° siècle les runes étaient utilisées pour la magie, mélangées à toute sorte de formule latines ou même hébraiques.D'excellents arguments et exemples développés dans le livre Les Runes, Approfondir la divination, de Dominique Agnus.--109.13.137.31 (d) 26 avril 2012 à 20:58 (CEST)igen

Les runes ont effectivement servi à la magie, mais il y a une chose de sûr : c'est qu'on arrive pas à comprendre les textes "magiques". Autrement dit, tout livres portant sur l'interprétation des runes magiques, l'avenir par les runes, les runes pour les nuls... ne sont que fariboles ! --Labiloute (d) 8 avril 2013 à 14:48 (CEST)

Système numéraire

Bonjour à tous,

Il serait utile aussi de se renseigner sur comment compter avec les runes, existait-il un système numéraire ?

Si oui, merci de le rajouter, car je cherche aussi l'information faisant un dossier sur le système métrique scandinave.

Merci d'avance.

Anthony.

Bonjour, après une recherche rapide la seule chose que j’ai trouvé est : « […] runes have been used as numbers in the middle ages, though using a decimal system where feh = 1. 1362 would be written feh-thorn-kaun-ur. » (source). En attendant de trouver de plus amples informations, cela fournit un début. --Aadri (d) 11 juin 2010 à 04:08 (CEST)

En dépit des siècles et de grands espaces géographiques, l'alphabet runique a conservé une grande cohésion. Les lettres étaient à la même place (on met de coté le futhark islandé simplifié, qui contient moins de runes que le germanique ou le saxon) et il est démontré par les chercheurs en runologie que certaines inscriptions étaient codées: soit la rune est remplacée par son chiffre, (ex: a, 4° rune = 4) soit on écrit la première rune de la famille contenant la rune le nombre de fois correspondant. ex: a est dans la première famille, aett, commençant par f (f, u, th, a , r, k, g, w) donc on écrit ffff, ce qui veut dire: 4° rune de la famille 'f'. la division des runes en trois familles de 8 runes et ce genre de code secret est établie historiquement. source: L.Musset, introduction à la runologie, Paris, Aubier-Montaigne, 1965. on pouvait aussi employer des système de batons ou d'encoches pour indiquer le numéro de la rune. Le système germanique a 24 runes. Le système saxon reprend la même classification mais ajoute des runes à la fin du futhark (jusqu'à 36 runes). Nous précisons que les variantes sont nombreuses d'une inscription à l'autre, y compris dans une même aire géographique et au sein d'une même période. mais l'ordre des runes a toujours été trés respecté.--109.13.137.31 (d) 26 avril 2012 à 20:58 (CEST)igen

Origine de la symbolique attestée, source supplémentaire vérifiable

Étant universitaire, Je viens de tomber sur un livre remarquable d'un ancien professeur d'histoire ? :

Lucien Musset, 1965,"Introduction à la runologie", Paris, Aubier-Montaigne, 1965. Il y mentionne la symbolique dans la première partie.

Malheureusement, je suis en attente de la consultation de cette ouvrage, je n'ai pu que le feuilleter...

Merci pour le système numérique, Aadri, je poursuis dans ce domaine aussi.

[Correction] Lucien Musset serait un linguiste, spécialistes des langues anciennes, je n'ai pas pu avoir accès au dit document finalement, tout comme certains ouvrages de Régis Boyer et de Jean Mabire, je ne sais pour quelles raisons, un exemplaire restreint peut-être consulté sur place...

84.102.131.152 (d) 13 mars 2013 à 11:04 (CET)Anthony

Origine Indo-Européenne du mot "rune"

A ma connaissance il n'y a pas de racine PIE *run puisque ce mot n'existe qu'en Germanique et en Celtique. D'autre part, il est attesté en Celtique très antérieurement à l'attestation germanique (cf Delamarre, Dictionnaire de la langue Gauloise p.122), si bien que sauf preuve du contraire , le terme est celtique ou germano-celtique : "une communauté germano-celtique de vocabulaire religieux" selon Delamarre. Kentel (d) 7 juillet 2011 à 15:50 (CEST)

affirmation "tendancieuse" ?

Cependant, dans le proto-germanique occidental /æ/ semble avoir existé comme un phonème complet. Rien ne permet de prouver que le futhark aurait subi l’influence latine ou grecque. Au contraire, il serait plus judicieux de les dater d'une époque très antérieure, puisque le système d’écriture « ancêtre » des runes, l’écriture dite d’Hallristinger, et présentant cette même forme rude et rectiligne, découverte dans la partie nord nord-ouest de l’Europe, daterait de la fin de la préhistoire. Le svastika y est très présent, on dénombre dans cette écriture jusqu’à cinq versions de ce symbole solaire[réf. nécessaire].

"Référence nécessaire", certes. Ne faudrait-il pas le supprimer car, hors référence, cela semble récuser une origine méditerranéenne pourtant largement évidente pour privilégier une "forme rude" qui fait penser à une certaine idéologie... (les runes antérieures aux alphabets méditerranéens ? c'est du néo-volkisch, voire...), d'autant que la mention de "svastika" suit juste après (quel rapport ??). Je le supprimerais bien, s'il n'y a de réponses à venir (et sans paraitre censeur). J'en appelle à la communauté sérieuse. De plus l'ancêtre des runes : Hallristinge ??? Il suffit de voir l'emploi (dans les sources, sur le Web) de ce terme pour comprendre tout le sérieux de l'affirmation... Cela dérangerait-il certains si le runique descend de graphies originaires du Proche-Orient (phénicien, protosinaïtique, voire égyptien)??
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mylhaine C. (discuter), le 12 novembre 2016 à 21:07 (CET)

Origine des Runes

L'origine des Runes est quelque chose de réellement complexe. Certains semblent assurer une origine méditerranéenne qui n'est absolument pas attestée. L'origine grec et surtout grec archaïque n'est pas du tout sérieuse, l'alphabet grec ayant été changé en 442 av. J.-C. lors du concile d'Athènes, alors que les runes datent d'après l'ère chrétienne. L'origine latine n'est pas plus probante, même si, peut-être, certaines lettres proviennent de cet alphabet (mais très peu) L'origine phénicienne directe n'est plus du tout suivie par les spécialistes aujourd'hui. L'origine indigène, comme d'Hallristinger, est peu probante, bien que certains signes se retrouvent effectivement dans les runes. L'origine étrusque est peut-être la plus sérieuse mais ne solutionne pas la totalité des runes. En résumé, les runes ne proviennent certainement pas d'un système unique mais d'un ensemble complexe de divers systèmes d'écritures. C'est la conclusion que suivent tous les spécialistes actuellement.

c'est pour cela que je me suis permis d'intégrer un tableau "comparatif" des graphies ; sans être spécialistes ni tirer de conclusions hâtives, on voit tout de même rapidement qu'il ne semble pas il y avoir une origine unique. Par contre, je ne jetterais peut-être pas complètement l'alphabet grec, par l'alphabet eubéen, et de toute façon il a influencé les italiques. Même chose pour le phénicien : bien sur qu'il n'y a pas d'emprunt direct... Bonne analyse, en tout cas, de ta part (n'oublie pas de signer, merci ;-) )--Mylhaine C. (discuter) 18 janvier 2017 à 19:56 (CET)

Quant aux langues qui servirent pour l'usage des Runes, la première est le proto-germanique ou "germanique commun". Le nom des runes en vieux Futhark est dans cette langue - certes ils sont reconstitués - mais cela ne signifie nullement que cette langue n'existe pas...et si l'on a recréé le nom des runes en proto-germanique, c'est du fait que le vieux futhark servait pour cette langue. Il y a d'ailleurs plusieurs textes runique anciens dans cette langue sur des pierres ou des objets... Il est donc FAUX de supprimer le proto-germanique pour l'usage des runes (méconnaissance linguistique). C'est une langue que l'on connaît effectivement peu, du fait de la rareté des textes, d'où le travail de reconstruction, mais ce n'est pas une hypothèse de travail mais une langue bien réelle. Par la suite, à partir du Ve siècle, les runes serviront, à notre connaissance actuelle, pour écrire d'autres langues germaniques issues du proto-germanique, comme le vieux frison, le vieil anglais, le vieux norrois... en particulier.

B et D runiques ont été empruntés à l'alphabet latin. G fait penser au vénète, mais il y a deux formes du khi dans les anciens alphabets grecs (l'un en forme de X, l'autre en forme de trident) - le vénète a la seconde pour g et le runique la première !

Les emprunts de lettres sont un fait courant: l'islandais a complété l'alphabet latin en empruntant þ au runique, l'alphabet vénète vient de l'alphabet étrusque mais a emprunté O au latin, l'alphabet latin vient de l'alphabet éttrusque mais a emprunté B, D, O au grec.

Il faut raisonner en termes d'"emprunts" de quelques lettres (pour compléter les manques de l'alphabet de base), et non en termes de "mélange" d'alphabets.

Comme le dit Mylhaine, les runes dérivent sans doute d'un alphabet étrusque, directement ou indirectement. --Virda (discuter) 15 juin 2020 à 01:23 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 mai 2017 à 19:16)