Discussion:Rue de Caumartin

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Évènement[modifier le code]

Il y a une guerre d'édition concernant la mention d'un événement ayant eu lieu dans cette rue. Merci de venir justifier ici pourquoi cet événement, qui fait l'objet d'un article sur Wikipédia, ne devrait pas apparaître dans cet article.

-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 12:12 (CEST)[répondre]

L'article fait l'objet du PàS qui a des chances sérieuses d'aboutir à la suppression. Se baser sur cet article pour justifier l'insertion dans cet article consacré à une rue est un peu fragile et hasardeux. Deuxièmement, je ne vois pas l'intérêt encyclopédique de marquer cela dans la page de la rue. Si on commence à mettre tous les faits divers et autres affaires un peu médiatiques sur le moment, dans la page de la rue où cela s'est déroulé, on ne s'en sort pas. Cette affaire Méric est un fait divers qui a soulevé les passions, mais il n'a rien d'encyclopédique, sauf s'il reste dans les mémoires, mais c'est bien trop tôt pour le dire. En tout cas, ça n'a aucun intérêt pour l'histoire de la rue en question, ce n'est pas un évènement "en rapport avec la rue" comme peut l'être un évènement lié à sa création, ou la présence d'un monument dans cette rue. --Authueil (d) 10 juin 2013 à 12:17 (CEST)[répondre]
L'article Affaire Clément Méric (d · h · j · · DdA) n'est pas encore supprimé que je sache. S'il est supprimé on en reparlera. En attendant c'est un événement faisant l'objet d'un article.
Battez vous pour la suppression de l'article sur la PàS mais pas ici.
-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 12:20 (CEST)[répondre]
pourquoi ne pas attendre le sort qui sera fixé à l'article sur l'affaire Méric avant de mettre partout des mentions qui devront être supprimées ? tu semble bien partisan sur cette question...--Authueil (d) 10 juin 2013 à 12:22 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas la personne qui a ajouté cette mention, mais il me semble que Wikipédia n'y perd rien. Par contre toi tu retire cette mention en raison de l'opinion que tu as de l'article lié. C'est toi qui est partisan sur ce coup... -- Hercule (d) 10 juin 2013 à 12:28 (CEST)[répondre]
Pas nécessairement, je peux considérer qu'un article est pertinent, mais que sa mention dans un autre article où il forme l'essentiel du contenu peut ne pas être pertinente. Dans ce cas, on prend la page d'un faits divers considéré comme admissible et on va mettre un lien sur toutes les pages de lieux cités dans cet article. On va arriver à un bazar sans nom. Au passage, je te signales que c'est une IP qui a inséré le passage contesté, donc on ne sait pas de qui il s'agit --Authueil (d) 10 juin 2013 à 12:33 (CEST)[répondre]
L'auteur de l'ajout est connu.
Il ne s'agit pas de « mettre un lien sur toutes les pages de lieux cités », mais du lieu où l'événement ayant eu un retentissement national a eu lieu. C'est complètement différent.
-- Hercule (d) 10 juin 2013 à 12:37 (CEST)[répondre]
L'auteur de l’ajout inverse la charge de la preuve en prétextant (!) que c’est à celui qui souhaite retirer une info qui doit le justifier, alors que c’est justement à celui qui souhaite l'inclure qui doit prouver qu’elle est recevable. Et pour l’instant, à part violer la R3R, on ne l’a toujours pas aperçu en PdD. Celette (d) 10 juin 2013 à 18:51 (CEST)[répondre]
Je suis pas l'auteur de l'ajout.... Papillus étant lillois il n'y a pas de confusion possible....
Comme c'est vois qui voulez retirer du savoir je ne vois pas pourquoi j'aurais dû initier la discussion !
Ensuite, il s'agit d'un événement faisant l'objet d'un article dédié. Y faire référence sur l'article concernant l'endroit où cet événement à eu lieu n'est pas moins pertinent que d'indiquer les personnes nées dans une commune sur l'article d'icelle...
Si l'article sur l'affaire est supprimé je pense s'il faudra retirer cette mention, mais c'est loin d'être fait.
l'apposition du bandeau de pertinence est en tout cas plus collaboratif que la suppression d'autorité.
--90.12.203.242 (d) 10 juin 2013 à 18:59 (CEST)[répondre]
Cette section n'a rien à faire du tout dans cet article sur une rue, que l'article sur l'affaire en question perdure ou non. Entièrement d'accord avec l'argumentation de Authueil ci-dessus et celle de Celette dans l'historique :"On va mentionner cela dans un article de rue à chaque fois qu'il y a un mort, un blessé, une rixe ? Ce n'est pas ça Wikipédia" . Battez vous pour la conservation de l'article sur la PàS mais pas ici.--Albergrin007 (d) 10 juin 2013 à 19:05 (CEST)[répondre]
Je ne souhaite pas spécialement la conservation de l'article, mais s'il perdure c'est que ce n'est pas comme « chaque fois qu'il y a un mort, un blessé, une rixe ». C'est une événement notoire qui mérite mention sans cet article, qui est loin d'être surchargé d'information. --90.12.203.242 (d) 10 juin 2013 à 19:15 (CEST)[répondre]
Dire que c’est « notoire » n’est pas un argument, il faut le prouver… C’est pour ça que la discussion a été lancée. Celette (d) 10 juin 2013 à 21:10 (CEST)[répondre]
Non, nous n'avons pas à refaire la PàS ici. Je ne vais pas m'amuser à faire une revue de presse alors que l'article démontre la notoriété de l'affaire.
Quel principe ou règle de Wikipédia ne serait pas respecté par cet ajout, qui justifierait que le texte mentionné n'apparaisse pas dans l'article ? S'il n'y en a pas vous n'avez aucune légitimité à interdire cette mention sous prétexte que vois trouvez que l'on parle trop de cette histoire.
Et cette discussion, que vous vous êtes abstenu de lancer, est là pour vous faire « justifier ici pourquoi cet événement, qui fait l'objet d'un article sur Wikipédia, ne devrait pas apparaître dans cet article. » Arrêtez d'inventer des règles qui n'ont pas court sur Wikipedia, comme un supposé devoir de démonstration de quoi que ce soit avant de publier du texte dans les articles...
--90.12.203.242 (d) 10 juin 2013 à 22:10 (CEST)[répondre]
Il est bien question de faire figurer Estaban Mirillo au voisinage immédiat du Dr Marcel Petiot. Askedonty (d) 11 juin 2013 à 00:19 (CEST)[répondre]
En parlant de Petiot, il en est fait mention sur l'article Rue Le Sueur (d · h · j · ) sns que personne n'en demande le retrait. --90.12.203.242 (d) 11 juin 2013 à 00:39 (CEST)[répondre]
Compte tenu de la notoriété du personnage (bibliographies) rien à redire sur cette question. L'article Rue de Caumartin comme Rue Le Sueur ont pu être structurés avec suffisamment de recul pour considérer les différents aspects de l'adéquation. Par contre s'il est question d'y implanter un paragraphe Évènements il faudrait bien trouver matière à énumération. Au minimum le paragraphe n'est pas correctement intitulé. --Askedonty (d) 11 juin 2013 à 08:30 (CEST)[répondre]
Il ne me semble pas que le titre soit l'objet de la R3R. Si vous en avez un meilleur n'hésitez pas à modifier l'article. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 09:59 (CEST)[répondre]
Évènements du 5 juin (2013) et jours suivants évidemment( interviews etc;), mais ne me dites pas que c'est un "bon" titre. Mon avis ce n'est pas le bon portail. --Askedonty (d) 11 juin 2013 à 13:22 (CEST)[répondre]
Pour réécrire l'article détaillé ? je n'ai aucune idée sur d'autres événements notables liés à la rue, donc « Événement » tout court ? Je ne suis pas vraiment convaincu. -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 13:50 (CEST)[répondre]
On ne vous demande pas de faire une « revue de presse sur la notoriété de l’affaire », mais en quoi cela est important dans l'histoire de la rue Caumartin. En rien. Ni de violer ouvertement Wikipédia:FOI en mettant en cause ma bonne foi ou ma supposée impression qu'on « parle trop de cette histoire ». Quant à évoquer Petiot, dont on parle plusieurs décennies après les faits et qui a donné lieu à des ouvrages, c’est tout simplement hors-propos. Bref, je n’ai pas de « légitimité » pour imposer quoi que ce soit (pas plus que vous ou n'importe qui d’ailleurs), mais bien celle de vous demander d’argumenter, chose que vous vous escrimez à éviter depuis le début de cette discussion en préférant m’attaquer ad feminam. Généralement, ce genre de pratiques se termine toujours de la même façon… Les règles sont claires (Wikipédia:CVS), à vous de montrer que selon les sources en vigueur cela ressort particulièrement dans l'histoire de cette rue, ce qui n’est pas le cas puisque Wikipédia n’est pas un réceptacle de faits-divers. Celette (d) 11 juin 2013 à 04:23 (CEST)[répondre]

Il n'a jamais été question que cela ait « de l'importance dans l'histoire de la rue ». C'est d'ailleurs pour cela que ce n'est pas dans la partie de l'historique. ´

Comme je l'ai déjà indiqué, il s'agit d'un événement notoire s'étant passé dans la rue. Le référence à Petiot montre que ce la de fait. Il n'est pas question de dire que la notoriété est la même, c'est la situation est clairement similaire : rien à voir avec l'importance dans l'histoire de la rue, mais en l'affaire elle même.

Wp:CVS n'a rien à voir ici car il n'y a rien à rendre vérifiable, tout est sourcé dans l'article dédié, y compris la notoriété. Cherchez une autre règle non respectée pour justifier le retrait de ce texte.

--90.12.203.242 (d) 11 juin 2013 à 07:53 (CEST)[répondre]

Il est à mon avis indispensable de faire figurer cet événement notoire et considérable dans l'article 9e arrondissement de Paris, mais aussi dans l'article Paris et dans l'article France, car c'est bien dans ces lieux qu'il s'est déroulé.--Albergrin007 (d) 11 juin 2013 à 11:46 (CEST)[répondre]
C'est censé faire avancer le débat ? Tu es le premier à indiquer qu'il est « considérable », personne d'autre n'a encore exprimé cette opinion... -- Hercule (d) 11 juin 2013 à 11:52 (CEST)[répondre]
Albergrin n’est pas assez ambitieux : il faudrait également le mentionner sur monde et Humanité.
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Contrairement à ce que l’IP pense, si, il faut bien que cela ait été notable dans l'histoire de la rue, puisque c’est l’article de la rue. Si c’est notable dans l’article (qui existe pour l’instant) de Clément Méric, cela est présent sur son article ; si cela n’est pas notable dans l'histoire de la rue, alors ce ne doit pas y être présent. Par exemple, il faudrait que l’article soit centré sur la rue Caumartin, ce qui n’est pas le cas. Vous aurez beau tourner le problème dans tous les sens, et vous escrimer à me dire que j’invente des règles (première fois qu'on me la sort celle-là), ça ne change rien que ce n’est pas parce qu’un article mentionne le terme « Caumartin » que ça devient automatiquement recevable. Que plusieurs articles mentionnent que Flamby a été le surnom de François Hollande ne rend cette information recevable ni sur l’article du président, ni sur celui de la marque de desserts. Donc à moins de trouver une source où cela amène à des propos sur le quartier (réaction des commerçants, des enseignes et des riverains), cela ne restera pas. Celette (d) 12 juin 2013 à 05:25 (CEST)[répondre]
La mention de Petiot dans la rue Le Sueur démontre que ce que vous inventez comme critère pour mentionner un fait notable dans l'article sur une rue n'est pas un critère indispensable. Et vous pourrez voir un autre exemple qui ne respecte absolument pas vos critères sur l'article Pont de l'Alma (d · h · j · ) (en beaucoup moins concis)...
Pour des événements liés à la rue, il y a eu un rassemblement devant le lieu de l'événement.
Sur ma page de discussion (inutile de continuer à l'utiliser, la discussion est ici maintenant) vous m'accusez de POV pushing. Puis-je savoir quel point de vue je tenterai d'imposer de manière détournée ?
--90.12.203.242 (d) 12 juin 2013 à 08:08 (CEST)[répondre]
Sauf que pour Petiot, on a plusieurs décennies de recul et que des ouvrages sont sortis sur le sujet. Sur Méric, juste quelques jours. Ce n’est pas ça l’encyclopédisme, désolée.
L’article que vous citez n’est pas centré sur la rue Caumartin (il y a eu un rassemblement, et ? On ne liste pas les rassemblements qui ont lieu chaque année sur les grands axes parisiens). Le jour où il y a aura une source de qualité de ce type là, on pourra alors en reparler. Celette (d) 12 juin 2013 à 18:54 (CEST)[répondre]
Donc votre problème est bien la notoriété de l'événement, puisque le recul et les ouvrages sur Petiot ne concernent pas la rue Le Sueur. Admettez le.
Si c'est une question de notoriété, la présence d'un article dédié la prouve, et tant que l'article perdure cette mention ne pose pas de problème.
Ce que l'on fait pour les communes on peut le faire pour les rues.
--90.12.203.242 (d) 13 juin 2013 à 08:06 (CEST)[répondre]
Non, les problèmes sont :
  • L’absence de recul sur l’évènement concernant sa notoriété sur la durée (à part prédire l’avenir, non on ne spécule pas sur des livres ou des études dont la première ligne n’a pas été écrite),
  • L’absence de sources secondaires centrées sur la rue. Il faudrait que je regarde dans mes dictionnaires sur les rues de Paris, mais l’habitat de Petiot doit y figurer, sur un article centré. Sur Méric, rien. Attendons donc.
Celette (d) 13 juin 2013 à 19:11 (CEST)[répondre]

admettez qu'il s'agit là de votre opinion et pas d'une règle ne souffrant aucune exception...

Il s'agit d'un événement récent notoire. La rue à été abondamment citée dans les médias, et un rassemblement d'hommage y a eu lieu. Donc, même en l'absence d'ouvrages centrés sur le sujet (on peut aussi imposer des études académiques sur le sujet, mais les articles sur la politique récente n'existeraient plus sur Wikipédia) il n'y a aucune règle qui interdise cette publication. Or dans l'esprit de Wikipédia ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Et encore une fois : cela est fait pour les communes (je n'ai pas vu d'ouvrage sur telle commune ou tel chanteur récemment connu est cité, ce qui n'empêche pas d'avoir une section dédiée à ces mentions dans les articles) peut bien être fait pour les rues.

A moins qu'une discussion antérieure du projet concerné ait proscrit cela ?

--90.12.203.242 (d) 13 juin 2013 à 21:16 (CEST)[répondre]

Merci à Albergrin007 (d · c · b) d'avoir fait bloquer l'article parce qu'il veut défendre son POV (fait divers sans importante) alors que la PàS en cours démontre que l'article sera conservé car l'événement est assez important pour qu'un article dédié soit conservé.
--90.12.203.242 (d) 13 juin 2013 à 21:43 (CEST)[répondre]
Non, les règles sur le sourcage sont claires : il faut des sources secondaires centrées. Et pour qu'une information figure, il faut des sources, donc des sources secondaires centrées, CQFD. N’attendez pas plus de « laxisme » de ma part ici, puisque vous vous évertuez à faire comme si les règles pouvaient « souffrir d’exceptions » en fonction de ce que vous souhaiteriez ajouter. N’attendez pas non plus que votre « défense Pikachu » (on laisse une info ailleurs donc on la laisse ici) recontre l’assentiment de quelqu’un. Donc on attend des sources secondaires sourcées de votre part et pas des attaques personnelles contre moi ou Albergrin007 (lorsque l'article était en voie d’être supprimé, je ne vous ai étrangement pas vu y faire référence : en l’occurrence, vous prenez ce qui vous arrange, quand ça vous arrange). Celette (d) 13 juin 2013 à 23:24 (CEST)[répondre]
Mais arrêtez de dire n'importe quoi. Depuis que j'interviens ici l'article n'a jamais été menacé de suppression (personnellement je pensais qu'il fallait le supprimer, mais voyant qu'il serait conservé j'ai décidé de le traiter comme n'importe quel article de Wikipedia).
J'attends de vous, depuis le début de cette discussion, une référence claire à des règles que cet ajout violerait. Vous ne m'avez sorti que WP:CVS, ce qui est hors sujet puisque les informations sont vérifiables. La notion de sources indispensables indiquant le degré d'importance d'un événement pour être cité dans l'article sur une rue est une pure invention de votre part. Pour preuve, cela se fait ailleurs. Cela n'a rien à voir avec la défense Pukachu qui consiste à dire qu'il y a pire ailleurs. Je n'ai jamais dit que la section sur les articles de communes était problématique.
L'exigence de sources secondaires centrées concernent l'admissibilité de l'article. Ce qui concerne la PàS, pas cet article.
--90.12.203.242 (d) 13 juin 2013 à 23:45 (CEST)[répondre]
  • Si, puisqu’au début de la discussion, il y avait plus de votes « supprimer » que « conserver ».
  • En dépit de vos défenses Pikachu évidemment irrecevable, ces règles sont claires, et je vous ai déjà renvoyé les liens correspondants : pour inclure une information, il faut des sources secondaires centrées. J’attends.
Celette (d) 14 juin 2013 à 00:24 (CEST)[répondre]
Les PàS ne sont pas un vote. Depuis le début de cette discussion il est clair qu'il n'y aura pas consensus pour la suppression. Donc non, l'article ne risquait pas d'être supprimé.
Je pourrais avoir un rappel des liens que vous avez fourni ? Je ne vois que WP:CVS qui concerne la vérifiabilité est donc est hors sujet pour ce qui concerne l'admissibilité ou la pertinence de contenu dans les articles. Les sources sont dans l'article dédié et rien de ce qui est dans cette page ne nécessite d'être sourcé.
Et arrêtez de m'accuser de Pikachu, c'est insultant à la fin ! J'ai présenté des arguments dont l'existence de cas similaires fait partie mais n'est pas seul.
--90.12.203.242 (d) 14 juin 2013 à 00:49 (CEST)[répondre]
Non c’est le bon lien, puisqu’une information ne saurait figurer dans un article, a fortiori si elle est polémique, si elle n’est pas sourcée. Et force est de constater ici qu’il n’y a pas de sources secondaires centrées ici sur l’article rue de Caumartin ; vous aurez beau tourner le problème dans tous les sens, ça n’y change rien. Celette (d) 14 juin 2013 à 03:22 (CEST)[répondre]

Alors expliquez moi ce qui est écrit dans cette page et qui est polémique et nécessiterait d'être sourcé... --90.12.203.242 (d) 14 juin 2013 à 07:46 (CEST)[répondre]

Ce qui est « polémique » c’est l’évènement (arrivé il y a peu, on n’en parle pas à froid). Ce qui est nécessaire est une source secondaire centrée, qui n’existe pas à ce jour. Celette (d) 15 juin 2013 à 05:33 (CEST)[répondre]
Il n'y a rien de polémique, puisque c'est un fait. La présentation faite ici est complètement neutre et factuelle. Des sources secondaires centrées, il y en a plein dans l'article détaillé. --2.8.226.53 (d) 15 juin 2013 à 10:15 (CEST)[répondre]
J'ai une nouvelle IP, mais je suis la même personne. --2.8.226.53 (d) 15 juin 2013 à 10:16 (CEST)[répondre]
Il n'y a toujours pas de source secondaire centrée sur le sujet de l’article rue de Caumartin. Celette (d) 16 juin 2013 à 00:00 (CEST)[répondre]
WP:CVS ne l'impose pas. La question des sources secondaires centrées sur le sujet est hors sujet pour cette simple mention. Elles ne sont pas requises pour la partie "personnalités liées à la commune" dans les articles de commune ou dans les articles sur les mois ou les années. Je répète que cette exigence dans le cas présent est une invention de votre part pour faire supprimer la mention d'un événement que vous jugez personnellement non notable. Or la question de sa notabilité concerne la PàS et pas la mention ici.
Au fait, qu'en pense le projet qui suit les articles sur des rues ?
--2.8.226.53 (d) 16 juin 2013 à 11:22 (CEST)[répondre]
Aucune source à ce jour centrant le fait divers en question sur la rue. La balise Pertinence n'a plus lieu d'être et le passage devrait être supprimé.--Albergrin007 (discuter) 21 août 2013 à 21:38 (CEST)[répondre]
Je répète donc la question, à laquelle personne n'a jusqu'ici fourni de réponse : sur quelle règle vous basez vous pour imposer l'utilisation d'une « source centrant le fait divers en question sur la rue » ? Cette règle n'existe pas, il n'y a donc pas lieu d'imposer de trouver ce type de source pour garder le paragraphe et pour retirer le bandeau de pertinence.
Je rappelle que tous les articles de communes de France contiennent une section « personnalités liées à la commune » qui liste les personnes ayant un lien avec la commune sans qu'il ne soit jamais demandé de « source centrant la personne sur la commune ».
La notoriété l’événement lui même n'est pas à démontrer, puisqu'il existe un article conservé suite à une PàS. Il est donc tout à fait normal d'en faire mention dans les articles périphériques à l'affaire. Dont celui sur la rue où cela s'est passé.
--Hercule (discuter) 22 août 2013 à 09:49 (CEST)[répondre]
La règle de base qui veut que toute information présente dans un article soit validée par une source secondaire de qualité et qui ne considère pas qu'un article de WP soit une source secondaire. Si l'on met ce fait divers dans l'article de cette rue, alors il faut pousser le ridicule jusqu'au bout et le mettre aussi dans l'article Fred Perry (la marque "bon marché" (!) des skins de gauche et de droite qui motivait leur présence au N° 60 de la dite rue).--Albergrin007 (discuter) 22 août 2013 à 12:22 (CEST)[répondre]
Donc pour toi il faut que j'ajoute une source secondaire de qualité indiquant que la rixe a eu lieu dans cette rue ? Je pense que cela est parfaitement inutile car il s'agit d'une information triviale déjà sourcée dans l'article Affaire Clément Méric (d · h · j · · DdA). En tout cas il n'est nullement question de « source centrant le fait divers en question sur la rue » dans ta réponse...
Merci d'éviter l'argumentation Pikachu, un article sur une marque et un article sur une rue parisienne n'ont rien à voir. Mentionner les évènements notoires ayant eu lieu dans une rue est une pratique courante...
--Hercule (discuter) 23 août 2013 à 15:02 (CEST)[répondre]
Vous êtes typiquement dans la défense Pikachu : une telle défense part de l'idée que tous les articles déjà présents sur Wikipédia et les sections qu'ils contiennent sont admissibles. Pourtant, certains de ces articles et/ou certaines sections de ces articles n'y ont peut-être pas leur place. Partant de ce constat, on ne peut donc pas s'appuyer sur leur existence pour légitimer d'autres articles/sections d'articles. Comparer un article/une section d'article à d'autres ne suffit pas. Il est important de dire ce que l'article/la section d'article en cause apporte à Wikipédia. --Albergrin007 (discuter) 23 août 2013 à 16:57 (CEST)[répondre]
Les articles sur les communes de France étant l'une des séries d'articles les plus suivis, avec un projet très actif, la question de la pertinence ou non de la section « Personnalités liées à la commune » a suffisamment été débattue pour qu'il n'y ait pas de doute sur sa pertinence. Votre constat est donc purement rhétorique, et ne repose sur aucune réalité. Cette section existe de manière extrêmement consensuelle sur un grand nombre d'article, qu'il n'est nulle part question de source centrée justifiant l'insertion des entrées. De ce fait il me semble parfaitement légitime et normal de m'appuyer sur cet exemple pour réfuter l'obligation que certains veulent faire d'apporter une source secondaire centrée sur la rue, mentionnant la mort de Clément Méric, pour qu'il en soit fait mention dans l'article. Cela n'a rien à voir avec de la défense Pikachu.
« Il est important de dire ce que l'article/la section d'article en cause apporte à Wikipédia. » Là encore j'aimerais une référence à cette affirmation. Quelle règle impose que le contenu d'un article « apporte » quelque chose à Wikipédia ? Je ne connais aucune règle de ce genre.
Il est question de mentionner un événement faisant l'objet d'un article sur Wikipédia dans un autre articles de Wikipédia. A part votre opinion personnelle sur l'événement, qu'est-ce qui s'oppose à cette liaison entre articles ?
--Hercule (discuter) 23 août 2013 à 17:19 (CEST)[répondre]
  • Ca n’a rien à voir avec les communes de France, qui ont leurs règles et leurs habitudes propres. On est dans le fait divers « tragique » ici, et rien d’autre.
  • Vous n’avez pas, Hercule, à passer en force sous le seul prétexte que vous pensez avoir raison. Attendons de voir si d’autres avis s’expriment ici et la majorité tranchera pour la conservation ou le retrait du passage. Vous connaissez assez la règle des R3R pour savoir qu'il ne faut pas jouer avec, et c’est dommage d’en arriver à de tels extrémités… Celette (discuter) 22 août 2013 à 19:32 (CEST)[répondre]
Un autre avis alors : la mention semble anecdotique, mais les articles sur les rues de Paris sont volontiers fait en large partie d'anecdotes : c'est la base de toute une littérature sur le sujet, abondamment reconnue et utilisée par Wikipédia. Après, faut-il attendre la prochaine édition d'un dictionnaire des rues de Paris qui ferait cette mention ? Pour ma part, je dirais franchement : que ce soit mentionné ou non maintenant ou plus tard, ou éventuellement pas du tout au bout du compte... n'est pas un enjeu méritant un tel conflit dans l'immédiat. On se noie dans un détail. Il me semble que le premier qui lâchera prise, dans quelque-sens que ça aboutisse, sera le plus raisonnable ;-) --OlsenCrave (discuter) 23 août 2013 à 11:47 (CEST)[répondre]
Un article sur une commune et un article sur une rue concerne un lieu. Il y a une forte similitude.
D'après ta réponse concernant les communes tu sembles indiquer que les communes de Paris ont « leurs règles et leurs habitudes propres ». Si c'est le cas je serais ravi de savoir lesquelles... car en dehors d'une décision du projet il n'y a aucune raison de refuser la mention d'un « fait divers « tragique » » (si tu veux en parler ainsi) étant suffisamment notoire pour avoir un article dédié sur Wikipédia. Tu m'as opposé l'obligation d'apporter une « source centrant le fait divers en question sur la rue », sans jamais indiquer où cette règle était mentionnée. Ma conclusion est qu'elle n'existe tout simplement pas, et que cette exigence est un stratagème servant uniquement à retirer cette mention, en demandant l'impossible. Et l'apposition du bandeau {{Pertinence}}, suivi d'un abandon pur et simple de la discussion suite à ma demande n'a pas pour objet de travailler collaborativement. J'ai attendu suffisamment longtemps avant de procéder au retrait de ce bandeau pour qu'il ne soit pas justifié de parler de « passage en force ». Par contre, votre promptitude à remettre systématiquement ce bandeau, sans jamais répondre à ma question est la démonstration d'une obstruction pure et simple.
Pour mémoire, la rédaction des articles ne se fait pas par vote, mais par consensus. Et l'un des consensus sur Wikipédia est que chacun peut mentionner ce qu'il souhaite sur une page si cela ne contrevient à aucune règle ! Or il n'y a aucune règle qui s'oppose à cette mention, et il y a même de nombreuses pages où ce genre de lien est fait (cas des communes notamment).
--Hercule (discuter) 23 août 2013 à 15:02 (CEST)[répondre]
Et à cette heure, pas de consensus sur la Pdd pour le maintien...--Albergrin007 (discuter) 23 août 2013 à 16:26 (CEST)[répondre]
Et à cette heure, aucune raison objective de s'opposer à ce maintien n'a été présentée. Seuls des avis personnels ont été exprimés, sur l'importance intrinsèque de l'évènement... Or le consensus de base sur Wikipédia c'est que chacun peut mentionner ce qu'il souhaite sur une page si cela ne contrevient à aucune règle (bis repetita).
J'ai laissé deux mois s'écouler avant de conclure qu'aucune raison objective ne serait présentée. Combien de temps dois-je encore attendre ?
--Hercule (discuter) 23 août 2013 à 16:53 (CEST)[répondre]
Et puisqu'on est (vous comme moi cf ci-dessus) dans Pikachu (vaut mieux qu'un long discours parfois), cet autre fait divers non moins tragique, on le met dans la rue de la Providence ou dans la rue de Tolbiac ?--Albergrin007 (discuter) 23 août 2013 à 16:57 (CEST)[répondre]
La défense Pikachu consistant à dénigrer d'autres articles je ne vois pas bien en quoi je pratique la défense Pikachu... Je vous démontre simplement que cela se fait sur d'autres articles, sans à aucun moment dire que cela ne devrait donc pas se faire ailleurs.
Par contre vous esquivez toujours le fond en caricaturant. Je vais vous répondre par une question : existe-t-il un article de Wikipédia sur ce suicide ? Si la réponse est non, alors les deux faits n'ont aucun rapport. Et si la réponse est oui, alors c'est avec les rédacteurs de cet articles qu'il faut discuter de l'endroit où il pourrait être lié...
--Hercule (discuter) 23 août 2013 à 17:06 (CEST)[répondre]
Sauf erreur de ma part, il me semble que vous retreignez le sens de Pikachu (le dénigrement n'est pas obligatoire) : "Le terme de jargon wikipédien dit « défense Pikachu » est utilisé pour décrire un faux argument pour défendre un article, qui consiste à comparer cet article à d'autres qui existent déjà sur Wikipédia et que celui qui a recours à la « défense Pikachu » juge d'un niveau analogue, voire inférieur. C'est de la fréquente référence en pareil cas aux articles touchant à Pikachu que provient cette expression consacrée. Une telle défense part de l'idée que tous les articles déjà présents sur Wikipédia sont admissibles. Pourtant, certains de ces articles n'y ont peut-être pas leur place. Partant de ce constat, on ne peut donc pas s'appuyer sur leur existence pour légitimer d'autres articles. Comparer un article à d'autres ne suffit pas. Il est important de dire ce que l'article en cause apporte à Wikipédia. De fait, l’admissibilité d'un article sur Wikipédia n'est pas définie à partir de ceux qui existent, mais à partir des critères d'admissibilité. --Albergrin007 (discuter) 23 août 2013 à 17:27 (CEST)[répondre]
Une nouvelle fois, la question de l'admissibilité de l'article n'est pas en cause. Il y a eu une PàS qui a tranché la question.
Puisque je considère les articles sur les communes d'un bien meilleur niveau que ceux sur les rues je ne peux pas pratiquer la défense Pikachu (qui est définie au regard des PàS, pas du contenu des articles) Émoticône sourire.
--Hercule (discuter) 23 août 2013 à 17:36 (CEST)[répondre]

Le fait divers est notoire (la PàS n'a pas abouti), a eu un retentissement national (innombrables sources papier, Tv et radio) et a eu des conséquences politiques (dissolution de groupuscule). Il s'est passé dans la rue Caumartin, il doit donc être mentionné, et probablement même plus que mentionner dans l'article d'une commmune qu'on y a trouvé un gisement du magdalénien en 1936 ou n'importe quelle date, même si ce gisement est remarquable. Je ne vois vraiment pas où est le problème, sauf à proposer aussi la suppression de l'article sur la rue Caumartin, ce qui serait plus logique pour les opposants à l'insertion de cette mention! Cordialement. Roland45 (discuter) 23 août 2013 à 18:34 (CEST)[répondre]

Probablement qu'il faudrait d'ailleurs développer un peu le sujet en y insérant des sources, pour connaitre le contenu sans lire l'article détaillé.Roland45 (discuter) 23 août 2013 à 18:36 (CEST)[répondre]
@ OlsenCrave : je n’en fais pas une affaire personnelle et j’ai dit que je me plierai de bonne volonté au consensus majoritaire, qu’il soit ou non favorable à ma position. Or, aujourd'hui, pas de consensus, et je trouve vraiment fort de café qu’Hercule vienne dénigrer ce qu’il considère comme des « avis personnels », comme si les messages qu'il postait étaient d'un niveau supérieur aux miens. La méthode Coué, ça ne marche pas… Celette (discuter) 24 août 2013 à 03:20 (CEST)[répondre]

J’ai moi-même référencé un fait divers (l’affaire Violette Nozière) dans l’article w:fr:Rue de Madagascar. La rédaction actuelle du passage me convient parfaitement. Alphabeta (discuter) 24 août 2013 à 20:45 (CEST)[répondre]

Et dans l’article w:fr:Rue du Croissant il est spécifié que Jean Jaurès y fut assassiné. Alphabeta (discuter) 24 août 2013 à 20:50 (CEST)[répondre]
A cette association osée... JJ doit se retourner dans sa tombe.--Albergrin007 (discuter) 24 août 2013 à 22:48 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas d'avis tranché sur la question : certains arguments des uns et des autres me semblent pertinents. Mais comparer comme ci-dessus Clément Méric avec Jean Jaurès ... -- Rigoureux (discuter) 25 août 2013 à 09:10 (CEST)[répondre]
Merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit : je n’ai comparé JJ avec personne !!!!
Et il y a encore l’article w:fr:Rue Toullier où il est question d’un triple meurtre.
Alphabeta (discuter) 25 août 2013 à 14:46 (CEST)[répondre]
Sauf que Jaurès ou Carlos, on en parle des décennies après. Méric, on ne sait pas, et sauf jouer à la voyante, on ne peut pas s'avancer. Celette (discuter) 25 août 2013 à 14:51 (CEST)[répondre]
Idem pour Nozière et Petiot, à un degré moindre. Ces associations/comparaisons Jaurès/Méric (puis Carlos/Méric !) démontrent par l'absurde que le maintien dans l'article du fait divers tragique "Méric" n'est pas justifié, à ce jour.--Albergrin007 (discuter) 25 août 2013 à 14:56 (CEST)[répondre]
Alors que l’on supprime d’abord l’article dédié à l’affaire Méric !
Et j’avais oublié l’article w:fr:Rue Monsieur-le-Prince (Malik Oussekine)...
Et une fois de plus je n’entends faire aucune comparaison entre des personnes : ça devient énervant à la fin de devoir le répéter !
Alphabeta (discuter) 25 août 2013 à 15:00 (CEST)[répondre]
Comparaison involontaire bien sûr mais comparaison tout de même. Et encore une fois si l'existence de l'Article Méric justifie à elle seule la présence de Méric sur l'article de cette rue... alors que répondre à celui qui mettrait Méric sur la page de Fred Perry sous la même justification ?--Albergrin007 (discuter) 25 août 2013 à 15:16 (CEST)[répondre]
Si l'on donne des références montrant que la pratique existe sur Wikipédia on fait de la défense Pokémon ou on compare les personnes entre elles... Vous n'avez aucun argument pour la suppression, donc vous réfutez tous les exemples qui vous sont donnés et vous caricaturez le propos en demandant pourquoi il ne faudrait pas en faire mention sur d'autres articles. --Hercule (discuter) 3 septembre 2013 à 15:02 (CEST)[répondre]
Comparer des évènements déjà entrés dans l’Histoire, sources à la clef, avec un tragique fait divers dont on ne sait, sauf jouer à la voyante, s'il figurera dans des ouvrages dans les prochaines décennies est inconcevable. Certains diront-alors : faut-il attendre, c’est ça ? Je répondrai oui : c’est ça l’essence de la démarche encyclopédiste, qui n’est pas celle du journaliste. Celette (discuter) 26 août 2013 à 04:18 (CEST)[répondre]
Bonjour. Il apparaît qu'aujourd'hui, on ne parle guère plus de cette « affaire Clément Méric ». Le traitement médiatique impressionnant de cet évènement il y a quelques semaines semble bien être retombé comme un soufflet, confinant à l'emballement émotionnel plutôt qu'à la notabilité de long terme. Aussi, je me range ici dans l'avis de la non-conservation d'une telle mention sur cet article. Une mention de la rue dans l'article détaillé suffit. Cordialement, Melancholia (discuter) 30 août 2013 à 17:24 (CEST)[répondre]
« Comparer des évènements déjà entrés dans l’Histoire » Il n'y a que vous qui comparez l'importance historique. Le nom de la rue où Petiot est mort n'est pas « entré dans l'histoire ». Et sur Wikipédia nous avons des articles sur des chanteurs non entrés dans l'Histoire, des généraux non entrés dans l'Histoire, des évènements non rentrés dans l'Histoire mais admissibles dans l'encyclopédie. Mentionnez un article admissible dans un autre article ce n'est pas juger de l'importance de l'un et l'autre. En tout cas cela ne devrait pas l'être.
--Hercule (discuter) 3 septembre 2013 à 15:02 (CEST)[répondre]
Petiot est rentré dans l’histoire, et des ouvrages autres que des dépêches journalistiques existent à son sujet… Vouloir mettre l'affaire Méric au même niveau relève plus de la spéculation, sinon de la divination. Celette (discuter) 4 septembre 2013 à 10:34 (CEST)[répondre]
Celette a raison (involontairement peut-être) sur un point clé : les ouvrages de référence étayant ce genre d'article (les Dictionnaires des rues de Paris etc.) ne mentionnent pas cet événement, et pour cause (ils n'ont pas encore eu d'édition après celui-ci). Après, vraiment, l'importance de cet article dans le traitement déjà laborieux de cette « affaire » mérite-t-il qu'on s'y obstine encore, dans un sens ou dans l'autre ? Hum ? L'enjeu est vraiment capital sur le fond ? Allez... --OlsenCrave (discuter) 4 septembre 2013 à 10:42 (CEST)[répondre]
Précision OlsenCrave : je dis cela depuis le début, et volontairement. Celette (discuter) 5 septembre 2013 à 20:02 (CEST)[répondre]
Puisque Celette ne m'a pas lu, je me cite : « Mentionnez un article admissible dans un autre article ce n'est pas juger de l'importance de l'un et l'autre. »
@OlsenCrave : Celette n'en a surement rien à faire de cet article. Mais elle considère que l'article sur l'affaire Clément Méric devrait être supprimé, et donc refuse que l'on en fasse mention dans l'encyclopédie (cf son dernier message).
Quand on sait en plus l'affection qu'elle m'a démontré par mail suite à mes interventions n'allant pas dans son sens sur un autre sujet (« Soyez cependant sur qu'après ce que venez de faire, votre nom apparaît maintenant tout en haut de ma liste noire. Et que je n'hésiterai pas au moment venu à m'en souvenir au détour d'une PdD où vous serez en difficulté. Dans une semaine, un mois ou un an. », « Ce serait vous faire un cadeau que d'être simplement rancunière. Quand on se conduit comme un censeur qui garde certains articles comme des pré-carrés, il ne faut pas s'étonner du retour de balancier. », « le censeur dans toute sa splendeur et sa mauvaise foi. » (celle là prend tout son sel ici, où c'est elle qui veut censurer l'article...), « La colombe a intérêt à faire attention aux chasseurs, ils visent juste. ») on comprend pourquoi elle persiste dans son obstruction ici, se réclament d'abord de règle n'existant pas ("source centrée") puis faisant des comparaisons d'importance n'ayant pas lieu d'être (« Vouloir mettre l'affaire Méric au même niveau »).
--HerculeBot (discuter) 7 septembre 2013 à 12:10 (CEST)[répondre]
Revenons à nos moutons svp. Si un fait divers tel que l'assassinat (meurtre commis avec préméditation) de Jean Jaurès est mentionné dans l'article "Rue du Croissant", le fait divers concernant Clément Méric (décédé à la suite d'une rixe) doit être mentionné dans l'article "Rue de Caumartin". --Albergrin007 (discuter) 7 septembre 2013 à 21:51 (CEST)[répondre]
« Doit » non, « Peut » oui. Il ne s'agit pas de comparer mais de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs. --Hercule (discuter) 9 septembre 2013 à 12:34 (CEST)[répondre]
J'étais contre la conservation de cet article, mais maintenant que le vote a eu lieu je n'ai dit nulle part qu'il ne devait pas figurer dans l’encyclopédie. C’est un mensonge pur et dur, sinon de la diffamation, que d'affirmer cela. Quant aux mails, je me demandais quand ce cher Hercule allait en copier une partie sur WP même, échanges totalement sortis de leur contexte et faits en réponse à des propos de proportion comparables (je n’ai d’ailleurs pas à m’en justifier ici) ; en tout cas ces méthodes sont révélatrices de jusqu’où il est prêt à aller pour tenter de me décrédibiliser (je ne ferai pas part de mon indignation ici, la courtoisie devant primer sur les mots que ce comportement m'inspire). Pour en revenir au fond, on a 100 ans de recul et des ouvrages sous la main sur Jaurès et l'histoire de Paris ; sur Méric, rien, c’est trop précipité. Celette (discuter) 9 septembre 2013 à 14:54 (CEST)[répondre]
Sur le fond (car il est vrai que les messages précédents s'éloignent assez fortement), on peut envisager que la mention d'un tel évènement doit être justifiée par certains éléments. Je verrais personnellement :
  1. La personnalité assassinée est particulièrement notable et célèbre avant la mort (clairement le contraire ici), d'où des mentions pour Jaurès ou même Diana qui se justifient ;
  2. Le meurtre a eu une influence particulièrement importante sur le lieu en question, avec (par exemple, je dis n'importe quoi)un renommage de la rue en question en l'honneur de la personne morte ;
  3. ??
Après dans le cas présent, je ne vois pas trop ce qui justifierait la présente mention. Il y a peut-être un point 3, une bonne raison à laquelle je n'aurais pas pensé ... Melancholia (discuter) 9 septembre 2013 à 22:32 (CEST)[répondre]
Ben voilà ! Tout est dit et bien dit.--Albergrin007 (discuter) 9 septembre 2013 à 23:14 (CEST)[répondre]

Dans l'article Rue Monsieur-le-Prince (d · h · j · ) il est fait mention de l'affaire Malik Oussekine (d · h · j · · DdA). Certains ont donc déjà pensé qu'il existait bien d'autres critères que ces critères restrictifs.

--46.218.195.138 (discuter) 10 septembre 2013 à 16:31 (CEST)[répondre]

Défense Pikachu. Sur Malik Oussekine, on a du recul pour juger. Celette (discuter) 11 septembre 2013 à 16:38 (CEST)[répondre]
Donc pour vous citer un exemple permettant de contredire un argument c'est faire de la "Défense Pikachu". Super, on va bien avancer comme ça...
Malik Oussekine n'était pas connu avant de mourrir, et sa mort n'a pas eu une influence notable sur le lieu en question. On a effectivement le recul pour le savoir. Il y a donc bien d'autres critères que ceux avancés par Melancholia permettant de déterminer que l'on peut faire mention d'une mort dans l'article sur le lieu où elle a eu lieu.
--46.218.195.138 (discuter) 12 septembre 2013 à 16:52 (CEST)[répondre]
On a effectivement du recul pour parler de Malek Oussekine, lequel est intégré dans des ouvrages d'histoire. Mais quoi qu’il en soit, ce n’est pas le sujet ici. Si vous voulez débattre de la présence de cette personne sur la page de la rue précédemment citée, allons-y, mais pas ici.
PS : je parle à une IP ou à Hercule sous IP ? Avec ce qui était arrivé plus haut dans cette page, je suis perdue maintenant pour savoir à qui je m’adresse. Celette (discuter) 13 septembre 2013 à 10:46 (CEST)[répondre]
C'est Hercule sous IP. Au bureau je ne peux pas toujours me connecter.
Il ne s'agit pas de remettre en cause la présence de Malik Oussékine dans la page de la rue où il est mort... Sa présence démontre simplement que limiter ce genre de mentions selon les critères qu'a essayé de dresser Melancholia ne correspond pas à ce qui se fait sur Wikipédia.
--46.218.195.138 (discuter) 16 septembre 2013 à 12:29 (CEST)[répondre]

Tant que la décision communautaire prise le 21 juin 2013 (cf. Discussion:Affaire Clément Méric/Suppression) de conserver l’article dédié à l’affaire n’est pas remise en cause je maintiens ma position (exprimée supra). Et plutôt que de polémiquer mieux vaudrait essayer de savoir devant quel numéro a eu lieu l’événement. Alphabeta (discuter) 14 septembre 2013 à 16:11 (CEST)[répondre]

Plutot partagé, vu la maigreur du paragraphe il ne me semble pas préjudiciable de faire cette mention, qui est brève. On pourrait éventuellement créer une sous section "faits divers" si l'on veut éviter les mélanges. Le fait est que l'admissibilité de ce faits divers n'a pas fait consensus, la présence de l'article n'est pas assuré d'être pérenne, mais je ne pense pas, vu sa médiatisation, que sa présence pose un problème de pertinence. Kirtapmémé sage 15 septembre 2013 à 15:44 (CEST)[répondre]
On n'a aucun recul pour en juger, et pas de sources secondaires centrées sur la rue ou le quartier, pas plus que d'ouvrages à disposition. En revanche, si on consensus se dessinait pour la conservation sur cette page, je souscris totalement à la position de Kirtap sur un renommage en « faits divers ». Celette (discuter) 16 septembre 2013 à 12:16 (CEST)[répondre]
Wikipédia traitant aussi du savoir récent, se limiter aux livres d'histoire ou aux ouvrages pour accepter la mention d'un événement est totalement déconnecté de la réalité.
La page est déjà conservée... cf Discussion:Affaire Clément Méric/Suppression.
Pour la mention en "Fait divers", je n'ai pas de soucis.
--46.218.195.138 (discuter) 16 septembre 2013 à 12:29 (CEST)[répondre]
  • Certes, mais c’est une encyclopédie, pas un site d’actualité. Si on n’autorise pas tous les faits divers survenus depuis la construction de la rue, c’est bien parce qu’on se réfère à des ouvrages de référence et pas à la presse quotidienne (de 2013, de 1910 ou de 1956).
  • Il est préférable, encore une fois, d'indiquer qu’il s’agit d’Hercule dès le départ. Assez énervant de devoir le demander dès qu'une IP apparaît ici. Celette (discuter) 16 septembre 2013 à 21:43 (CEST)[répondre]
Tous les faits divers survenus depuis la construction de la rue ne disposent pas d'un article. Se limiter à ceux ayant un article est un bon critère. C'est d'ailleurs celui qui est appliqué aux communes de France pour la liste des personnes liées.
--Hercule (discuter) 17 septembre 2013 à 09:48 (CEST)[répondre]
Mauvaise pioche, ce n'est pas sur l'article d'une commune que nous discutons. Et s'il existe des dictionnaires des rues de Paris, c’est bien pour compiler ce qui ressort comme important au regard de l'histoire, indépendamment de l'agitation de chaque fait divers relaté dans la presse. Celette (discuter) 18 septembre 2013 à 13:13 (CEST)[répondre]
Ce que tu veux imposer n'est imposé nulle part sur Wikipédia. Les communes sont un exemple tout à fait comparable, même si cela ne te plaît pas. Or les personnages cités dans les articles des communes ne sont recensées dans aucun dictionnaire des communes.
Tu sembles oublier que Wikipédia est un projet qui compte plus d'un million d'articles, et peu de règles limitatives dans leur rédaction.
--Hercule (discuter) 18 septembre 2013 à 17:32 (CEST)[répondre]
Est-ce que tout cela ne gagnerait pas tout simplement à attendre les prochaines éditions des dictionnaires de rues etc. ? (bien que cette discussion soit très sympathique, mais aussi sympathique que manifestement devenue inutile pour améliorer concrètement l'article dans l'immédiat). --OlsenCrave (discuter) 18 septembre 2013 à 17:54 (CEST)[répondre]
La mention dans un dictionnaire n'étant pas une exigence pour l'apparition d'un élément dans Wikipédia (les exemples sont multiples, je n'en citerai aucun pour que Pikachu ne soit pas encore appelé à la rescousse) je ne vois pas ce qu'attendre des nouvelles éditions apporterait. --Hercule (discuter) 19 septembre 2013 à 09:58 (CEST)[répondre]
La mention (prévisible quoiqu'incertaine) dans une telle source de référence pour ce genre d'article n'est peut-être pas une exigence (ou pas, je ne sais pas et ce n'est pas très important), mais c'est plus utilement la solution définitive à attendre.
Ce que cela apporterait ? Une solution zen et indiscutable sur un point mineur qui a pris une importance démesurée (je trouve étonnant d'avoir vu la polémique se poursuivre ici sur ce point mineur alors que, pendant ce temps, l'article principal restait en souffrance d'un information majeure à son échelle...). --OlsenCrave (discuter) 19 septembre 2013 à 10:25 (CEST)[répondre]
Ce serait imposer des nouvelles limites dans la rédaction des articles. Il a été démontré à de nombreuses reprises que les articles de Wikipédia peuvent contenir des informations récentes sans attendre qu'elles apparaissent dans des ouvrages de référence. Ni même sans qu'il soit besoin qu'ils y apparaissent un jour.
--Hercule (discuter) 19 septembre 2013 à 10:33 (CEST)[répondre]
J'apprécie, Hercule, que vous cherchiez à insérer une information sous des motifs divers et variés (par exemple en invoquant une « façon de faire » sur les communes de France alors que nous sommes sur l'article d'une rue, reconnaissant par là qu'il y a des règles non écrites avant d'exiger des règles écrites pour ce cas précis ! On croit rêver). La question est plutôt celle de la rigueur encyclopédique, et on ferait en effet mieux d'attendre un nouvel ouvrage sur les rues de Paris pour avoir à la fois le recul et l'objectivité. Le temps d'une encyclopédie n'est pas celui d’un journal. Celette (discuter) 21 septembre 2013 à 04:39 (CEST)[répondre]

Cette section a été supprimée arbitrairement le 23 octobre 2013, alors que la discussion n'a jamais conclu à la non pertinence de cette section. Je l'ai restaurée dès que je m'en suis aperçu, le 15 mai dernier. Celette a supprimé à nouveau la section, m'accusant de « Passage en force en lousdé des mois après. » C'est un comble. Comme signalé, il y a une discussion ici, et elle ne justifie pas la suppression de 2013. Merci donc de laisser cette section et de reprendre la discussion si vous la trouvez toujours non pertinente.

-- Hercule sous IP --89.91.79.161 (discuter) 10 juin 2014 à 13:48 (CEST)[répondre]

Cette section a été supprimée parce qu'il n'y a toujours aucun consensus en PdD. Lorsque vous produirez des arguments convaincants et des sources secondaires centrées, on pourra en reparler. Celette (discuter) 10 juin 2014 à 23:07 (CEST)[répondre]
J'attends toujours que vous me produisiez la règle de Wikipédia qui selon vous autorise à supprimer du contenu sourcé sans consensus, et qui oblige à produire des sources secondaires centrées pour faire la simple mention d'un article dans un autre. Vous avez déjà répété en boucle cette exigence la dernière fois, sans jamais vous reposer sur les règles de Wikipédia.
Encore une fois, l'article détaillé est admissible, cela a été réglé.
--89.91.79.161 (discuter) 11 juin 2014 à 09:25 (CEST)[répondre]
J'ai ajouté deux sources démontrant la notoriété de l'évènement (bien que ce soit inutile puisque l'article a été jugé admissible) et qui indiquent qu'il a eu lieu rue de Caumartin. Il s'agit de sources secondaires publiées un an après les faits. --89.91.79.161 (discuter) 11 juin 2014 à 10:08 (CEST)[répondre]
Ce ne sont pas des sources secondaires centrées. WP n'a pas vocation à recenser tous les drames, accidents, meurtres et/ou faits divers survenus dans les rues de Paris. On verra lorsqu'un dictionnaire des rues de Paris mentionnera cette info sur l'entrée « rue de Caumartin ». Je vois que vous avez apparemment envie de relancer cette discussion qui n'en finit plus, ça tombe bien, j'ai aussi du temps à perdre. Celette (discuter) 11 juin 2014 à 15:19 (CEST)[répondre]
  • « Ce ne sont pas des sources secondaires centrées. » Si, ce sont des sources secondaires centrée sur le sujet.
  • « WP n'a pas vocation à recenser tous les drames, accidents, meurtres et/ou faits divers survenus dans les rues de Paris ». Cet évènement est assez notoire pour qu'un article de Wikipédia lui soit consacré. Cette question a été tranchée l'année dernière.
  • « On verra lorsqu'un dictionnaire des rues de Paris mentionnera cette info sur l'entrée « rue de Caumartin ». » J'attends toujours la règle qui obligerait à attendre ça.
  • « Je vois que vous avez apparemment envie de relancer cette discussion qui n'en finit plus ». Non. Elle s'était terminée par un statu quo. Sans l'intervention abusive de Thémistocle je ne serais pas revenu sur ce sujet.
  • « ça tombe bien, j'ai aussi du temps à perdre. » Moi pas. Mais je ne vous laisserais pas supprimer abusivement le contenu qui ne vous plaît pas.
--89.91.79.161 (discuter) 11 juin 2014 à 15:32 (CEST)[répondre]

J'ai personnellement, un peu du mal à comprendre comment on peut discuter pendant 60 K de discussions sur en autre la présence d'une phrase sur l'incendie (puisque cette phrase a aussi était systématiquement supprimés), alors qu'un incendie, touche le bâti, bâti qui est quand un aspect essentiellement d'un article sur la rue. J'ai également beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal a voir des choses supprimés sous-couvert de non-présence de source secondaire centré (c'est juste mais complètement du délire comme argument). --Nouill 11 juin 2014 à 15:25 (CEST)[répondre]

Il appartient évidemment à ceux qui exigent des "sources centrées" de nous produire la règle (ou la recommandation) où est mentionnée cette exigence. A défaut, je ne vois vraiment pas pourquoi les deux événements en questions ne pourraient pas être rappelé dans l'article consacré à la rue dans laquelle ils se sont produits. A fortiori s'il sont suffisamment notables que pour avoir leur propre article dans wikipedia (ce qui est le cas de l'article Affaire Clément Méric). --Lebob (discuter) 11 juin 2014 à 15:36 (CEST)[répondre]
C'est si bien, si longuement, si patiemment expliqué par Celette ci-dessus que ce serait lui faire injure que de le répéter en moins bien.--Albergrin007 (discuter) 11 juin 2014 à 15:41 (CEST)[répondre]
Passant par là, j'ai lu la discussion en diagonale. Je précise que je suis plutôt favorable à la présence de section de ce type (événement) sur les articles de rues. Les deux événements en cause me semblent notables (article consacré) et/ou sourcés (références). Like tears in rain {-_-} 11 juin 2014 à 15:47 (CEST)[répondre]
Notification Albergrin007 : : tout au long de la longue discussion plus haut (que j'ai lu en diagonale) Celette semble se référer à une règle précisant qu'il faut des "sources secondaires centrées". Mais je ne vois nul part de liens vers cette règle, pouvez-vous nous éclairer ?--MimiMatou (discuter) 11 juin 2014 à 15:56 (CEST)[répondre]
C'est peut-être bien expliqué par Celette, mais sauf erreur de ma part, ces "excellentes explications" ne contiennent aucun lien vers une règle ou une recommandation qui exposerait l'obligation de fournir des "sources centrées". Une lacune nonobstant des "explications exhaustives" ou simplement le constat que cette exigence n'est pas formalisée par une règle ou une recommandation? --Lebob (discuter) 11 juin 2014 à 16:02 (CEST)[répondre]

J'ai participé à la rédaction d'un certain nombre d'article sur des voies publiques, et je ne connais aucune règle qui empêcherait la mention des passages en question ci-dessus. Je vais même jusqu'à prétendre que créer une section « événements » qui écarte ces mentions de la partie « historique » ou « histoire » me paraît un peu exagérée pour un article aussi court. Le moins contestable des deux items est celui concernant l'affaire Méric, puisqu'un article existe, et qu'une des grandes forces de wikipédia, ce sont les liens internes. Nul besoin qu'un ouvrage consacré à la rue Caummartin mentionne le fait, il suffit qu'au moins source acceptable en fasse mention comme élément important d'un événement sujet d'un article à part entière : le lieu du décès de Méric en est un.--Rehtse (discuter) 11 juin 2014 à 18:34 (CEST)[répondre]

Philippe Auguste, Molière, La Fontaine, Balzac, Zola, Jaurès... Rue Montmartre... Sébastien Deyzieu, Rue des Chartreux, Clément Méric, Rue de Caumartin... Les premiers apportent quelque chose d'encyclopédique à la rue Montmartre... Nul besoin d'autres commentaires... --Albergrin007 (discuter) 11 juin 2014 à 19:26 (CEST)[répondre]
Toujours pas de lien(s) vers la page de règle ou de recommandation ou figure l'exigence de "sources centrées"? Est-ce donc si difficile à trouver? --Lebob (discuter) 11 juin 2014 à 19:57 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas si la règle de la source centrée existe sur WP et pour tout dire je m'en fiche... car ce que je sais, par contre, c'est que... encyclopédiquement... déontologiquement même... une source qui n'est pas centrée sur le sujet dont traite la section d'un article n'est pas une source suffisante... pour valider la présence de cette section dans cet article...--Albergrin007 (discuter) 11 juin 2014 à 22:00 (CEST)[répondre]
Bref, ni règle ni recommandation, seulement des impressions personnelles qui n'engagent que toi et pas la communauté dans son ensemble… Merci de confirmer ce que je pensais. --Lebob (discuter) 11 juin 2014 à 22:57 (CEST)[répondre]
Je n'ai personnellement jamais parlé d'une règle WP exigeant une source centrée. Je note que vous ne vous sentez pas engagé par la nécessité "morale", "déontologiqe", "encyclopédique" d'adjoindre une source centrée sur le sujet dont traite telle ou telle section d'un article. J'imagine avec effroi les dégâts qu'une telle philosophie pourrait causer sur tel ou tel article où j'ai pu grandement apprécier votre vigilance et vos contributions toujours justes et toujours validées par des sources centrées... et pour cela j'ose un "cordialement".--Albergrin007 (discuter) 11 juin 2014 à 23:09 (CEST)[répondre]
Vous n'avez peut-être pas parlé d'une "règle WP" exigeant une source centrée, mais l'argument de la "source centrée" a été avancé avec beaucoup d'instance au fil de la discussion. Ce qui m'a poussé à questionner avec insistance l'existence d'une telle règle ou recommandation. Pour le reste évoquer, lorsqu'on parle d'une rue, il me semble normal et encyclopédique (c'est-à-dire pertinent) d'évoquer les événements notables qui ont pu y avoir lieu. Quant à la "morale" et la "déontologie" il s'agit de mots dont le pouvoir s'use lorsqu'on en use à mauvais escient. J'avoue avoir un peu de mal à voir ce qu'elles viennent faire dans cette discussion portant sur l'histoire d'une rue de Paris. --Lebob (discuter) 12 juin 2014 à 08:05 (CEST)[répondre]
Nécessité d'une source centrée : Règle WP non. Règle de bon sens, de sérieux... oui. Quant à la "notabilité" il s'agit de mot dont le pouvoir s'use lorsqu'on en use à mauvais escient. Albergrin007 (discuter) 12 juin 2014 à 10:11 (CEST)[répondre]
« Règle de bon sens, de sérieux... oui. » Pour reprendre l'une de vos sorties : votre avis n'est pas parole d'évangile, vous n'avez pas à l'imposer. Wikipédia est une encyclopédie participative, les seules règles qui s'y imposent sont les principes fondateur, les quelques règles validées par la communauté et le consensus. Rien ne vous autorise à supprimer du contenu (et refuser le dialogue...) simplement par ce que c'est pour vous du « bon sens ».
--89.91.79.161 (discuter) 12 juin 2014 à 12:27 (CEST)[répondre]
Je plussoie totalement.
Mais peut-être que Notification Celette : pourra nous expliquer son argumentaire ?--MimiMatou (discuter) 12 juin 2014 à 14:29 (CEST)[répondre]

Moi, je déplore surtout qu'on perde toujours autant de temps avec cette affaire Clément Méric, dont certains semblent vouloir faire l'évènement politique le plus important dans la capitale depuis la libération, voire depuis la Commune de Paris. On pourrait éventuellement, dans l'absolu, le mentionner, mais ce n'est pas non plus très utile dans la mesure où cela n'a aucune influence sur la rue elle-même. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 juin 2014 à 14:51 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas vouloir en faire un évènement politique majeur que de vouloir indiquer cet évènement faisant l'objet d'un article dans d'autres articles de Wikipédia. C'est comme si je t'accusais ou ceux qui veulent retirer ce passage de chercher à faire comme si cet évènement n'avait pas eu lieu, ou que personne n'en ait jamais parlé. Ce serait aussi faux, et autant contraire à WP:FOI.
A moins que tu parles d'une manière générale, et pas spécifiquement de cet article. Mais dans ce cas tu serais hors sujet car les pages de discussion ne sont pas un forum destiné à deviser nos opinions.
--89.91.79.161 (discuter) 12 juin 2014 à 16:21 (CEST)[répondre]

Bonjour, serait-ce possible/envisageable de faire un sondage sur deux ou trois versions ? Et ainsi de rester centrer sur la recherche d’un accord communautaire et ainsi de stopper les intérêts individuels ? Cdlt--­­Butterfly austral discuter 12 juin 2014 à 17:11 (CEST)[répondre]

La question n'est pas sur une version particulière, mais sur l'existence ou non de cette section.
Or l'information est vérifiable et concerne des faits notables, donc aucune règle de Wikipédia ne s'oppose à leur présence (sauf si enfin on nous en présente une, mais je n'y crois plus).
Je ne vois pas trop matière à voter pour décider du contenu de l'article.
--89.91.79.161 (discuter) 12 juin 2014 à 17:47 (CEST)[répondre]

...depuis plus d'un an, toujours pas d'accord et de nouveau R3R et GE, alors donc :[modifier le code]

Bonjour, les protagonistes ici connaissent sans doute bien la maison, toutefois il faut croire que vous ne connaissez pas bien WP:GE… je ne suis pas ici pour donner raison à l’un ou l’autre, n’est ce pas, je viens ici suite à des dépôts RA et à la lecture de l’historique de l’article, je vous propose "tolérance zéro" ; quiconque effectue un passage en force sur le passage non consensuel, que ce soit ajout/suppr. contenus/bandeaux etc, je le bloque 3 jours sans avertissement. Ouvrez une section et trouvez un consensus. Un rappel, personne n’a tord et personne n’a raison, chacun devra faire un effort et chacun devra faire un lâcher-prise dans un compromis qu’on appelle consensus. Chacun devra montrer sa volonté de voir l’a u t r e vison avec laquelle il n’est pas d’accord. La différence fait la richesse non?! Je vous demande de respecter WP:FOI, WP:RSV et WP:EdNV. Enfin, un compte peut être bloqué pour GE sans qu’il y est un bandeau R3R d’apposé/article, ça on l’oublie… PS je reconnais qu’il y a eu dans la GE antérieure des abus et on (admins) a laissé pisser, maintenant que tout le monde est au courant, bon consensus sous votre soleil parce que ce n’est pas le cas par ici--­­Butterfly austral discuter 12 juin 2014 à 05:58 (CEST)[répondre]

Recherche de consensus[modifier le code]

Je vous propose (vite fait) cette idée--­­Butterfly austral discuter 12 juin 2014 à 17:19 (CEST)[répondre]

Proposition 1 - Pour ou contre (ou neutre) de la section " Evènements " donc les évènements historiques, climatiques, sociaux, d’actualité notoire… dans les articles de rue
Proposition 2 - Si pour, quelles versions ?
Si tu veux organiser un sondage sur le contenu acceptable dans les articles sur les rues en général ce n'est pas le bon endroit. Tu devrais plutôt aller en discuter sur Discussion Projet:Route (ou le bistro qui doit être plus fréquenté) ou créer un sondage.
--89.91.79.161 (discuter) 12 juin 2014 à 17:43 (CEST)[répondre]
Il existe des dictionnaires des rues de Paris, qui ont le recul pour juger de la notabilité d'un évènement dans une rue au regard de l'histoire. À partir du moment où l'on accepte de voir figurer l'affaire Méric ici, je ne vois pas ce qui empêcherait d'autres personnes de rajouter sur chaque article de rue les meurtres/rixes/cambriolages, bref tous les faits divers (qu'ils soient ou non dramatiques), à partir du moment où il apparaît dans la presse : « le 12 juin 2014, M. X est battu à mort par MMe Y sur l'avenue des Champs-Élysées et on en parle au journal de 20 heures de TF1 ». Ce n'est pas par esprit borné que je m'oppose à la mention de cette information, mais par principe et bon-sens. De là à organiser un vote, peu d'intérêt, j'ai cru comprendre qu'on ne votait pas sur les PdD et que ça n'avait pas de valeur éditoriale. Celette (discuter) 12 juin 2014 à 18:02 (CEST)[répondre]
Principe et bon sens, en effet. +1--Albergrin007 (discuter) 12 juin 2014 à 18:34 (CEST)[répondre]
Il n'y a en effet aucune raison de faire figurer sur chaque article de rue "les meurtres/rixes/cambriolages et autres faits divers ayant fait l'objet d'un article de presse. La différence c'est que l'affaire qui nous occupe a été jugée suffisamment notable que pour faire l'objet d'un article sur WP. --Lebob (discuter) 12 juin 2014 à 19:49 (CEST)[répondre]
Aucune source centrée sur l'affaire ET la rue (peut être un jour dans un dictionnaire des rues) et la nécessité de sources centrées si elle n'est pas une règle de WP est une recommandation qui se trouve à toutes les lignes des critères de notoriété selon WP.--Albergrin007 (discuter) 12 juin 2014 à 20:16 (CEST)[répondre]
Une fois de plus, la notoriété de l'affaire a déjà été tranchée. Même si vous n'êtes pas d'accord vous devez respecter ce fait. On peut donc évoquer cette affaire dans les articles sans risque d'ouvrir la porte à tous les faits divers...
Pour le reste, nous attendons toujours un lien ou une citation de cette fameuse règle ou recommandation que vous tentez d'imposer.
--Hercule (discuter) 12 juin 2014 à 20:55 (CEST)[répondre]
Le sujet de l'article n'est pas "rue de Caumartin et affaire Clément Méric", mais "rue de Caumartin" tout court. Il n'est donc aucunement nécessaire d'avoir uen source centrée qui réunirait les deux. Comme on l'explique très clairement ici les critères de notoriété ont pour objet de juger de l'admissibilité d'un article, pas de la pertinence de son contenu. Dans le passage que je cite on précise très clairement que « à l'intérieur d'un article ou d'une liste, le contenu qui figure doit donc simplement répondre à la neutralité de point de vue et à l'exigence de vérifiabilité ». Il existe je pense suffisamment de sources qui permettent d'établir que Clément Méric a été victime d'une agression qui a eu lieu à la rue de Caumartin. Cette information est donc parfaitement admissible dans cet article. Cordialement. --Lebob (discuter) 12 juin 2014 à 21:07 (CEST)[répondre]
"Clément Méric a été victime d'une agression" ce n'est pas ce que l'on appelle une "neutralité de point de vue"...--Albergrin007 (discuter) 12 juin 2014 à 21:13 (CEST)[répondre]
C'est le contenu de l'article qui doit être neutre, pas celui de la PDD. Pour l'instant, le libellé de l'article est « Le 5 juin 2013, Clément Méric, militant d'extrême gauche, est mortellement blessé lors d'une rixe avec des militants d'extrême droite dans la partie piétonne de la rue », ce qui me paraît neutre. Mais on peut toujours en discuter. --Lebob (discuter) 12 juin 2014 à 21:19 (CEST)[répondre]
L’affaire Méric a été jugée par la communauté comme un évènement de société notoire à défaut, certes vu à l’opposé par un nombre certain d’autres contributeurs comme un simple fait-divers. Je ne comprends pas qu’on n’adhère pas à cette idée. Ma question est : voulez-vous réouvrir le débat (une autre PàS) ou bien renommer l’article Méric ? Dans ce cas, ce n’est pas non plus la bonne page pour cela… Mais si c’est la neutralité de la phrase, ici, qui pose pb, faîtes-le clairement savoir et effectivement discutez-en. PS1 : ma recherche de consensus n’était ni un sondage ni un vote, rassurez-vous. Pour ceux qui n’ont rien compris, c’était un moyen de condenser, synthétiser les tonnes d’octets de blabla, rien de plus. PS2 : j’ai proposé un sondage dans une section plus haute, pour calmer le jeu (pas pour emmerder le peuple, n’est ce pas Nouill ?), mais comme je vois encore des tensions, je pense que les conflits sont une vraie raison de vivre…pour certain. Allez Grooooooooosse biz du Sud--­­Butterfly austral discuter 12 juin 2014 à 22:10 (CEST)[répondre]
Une PDD, non une PDD de PDD, au moins... Étant donné le niveau de la discussion, et le pov-pushing, et la mise en avant d'arguments complètement bidon (comme le fait qu'il faudrait que toutes les informations d'une page proviennent d'un même série d'ouvrage, ou une comparaison inapproprié (cela s'appelle également une défense pikachu)...). Oui emmerdons tout wikipédia avec un sondage, qui a que cela a faire... (Sinon au fait, il y a un adage "on ne vote pas sur le contenu".) --Nouill 12 juin 2014 à 21:53 (CEST)[répondre]

5 jours qu'il n'y a plus d'échange. On fait quoi ? --Héraclès (discuter) 17 juin 2014 à 11:47 (CEST)[répondre]

La réponse n'est sûrement pas : on ajoute en douce une section qui n'a aucun intérêt encyclopédique. L'argument de dire "la page consacrée à clément méric a été conservée" est un faux argument ; que la page oit conservée n'entraîne pas ipso facto d'aller indiquer dans un article rue de Caumartin qu'il y a quelqu'un qui est décédé lors d'une bagarre, pas plus que l'on a indiqué dans l'article consacré au parc de la tête d'Or que quand il accueillait l'exposition internationale, le président Carnot a été assassiné par un anarchiste.Thémistocle (discuter) 17 juin 2014 à 21:43 (CEST)[répondre]
Tu es spécialement mal placé pour parler de « en douce », alors que tu as supprimé en douce la section alors que tu n'avais pris aucune part à la discussion ! Cette section a été ajoutée comme tout texte de Wikipédia.
Sinon, tu as un argument pour ne pas garder la section ipso facto ? Parce que ta conception de l'« intérêt encyclopédique » n'est clairement pas l'intérêt majoritaire, tout comme ta notion du « travail collaboratif »...
Comme tu peux le découvrir il y a eu une longue discussion sur la question de la présence de cette section. Et les partisans du retrait son clairement minoritaires et leur avis ne repose sur aucune règle de Wikipédia. Dans ces conditions le retrait de la section est exclu. Et si la discussion s'arrête il n'y a pas de raison de laisser un bandeau dans l'article (bandeau par ailleurs inadapté, puisqu'il concerne les points de vue, or ici il c'est la présence d'une information qui déplaît. La neutralité de la rédaction n'est pas remise en cause.
--Héraclès (discuter) 18 juin 2014 à 09:05 (CEST)[répondre]
Peut-être bien que c'est l'article relatif au Parc de la tête d'Or qui devrait être complété. L'assassinat d'un président de la république reste suffisamment exceptionnel que pour valoir au moins une mention dans l'article consacré à l'endroit précis où eu lieu l'assassinat. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 18 juin 2014 à 09:23‎
En fait il a été assassiné rue de la République et l'article en parle. Kartouche (Ma PdD) 18 juin 2014 à 09:42 (CEST)[répondre]
La question de la pertinence de cette section reste posée et la présence du bandeau de pertinence est donc pleinement justifiée. Il y a sans doute une majorité pour le maintien de cette section mais majorité ne signifie pas consensus (d'autant plus quand dans cette majorité figure une seule et même personne tantôt sous IP x, y ou z, tantôt sous pseudo Hercule, Héraclès... en attendant Alcide... L'argument de Lebob ci-dessus ("L'assassinat d'un président de la république reste suffisamment exceptionnel pour valoir au moins une mention dans l'article consacré à l'endroit précis où eu lieu l'assassinat.") condamne en creux la présence du fait divers "méric" sur la page Rue de Caumartin. --Albergrin007 (discuter) 18 juin 2014 à 12:57 (CEST)[répondre]
Vous seriez bien inspiré de lire Wikipédia:Esprit de non-violence, que Butterfly austral nous rappelé, et Wikipédia:Supposer la bonne foi. Vous refusez de répondre à mes messages et ne cessez de rappeler mon statut d'administrateur alors qu'il n'entre pas en ligne de compte dans l'éditorial et vous me reprochez d'utiliser un compte sur la demande d'administrateurs suite à votre demande de bblocage à mon encontre. Ceci n'est certainement pas fait pour dépersonnaliser les débats et rechercher ensemble une solution de consensus.
Si vous estimez que la question de la pertinence reste ouverte vous êtes prié de ne pas fuir les discussions cherchant à la régler. Et de ne pas faire comme s'il n'y avait que moi qui me soit exprimé. Je recense, depuis la reprise des discussions, les interventions de Nouill, Lebob, Like tears in rain, MimiMatou, Rehtse, Butterfly austral et moi-même favorables à la présence de cette section, au motif que rien n'interdit qu'elle figure dans l'article et qu'elle est pertinente. Jean-Jacques Georges exprime un avis neutre (on peut la garder mais on peut aussi s'en passer). Il reste vous, Celette et Thémistocle qui la refusez, sans présenter la moindre règle de Wikipédia qui appuierait votre désir de supprimer du contenu neutre et vérifiable, malgré les nombreuses demandes qui vous ont été faites.
Si vous voulez un consensus vous devez prendre part à la recherche de celui-ci. Et ce n'est pas en caricaturant les avis autres intervenant (considérer qu'un avis exprimant qu'évènement très notable est acceptable condamne en creux des évènements moins notables est aussi caricatural que de considérer qu'estimer que la France justifie un articles condamne en creux Andorre d'en avoir un...).
Quel serait, pour vous, une résolution par le consensus ?
--Héraclès (discuter) 18 juin 2014 à 17:23 (CEST)[répondre]

Bonjour. Il m’est apparu une idée assez évidente et j’aimerai voir de la bonne volonté des uns et des autres : (je prends au mot) puisque c’est la section qui pose problème ET NON son contenu, je propose de mettre ces deux évènements (historiques) notoires (référencés comme il se doit) dans la section à cet effet « Histoire », supprimer la section conflictuelle, et l’on pourrait passer à autre chose Sifflote--­­Butterfly austral discuter 18 juin 2014 à 18:36 (CEST)[répondre]

Désolé Butterfly austral mais c'est bien le contenu de la section qui pose un problème de pertinence maintes fois expliqué par plusieurs dans cette page. L'argument de Lebob ci-dessus ("L'assassinat d'un président de la république reste suffisamment exceptionnel pour valoir au moins une mention dans l'article consacré à l'endroit précis où eu lieu l'assassinat.") condamne en creux la présence du fait divers "méric" sur la page Rue de Caumartin, car cet homicide involontaire n'est pas, lui, suffisamment exceptionnel (en tout cas à ce jour) pour valoir au moins une mention dans l'article consacré à la rue où il a eu lieu... encore moins donc dans une section qui s'intitulerait "Histoire".--Albergrin007 (discuter) 18 juin 2014 à 20:39 (CEST)[répondre]
Cet acte est à tes yeux un fait divers, soit ; l’article, quant à lui, dit " affaire politique française " catégorisé en " affaire criminelle française ". L’article, passé sous le feu d’une PàS, a été gardé par la communauté comme notoire. Nous pourrions aussi dire que c’est un fait d’actualité notoire suite à la décision du maintien de l’article. Face à cela, tes mots sont "fait divers". D’un côté, il est dit plus haut que c’est le bandeau qui chagrine. Maintenant c’est le contenu Gnii… Heureusement que j’avais dit "je prends au mot" yayayayayay. Et dans tout cela, l’incendie aurait, quant à lui sa place. Donc, avec ceci, cela ressemble à un POINT ou bien une tentative d’obstruction d’un article wikipédien dont on ne peut blairer sa présence par ici. C’est la vision qu’il en sort à 14000 km de par chez vous... Bref toujours est-il, peu sont les propositions d’une version consensuelle : on bloque et on part siroter une limonade ? Biz du Sud.--­­Butterfly austral discuter 18 juin 2014 à 21:13 (CEST)[répondre]
(conflit d'édit)Ce serait bien si Héraclès se concentrait sur le fond plutôt que faire des remarques ad hominem. Héraclès parle de contenu neutre et vérifiable, il y a un dernier point, c'est la pertinence de l'information, qui n'a absolument pas été démontrée. Le fait de savoir en lisant l'article consacré à la rue de Caumartin que c'est là qu'un militant d'extrême-gauche est décédé n'a rien d'encyclopédique ni d'utile ni d'intéressant.Thémistocle (discuter) 18 juin 2014 à 21:20 (CEST) Et j'en profite pour rappeler aimablement à Butterfly l'existence d'une page WP:FOI, qu'il serait bon de relire de temps en temps.[répondre]
oui tu as raison Thémistocle et justement j’en ai fini. Je me retire de la conversation afin de laisser place à la création (et de me consacrer à autre chose). Cordialement.--­­Butterfly austral discuter 18 juin 2014 à 21:40 (CEST)[répondre]
Désolé bis Butterfly austral Le bandeau ne me chagrine nullement (au contraire puisque c'est moi qui l'ai mis), même s'il n'est sans doute pas le bandeau idoine mais je n'en trouve/connais pas d'autre qui pose mieux le problème de pertinence de la présence du contenu figurant dans la section. Suis preneur d'un modèle plus adapté. D'autant plus que je l'ai aussi ajouté sur Rue des Chartreux... pour les mêmes raisons.--Albergrin007 (discuter) 18 juin 2014 à 21:55 (CEST)[répondre]

« c'est bien le contenu de la section qui pose un problème de pertinence maintes fois expliqué par plusieurs dans cette page » Avez-vous vu qu'il a été expliqué par plusieurs (et plus nombreux) sur cette page que cette section était pertinente ?

Si vous voulez sortir de cette situation par le consensus il faut être prêt à admettre que votre opinion ne soit pas partagée. Or, depuis le début vous ne faites que répéter votre opinion sur la pertinence de faire mention de cette affaire sur Wikipédia, sans admettre que c'est juste votre opinion et qu'elle est minoritaire. Vous ne cherchez nullement à trouver un consensus, juste à bloquer la situation. Vous avez déjà procédé ainsi, la chronologie du conflit le démontre :

  • En juin vous avez donné votre opinion sans jamais présenter les règles justifiant les critères que vous voulez imposer.
  • Quand ce bandeau a été retiré suite à un long arrêt des discussions vous avez révoqué.
  • Quand Thémistocle a supprimé la section suite à un nouvel arrêt prolongé des discussion vous n'avez pas réagi.
  • Quand j'ai rétabli cette section abusivement supprimée, dès que je l'ai découvert, vous m'avez révoqué immédiatement, en refusant de discuter.

Quand un consensus est impossible à trouver on se base sur l'avis de la majorité. Celette avait écrit l'année dernière « Attendons de voir si d’autres avis s’expriment ici et la majorité tranchera pour la conservation ou le retrait du passage. » Nous avons attendu, et de nombreux avis se sont exprimés. Il est temps de trancher.

--Héraclès (discuter) 19 juin 2014 à 10:11 (CEST)[répondre]

Répéter que des utilisateurs ont expliqué que la section était pertinente ne rendra pas la section plus pertinente pour autant ; résumer les différents arguments qui ont pu être apportés à propos de la pertinence serait déjà plus utile et me permettrait de prendre connaissance d'un argument qui aurait pu éventuellement m'avoir échappé dans la lecture de cette longue PDD. Par ailleurs, je ne vois pas très bien à quel consensus nous pourrions arriver ; vous voulez la mention de Méric, j'y suis opposé : il n'y a pas de demi-mesures possibles.Thémistocle (discuter) 19 juin 2014 à 23:16 (CEST)[répondre]
Répéter que vous trouvez cette section non pertinente ne la rendra pas non pertinente... Comme on dit, les goûts et les couleurs ne se discutent pas. Donc ceux qui veulent la suppression de cette section sont priés de présenter les règles de Wikipédia sur lesquelles ils se fondent. Sans règle ce n'est qu'une histoire d'appréciation personnelle. Et l'affaire Clément Méric a été reconnue comme notoire pour que l'article soit admissible.
Comme vous indiquez qu'un consensus est impossible il ne nous reste plus qu'à trancher sur la base de la majorité puisque prolonger la discussion ne fera que faire perdre du temps à tout le monde. Et nous avons tous mieux à faire pour Wikipédia que de deviser sur nos opinions sur tel ou tel fait d'actualité.
7 pour, 3 contre et un neutre, cela permet de conclure qu'une large majorité est pour la conservation de cette section.
--Héraclès (discuter) 20 juin 2014 à 09:14 (CEST)[répondre]
Pourquoi botter en touche quand je vous demande de bien vouloir résumer les différents arguments sur la pertinence? S'il est expliqué par plusieurs, pour reprendre vos propres termes, que cette section est pertinente, il ne devrait tout de même pas être si compliqué de trouver quelques arguments. Quant aux règles sur lesquelles nous nous basons, c'est sur la pertinence - j'estime que savoir, en lisant l'article consacré à la rue de Caumartin, que c'est là qu'un individu est décédé lors d'une bagarre n'a pas d'intérêt - et les sources : aucune source ne croise précisément et de manière détaillée Méric et la rue de Caumartin. Enfin, je ne comprends pas très bien votre précipitation à vouloir mettre fin à cette discussion alors même que la section figure actuellement dans l'article. Thémistocle (discuter) 20 juin 2014 à 19:56 (CEST)[répondre]
+1 --Albergrin007 (discuter) 20 juin 2014 à 20:54 (CEST)[répondre]
Il serait bon qu'Hercule/Héraclès nous présente rapidement une synthèse des arguments montrant la pertinence de la section consacrée à Clément Méric.Thémistocle (discuter) 23 juin 2014 à 20:04 (CEST)[répondre]
Vous n'êtes pas capable de lire une discussion, mais vous êtes capable de vous asseoir sur les avis qui y sont exprimés en décidant de supprimer le contenu d'un article ? Et maintenant vous voulez m'imposer de vous faire un synthèse des arguments exprimés jusqu'ici ? Mais pour qui vous prenez-vous ?
Pour ce qui est de votre avis sur la non pertinence, je peux vous résumer qu'une majorité des contributeurs n'est pas de votre avis. Puisque cela relève de l'opinion personnelle il n'est pas besoin de débattre pendant des jours, vous pouvez bien penser ce que vous voulez.
Pour ce qui est des sources, je peux vous résumer qu'aucune règle n'impose des sources croisant précisément et de manière détaillée deux articles pour qu'une mention soit faite de l'un dans l'autre. Sauf si vous nous en présentez-une, ce que personne n'a fait jusqu'à présent. Les critères de Wikipédia sont que les informations soient vérifiables. Or les sources permettant de vérifier l'information sont présentées dans l'article.
Cela fait un an que la question est ouverte. Nous ne devons pas avoir la même notion de la « précipitation à vouloir mettre fin à cette discussion ». Certains contributeurs peu au fait des us de Wikipédia risquent de passer retirer le passage sans prendre la peine de lire la discussion si l'on laisse les bandeaux de maintenance en place sans chercher à clore la discussion.
--Héraclès (discuter) 27 juin 2014 à 13:03 (CEST)[répondre]
D'accord, donc si je comprends bien : 1) vous affirmez péremptoirement que "il a été expliqué par plusieurs (et plus nombreux) sur cette page que cette section était pertinente" 2) Quand on vous demande de bien vouloir synthétiser les arguments en faveur de la pertinence de l'information, vous montez de manière parfaitement ridicule, outrancière, déplacée, exagérée, sur vos grands chevaux (« pour qui vous prenez-vous? » 3) Vous vous retranchez derrière la majorité, ce qui pourtant n'interdit absolument pas d'être un minimum constructif et aimable. Donc, je vais me mettre à votre niveau de langage : ou vous me synthétisez sous trois jours les arguments pour la pertinence de cette section, que nous puissions en débattre constructivement ; ou, si rien n'a été produit dans ce délai, je considère que vous n'avez aucun argument pour la pertinence de cette section, et donc, naturellement, je la supprimerai. Par ailleurs, si vous touchez aux bandeaux, je vous réverterai. Pendant ces trois jours, relisez WP:PAP, cela vous fera le plus grand bien.Thémistocle (discuter) 27 juin 2014 à 20:32 (CEST)[répondre]
Le cas échéant je considérerai la suppression de cette section comme un passage en force. L'information est vérifiable et parfaitement pertinente puisqu'elle concerne un événement notable qui a eu lieu dans cette rue. Ce bandeau n'a a priori aucune raison d'être là où il se trouve. --Lebob (discuter) 27 juin 2014 à 20:50 (CEST)[répondre]
D'accord avec Thémistocle : la pertinence reste à prouver. A tel point, qu'en effet certains contributeurs risqueraient de passer retirer le passage sans prendre la peine de lire la discussion tellement la non pertinence saute aux yeux. Le cas échéant on pourrait considérer la suppression de ce bandeau comme un passage en force.--Albergrin007 (discuter) 27 juin 2014 à 21:42 (CEST)[répondre]
+1 Thémistocle & Albergrin007. Celette (discuter) 28 juin 2014 à 00:06 (CEST)[répondre]
Notification Thémistocle :. Il faudrait peut-être un peu se calmer. Que veux dire « ou vous me synthétisez sous trois jours les arguments pour la pertinence de cette section, que nous puissions en débattre constructivement ; ou, si rien n'a été produit dans ce délai, je considère que vous n'avez aucun argument » ? Depuis quand un contributeur donne des ultimatums à un autre ? Surtout quand lesdits arguments sont déjà étalés tout au long de la pdd. Il me semble que c'est vous qui êtes dans l'obstination. Je soutiens les arguments d'Hercule/Héraclès, Lebob et Alphabeta. L'Affaire Clément Méric fait l'objet d'un article relativement long (40ko), et bien sourcé (49 sources) et la demande de suppression n'a pas abouti. Il n'y a aucune raison objective de ne pas donner une information sommaire et courte dans cet article rue de Caumartin avec un lien hypertexte qui renverrai vers l'article en question. C'est le principe même de Wikipédia. Ce bandeau n'a pas lieu d'être.Roland45 (discuter) 28 juin 2014 à 16:13 (CEST)[répondre]
Effectivement, j'aurais pu supprimer directement la section. J'ai préféré, dans l'esprit de collaboration constructive et de courtoisie qui me caractérise, laisser trois jours de plus à mon honorable interlocuteur pour présenter ses arguments. S'il ne veut pas, tant pis pour lui. Par ailleurs, c'est bien gentil d'indiquer que « lesdits arguments sont déjà étalés tout au long de la pdd » ; il me paraît préférable d'avoir une synthèse précise des arguments sur la pertinence. Si vous n'êtes pas capable ou ne voulez pas faire une telle synthèse, il ne me paraît pas abusif de considérer qu'en fait vous n'avez aucun argument, et d'en tirer les conséquences qui s'imposent. Enfin, l'argument de l'existence de l'article sur Méric est, comme on l'a déjà souligné, inopérant ; je vais donc reprendre (et je ne me montre pas agressif, désagréable et insultant, moi, quand on soulève un argument auquel il a déjà été répondu ; dans une discussion de 100000 octets, on peut comprendre qu'un passage ait pu échapper à une lecture, même attentive, de la page) ce qui a été déjà dit : 1) on peut alors dire qu'il faut ajouter ce considérable événement dans les articles 9e arrondissement de Paris, Paris, etc. 2) Aucun recul sur l'événement 3) "Si c’est notable dans l’article (qui existe pour l’instant) de Clément Méric, cela est présent sur son article ; si cela n’est pas notable dans l'histoire de la rue, alors ce ne doit pas y être présent". Bon, il y a d'autres arguments, mais je m'arrête là, cela suffit amplement pour démontrer que l'existence d'un article sur Méric n'est pas un critère suffisant pour être mentionné iciThémistocle (discuter) 28 juin 2014 à 17:17 (CEST)[répondre]
Aucun des arguements que je vois ici n'est recevable :
Auteur Arguments Réponse
Thémistocle 1) on peut alors dire qu'il faut ajouter ce considérable événement dans les articles 9e arrondissement de Paris, Paris, etc. NON. Il n'en a jamais été question de mettre un lien WP vers l'article Méric dans un quelconque article. Dans l'article Affaire Clément Méric, la seule photo publiée montre uniquement la rue de Caumartin, ce qui la met bel et bien en exergue
Thémistocle 2) Aucun recul sur l'événement IRRECEVABLE. Cet argument était un de ceux alignés pour supprimer l'article "Affaire Clément Méric". Argument qui n'a pas tenu puisque l'article a été conservé.
Thémistocle 3) "Si c’est notable dans l’article (qui existe pour l’instant) de Clément Méric, cela est présent sur son article ; si cela n’est pas notable dans l'histoire de la rue, alors ce ne doit pas y être présent". La section est une micro-section, proportionnelle à la notabilité de l'événement par rapport à la notoriété de la rue (qui reste d'ailleurs à évaluer!). On sent que ça vous démange de revenir sur la suppression de l'article Méric.
Celette "Il existe des dictionnaires des rues de Paris, qui ont le recul pour juger de la notabilité d'un évènement". Wikipédia n'est pas un dictionnaire, haureusement. WP apporte précisément des ouvertures supplémentaires à un quelconque dictionnaire comme ce type de lien vers un article sur un fait divers notoire.
Celette "je ne vois pas ce qui empêcherait d'autres personnes de rajouter sur chaque article de rue les meurtres/rixes/cambriolages, bref tous les faits divers (qu'ils soient ou non dramatiques), à partir du moment où il apparaît dans la presse : « le 12 juin 2014, M. X est battu à mort par MMe Y sur l'avenue des Champs-Élysées et on en parle au journal de 20 heures de TF1 ». Si un fait divers a un article dans Wikipédia, il n'y a aucune raison qu'il n'ait pas un wikilien. Il n'est pas question d'autre chose ici et aucunement d'ajouter tous les événements qui n'ont pas d'article dans Wikipédia sur les rues de Paris.
Albergrin007 Aucune source centrée sur l'affaire ET la rue (peut être un jour dans un dictionnaire des rues) et la nécessité de sources centrées si elle n'est pas une règle de WP est une recommandation qui se trouve à toutes les lignes des critères de notoriété selon WP.-- IRRECEVABLE. Règle écrite nulle part. On ne crée pas des règles à sa guise pour faire passer une opinion. Et en plus l'argument du dictionnaire est avancé. On ne fait pas un dictionnaire ici. Bien entendu qu'un dictionnaire de rue est une bonne source, mais pas uniquement.

Pour ma part ce sera ma dernière participation à cette discussion. Tout est dit me semble-t-il. Il y a mieux à faire que se batailler sur des futilités, une phrase d'une ligne sur un article (la rue de Caumartin) dont on pourrait se demander si lui-même est vraiment notable (ah, oui, mais c'est vrai, on en parle dans un dictionnaire des rues de Paris!). Cordialement.Roland45 (discuter) 28 juin 2014 à 21:47 (CEST)[répondre]

Allez quand même une dernière pour la route. Selon moi au lieu de cette bataille insignifiante et puisqu'on parle de dictionnaire, on ferait mieux de s'intéresser tout simplement à l'origine du nom de la route. Dans l'article il est dit que la rue porte le nom d'Antoine-Louis Lefebvre de Caumartin, marquis de Saint-Ange, or dans ma source, "Connaissance du vieux Paris", Jacques Hillairet (un dictionnaire des rues de Paris), il est question plutôt d'un certain François de Caumartin (page 304 de l'ouvrage). Alors quel est le bon ? Pourtant il semble que les deux sources soient des dictionnaires!!Roland45 (discuter) 28 juin 2014 à 22:05 (CEST)[répondre]
Bataille insignifiante à laquelle vous consacrez néanmoins beaucoup d'octets. Votre "On sent bien que cela vous démange" à l'égard de Thémistocle n'est pas admissible. Le fait qu'un article de Wikipedia existe sur Méric n'est absolument pas un critère de notoriété ni un critère justifiant la présence de Méric sur l'article concernant cette rue. C'est pourtant jusqu'alors le seul et unique argument avancé en faveur de cette présence. Par contre "L'exigence du respect strict des critères de notoriété selon WP est impératif en particulier "l'existence d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet"... et le sujet, là, c'est le lien entre Caumartin et Méric et non l'inverse... On les attend toujours. La pertinence de la présence de Méric sur Caumartin n'est donc pas évidente c'est le moins qu'on puisse dire et la présence d'un bandeau de "pertinence douteuse" est une concession, un compromis de la part de ceux qui supprimeraient ce passage non pertinent, en direction de ceux qui tiennent absolument que ce fait divers tragique figure sur cet article (on sent bien que cela fait plus que démanger certains d'en faire plus qu'un fait divers, puisqu'ils le nomment à tort "agression" ici même... Lapsus...).--Albergrin007 (discuter) 29 juin 2014 à 09:06 (CEST)[répondre]
"L'exigence du respect strict des critères de notoriété selon WP est impératif en particulier "l'existence d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet" est une recommandation qui concerne l'admissibilité des articles, non leur contenu. Comme je vous [l'avait déjà expliqué] les critères de notoriété ne restreignent pas le contenu d'un article. Je répète donc ce qu'on explique dans la recommandation que je cite: À l'intérieur d'un article ou d'une liste, le contenu qui figure doit donc simplement répondre à la neutralité de point de vue et à l'exigence de vérifiabilité, ce qui est en l'occurrence clairement le cas. Pourriez-vous vous abstenir d'invoquer à tort des recommandations pour des cas qui se situent en dehors de la leur champ d'application? Ca rendrait les discussions plus claires. La question de la pertinence reste quant à elle purement subjective. Je constate néanmoins que pour l'heure une majorité de ceux qui se sont exprimés sont d'avis de conserver dans l'article une référence à ce fait "fait divers". Je note tout de même que les circonstances dans lesquelles s'est produit le "fait divers" a conduit le gouvernement à dissoudre trois groupuscules politiques sur la base de l'article L212 du code de sécurité intérieure ce qui n'est pas courant me semble-t-il (à moins que je sois mal informé). --Lebob (discuter) 29 juin 2014 à 09:40 (CEST)[répondre]
Ok j'avais bien compris... Alors bis repetitat faites figurer ce fait divers dans l'article 9e arrondissement de Paris, car il y a aussi dans ce cas neutralité de point de vue et exigence de vérifiabilité, et on enlève tout de suite le bandeau ici. Que le gouvernement s'appuie sur un fait divers pour dissoudre trois groupuscules politiques sur la base de l'article L212 du code de sécurité intérieure ne fait pas de ce fait divers une agression. --Albergrin007 (discuter) 29 juin 2014 à 09:58 (CEST)[répondre]
Pour la vérifiabilité les critères sont remplis, il existe suffisamment de sources qui en font état. Et la formulation employée dans l'article (pour rappel « Le 5 juin 2013, Clément Méric, militant d'extrême gauche, est mortellement blessé lors d'une rixe avec des militants d'extrême droite dans la partie piétonne de la rue ») me paraît parfaitement neutre. Mais je suis prêt à en discuter si vous le souhaitez. Je vous signale tout de même que si le terme "agression" a été utilisé dans la présente PDD il ne figure pas dans l'article. Je ne vois dès lors pas l'utilité d'insister (lourdement) là-dessus. --Lebob (discuter) 29 juin 2014 à 10:05 (CEST)[répondre]
C'était simplement pour répondre à un pernicieux "on sent bien que cela vous démange" adressé à Thémistocle mais pas par vous. D'accord avec vous "La question de la pertinence reste quant à elle purement subjective." et nous serons certainement d'accord aussi sur le fait que tout cela ne mérite pas une si longue Pdd... et pourtant...--Albergrin007 (discuter) 29 juin 2014 à 10:18 (CEST)[répondre]
Et pourtant la Pdd se rallonge parce que certains refusent de clore le débat, en continuant à répéter leur opinion et en refusant d'admettre qu'ils sont minoritaires et que leur opposition ne repose sur aucune règle...
Tout a été dit et discuté.
--Hercule (discuter) 29 juin 2014 à 18:30 (CEST)[répondre]

On sait en face de quel numéro de la rue est mort Méric, ou pas?Thémistocle (discuter) 29 juin 2014 à 15:07 (CEST)[répondre]

Il est mort à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière. Je ne crois pas que le numéro de la rue devant lequel il a reçu le coup mortel ait été indiqué. --Hercule (discuter) 29 juin 2014 à 18:30 (CEST)[répondre]
Apparemment la rixe a eu lieu au bas du n°60 de la rue. En tout cas c'est à cette adresse qu'a eu lieu la vente privée où ils s'étaient croisés, et comme les sources indiquent que la bagarre à eu lieu à la sortie... Kartouche (Ma PdD) 29 juin 2014 à 19:04 (CEST)[répondre]
Merci pour vos réponses Thémistocle (discuter) 29 juin 2014 à 19:24 (CEST) En fait c'est moins clair que cela : l'article évoque aussi le numéro 65 (" Au niveau du numéro 65, une rixe générale s'est déclenchée") (donc les combattants auraient traversé la rue), et le plot final serait un plot devant l'église qui est au 63 : "Devant l'Eglise de la rue Caumartin, Houda désigne le plot d'une poubelle sur laquelle s'est heurté la tête du jeune homme, sous ses yeux. " Cela montre bien le lien complètement inintéressant, anecdotique et non encyclopédique entre Méric et la rue Caumartin : on ne sait même pas exactement devant quel numéro ce qui s'est passé. Alors que pour les lieux notables de la rue Caumartin, on a un numéro précis, que pour l'autre événement lié à la rue, on a également un numéro précis (puisqu'il s'agit d'un incendie de magasin), ici, on ne sait pas où précisément Méric a chuté mortellement.Thémistocle (discuter) 29 juin 2014 à 19:31 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition j'ai mis un peu de temps à me rendre compte du conflit d'édition, je poste donc quand même ma réponse.
Etant donné qu'une caméra de la RATP a filmé partiellement la scène près de la station Havre-Caumartin il me paraît étrange que cela se soit passé au niveau du numéro 60 (qui se trouve, d'après Google Maps, à environ 100/150 m). L'article parle aussi du numéro 65 (déjà plus près de la station), comme emplacement d'une bagarre généralisée. Mais à aucun moment il ne cite explicitement un numéro comme lieu du coup fatal. --Hercule (discuter) 29 juin 2014 à 19:50 (CEST)[répondre]
« Cela montre bien le lien complètement inintéressant, anecdotique et non encyclopédique entre Méric et la rue Caumartin » C'est votre opinion. Elle est connue, et vous avez bien le droit de penser ce que vous voulez. Cependant, la plupart des participants n'ont pas été sensibles à cette volonté de refuser la mention de cet évènement au motif qu'il est moins notoire que d'autres mentionnés dans cet article ou ailleurs - puisque cela a déjà été avancé comme argument pour refuser la section.
--Hercule (discuter) 29 juin 2014 à 20:14 (CEST)[répondre]
Conflit d’éditionJ'avoue que je n'avais pas lu entièrement l'article, je pensais que ce qui était appelé l'altercation était les coups qui entrainèrent la mort. En regardant sur googlemap, on voit que le n°60 est presque en face du 65 si il s'agit comme je le crois de la porte verte entre l'église (n°63) et l'immeuble (n°67) directement en face du 60. Après je ne sais pas comment s'est exactement passé la scène, mais il est tout à fait envisageable que l'action n'ai pas été figée à un endroit (on se déplace quand on se bagarre), qu'elle ait commencé en bas de l'appartement pour se poursuivre plus loin. Une chose est sure, elle s'est déroulée dans cette petite partie de la rue. Par ailleurs la photo illustrant l'article et correspondant au dernier témoignage montre la portion de rue devant l'église. Kartouche (Ma PdD) 29 juin 2014 à 20:38 (CEST)[répondre]
Ok, donc a priori ce serait devant le 63 que Méric est décédé. Si vous voulez à tout prix mettre la mention de la mort de Méric, serait-ce envisageable alors de mentionner la mort de Méric dans la première section, vu que le 63 fait l'objet d'une mention? Du genre : "63 : église Saint-Louis-d'Antin. Le 5 juin 2013, ..." Je tiens à préciser que je n'envisage cette solution que comme un pis-aller, mais je suis bien obligé de constater que certains tiennent à tout prix mentionner ce fait.Thémistocle (discuter) 30 juin 2014 à 22:32 (CEST)[répondre]
Etant donné que cela ne repose que sur des déductions je ne crois pas qu'il soit bon de décréter que c'est devant le 63 que cela a eu lieu. Si l'on arrive à trouver une source claire indiquant le numéro je ne pense pas qu'il faille pour autant déplacer la mention dans la section « Sites particuliers » (même si la phrase pour le no 8 relate une action c'est pour indiquer que le logement est un site particulier. Là il s'agit d'un événement s'étant passé dans la rue.
Je pense qu'une section pour les évènements ayant eu lieu dans la rue reste préférable. Mais on peut bien entendu revoir son titre et discuter de la forme de la présentation.
--Héraclès (discuter) 1 juillet 2014 à 10:47 (CEST)[répondre]
Je suis un peu du même avis, d'autant plus que l'action semble s'être déroulée pas uniquement à cet endroit (devant ce numéro) mais entièrement dans la rue. À noter par ailleurs qu'il n'y en a pas mention dans l'article sur l'église (ni dans l'historique de cet article). Mais si je comprends bien la position de Thémistocle, on profiterait de la présence pré-éxistente de l'église dans l'article pour ajouter la mention de la mort de Méric sans avoir à créer un nouveau paragraphe ou une nouvelle section, ce qui serait effectivement un compromis. Kartouche (Ma PdD) 1 juillet 2014 à 12:06 (CEST)[répondre]
En relisant l'article du Figaro, je vois trois lieux : 1) la vente au 60 2) le début de la rixe au 65 3) le décès de Méric devant l'église "Devant l'Eglise de la rue Caumartin, Houda désigne le plot d'une poubelle sur laquelle s'est heurté la tête du jeune homme, sous ses yeux". Donc si l'église est au 63, il est logique d'en conclure que Méric est décédé devant le 63. Sur la distinction entre le lieu et l'événement, si je prends le 66, le lieu n'est notable que parce qu'a vécu Edouard de Max, pas davantage. En conséquence, il s'agit bien d'une action aussi qui a marqué le lieu. Au 63, le lieu est notable parce que Méric est mort (et parce que c'est une église aussi).Thémistocle (discuter) 1 juillet 2014 à 22:32 (CEST)[répondre]
Ces considérations sur le numéro de la rue ressemblent à de gros TI et (Googlemaps à l'appui), si l'on arrive finalement à trouver le bon numéro, il faudra bien constater que cette information a eu une résonance médiatique proche du néant.
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@ Thémistocle : ce n'est pas parce que certains « tiennent à tout prix mentionner ce fait », que ça rend leurs arguments plus convaincants.
Cordialement, Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 13:33 (CEST)[répondre]
Je suis tout à fait d'accord sur l'aspect TI de cette recherche de localisation. Cette information n'est pas établie par les sources et nous ne devons pas la déduire (c'est pour cela que j'ai écrit « Si l'on arrive à trouver une source claire indiquant le numéro ».
Je ne comprends pas pourquoi vous affirmez, Thémistocle que « Au 63, le lieu est notable parce que Méric est mort ». Ce n'est pas parce qu'un lieu notable a eu lieu devant un établissment que cette établissement en tient sa notoriété. Tout comme la mort de Clément Méric ne tient pas sa notoriété au fait qu'elle soit intervenue suite à une rixe rue de Caumartin... Ce qui n'empêche pas de mentionner dans Affaire Clément Méric (d · h · j · · DdA) que la rixe a eu lieu rue de Caumartin, et de mentionner dans Rue de Caumartin (d · h · j · ) que la rixe y a eu lieu.
--Héraclès (discuter) 2 juillet 2014 à 14:08 (CEST)[répondre]
Effectivement, le 63 n'est pas directement sourcé dans l'article, mais il n'est pas trop dur de le déduire du témoignage dans l'article. Et j'imagine qu'évaluer la confiance à apporter à ce témoignage est le travail du journaliste, pas dans nos compétences d’où votre allusion au TI. Il y a bien une source qui lie explicitement le 63 au lieu de la chute mortelle, mais je ne sais pas ce que vaut ce site.
La proposition de Thémistocle avait au moins pour elle de faire avancer les choses, là on en revient au point de départ. Quelle est la prochaine étape ? un vote ? Kartouche (Ma PdD) 2 juillet 2014 à 16:57 (CEST)[répondre]
  1. On ne vote pas sur le contenu éditorial.
  2. Il n'y a pas d'entre-deux possible, soit on mentionne, soit on ne mentionne pas. Considérer que c'est une « avancée » de déplacer cette mention, c'est la mentionner quand même, et ça ne contente qu'une partie. La prime ne revient pas à celui qui insiste le plus ou « tient à tout prix » à indiquer ce fait. Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 17:44 (CEST)[répondre]
Effectivement, la discussion n'avance pas, et ce depuis un long moment. Il serait temps d'enfin conclure, et que ceux qui « tiennent à tout prix » à retirer cette mention admettent que leur avis est minoritaire et ne repose sur aucune règle de Wikipédia mais simplement sur leur vision de ce que devrait être le contenu des articles.
Celette, vous indiquiez l'année dernière attendre des avis supplémentaires et laisser la majorité décider. Comme je l'ai indiqué le 18 juin (avec une notification automatique aux personnes concernées), une large majorité des intervenants à cette discussion est clairement pour la conservation de la mention. Peut-on considérer que l'affaire est entendue et enfin retirer les bandeaux de maintenance et passer à autre chose ?
--Héraclès (discuter) 2 juillet 2014 à 17:56 (CEST)[répondre]
J'entends bien qu'on ne vote pas sur du contenu éditorial, mais quand dans une situation il ne peut y avoir que blanc ou noir, il faut bien se décider sur la base de quelque chose. Soit on vote (et la majorité est pour la mention de cette affaire), soit on demande un médiateur qui arrivera au final aux mêmes conclusions (à savoir qu'il faut voter). Donc en gros, soit on met la mention de suite, soit on perd du temps et on mettra la mention quand même.--MimiMatou (discuter) 2 juillet 2014 à 20:06 (CEST)[répondre]
@ Heraclès : Non, j'ai dit ça dans le cas où je me serais retrouvée toute seule. J'ai par ailleurs rappelé qu'on ne vote pas sur les PdD. Et effectivement, je souhaiterais finir cette affaire somme toute mineure, pour que tous les faits divers, si dramatiques soient-ils comme ici, ne soient pas généralisés sur les pages des rues. Et je peux vous retourner votre propos, sur la « vision de ce que devrait être le contenu des articles ». Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 20:19 (CEST)[répondre]
@ MimiMatou : Wikipédia ne fonctionne pas sur la loi du plus fort, notamment en ce qui concerne le contenu éditorial. Par ailleurs, anticiper à ce point la conclusion d'un médiateur même pas désigné laisse pantois devant votre conception de la neutralité et de l'indépendance d'esprit de ce-dernier.
Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 20:19 (CEST)[répondre]
Va pour un médiateur. Pour être sûr de sa neutralité, il faudrait vérifier : 1) qu'il n'est pas intervenu sur cette page ou sur l'article afférent 2) sur toute page liée de près ou de loin à Clément Méric, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Thémistocle (discuter) 2 juillet 2014 à 20:40 (CEST)[répondre]
Je suis vraiment curieux de voir comment un médiateur pourrait s'en sortir dans ce genre de situation, en effet.--MimiMatou (discuter) 2 juillet 2014 à 21:02 (CEST)[répondre]
Curieux ? Vous avez pourtant affirmé ci-haut qu'un médiateur ne pourrait que aller dans votre sens et débouter ceux qui ne sont pas d'accord avec votre point de vue. Je précise qu'un médiateur n'est pas un directeur éditorial. Celette (discuter) 2 juillet 2014 à 22:00 (CEST)[répondre]
Tout à fait, curieux. Je ne demande qu'à voir ça et me tromper. Je dis juste que je ne sais pas comment un médiateur peut arriver à un consensus quand il n'existe que deux possibilités antagonistes. Curieux est donc le bon terme.--MimiMatou (discuter) 2 juillet 2014 à 22:42 (CEST)[répondre]

Celette, vous manquez de cohérence. Vous avez indiqué le 22 août 2013 que être prête à admettre l'avis de la majorité, alors qu'Albergrin007 avait déjà exprimé sa position, qui rejoignait la votre. Aujourd'hui une seule personne, Thémistocle, est de votre avis, et vous prétendez « Non, j'ai dit ça dans le cas où je me serais retrouvée toute seule. » et « Wikipédia ne fonctionne pas sur la loi du plus fort ». De deux vous passez à trois, et les avis contraire aux votre se sont multipliés.

De plus, il n'y a eu aucun vote d'organisé, c'est par l'exposition des avis et la réponse aux arguments avancés que le décompte a été fait. On peut donc connaître l'avis majoritaire sans voter. Sur Wikipédia on recherche le consensus, mais quand les avis sont irréconciliables (vous l'avez écrit vous même, il ne s'agit pour vous que de conservation ou de suppression) on se base sur une large majorité.

Faire intervenir un médiateur ne changera rien. Butterfly austral a déjà tenté l'expérience et a vite lâché l'affaire.

Soit vous avez un compromis à proposer, qui pourrait vous satisfaire sans aller à l'encontre de l'avis majoritaire, soit vous admettez que votre avis est minoritaire. D'autant plus que vous avez déjà annoncé il y a trois semaines ne rien attendre d'autre qu'une perte de temps de cette discussion.

--Hercule (discuter) 2 juillet 2014 à 23:19 (CEST)[répondre]

Ok, donc si je comprends bien, Hercule commence par nous accuser de ne pas être à la recherche d'un consensus, puis, alors que deux pistes sont proposées (une fusion avec la section sur les lieux, l'appel à un médiateur externe), rejette ces deux pistes. Ce qui d'ailleurs confirme que l'appel à un médiateur est une bonne chose : la situation est bloquée, il ne me paraît pas anormal de faire appel à quelqu'un d'extérieur. Par ailleurs, il ne sert à rien, Hercule, d'invoquer ce que Celette a pu écrire par le passé ; à ce que je sache, elle n'est pas seule à ne pas être d'accord avec vous, et à ce que je sache, je n'ai pas tenu les mêmes propos qu'elle. Donc il me paraîtrait préférable, au lieu d'aller exhumer des vieilles discussions, que vous vous montriez, surtout après avoir rejeté deux propositions de sortie de crise, un tantinet constructif en proposant quelque chose de nouveau pour sortir de l'impasse (naturellement, autre que : "taisez-vous et on applique la voie majoritaire, et si vous êtes pas contents, allez voir ailleurs si j'y suis).Thémistocle (discuter) 4 juillet 2014 à 20:00 (CEST)[répondre]
Découvre cette discussion ubuesque. Tout ça pour ça ? Plutôt beaucoup d'accord avec Thémistocle d'autant + que les 2 sources N°13 et 14 qui sont censés prouver je suppose le lien entre la rue et méric ne sont pas de 1ère qualité c le - qu'on puisse dire (blogs militants au mieux !) dont les liens sont en + HS. Pas sérieux.--CUBALIBRE2 (discuter) 4 juillet 2014 à 23:00 (CEST)[répondre]
« Ok, donc si je comprends bien, Hercule commence par nous accuser de ne pas être à la recherche d'un consensus, puis, alors que deux pistes sont proposées (une fusion avec la section sur les lieux, l'appel à un médiateur externe), rejette ces deux pistes. » Et bien vous n'avez pas bien compris...
J'ai répondu à votre proposition de fusion, et j'ai indiqué qu'elle reposait sur un travail inédit (comme Celette, que vous n'accusez pourtant pas de ne pas être "un tantinet constructive"...). De plus, vous avez abandonné de vous même votre proposition. J'ai indiqué ne pas comprendre pourquoi vous écrivez « Au 63, le lieu est notable parce que Méric est mort », je n'ai pas indiqué exclure un déplacement de section.
Pour ce qui est d'un médiateur, j'ai simplement écrit : « Faire intervenir un médiateur ne changera rien. » parce que certains ont déjà essayé, mais sans succès. Si vous pensez que j'ai tort il ne tient qu'à vous d'aller chercher ce méditateur. Personne ne vous en empêche.
Pour le reste, cette discussion est le prolongement de celle de l'année dernière. Rappeler que Celette indiquait à l'époque s'en remettre à la majorité je le lui rappelle. Si elle avait à l'époque cherché une solution de compromis à la place la question serait probablement réglée. Mais elle a déjà indiqué cette année ne rien attendre de la discussion et n'a proposé aucune solution de compromis : pour elle « Il n'y a pas d'entre-deux possible, soit on mentionne, soit on ne mentionne pas. », on ne peut donc trancher que par les règles de Wikipédia (la mention ou son retrait est contraire aux règles), soit pas l'opinion majoritaire. Si je me trompe éclairez-moi sur d'autres options possibles dans tel cas.
J'ai tenté à plusieurs reprises de sortir de l'impasse, mais sans succès : j'ai ajouté des sources externes parce qu'elles étaient demandées sans cesse, alors que rien n'obligeait à les mettre (l'information est déjà facilement vérifiable). J'ai demandé à plusieurs reprises de proposer des solutions qui satisferait ceux que la présence de la mention de l'affaire Clément Méric dans cette page (moi la rédaction actuelle me convient, je ne vois donc pas pourquoi j'inventerais des solutions...). Quand des propositions, et je les ai étudiées et j'y ai répondu. Mais une solution se basant sur un travail inédit est exclue, car cela est contraire aux principes de Wikipédia.
Comme la plupart des personnes estimant que la section ne devrait pas être présente dans l'article ne recherchent aucune solution de compromis j'ai rappelé que sur Wikipédia le consensus est un but, mais qu'il n'existe pas pour autant de droit de veto. Quand une partie a un avis largement minoritaire et qu'elle refuse toute recherche de consensus on se base parfois sur une large majorité.
Si vous pensez qu'il est possible de trouver une rédaction convenant à tous, n'hésitez pas à la proposer. Mais quand vous affirmez le vouloir déplacer le texte dans la rubrique « Sites particuliers » au motif que « Au 63, le lieu est notable parce que Méric est mort » ne risque pas de convenir à ceux qui estiment que « cet homicide involontaire n'est pas, lui, suffisamment exceptionnel (en tout cas à ce jour) pour valoir au moins une mention dans l'article consacré à la rue où il a eu lieu », « le lien complètement inintéressant, anecdotique et non encyclopédique entre Méric et la rue Caumartin », ou que « cette information a eu une résonance médiatique proche du néant. ». En tout cas seule Celette a réagit à votre proposition, et a également soulevé de problème de travail inédit sur lequel elle repose.
--Héraclès (discuter) 7 juillet 2014 à 11:24 (CEST)[répondre]
@CUBALIBRE2 : les sources N°13 et 14 ne sont pas censées prouver quoi que ce soit. Elles ont été insérées par que certains ont exigé ces sources rendant l'information vérifiable. C'est leur unique utilité. Si vous estimez que lamontagne.fr et meltycampus.fr sont des blogs militants elles peuvent être changées. Par exemple par Francetvinfo, Ouest-France ou Le Monde. --Héraclès (discuter) 7 juillet 2014 à 11:24 (CEST)[répondre]

J'ai posté un message sur le salon de médiation, on verra bien. Thémistocle (discuter) 7 juillet 2014 à 20:06 (CEST)[répondre]

Pour ma part, je pense qu'une section "article lié" pourrait réglé le souci d'une manière simple.
Car non, il ne me semble pas que l'évènement soit suffisamment notable à l'heure actuelle pour qu'il en soit fait mention dans le corps de l'article.
Oui, un article dédié se justifie car il semble avoir eu un certain impact politique et médiatique.
Mais, je n'ai pas vu jusqu'à présent d'article liant de manière directe la rue à ce meurtre.
Il ne me semble pas que des articles parlent de la rue de Caumartin comme la rue ou est mort clément méric.
Oui, des articles consacrés à l'affaire clément Méric font mention qu'il est mort dans cette rue. Mais jusqu'à présent, il ne me semble pas avoir vu d'article parlant de la rue de Caumartin qui indique que Clément méric y est mort.
Et à mon sens toute la nuance est là.
Alors une section "Articles liés" (comme d'ailleurs il en existe un certain nombre sur l'encyclopédie) me semble largement suffisant. --Fanchb29 (discuter) 7 juillet 2014 à 22:22 (CEST)[répondre]

Antoine-Louis Lefebvre de Caumartin ou François de Caumartin ?[modifier le code]

J'extraie la question soulevée ci-dessus dans la discussion, car elle risque de se perdre dans les méandres sans fin de cette discussion. Dans l'article il est dit que la rue porte le nom d'Antoine-Louis Lefebvre de Caumartin, marquis de Saint-Ange, or dans ma source, "Connaissance du vieux Paris", Jacques Hillairet (un dictionnaire des rues de Paris), il est question plutôt d'un certain François de Caumartin (page 304 de l'ouvrage). Alors quel est le bon ? Pourtant il semble que les deux sources soient des dictionnaires !! L'une des deux sources se trompe pourtant a priori. Dans ces cas-là on serait tentés de mettre "selon untel .., selon tel autre untel ...", mais peut-être qu'un contributeur dispose d'une troisième source pour trancher la question.Roland45 (discuter) 29 juin 2014 à 10:21 (CEST)[répondre]

No problem, pour la mairie de Paris c'est bien Antoine-Louis Lefebvre de Caumartin et c'est d'ailleurs indiqué sur la plaque de la rue.--Albergrin007 (discuter) 29 juin 2014 à 10:48 (CEST)[répondre]
Attention aux affirmations rapides. Ici il est question de prénom. La plaque de rue n'indique pas le prénom. Selon ma source (Hillairet), François de Caumartin était bien prévôt de 1778 à 1884. Le site de la mairie de Parie indique par contre lui bien Antoine-Louis Lefebvre, mais ne cite lui-même pas ses sources. Hillairet est une référence de poids reconnue. Je veux bien admettre qu'il y ait une erreur, mais ce serait au vue d'une source attestée et reconnue du même type, à savoir universitaire ou livresque, et pas uniquement le site de la mairie de Paris qui peut comporter des erreurs.Roland45 (discuter) 29 juin 2014 à 12:39 (CEST)[répondre]
Antoine-Louis et François ne font qu'un qui s'appelle : Antoine-Louis-François Lefebvre de Caumartin.--Albergrin007 (discuter) 29 juin 2014 à 13:20 (CEST)[répondre]
Cette source, bien que Larousse et donc a priori fiable, résout un problème (en faisant la jonction des deux prénoms) mais en soulève un autre avec l'écriture du nom : Lefebvre y est écrit Le Fèvre! Certes l'écriture des noms à cette époque était soumise à fluctuation. Mais quand même, il faut arriver à tomber d'accord sur les sources et l'écriture du fameux sieur de Caumartin.Roland45 (discuter) 29 juin 2014 à 14:08 (CEST)[répondre]
La graphie de ce mot est décidément très variable : ici en deux mots (Le Fèvre) ou ici ou ici en un mot (Lefèvre) où il y a pas mal d'informations complémentaires sur la rue en question à insérer dans l'article.Roland45 (discuter) 29 juin 2014 à 14:21 (CEST)[répondre]
Ecrivez à la mairie de paris. On vous fait confiance.--Albergrin007 (discuter) 29 juin 2014 à 15:43 (CEST)[répondre]
Vous ne croyez pas si bien dire. Pour l'article Boulevard périphérique de Paris, AdQ, j'ai eu pas mal d'infos en contactant la section "ouvrage d'arts" des services techniques de la ville de Paris. Mais pour la rue de Caumartin, non, j'ai d'autres sujets sur le feu. Vous semblez dénigrer ce genre de recherche sur les sources, pourtant c'est le cœur de WP, d'autant qu'avec cette recherche j'ai abouti au lien communiqué ci-dessus (Paris pittoresque) qui serait bien utile pour compléter l'article au lieu de s'éterniser sur cette pdd.Roland45 (discuter) 29 juin 2014 à 18:21 (CEST)[répondre]
Je crois que cette question serait plutôt à voir dans la page de discussion de l'article Antoine-Louis Lefebvre de Caumartin (d · h · j · ). Dans l'article sur la personne il faudrait indiquer les différentes graphies rencontrées, mais pour l'article sur la rue cette question est assez accessoire. Il suffit de citer le personnage sous le nom retenu pour l'article (qui peut évoluer si l'actuel n'est pas le plus courant). --Hercule (discuter) 29 juin 2014 à 18:38 (CEST)[répondre]
Non; je fais confiance à la mairie de Paris en tant que source pour cette information sur le nom mais vous avez peut-être mis à jour une erreur de ses services...et je vous suggérais donc de leur écrire pour leur signaler la chose et vous fais confiance pour un retour vers cette Pdd si jamais...--Albergrin007 (discuter) 29 juin 2014 à 19:54 (CEST)[répondre]

Médiation[modifier le code]

Suite à la demande de médiation déposée par Thémistocle et à la réponse apportée par Racconish (et aussi à la réflexion de Fanchb29 ci-dessus), est-ce qu'il y aurait consensus pour ajouter l'information dans une section Évènements liés à la rue si cela était sourcé par une source centrée sur la rue Caumartin (et non sur Méric). Parallèlement, est-ce qu'il y aurait consensus pour supprimer cette information dans le cas contraire ? Kartouche (Ma PdD) 8 juillet 2014 à 11:32 (CEST)[répondre]

Pour moi, cela me va. La proposition de Franchb29 me va aussi, à vrai dire.Thémistocle (discuter) 8 juillet 2014 à 19:48 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas compris l'explication de Fanchb29. Mais sur le principe de limiter l'article à une simple mention dans la section articles connexes je ne pense pas que ce soit une bonne idée parce que le lecteur risque de ne pas comprendre le lien. Une contextuelsation est préférable. Et je ne crois pas qu'il soit d'usage de contextualiser les articles dans cette section. Si cela se fait alors pourquoi pas. Cela reviendrait un peu à renommer la section.
Pour l'obligation d'utiliser une source centrée sur la rue, je suis bien entendu contre. C'est ce que Celette veut imposer depuis le début, et rien ne l'oblige. Mais je ne suis pas contre revoir les soirces pour en utiliser une faisant référence à l'usage de la rue comme lieu de mémoire, comme celle-ci par exemple. Il me semble que c'est ce que propose Racconish.
--Hercule (discuter) 10 juillet 2014 à 00:57 (CEST)[répondre]
Philippe Auguste, Molière, La Fontaine, Balzac, Zola, Jaurès... cités dans l'article Rue Montmartre apportent quelque chose d'encyclopédique à cet article... Sébastien Deyzie cité dans Rue des Chartreux et Clément Méric dans Rue de Caumartin n'apportent rien d'encyclopédique à ces articles... Pas d'accord avec le lien annexe proposé par Fanchb29. Toujours d'accord avec Celette : une source centrée est nécessaire et indispensable et d'accord avec Racconish et Azurfrog qui se prononcent de manière identique au salon : Rue de Caumartin.--Albergrin007 (discuter) 10 juillet 2014 à 07:38 (CEST)[répondre]
La source évoquée par Hercule me semble être un pas dans la bonne direction. Mais un pas à mon sens insuffisant : la qualité de la source est médiocre, s'agissant d'une publication locale d'étudiants en journalisme ; elle date du lendemain de la mort de Méric, et n'atteste donc pas d'une mémoire ultérieure ; elle évoque une manifestation plus importante, place St Michel. Je trouverais beaucoup plus convaincante une démonstration qui s'appuierait sur des sources de la presse nationale, suffisamment éloignées de juin 2013 pour avoir un caractère de commémoration et relatives à des évènements se déroulant seulement rue de Caumartin, par exemple la pose d'une plaque. A contrario, aucune des différentes sources que j'ai pu consulter ne me semble indiquer une commémoration rue de Caumartin en 2014 [1] [2] [3]. Cordialement, — Racconish ✉ 10 juillet 2014 à 08:22 (CEST)[répondre]
La source est effectivement médiocre, et je rejoins là encore Racconish sur ses remarques.
Ceci étant dit, la demande, signalée plus haut, d'une « source centrée » m'échappe : centrée sur quoi ? Une source ne peut en principe être « centrée » (ou « consacrée à un sujet », pour reprendre le terme utilisé par WP:CGN) que sur un seul sujet, et l'exigence d'une source centrée sur deux sujets à la fois serait une bizarrerie sortie de nulle part.
Je tiens surtout à rappeler que la notion de « source centrée » ne s'applique que pour déterminer la notoriété d'un sujet d'article, jamais pour décider du contenu de l'article, comme clairement rappelé par WP:NCONT. Par conséquent, pour juger de la pertinence dans l'article Rue de Caumartin du rappel de l'affaire Clément Méric, il suffit d'une source de bonne qualité traitant de la rue Caumartin et rappelant à son sujet cette affaire autrement que par une simple mention, rien de plus.
Au delà du rappel des recommandations sur la notion de source centrée, je ne peux m'empêcher d'ajouter mon grain de sel personnel : n'y passez pas la nuit Émoticône !
Car autant la mention dans l'article sur une rue de tous les faits divers qui s'y sont déroulés serait inacceptable, même avec une source, autant le rappel dans cet article par un simple alinéa d'un autre article de Wikipédia considéré comme admissible (= pas un « fait divers ») n'est pas en soi problématique : la communauté perd déjà suffisamment de temps sur les « pages à supprimer », n'allons pas en plus passer notre vie dans une nouvelle procédure sur les « alinéas à supprimer », en s'appuyant sur la recommandation WP:Notoriété des alinéas Émoticône Émoticône !
Bien cordialement à tous. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 10 juillet 2014 à 09:27 (CEST)[répondre]

Visiblement il n'est pas envisageable de chercher une médiation avec Albergin007... Vos arguments sont connus, et non acceptés par la majorité des intervenants et imposés par aucune règle... Le fait de les répéter ne changera rien au fait que vous n'avez pas à imposer votre vision de ce que Wikipédia devrait être.

Pour la source, j'ai fait la recherche hier soir depuis mon téléphone. Il n'était donc pas évident de fouiller les sources. Il y a France 3 qui rapportait cette manifestation de « centaines de personnes  ». C'est une source de meilleure qualité. Elle permet d'établir que la rue de Caumartin est bien associée à l'évènement. De plus, les sources rappellent fréquemment que la rixe a eu lieu dans cette rue. Le lien entre les deux évènements est donc bien établi et vérifiable.

Pour rappel, il ne s'agit ici que de faire une courte référence à l'article sur l'affaire Clément Méric dans l'article sur la rue de Caumartin. Il ne s'agit pas de consacrer une part conséquente de l'article à rappeler ce fait. Si c'était le cas je comprendrais qu'il faille démontrer que l'affaire est d'une importance particulière pour la rue. Mais là le cas est exactement le même que pour la partie "Personnalités liées à la ville" que l'on retrouve pour les communes. Si une personnalité a une importance spéciale elle sera surement évoquée dans d'autres parties de l'article. Mais dans la section il suffit que la personne soit née, ait vécu ou soit morte dans la commune pour que l'on s'autorise à en faire mention. C'est pour cela que je serais d'accord pour mettre ça dans une rubrique "articles connexes", mais uniquement si l'on garde une contextualisation.

--Héraclès (discuter) 10 juillet 2014 à 12:48 (CEST)[répondre]

Pour que ce soit bien clair je précise que ce que je suis prêt à accepter ne l'est que si cela permet de retirer les bandeaux et de clore cette discussion une bonne fois pour toute. Si cela ne règle pas le différent je préfère que l'article reste en l'état. J'ai ajouté des sources uniquement pour être conciliant, et cela n'a malheureusement rien changé. Chat échaudé craint l'eau froide.
J'ai bien pris note que Thémistocle semble être dans le même état d'esprit que moi, mais, comme il l'a rappelé, il n'est pas tout seul à s'opposer au retrait des bandeaux si la mention de l'affaire Clément Méric est conservée dans l'article.
--Héraclès (discuter) 10 juillet 2014 à 15:36 (CEST)[répondre]
Bonjour Héraclès, qu'est-ce que vous entendez par « si l'on garde une contextualisation » ? Une phrase du même type que celle qui est actuellement dans l'article ? Kartouche (Ma PdD) 10 juillet 2014 à 16:35 (CEST)[répondre]
Si c'est dans une section "Articles connexes" il ne faut pas que la contextualisation soit comme la phrase actuelle. Mais il faut a minima indiquer explicitement que c'est un évènement ayant eu lieu dans la rue. Pas juste un lien interne.
--Héraclès (discuter) 10 juillet 2014 à 16:40 (CEST)[répondre]
Je ne vois vraiment pas ce que ça viendrait faire dans « Article connexe »... Celette (discuter) 11 juillet 2014 à 04:15 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas convaincu non plus, mais c'est une proposition qui a le mérite de tenter d'aboutir à un consensus. Avez-vous autre chose à proposer permettant d'aboutir à une solution acceptable par tous ? --Héraclès (discuter) 11 juillet 2014 à 09:45 (CEST)[répondre]
Il ne pourra pas y avoir une solution acceptable par tous car certains contributeurs veulent mentionner ce fait-divers et d'autres ne veulent pas. Le déplacer dans l'article aboutira à le mentionner quand même, donc en définitive, ça ne change rien pour vous car ce sera bien présent. Celette (discuter) 11 juillet 2014 à 16:16 (CEST)[répondre]
OK. Donc quelle sortie de conflit voyez-vous ? Comme il n'est pas dans l'esprit de créer de refuser la recherche de consensus et de bloquer sciemment une discussion, le bandeau de pertinence n'a pas vocation à rester sur l'article en permanence.
Vous aviez indiqué accepter de vous plier l'avis de la majorité, mais vous vous êtes depuis rétractée. J'ai pour ma part cédé à certaines de vos exigences, comme sourcer l'information mentionnée dans l'article. De votre part je n'ai vu aucune recherche de solution cette année.
Donc que faisons nous ?
--Héraclès (discuter) 11 juillet 2014 à 16:28 (CEST)[répondre]
BIS REPETITAT ! Il me semble que Racconish et Azurfrog demandent au salon de médiation, une source centrée sur la RUE et que quelqu'un ici se prononce "bien entendu contre" une source centrée sur la RUE. Pas moi en tout cas.--Albergrin007 (discuter) 11 juillet 2014 à 19:22 (CEST)[répondre]
La méthodologie proposée par Racconish me paraît sage. S'il y une source de qualité, basée sur la rue (j'en sais rien, un livre qui parlerait de l'histoire des rues de Paris, par exemple), qui mentionne à la rue Caumartin la mort de Méric, alors même si intérieurement je ne serais pas convaincu, j'accepterais quand même une mention, puisque celle-ci se baserait sur les sources. Par esprit d'apaisement, je peux également accepter, même sans source, qu'il y ait un lien interne dans une section Articles connexes ; mais je refuse que, sans source, on aille plus loin qu'un lien interne.Thémistocle (discuter) 11 juillet 2014 à 20:42 (CEST)[répondre]
De toutes façons, sauf si on avait des sources permettant de contester que l'affaire Clément Méric se soit déroulée rue de Caumartin, il n'est guère possible de refuser la présence d'un lien, même sans source autre que celles qui existent déjà dans les articles : de façon générale, il est non seulement admis, mais même considéré comme normal que si un lien sur la rue de Caumartin existe dans l'article affaire Clément Méric, il y en ait également un qui figure sur l'affaire Clément Méric dans l'article sur la rue de Caumartin : ces liens croisés font partie de l'exploitation normale des liens hypertextes.
C'est pourquoi je recommandais plus haut de ne pas transformer cette mention d'une ligne en affaire d’État. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 11 juillet 2014 à 22:50 (CEST)[répondre]
Pas une affaire d'État mais une guerre de position qui dure déjà depuis plus d'un an sans que les lignes ne bougent. Je vois du bien fondé dans les deux camps : la quasi totalité des sources sur Méric mentionnent la rue Caumartin. Un court ajout ne parait donc pas inapproprié. D'un autre côté, je n'ai encore rien trouvé sur la rue Caumartin qui mentionnait l'affaire Méric. Je vais caricaturer un brin, mais la plupart des sources relatant les faits parlent d'une vente privée ou se serait croisés les deux clans. Pourtant parler de cette affaire dans l'article vente privée ne viendrait à l’idée de personne. Kartouche (Ma PdD) 12 juillet 2014 à 00:10 (CEST)[répondre]
Azurfrog, si un article est consacrée à la femme de chambre d'un roi, on mentionnera dans l'article consacrée à la femme de chambre qu'elle était femme de chambre du roi en question en citant le roi. Mais cela n'implique pas que dans l'article consacré au roi on cite l'article consacré à la femme de chambre. Un sujet majeur mentionné dans un article mineur n'implique pas que l'on parle du sujet mineur dans l'article consacré au sujet majeur.Thémistocle (discuter) 12 juillet 2014 à 19:45 (CEST)[répondre]

Bon, on ne va pas attendre 107 ans. Y a-t-il des sources acceptables centrées sur la rue de Caumartin qui font référence à Méric? Celles-ci peuvent-elles être produites rapidement? Merci Thémistocle (discuter) 14 juillet 2014 à 18:13 (CEST)[répondre]

Racconish est intervenu en tant que médiateur, pas en tant qu'arbitre. Son avis est donc à prendre comme un avis pour permettre de trouver un consensus, et pas comme l'unique solution pour clore la discussion. La demande de source centrée sur la rue de Caumartin a déjà été formulée depuis plus d'un an. Or elle ne repose sur aucune obligation, et la plupart des intervenants la rejettent. De plus, vous faites référence à l'avis de Racconish, mais semblez ignorer celui d'Azurfrog. Or lui aussi est intervenu suite à votre appel au salon de la médiation...
J'ai fait de nombreuses concessions au cours de la discussion. La partie adverse aucune, puisqu'on en revient au départ : l'exigence d'une source centrée sur la rue de Caumartin faisant référence à Méric, alors que rien ne l'impose. De toute façon, les ouvrages sur les rues ne paraissant pas tous les quatre matins, l'existence d'un ouvrage sur une rue faisant la mention d'un évènement récent est peu probable. Or les évènements récents ont toute leur place sur Wikipédia.
Pour que cela ne dure pas 107 ans, il n'y a que deux solutions : soit on trouve une solution de compromis, mais dans ce cas il faut que toutes les parties le rechenchent, soit on tranche à la majorité.
--Héraclès (discuter) 15 juillet 2014 à 11:09 (CEST)[répondre]

@Thémistocle Approuve tout à fait la règle de la "femme de chambre" énoncée par vous-même avec beaucoup d'à propos par et celle de la "vente privée" énoncée avec non moins d'à propos par Kartouche.--Albergrin007 (discuter) 15 juillet 2014 à 11:42 (CEST)[répondre]

Vous semblez oublier le sujet du présent article : une rue.
Dans un article sur un roi il ne serait pas forcément judicieux d'indiquer la taille ce celui-ci. Par conséquent il ne faudrait pas non plus indiquer la longueur d'une rue dans un article sur une rue ?
Dans les articles de rue on parle des bâtiments, et des évènements ayant eu lieu dans cette rue.
--Héraclès (discuter) 15 juillet 2014 à 11:50 (CEST)[répondre]
La taille de Louis XVI : 6 pieds et 3 pouces de haut, soit environ 1 mètre 93. Qui l'eut cru n'est-ce pas ? Et cela figure à juste titre dans son article. Quant à la notion d'événement elle est tout fait subjective et n'est établie que par le temps. Un recul minimum est de sagesse en ce qui concerne le fait divers tragique qui nous préoccupe ici... avant d'en faire un événement "digne" de figurer dans l'article de la rue de Caumartin. Une plaque commémorative serait un 1er signe... --Albergrin007 (discuter) 15 juillet 2014 à 12:19 (CEST)[répondre]
Et pour un roi dont la taille ne présente aucune particularité ? J'imagine que cette information ne figurera pas dans l'article. Alors que toutes les rues comportent leur taille comme information. Qu'elle soit exceptionnelle ou pas.
« la notion d'événement elle est tout fait subjective et n'est établie que par le temps » Ouvrez un dictionnaire : évènement : « Fait qui survient à un moment donné. » Rien de subjectif là dedans...
« recul minimum est de sagesse » C'est votre avis. C'est également votre avis concernant l'article Affaire Clément Méric (d · h · j · · DdA). Vous avez le droit de l'exprimer, pas de l'imposer. Or l'affaire Clément Méric fait l'objet d'un article sur Wikipédia, la notoriété de l'évènement est donc démontrée.
« événement "digne" de figurer dans l'article de la rue de Caumartin » L'existence d'un article ou de la mention de celui-ci dans un autre article n'est en aucune façon l'expression d'un mérite. Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Ce n'est pas une encyclopédie élitiste, et elle n'a pas vocation à le devenir. Vous semblez l'avoir oublié.
--Héraclès (discuter) 15 juillet 2014 à 12:31 (CEST)[répondre]
C'est votre avis. Vous avez le droit de l'exprimer, pas de l'imposer. Je n'ai rien oublié et me porte très bien, ne vous en déplaise. Merci de vous abstenir de donner des leçons de wikipédisme aux autres, c'est pénible et inutile.--Albergrin007 (discuter) 15 juillet 2014 à 12:40 (CEST)[répondre]
Non, Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie n'est pas mon avis mais un principe fondateur qui s'impose à tous... --Héraclès (discuter) 15 juillet 2014 à 13:34 (CEST)[répondre]
Il apparaît désormais clairement qu'Hercule, derrière ses protestations de façade qui n'abuseront que ceux qui veulent bien être abusés, fait de l'obstruction dans la discussion et la bloque en s'arc-boutant sur ses positions. Après avoir, fût-ce de mauvaise grâce et avec des a-priori déplacés, autorisé le recours au médiateur, le voilà qui tente désespérément de minimiser l'avis de Racconish, une personne complètement étrangère au débat, notamment en me rappelant l'avis d'Azurfrog qui pourtant va dans le même sens que Racconish puisque celui-ci déclare "cela me semble effectivement la bonne approche". Et, naturellement, absolument rien de concret sur le parallélisme entre la rue de Caumartin et vente privée, la répétition de son faux argument qu'il n'a pas à fournir de source focalisée sur la rue Caumartin évoquant Méric ne le rendant pas plus vrai pour autant. Et si, sous prétexte que les livres consacrées aux rues ne paraissent pas tous les 4 matins, vous n'avez aucune source à fournir, ce n'est pas à nous de présumer de la notoriété, quand on étudie la rue Caumartin, de la mort de Méric. Que dirait-on d'un contributeur voulant à tout prix créer un article sur un groupe de musique inconnu mais en devenir? On lui ferait comprendre, gentiment d'abord puis un peu plus fermement ensuite, que Wikipédia n'est pas une boule de cristal. Aucune raison d'agir différemment ici. Je commence donc à être particulièrement agacé de l'obstruction à laquelle Hercule se livre, et je pense que :
  1. Vu qu'il est clairement établi qu'il faut (avis du médiateur, argument du parallélisme avec l'article Vente privée) une source centrée sur la rue Caumartin évoquant la mort de Méric, point sur lequel Hercule n'a rien répondu de probant
  2. Vu l'absence totale de fourniture de ladite source
  3. Que le débat dure depuis plus d'un an
Je pense que je vais supprimer rapidement toute mention à Méric, faute d'éléments convaincants. Si maintenant Hercule veut faire preuve d'un peu de compréhension, et accepter le modus vivendi proposé par Franchb, pourquoi pas, mais sans source, je n'accepterai pas davantage.Thémistocle (discuter) 15 juillet 2014 à 14:41 (CEST)[répondre]
« absolument rien de concret sur le parallélisme entre la rue de Caumartin et vente privée » : si un article sur la vente privée devait exister je serais aussi favorable à ce type de renvoi. Voire plus parce qu'il y a des chances qu'elle tienne sa notoriété de cet évènement périphérique...
Depuis quand un médiateur est-il censé être un juge suprême, censé dire la vérité que tous doivent suivre ? Un médiateur est censé aidé à ce que les parties trouvent une solution ensemble. C'est dans ce sens que Racconish a donné une piste de réflexion, un axe sur lequel essayer de trouver un consensus. Nous étions d'ailleurs en train d'essayer de trouver un solution, mais j'ai bien fait de signaler que je ne faisais ces concessions que dans le but de trouver une solution, puisque Celette et Albergrin007 ne compte de toute façon pas l'accepter...
« Que dirait-on d'un contributeur voulant à tout prix créer un article sur un groupe de musique inconnu mais en devenir? » D'aller voir les critères de notoriété des article. Azurfrog a parlé de WP:Notoriété des alinéas, vous voulez les inventer ?
  1. « Vu qu'il est clairement établi qu'il faut ... » Il est établi depuis l'année dernière que cette exigence ne repose sur rien. Présentez l'endroit où cette exigence est écrite (cela fait un an que je le demande) ..et on en reparlera.
  2. « Vu l'absence totale de fourniture de ladite source » Cf supra.
  3. « Je pense que je vais supprimer rapidement toute mention à Méric, faute d'éléments convaincants. » Si vous souhaitez un blocage en écriture ne vous gènez pas. C'est la deuxième fois que vous affirmez des contre vérité sur ce que vous seriez autorisé à faire. Agissez, vous serez fixé...
La majorité des intervenants sur cette page rejettent l'obligation que vous voulez créer de produire une source centrée sur la rue pour garder la mention de la page. Et toutes étaient des « personnes complètement étrangères » au débat avant d'intervenir. Il n'y a aucune raison que vous donniez à Racconish un pouvoir qu'il n'a pas et dont il ne se prévaut pas.
« Si maintenant Hercule veut faire preuve d'un peu de compréhension ... » Vous vous moquez de moi. J'ai étudié chacune des propositions que vous avez faites. J'étais même prêt à accepter la proposition de déplacer la mention dans la section liens externes. Mais Celette ne n'acceptera aucun compromis. N'inversez pas les rôles, ce n'est pas moi qui fait de l'obstruction.
--Héraclès (discuter) 15 juillet 2014 à 15:04 (CEST)[répondre]
Amusant finalement : le médiateur n'est pas d'accord avec vous et vous le renvoyez au prétexte (fallacieux) qu'il n'est pas là depuis le début de la discussion. J'aurais été curieuse de connaître votre point de vue s'il avait plussoyé tous vos arguments. Quant à considérer que ceux qui ne sont pas d'accord avec vous font de « l'obstruction », j'imagine que vous refuserez tout parallélisme, malgré le fait que seul qui fait de « l'obstruction » pour ajouter une information qui ne fait pas consensus, c'est bien vous. Celette (discuter) 15 juillet 2014 à 16:13 (CEST)[répondre]
Je n'ai jamais considéré qu'un médiateur devait être un arbitre. C'est une personne extérieure que l'on fait intervenir dans l'espoir de remettre la discussion dans la bonne voie. Si votre demande avait été de demander à une personne extérieure de venir trancher je vous aurais répondu qu'il y a déjà assez de personnes ayant donné leur avis pour que cela ne soit pas utile.
De plus, j'ai fait des propositions suite à l'avis de Racconish, afin de chercher à aller dans le sens qu'il propose. Mais vous avez adressé une fin de non recevoir. Pour vous c'est retrait du texte ou rien. Vous faites de l'obstruction pure et simple.
Comment osez-vous prétendre que je suis la seule personne à défendre la présence de ce texte dans l'article, alors que je vous ai fait un décompte il y a un mois. Décompte que vous n'avez pas remis en question. A la place vous avez prétendu, l'année dernière vous aviez menti en écrivant « Attendons de voir si d’autres avis s’expriment ici et la majorité tranchera pour la conservation ou le retrait du passage », puisque vous affirmez aujourd'hui que vous n'avez jamais eu l'intention d'admettre l'avis majoritaire (en mentant puisqu'Albergrin007 vous avait déjà soutenu avant votre annonce).
La recherche de consensus sur Wikipédia ne marche que quand toutes les parties sont de bonne foi et respectent le sont prêts à la coopération.
--Héraclès (discuter) 15 juillet 2014 à 16:49 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition et si on essayait plutôt de revenir au débat sur les arguments plutôt qu'aux accusations mutuelles d'obstructions Émoticône sourire. Une source centrée sur la rue mentionnant Méric satisferait tout le monde, mais apparemment elle n'existe pas. On peut peut-être essayer de voir ce que disent les règles et recommandation ? C'est dommage qu'Azurfrog soit en congé enfin dommage pour moi mais tant mieux pour lui Émoticône sourire, car j'aurais souhaité lui demander une précision sur cet ajout. Car « il suffit d'une source de bonne qualité traitant de la rue Caumartin et rappelant à son sujet cette affaire autrement que par une simple mention, rien de plus. » (le gras est de moi) me semble contredire son propos initial « Je tiens surtout à rappeler que la notion de « source centrée » ne s'applique que pour déterminer la notoriété d'un sujet d'article, jamais pour décider du contenu de l'article » et WP:NCONT « À l'intérieur d'un article ou d'une liste, le contenu qui figure doit donc simplement répondre à la neutralité de point de vue et à l'exigence de vérifiabilité. » : je ne crois pas que ce soit la vérifiabilité ou la neutralité qui pose ici problème. Le bandeau actuellement apposé pour contester la pertinence de l'ajout renvoie vers le 1er PF qui ne traite pas explicitement des anecdotes (au sens le plus large). L'essai en lien WP:NOT commence par « Un article encyclopédique ne peut être une exposition complète de tous les détails vérifiables ou présumés utiles sur le sujet, mais plutôt un résumé neutre des informations pertinentes données par des sources fiables, traitant chacun de ces aspects selon son importance par rapport au sujet, eu égard au poids relatif que lui donnent ces sources. ». Il mentionne également dans la liste de ce que WP n'est pas : « une liste d'information » et plus précisément « un mémorial ou une commémoration » mais je ne crois pas que c'est ce qui gène dans la formulation actuelle. Est-ce que je suis peut-être passé à côté de textes plus précis sur la pertinence du contenu des articles ? Kartouche (Ma PdD) 15 juillet 2014 à 17:16 (CEST)[répondre]
Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie indique « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. » Ce principe fondateur est un encouragement à donner de l'information. Tant que l'article n'en contient pas trop il n'y a pas à en interdire une partie. L'important est que ce soit du « savoir humain établi ».
Wikipédia:Interprétation créative des règles est une invitation à enrichir l'encyclopédie du moment que cela ne va pas à l'encontre des principes fondateurs.
Il est fait mention dans les articles sur les communes de toutes les personnes ayant un article sur Wikipédia et qui sont nées dans la commune concernée. Et jamais il n'est demandé que ces personnes soient mentionnées dans une source traitant de la commune. Donc je serais étonné qu'il soit écrit quelque part que cela va à l'encontre de l'esprit de Wikipédia...
--Héraclès (discuter) 15 juillet 2014 à 18:00 (CEST)[répondre]
Pour rappel, la question de l'obligation d'avoir une source centrée pour faire mention de l'affaire Clément Méric dans l'article rue de Caumartin n'est pas nouvelle. Elle est présente depuis juin 2013. Et malgré la demande de nombreuses personnes, aucun des partisans de cette obligation n'a fourni la moindre règle ou recommandation démontrant que c'est bien une obligation.
Et depuis :
  1. Nouill a réfuté cette obligation
  2. Lebob a réfuté l'existence d'une telle obligation
  3. Like tears in rain a soutenu la mention de l'affaire dans l'article sur la rue
  4. Rehtse a rappelé l'usage sur les articles sur les rues et réfuté l'obligation
  5. Jean-Jacques Georges a indiqué ne pas spécialement être favorable à cette mention, mais qu'elle était possible (donc pas interdite ...)
  6. Butterfly austral après une tentative de médiation a clairement exprimé qu'une partie des contributeurs faisaient un POINT, en bloquant l'article pour imposer leur conception de ce que devrait être Wikipédia
  7. MimiMatou a demandé à Albergrin, puis à Celette de presenter leurs arguments. En vain.
  8. Roland45 a réfuté cette obligation de source centrée et exprimé sa volonté de voir la mention dans l'article. Il a ensuite fait une synthèse de la réfutation des arguments pour le retrait du texte
  9. Lebob a de nouveau réfuté les arguments avancés par les partisans de l'obligation d'une source centrée
Et malgré toutes ces oppositions, Celette, Albergrin007 et Thémistocle se sont relayés pour refuser de clore la discussion et de laisser ce petit paragraphe dans l'article. Et ils ont à tout pris voulu que l'on fasse intervenir un médiateur pour débloquer la situation.
Si le rôle du médiateur consiste à rediscuter des arguments déjà exposés et retoqués par les nombreuses personnes ayant déjà donné leur avis ici cela ne va avancer à rien. Ce qu'il faut c'est trouver une issue. Pour l'instant aucune n'a été trouvée, notamment parce que certains n'ont aucune autre envie que de gagner du temps faute de contradicteurs, ceux-ci se lassant de leur obstruction :
  1. Quand un interlocuteur signale qu'il est prêt à faire de concessions uniquement si cela permet de régler la question, et qu'un autre indique qu'il n'y a pas d'entre-deux possible c'est celui qui est prêt à la recherche de compromis que l'on accuse de s'arc-bouter sur ses positions et de faire de l'obstruction.
  2. Quand une personne intervenant suite à un appel à médiation semble aller dans le même sens que soi elle est « personne complètement étrangère au débat », alors que toutes les autres personnes étant intervenues jusque là étaient également « complètement étrangère au débat ». Certains, comme Butterfly austral, ont même tenté une médiation spontané, sans succès. Et quand une autre personne, intervenue dans le même cadre, exprime un avis différent on n'en tient pas compte... Et bien sûr on cherche à imposer l'« avis du médiateur », en faisant fi des nombreux avis précédemment exprimés.
  3. La dernière trouvaille : remettre en cause un statut technique sans rapport avec le conflit pour cause de «  blocage persistant, basé sur une totale méconnaissance des règles, dans l'article Rue de Caumartin, et votre refus du dialogue collaboratif ».
Comme vous pouvez le constater, Kartouche la discussion que vous proposez n'apportera rien. Parce qu'elle a déjà eu lieu, et parce que de toute façon les partisans de la suppression du texte ne quitteront pas cette page avant d'avoir eu gain de cause. Vous avez déjà essayé de mener une médiation sur une rédaction de compromis, sans succès. Si vous avez une proposition pour clore la discussion sans ignorer les avis précédemment exprimés votre aide sera précieuse. Mais cette énième relance des mêmes arguments n'avancera à rien. Surtout que les texte que vous citez sont un essai (WP:NOT) et une recommandation dont le résumé indique « Ce critère ne concerne pas le contenu des articles, mais leur pertinence. » (WP:NCONT). Donc rien de neuf : il n'existe aucune règle imposant une source centrée, et la majorité des personnes ayant souhaité donner leur avis sur ces obligation sont contre son imposition.
--Hercule (discuter) 16 juillet 2014 à 20:42 (CEST)[répondre]
A comparer avec la lumineuse démonstration de Racconish au salon de médiation, lumineuse et fondée sur les recommandations de WP.--Albergrin007 (discuter) 16 juillet 2014 à 22:16 (CEST)[répondre]
Quelles sont LES recommandations sur lesquelles cet avis se fonde ? Racconish cite une page de discussion extrayant une phrase de Jimbo Wales (qui n'est pas plus rédacteur en chef de Wikipédia) en 2007, et une phrase WP:TI, qui traite des synthèses. Or ici il ne s'agit pas d'une synthèse mais d'une information à rapporter dans un article. Cette même phrase pourrait tout aussi bien être opposée à un article se basant sur deux sources différentes pour sourcer une phrase. Et ce serait tout aussi peu pertinent.
--Hercule (discuter) 16 juillet 2014 à 22:29 (CEST)[répondre]
Je vous soumets cette source, qui me semble contribuer à établir une commémoration de Méric rue de Caumartin. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ✉ 16 juillet 2014 à 22:51 (CEST)[répondre]
La "lumineuse" démonstration de Racconish (d · c · b) n'engage que lui-même et les trois contributeurs (si j'ai bien compté) qui y adhèrent. Elle ne s'appuie sur aucune règle ou recommandation et constitue un pur point de vue personnel sur ce qu'il convient de mettre dans un article. Il ne s'agit en fait que d'une nouvelle variation sur l'exigence de la source centrée à la fois sur la rue et la mort de Clément Méric dont on a déjà expliqué qu'elle n'a aucune justification au vu des règles. Jai déjà expliqué - à au moins deux reprises - que Les critères applicables au contenu d'un article ne sont pas les mêmes que ceux qui s'appliquent à la création d'un article (pour laquelle on teste la notoriété de son sujet). Autrement dit, les critères de notoriété servent à déterminer la notoriété d'un sujet pour lequel un article indépendant est envisagé, mais ne s'appliquent pas au contenu d'un article ou d'une liste. Il en résulte donc qu'à l'intérieur d'un article ou d'une liste, le contenu qui figure doit donc simplement répondre à la neutralité de point de vue et à l'exigence de vérifiabilité. Pour la vérifiabilité c'est chose faite puisqu'il est relativement simple de trouver des sources admissibles qui font état de la mort de Méric dans la rue Caumartin. Je pourrais à la limite comprendre qu'on s'interroge le cas échéant sur la neutralité de la formulation du fait (à savoir la mort de Méric à la suite d'une rixe), mais la question de la neutralité ne serait pas en soi suffisante justifier qu'une information vérifiable ne soit pas insérée dans l'article. --Lebob (discuter) 16 juillet 2014 à 22:54 (CEST)[répondre]

Ce n'est pas en noyant son interlocuteur sous un flot d'octets que Hercule convaincra les autres. Si je prends le temps d'analyser les 9 diffs qu'il présente :

  1. Nouil ne réfute rien du tout, il se contente de considérer que l'argument d'une source secondaire centrée est du "délire", mais sans justifier en quoi ce serait délirant
  2. Lebob ne réfute rien du tout non plus, il se contente de considérer qu'il s'agit d'une simple impression personnelle
  3. LTIR est favorable à une mention, pour deux raisons : 1) les événements sont notables 2) et sourcés. Ce qui est évidemment nécessaire mais pas suffisant, encore faut-il que de telles mentions soient pertinentes. Le détail de la vie de Caribert Ier a beau être notable et sourcé, il n'a rien à faire dans cet article, parce que ce n'est pas pertinent
  4. Rehtse affirme que "il suffit qu'au moins source acceptable en fasse mention comme élément important d'un événement sujet d'un article à part entière", ce qui est son point de vue, et qui ne répond absolument pas à la différence qu'il faut effectuer entre un article traitant d'un sujet majeur évoquant un sujet mineur et l'article consacré au sujet mineur évoquant le sujet majeur. De manière encore plus simple, ce n'est pas parce que le sujet A d'un article est mentionné dans l'article consacré au sujet B qu'il devrait y avoir mention de B dans A
  5. JJG remarque également que la mention n'est pas très utile
  6. Le message de Butterfly n'apporte pas grand chose au débat, se résumant à : "l'article existe donc il doit y avoir mention"
  7. Il a déjà été répondu en large, en long, en travers, aux questions posées
  8. (propos modifié postérieurement à la rédaction pour cause d'ambiguïté) : Roland s'est contenté de répéter que l'article consacré à Clément Méric avait échappé à la suppression. Ce qui évidemment n'est absolument pas suffisant pour une telle mention. Je passe sur le ton extrêmement discourtois et frôlant l'attaque personnelle du reste du message. Pour le deuxième message, ces prétendues réfutations, assorties de considérations ad personam pour le moins déplacées et hors sujet, ne valent rien non plus.
  9. Je reprends la phrase-clé de l'intervention de Lebob "À l'intérieur d'un article ou d'une liste, le contenu qui figure doit donc simplement répondre à la neutralité de point de vue et à l'exigence de vérifiabilité". D'abord c'est faux, à ce que je sache WP:pertinence s'applique aux contenus des articles, donc le contenu de l'article doit être pertinent. Le plus élémentaire bon sens le montre d'ailleurs : si on se borne à vérifier la neutralité et la vérifiabilité de l'information, qu'est-ce qui empêche alors que je mentionne la date de naissance de François Hollande (élément neutre, sourçable et vérifiable) dans l'article consacré à la rue Caumartin? Bref, ce n'est pas en répétant 50 fois "l'article Clément Méric existe, donc on peut le mentionner ici" que cela en fait une vérité. Je passe sur la fin du message d'Hercule, rempli d'attaques perfides, de violation de supposition de la bonne foi, qui ne font que montrer sa profonde incapacité à garder son calme et respecter ses interlocuteurs, ce qui est gênant quand on est administrateur.Thémistocle (discuter) 18 juillet 2014 à 11:03 (CEST)[répondre]
Le résumé de Wikipédia:Supposer la bonne foi commence par : « À moins de signes probants du contraire ». Vous avez multiplié ces signes probant démontrant que vous n'êtes pas de bonne foi.
Vous reprochez aux autre de n'exprimer que leur point de vue, mais que faites vous d'autre depuis que vous avez commencé à écrire sur cette page de discussion ? A quel moment avez-vous démontré que votre exigence d'une source centrée sur la rue était indispensable pour avoir le droit d'écrire une information dans cet article ? Ce n'est pas en le répétant en boucle que vous en ferez une vérité.
Pourquoi accusez vous Roland de « répéter (faussement) que l'article consacré à Clément Méric avait échappé à la suppression » ? Discussion:Affaire Clément Méric/Suppression s'est conclue par une conservation.
Vous devriez lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, car vos accusations de comportement nuisible à mon égard ne reposent sur aucune référence. Et vous continuez à faire intervenir ici mon statut d'administrateur qui n'a rien à voir avec la discussion. Vous critiquez donc ma personne et pas mes propos tenus ici.
--Héraclès (discuter) 18 juillet 2014 à 13:03 (CEST)[répondre]
Mais c'est l'hôpital qui se moque de la charité! Je prends soin de réfuter précisément et de manière détaillée vos 9 citations. L'exigence d'une source centrée est évidemment indispensable, et a été justifiée à plusieurs reprises : argument par l'absurde de la mention dans l'article Fred Perry, un simple raisonnement sur les articles majeurs et mineurs, et afin de pouvoir vérifier si WP:pertinence, WP:proportion, et plus marginalement WP:citez vos sources. Plutôt que de répondre à ma réfutation précise, vous préférez dévier le sujet, sans doute parce que vous n'avez absolument rien à répondre sur le fond, par de nouvelles attaques personnelles (non justifiées, et pour cause) comme quoi je ne supposerais pas votre bonne foi. Ici, ce n'est pas WP:RA, vous êtes prié de parler du fond. Manifestement, vous n'en êtes pas capable, donc vous vous lancez dans de nouvelles accusations injustifiées ("vous critiquez donc ma personne"). J'estime que votre comportement, pour un contributeur et à plus forte raison pour un administrateur, est anormal (au sens de : hors de la norme). Voilà, c'est dit. Et puisque manifestement vous avez des problèmes de lecture, je précise bien que je parle de votre comportement, sur cette page pour ce qui concerne la discussion sur la mention de Méric dans cet article, et non votre comportement en général (j'ai déjà lu des interventions de votre main davantage inspirées) ou de votre personne.Thémistocle (discuter) 18 juillet 2014 à 16:06 (CEST)[répondre]
Vous ne réfutez pas plus qu'eux... vous donnez votre version de ce qu'ils ont écrit. Le terme « réfuter » n'était peut-être pas bien choisi de ma part. J'aurais dû écrire « refuser ». Et que ce refus vous semble pour des motifs non valide ne change pas le fait que la thèse de l'exigence d'avoir une source centrée sur la rue de Caumartin parlant de l'affaire Clément Méric n'est pas acceptée par la majorité des intervenants. Et comme vous l'écrivez, cela a été « justifié » à de nombreuses reprise, et ces « justifications » ont toujours été rejetées.
Puisque vous parlez de « réfutation précise », pouvez-vous m'indiquer où précisément vous réfutez-vous précisément le fait que votre avis est minoritaire ici (autrement qu'en dénigrant les avis des autres par de « il se contente de considérer », « n'apporte pas grand chose au débat », « s'est contenté de répéter », « ne valent rien non plus ») ? Où réfutez-vous précisément le fait qu'il n'existe aucune règle obligeant à disposer d'une source centrée sur la rue de Caumartin parlant de l'affaire Clément Méric pour avoir le droit d'en faire mention dans l'article (autrement qu'en évoquant le « plus élémentaire bon sens », et en appuyant votre avis par des « évidemment ») ? Je ne vois que la répétition des avis qui ont déjà été avancés et refusés par la majorité depuis un an, et aucune citation de règle incontestablement applicable à tous les rédacteurs.
Pour ce qui est de WP:RA, j'y ai déposé une requête à votre encontre. Je ne vois donc rien à ajouter ici, sauf que vous êtes prié de cesser de remettre mon statut d'administrateur sur le tapis. Il n'a rien à voir avec le sujet, qui est la rédaction de l'article Rue de Caumartin.
Pour en venir au sujet, pourquoi ne répondez-vous pas à la question de  Racconish ?
--Héraclès (discuter) 18 juillet 2014 à 16:49 (CEST)[répondre]
D'abord je ne suis pas sûr que mon avis soit minoritaire, étant donné que la consultation n'était pas des plus claires quant à la forme : délai pour répondre, mention précise de la réponse...Ensuite, quand bien même je serais minoritaire, je ne vois pas en quoi cela empêcherait de poursuivre la discussion, d'autant plus que la section contestée figure dans l'article. Donc vous n'êtes absolument pas lésé par la poursuite de la discussion, puisque l'article est figé sur la mauvaise version.
Ensuite, deuxième point, si on a des appréciations personnelles de chacun des côtés, appréciations irréconciliables, je ne vois pas au nom de quoi un intervenant partie prenante déciderait de quelle appréciation personnelle devrait primer. Il me paraît au contraire plus sain de poursuivre la discussion, mais évidemment déposer une RA, qui plus est sur des motifs fallacieux, n'est pas la meilleure manière pour avoir un débat paisible. Après, si la discussion paraît complètement bloqué, on peut faire appel à une personnalité extérieure (salon de médiation, appel à commentaire sur un article), mais encore faut-il accueillir avec bonne volonté son avis.
Sur la question des sources, je vous ai répondu dans le message supra (vous remarquerez en passant que je ne vous invective pas, moi, en vous reprochant de ne pas savoir lire, mais que je fais un copier-coller) : "encore faut-il que de telles mentions soient pertinentes. Le détail de la vie de Caribert Ier a beau être notable et sourcé, il n'a rien à faire dans cet article, parce que ce n'est pas pertinent", "ne répond absolument pas à la différence qu'il faut effectuer entre un article traitant d'un sujet majeur évoquant un sujet mineur et l'article consacré au sujet mineur évoquant le sujet majeur. De manière encore plus simple, ce n'est pas parce que le sujet A d'un article est mentionné dans l'article consacré au sujet B qu'il devrait y avoir mention de B dans A", "argument par l'absurde de la mention dans l'article Fred Perry, un simple raisonnement sur les articles majeurs et mineurs, et afin de pouvoir vérifier si WP:pertinence, WP:proportion, et plus marginalement WP:citez vos sources."
Enfin, sur la proposition de Racconish : effectivement il y a eu une commémoration du premier anniversaire de la mort de Méric, mais d'abord on n'a pas beaucoup de recul (à titre de comparaison, Sébatien Deyzieu est commémoré depuis 20 ans), on ne sait pas si cette commémoration continuera, mais aussi la source est toujours centrée sur Meric, et non sur la rue. Donc je suis dubitatif. Thémistocle (discuter) 18 juillet 2014 à 19:22 (CEST)[répondre]
J'ai demandé l'avis des contributeurs au projet Île-de-France. Cordialement, — Racconish ✉ 18 juillet 2014 à 21:50 (CEST)[répondre]
Très bien. Thémistocle (discuter) 18 juillet 2014 à 21:57 (CEST)[répondre]
Keep Calm and Carry On Poster.svg
J'ai également demandé l'avis d'AntonyB. J'espère que vous trouverez un consensus. Quoi qu'il en soit, je vous suggère de rester calmes et de ne pas vous laisser énerver par un désaccord sur un point vraiment mineur dans l'économie générale du projet : soit vous estimez que la question est intéressante sur le plan théorique et mérite une discussion apaisée, soit... vous passez à autre chose Émoticône. Cordialement, — Racconish ✉ 18 juillet 2014 à 21:59 (CEST)[répondre]
La question, en tout cas pour ma part, est bien la rédaction de l'article Rue de Caumartin (d · h · j · )...
@Thémistocle : comme l'a rappelé Celette, on ne vote pas pour le contenu des articles... Cependant, la majorité des personnes s'étant exprimées ici étaient d'un avis contraire au votre. J'ai plusieurs fois fait le rappel des avis exprimés... Et je ne souhaite pas que le bandeau reste dans l'article parce que cela a déjà été fait une fois, et un contributeur a supprimé le texte sans tenir compte des discussions. Je n'ai rien contre poursuivre la discussion, mais seulement si cela peut aboutir à une solution. Les pages de discussion ne sont pas un forum de discussion.
Vous me reprochez d'ouvrir une RA contre vous, mais cela ne vous a pas choqué d'envisager à mon encontre une contestation de mon statut d'administrateur... Vous êtes bien compliqué à suivre.
Un médiateur peut servir à débloquer la situation, mais son rôle ne sera certainement pas de trancher la discussion (si l'objectif est de trancher, il suffit de compter les avis). S'il ne fait que relancer les débats sur ce que chacun pense autorisé ou interdit dans les articles cela ne changera rien. Soit il est possible de trouver une solution de compromis, soit il y a une règle qui interdit de faire mention de l'affaire Clément Méric dans l'article Rue de Caumartin, soit il n'y en a pas et personne n'a le droit de refuser que ce texte soit dans l'article. Or un compromis est très improbable car Celette et qu'Albergrin007 n'ont pas l'air disposés à cette solution. Donc trouver un compromis avec vous uniquement ne débloquera rien.
Pour les sources, je ne vois toujours pas où vous réfutez-vous précisément le fait qu'il n'existe aucune règle obligeant à disposer d'une source centrée sur la rue de Caumartin parlant de l'affaire Clément Méric pour avoir le droit d'en faire mention dans l'article. Pour éviter de vous froisser je vais faire aussi un copier-coller pour vous répondre.
  • « encore faut-il que de telles mentions soient pertinentes. Le détail de la vie de Caribert Ier a beau être notable et sourcé, il n'a rien à faire dans cet article, parce que ce n'est pas pertinent » Ce n'est pas à vous de juger de ce qui est pertinent ou non. Vous n'avez pas de pouvoir éditorial. Si une majorité estime que c'est pertinent vous n'avez pas le pouvoir de mettre un veto. Sauf si vous avez une règle à opposer, ce qui n'est pas le cas visiblement parce qu'elle aurait probablement déjà été avancée.
  • « ne répond absolument pas à la différence qu'il faut effectuer entre un article traitant d'un sujet majeur évoquant un sujet mineur et l'article consacré au sujet mineur évoquant le sujet majeur. De manière encore plus simple, ce n'est pas parce que le sujet A d'un article est mentionné dans l'article consacré au sujet B qu'il devrait y avoir mention de B dans A ». Personne n'a écrit qu'il « devait y avoir mention de l'affaire Clément Méric dans l'article Rue de Caumartin ». Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas obligatoire que c'est interdit. Une fois encore vous exprimez votre avis (que ce soit bien clair, je ne vous conteste pas de l'exprimer), mais cela n'en fait pas une vérité. Il s'agit simplement d'un avis, et il est minoritaire.
  • « argument par l'absurde de la mention dans l'article Fred Perry, un simple raisonnement sur les articles majeurs et mineurs, et afin de pouvoir vérifier si WP:pertinence, WP:proportion, et plus marginalement WP:citez vos sources. » Ce n'est pas parce qu'un texte n'a pas sa place dans l'article Fred Perry qu'il n'a pas sa place dans un article sur une rue. Ce sont des sujets complètement différents. Le raisonnement par l'absurde n'est pas pertinent. Quant au « simple raisonnement », il a été présenté, et à chaque fois n'a reposé sur aucune règle opposable, et a été refusé par les débatteurs.
Pour ce qui est de comparer la commémoration à celle concernant Sébatien Deyzieu c'est tout simplement non recevable. Il est acquis que les faits récents ont leur place sur Wikipédia, et qu'il n'est jamais imposé d'avoir « beaucoup de recul ». On ne peut donc pas imposer d'attendre X années avant de pouvoir rapporter un fait.
Pour ma part j'avais déjà proposé ce lien juste avant que vous proposiez de faire appel à un médiateur. Il me semble être une bonne manière de satisfaire ceux souhaitant que la rue soit importante par rapport à l'affaire (ce qui pour moi n'est pas un impératif) sans pour autant imposer une source centrée sur la rue.
--Hercule (discuter) 19 juillet 2014 à 00:01 (CEST)[répondre]
Ok. Nous sommes donc bien d'accord, il y a donc des règles qui existent mais les interprétations des règles sont différentes. Par exemple, si je cite wp:pertinence, vous estimez que le texte est pertinent et pas moi. Ce n'est donc pas comme si je n'avais aucune règle à invoquer, c'est que les règles que j'invoque sont différemment interprétées. On ne peut donc, vis-à-vis du désaccord, que constater que la discussion est bloquée. Racconish a appelé un avis extérieur, j'entends bien que vous refusiez qu'il tranche, c'est acté et noté, il n'empêche que l'éclairage qu'il donnera pourra nous aider à y voir plus clair. Sur la source avancée, je suis désolé mais j'estime que ce n'est pas suffisant, ou pour m'appuyer sur les règles de Wikipédia que cela n'établit pas la pertinence dans l'article consacrée à la Rue de Caumartin la mention de Méric ; ce serait suffisant par contre pour compléter l'article de Méric en évoquant un rassemblement de commémoration un an après sa mort.Thémistocle (discuter) 19 juillet 2014 à 15:17 (CEST)[répondre]
En quoi des « interprétations des règles sont différentes » sont autre chose que des « opinions » ? Or cela fait fait un an qu'il n'y a aucune avancée dans l'échange de ces opinions. Personne n'a changé son opinion depuis cette année. Si un avis extérieur consiste à fournir encore une interprétation des règles, qu'est-ce que cela peut bien pouvoir y changer ? Est-ce que vous croyez réellement que les personnes non convaincues vont tout à coup être convaincues parce qu'une nouvelle personnes extérieure interviendra ?
Puisque nous n'arrivons pas à nous convaincre, il ne reste plus qu'à clore le sujet. Pour cela nous avons plusieurs solutions :
  • nous trouvons un solution de compromis. Nous essayons tous les deux de proposer des pistes pour le faire. Malheureusement Celette s'oppose à un compromis, donc le compromis trouver risque de ne pas pouvoir mettre fin au conflit.
  • nous tranchons. Dans ce cas il y a suffisamment d'avis exprimés pour que nous n'ayons pas à désigner une personne comme rédacteur en chef ayant le rôle de trancher à notre place. Si vous voulez organiser un vote formel pourquoi pas, mais je ne crois pas que cela soit nécessaire.
  • nous estimons qu'il faut un médiateur pour nous aider à clore le conflit. Je suis preneur, mais dans ce cas le travail du médiateur est de nous aider à définir une « procédure à suivre pour le résoudre » (pour citer le dernier message de Racconish sur le salon de la médiation), pas de relancer une nouvelle fois la discussion.
--Héraclès (discuter) 21 juillet 2014 à 09:47 (CEST)[répondre]
Pour ma part, je pense que le mieux est votre proposition n°1. J'ai bien conscience que Celette ou un tiers utilisateur pourra éventuellement s'opposer au compromis que nous avons trouvé, mais si nous arrivons entre nous à un consensus, je pense que cela pourra débloquer les choses. Pour le compromis, je reprends les propositions formulées : 1) mention dans la section Sites particuliers, dans la ligne du n°63. 2) Section articles liés, avec un renvoi, sans commentaire additionnel, vers l'article Clément Méric. Si aucune des propositions ne vous agréée, ou si vous n'avez pas de proposition de votre côté m'agréant, alors je pense qu'il faudra prendre votre proposition n°3. Le projet Communes sollicité par Racconish n'a pas l'air de vouloir intervenir sur la question, il faudra donc, ou passer un message sur le Bistro, ou ouvrir un AAC sur l'article (le mieux étant d'ouvrir un AAC sur l'article, avec mini-message sur le bistro). Et si rien ne permet de débloquer la situation, et quoi que je n'aime pas du tout cette manière de faire, il faudra passer par un vote formel entre les différentes propositions énoncées, i.e. votre proposition n°2.Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 09:59 (CEST)[répondre]
Si nous devons trouvez un compromis, permettez que je puisse accéder à une partie de vos exigences tout en gardant une partie des miennes.
1) Pour le déplacement dans la section Sites particuliers : pour l'instant il n'y a aucune source indiquant que cela a eu lieu devant le 63, ce ne sont que des suppositions. Si la question du travail inédit est réglée je suis près à étudier ce déplacement, mais pas avant.
2) Pour le déplacement dans la section Section articles : s'il n'y a qu'un lien externe vers un article dont il n'est fait mention nulle part ailleurs il y a fort à parier qu'un lecteur ne comprenant pas la raison de ce renvoi vers une affaire depuis un article de rue le supprime. Je considère que le déplacement est ma concession, mais que la votre devrait être d'autoriser une contextualisation. Une première proposition serait d'écrire « * Affaire Clément Méric : affaire politique française concernant des évènements ayant eu lieu dans la rue ». Bien sûr je suis ouvert à une reformulation.
Je vous rappelle qu'il y a une autre proposition de compromis : changer les références pour en utiliser faisant mention de l'utilisation de la rue comme lieu de souvenir des évènements.
--Héraclès (discuter) 21 juillet 2014 à 10:22 (CEST)[répondre]
Vous pouvez bien entendu garder/maintenir toutes les exigences que vous voulez, mais vous me permettrez alors d'estimer si ces exigences me paraissent raisonnables ou pas.
1)Déplacement vers la mention sites particuliers : l'article du Figaro évoqué supra comporte la phrase suivante : "Devant l'Eglise de la rue Caumartin, Houda désigne le plot d'une poubelle sur laquelle s'est heurté la tête du jeune homme, sous ses yeux." Ce qui montre que Méric est mort devant l'église, celle-ci est considérée comme étant au n°63 selon la section Sites particuliers. Il n'y a donc à mon sens pas de TI.
2) Ma concession consiste à autoriser la mention de Méric, que j'estime toujours, faute de source, injustifiée. Autoriser une contextualisation serait donc une double concession, d'autant plus que vos arguments relatifs à la contextualisation me paraissent un peu légers. Il est clair qu'un événement noté sur la page Rue de Caumartin se passe rue de Caumartin, sinon cela n'a pas grand sens de le noter. Je ne pense pas qu'il y ait suppression, et si par hasard il y en avait, il suffirait de réverter, et enfin il est toujours possible d'ajouter un commentaire caché dans la page de l'article pour avertir qu'il ne faut pas le supprimer.
3)La source avancée par Racconish me paraît insuffisante et ne justifiant pas une mention détaillée dans une section événements.Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 11:42 (CEST)[répondre]
Si vous m'autorisez à rajouter mes deux centimes... je pense qu'un légère contextualisation est sans doute nécessaire puisque la section articles connexe est sensée être prévue pour les articles à la thématique proche, ce qui ne me semble pas vraiment le cas ici même si j'approuve cette solution un peu bancale si elle permet de faire avancer les choses. Une légère phrase expliquerait la présence de ce lien. Celle proposée par Héraclès reprend le début du RI de l'article. Elle pourrait peut-être être simplifiée en « Affaire Clément Méric : La rixe mortelle a eu lieu dans la rue. » en zappant le côté affaire politique qui n'est pas directement lié à la rue. Kartouche (Ma PdD) 21 juillet 2014 à 12:06 (CEST)[répondre]
Mais bien spur que vous pouvez ajouter votre avis! Comme vous le faites remarquer à très juste titre, cette solution n'est qu'une solution bancale qui, si on appliquait stricto sensu les règles de Wikipédia, ne tiendrait pas. En effet, les articles connexes sont la pour présenter les articles à la thématique proche, pas davantage, et l'affaire Clément Méric n'est absolument pas un article à la thématique proche de la Rue de Caumartin, c'est évident. Il ne s'agit donc là que d'un pis-aller, un compromis pour sortir du blocage. Voilà pourquoi je pense que cette section d'article connexe, qui en fait ne présente pas les articles connexes mais est uniquement destinée à satisfaire ceux voulant à tout prix que l'on parle de Méric ici, n'a pas à respecter les règles des articles connexes. Que l'on fasse un peu du publicité indue à Méric, de manière injustifiée et abusive, dans une section "Article connexe", par un simple lien vers l'article, cela peut passer ; que l'on commence à s'épancher en mentions supplémentaires sur Méric, je suis désolé, mais je suis vraiment défavorable (même si votre proposition de contextualisation est préférable à celle d'Hercule).Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 12:19 (CEST)[répondre]
@Kartouche : Pour un lecteur de l'article Rue de Caumartin (d · h · j · ), la lecture de « Affaire Clément Méric : La rixe mortelle a eu lieu dans la rue. » risque d'être assez étrange. Il ne sait potentiellement rien de l'affaire et on lui parle d'une partie, la rixe. Je proposerais plutôt « * Affaire Clément Méric : affaire faisant suite à une rixe mortelle ayant eu lieu dans la rue ».
@Thémistocle : si j'accepte d'envisager le retrait de la section existante c'est uniquement pour sortir du blocage. Puisqu'aucune règle ne vient soutenir de manière indéniable votre vision de ce qui est injustifié et abusif dans un article et que votre interprétation des règles est minoritaire je pourrais tout aussi bien ne pas faire ce genre de concessions. Et quand je vois que vous écrivez « Que l'on fasse un peu du publicité indue à Méric » j'ai des doutes sur vos motivations. Souhaitez vous imposer votre POV sur l'importance de l'affaire Clément Méric ou discuter de la rédaction de l'article Affaire Clément Méric (d · h · j · · DdA) ? Il n'est pas question ici de faire de la publicité sur une personne, mais de mentionner un article dans un autre.
--Héraclès (discuter) 21 juillet 2014 à 12:28 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition
Je ne vous oblige à céder à aucune de vos exigences. Tant que vous en faites de même tout va bien.
1) Vous verrez dans l'article Affaire Clément Méric (d · h · j · · DdA) qu'il n'est pas écrit que Clément Méric est mort suite à un choc contre une poubelle, mais suite à un coup porté (et également qu'il est mort à l'hôpital, pas dans la rue). Vous êtes le seul à ne pas voir de travail inédit. Tant qu'il n'y aura pas une source de qualité claire sur l'emplacement de la rixe (s'il est unique) le déplacement dans cette section sera problématique.
2) Si un arrangement est impossible pour cette solution parce qu'elle nécessite trop de concessions, alors abandonnons la.
3) Si votre objection tient au fait que le source n'est pas centrée sur la rue, alors vous ne faites aucune concession puique cette nécessité absolue d'une source centrée étant votre exigence depuis le début. Si vous estimez qu'un an est trop court comme recul, il est irréalisable de trouver une source non centrée vous satisfaisant car l'évènement n'a qu'un an. Il y a-t-il une autre possibilité pour vous de sourcer cette assertion de manière à trouver un compromis (ie sans obligation d'une source centrée sur la rue) ?
--Héraclès (discuter) 21 juillet 2014 à 12:20 (CEST)[répondre]

Notification Kartouche, Celette, Héraclès, Lebob, Thémistocle et Hercule :.. et j'en oublie.
Mais comment peut-on passer autant de temps sur un sujet pareil ? Pffffft.gif

Je tremble en pensant que peut-être, un jour, il faudra discuter pied à pied chaque ligne de chaque AdQ... dont le nombre s'effondrera, tant ce genre de discussion découragera tous les contributeurs.

Je rappelle mon point de vue, largement ouvert et pas du tout catégorique, au cas où ça pourrait encore être utile :

  • S'il existait une source fiable/de qualité sur la rue de Caumartin qui fasse mention de l'affaire Clément Méric, ça résoudrait clairement l'affaire en démontrant une fois pour toutes la pertinence d'une mention de cette affaire ici. En ce sens, je rejoins Racconish.
  • Ceci étant, ça n'a rien d'un pré-requis, ou d'une condition sine qua non : je rappelle encore une fois que l'exigence de source centrée ne concerne que l'admissibilité des sujets d'article, pas l'admissibilité du contenu (et c'est une recommandation).
  • D'ailleurs, à partir du moment où un article est reconnu comme admissible sur Wikipédia - ce qui est le cas de l'affaire Clément Méric - il n'est guère défendable de refuser un lien bleu vers cet article (= le refuser ressemblerait trop à une croisade). Dès lors, une simple phrase de contextualisation ne me semble guère problématique (je reste d'accord que pour aller plus loin qu'une simple phrase, il faut une source fiable centrée sur la rue de Caumartin qui fasse une mention significative de l'affaire Clément Méric).

Ceci étant dit, chacun passe ses loisirs comme il l'entend Émoticône : vous pouvez donc continuer à noircir des octets sur le sujet si ça vous chante... et moi considérer de mon côté que vous perdez votre temps.
C'est donc la dernière fois que j'interviens ici, en admettant que chacun a bien le droit, après tout, de passer son temps libre à discuter du sexe des anges Émoticône. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 juillet 2014 à 12:37 (CEST)[répondre]

PS : À titre personnel, si quelqu'un me rajoutait un lien bleu de ce genre en « Articles connexes » d'un de mes AdQ, assorti que quelques mots d'explication pour permettre de comprendre de quoi il s'agit, je ne m'y opposerais probablement pas. À plus forte raison dans un article non labellisé.
Par exemple sous la forme (qui me semblerait tout à fait acceptable) :
Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 21 juillet 2014 à 12:37 (CEST)[répondre]
(conflit d'édit)1) L'article consacré à Méric indique que l'on ne sait pas si le décès de Méric est dû au coup porté ou à la chute sur un poteau, source ici. Le lieu de la chute et de l'ultime coup porté sont les mêmes, puisque Méric est tombé pour ne plus se relever. La rixe, quant à elle, et comme les articles de journaux dont les URL ont été publiés ici le montrent, s'est déplacée, mais par contre il est à peu près clair que le coup final et la chute qui a suivi se sont passés devant l'église. Le fait que Méric ne soit pas mort va plutôt dans mon sens : on tient à tout prix faire allusion dans un article consacré à une rue une bagarre qui s'est soldée parun blessé, voilà de l'information encyclopédique cruciale...Bref.
2) Vu
3) Mais je ne vois pas très bien quelle concession vous faites vous aussi. En fait vous sortez une nouvelle source et vous dites que cela vous paraît justifier une mention sur cet article. Donc la seule concession faite est un changement de source, la belle affaire! Certes, c'est intéressant d'avoir des sources supplémentaires mais celle-ci me paraît insuffisante pour une mention.Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 12:40 (CEST)[répondre]
Héraclès accepte que la mention sorte du corps de l'article, alors qu'aucune règle ou recommandation ne l'impose explicitement. Vous acceptez de voir figurer cette mention en article connexe bien que vous en réfutiez la pertinence. Les deux côtés font donc une concession. Si Thémistocle vous pouviez juste accepter le principe d'une très courte phrase expliquant la présence du lien (et non laudative ou publicitaire), je pense qu'on serait très près d'un règlement. Kartouche (Ma PdD) 21 juillet 2014 à 13:02 (CEST)[répondre]
Vous devriez lire Affaire Clément Méric (d · h · j · · DdA). Vous y verrez qu'il ne s'agit pas d'un article sur « une bagarre qui s'est soldée par un blessé »...
1) Si les autres personnes estimant au départ qu'il s'agit d'un TI considèrent que ce n'est plus le cas, alors soit, je suivrais cet avis. En attendant je pense qu'il n'y a rien à ajouter qui fasse avancer les choses.
3) Ma première concession a été d'ajouter des sources à cette assertion alors qu'il n'y avait rien à rendre vérifiable. Ce n'est pas parce que vous arrivez après mes premières concessions ne les ai pas faites. Ma deuxième concession est d'utiliser ces sources (qui au départ ne servent qu'à rendre l'information vérifiables) afin de justifier du lien entre l'affaire et la rue. Quelle autre concession voudriez vous me voir accepter ?
--Héraclès (discuter) 21 juillet 2014 à 13:15 (CEST)[répondre]

Il serait peut-être temps de rappeler à chacun que le compromis et le respect des autres avis doit aussi prévaloir...
Après 1 an de discussion, ce qu'il en ressort est, il me semble, qu'une partie des contributeurs veut que l'Affaire Clément Méric soit mentionnée dans l'article, une autre partie s'y oppose.
Chacun a son point de vu bien arrêté, et plus personne n'a l'air d'être prêt à la moindre concession...
Très franchement, avoir une section "évènements liés à la rue" dans laquelle on cite un incendie et une bagarre (tous deux des évènements de courte durée) me semble peu pertinent. Car l'incendie n'a pas d'article consacré d'une part, et que d'autre part les deux évènements sont peu liés entre eux.
Mettre Affaire Clément Méric dans une section "Articles liés" déplait à priori tout autant. Et pour le coup, comme cela déplait à chacun des "camps", l'un parce qu'il serait fait encore mention de cette article sur cette page et l'autre parce qu'il ne peut pas être rajouté de "contextualisation", et bien il me semble que cette approche est la meilleure.
Comme cela, au moins les deux "camps" seront mécontents, et on pourra passer à autre chose. Parce que bon, au bout d'un moment tous les arguments ont été utilisés, et chacun pourra invoquer de nouveau les mêmes arguments sans fin sans que cela n'avance...
Alors oui, les deux articles sont liés. Parce que "l'Affaire Clément Méric" a bien eu lieu dans la Rue de Caumartin (ou toute autre formulation que l'on pourrait utiliser), les sources ne contredissent pas cette version il me semble...
Pour autant, il n'y a pas lieu à une quelconque "contextualisation" car rien n'indique jusqu'à présent que cette affaire a eu un "impact" sur la rue (et son histoire dans la durée).
Ce que je veux dire par là est que cette bagarre a bien eu lieu, les sources en attestent, la bagarre a eu un impact significatif pour que nous puissions en écrire un article dédié, cela me parait aussi difficilement discutable, mais rien pour l'instant ne nous permet de dire si oui ou non l'affaire sera évoquée dans les années prochaines quand on évoquera cette rue.
Vu l'importance de "l'affaire", le lecteur intéressé sera de quoi parle l'article, et s'il ne le sait pas, alors ce sera une bonne occasion de cliquer sur le lien...
Alors chacun pourrait arrêté de défendre uniquement son propre point de vu (je sais je sais, WP:FOI...) et enfin aller de l'avant en prenant acte que non il ne peut pas toujours avoir ce qu'il veut, et qu'il faut tenir compte des autres avis... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2014 à 15:03 (CEST)[répondre]

Réponses en vrac à plein de gens : si effectivement une source centrée n'est pas exigible vu que l'on discute du contenu d'un article, il n'en demeure pas moins qu'une source centrée me paraît être le meilleur moyen d'établir la pertinence d'une telle information pour la rue Caumartin. Ce qui pour l'instant n'est pour moi pas établie.
@ Hercule : 1) Vu. 3) Citer ses sources pour montrer le lien entre Méric et la rue n'est pas une concession, mais l'application simple des règles de Wikipedia. 2) Sur le point 2, tout en ayant pris note de l'intervention de Kartouche, je rejoins Franchb29 ; une mention dans une section Article connexe me mécontente, parce que j'aurais préféré qu'il n'y ait pas mention, mécontente Hercule qui aurait préféré une contextualisation ; personne n'est content, et donc cela peut signifier qu'on est arrivé à une médiane.Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 15:53 (CEST)[répondre]
2) Un déplacement dans une section Article connexe me mécontente également, parce que j'aurais préféré une mention dans le corps de l'article. Je suis tout autant mécontent que vous du simple fait de ce déplacement. Et avant de continuer à tirer des plans sur la comète quand à l'utilisation de cette solution pour mettre fin au conflit il faudrait vérifier que le principe même d'une mention dans cette section est acceptable par tous. Quand ce sera établi nous pourrons discuter de la forme que prendra la mention de l'article.
3) Aucune règle n'impose de citer ces sources quand une information n'est pas contestée ou susceptible de l'être : relisez Wikipédia:Vérifiabilité. Le fait que la rixe de l'affaire Clément Méric ait eu lieu dans la rue de Caumartin n'est pas une information constesté car l'article Affaire Clément Méric (d · h · j · · DdA) contient toutes les sources permettant de vérifier ce fait. J'ai bien ajouté ces références uniquement dans le but d'être agréable.
--Héraclès (discuter) 21 juillet 2014 à 16:15 (CEST)[répondre]
2) Ok, qui, alors, parmi les autres contributeurs, peut trouver acceptable (à défaut de considérer qu'il s'agit de la panacée) une section intitulée Article connexe comportant un lien interne vers l'affaire Clément Méric? Et que pense chacun de la contextualisation? Je pense que les avis respectifs pourraient être : Non, je ne veux rien/Je suis prêt à avoir une section Article connexe, mais uniquement sans contextualisation/Je suis d'accord pour la section article connexe, et peu importe s'il y a contextualisation ou pas/Je suis d'accord sur la section article connexe, mais uniquement s'il y a contextualisation/Je ne veux pas d'une section Article connexe, mais une véritable mention telle qu'elle figure sur l'article actuellement. Que chacun n'hésite pas à développer son point de vue en argumentant s'il l'estime nécessaire. 3) Vu. Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 16:31 (CEST)[répondre]
STOP
Arrêtons de refaire le même débat à l'infini.
Vous êtes d'accord pour ne pas être d'accord.
Alors quoi ? Chaque mot/lettre/emplacement va être à nouveau débattu ? Avec tel contributeur qui demandera ceci, tel autre qui contestera cela, et ainsi de suite ?
Au bout d'un moment, il faut trancher dans le vif.
Il me semble clair qu'en l'état vous êtes dans l'incapacité de vous mettre d'accord.
Ce que je remarque de manière évidente, c'est qu'aucun contributeur jusqu'à présent ne veut d'une solution, même la plus pragmatique possible, et cherche par tous les moyens à discuter à l'infini.
Alors, on arrête une bonne fois pour toute : "article lié" avec seulement le lien vers l'article et basta.
Chacun est mécontent que sa position n'est pas celle qui prévaut, mais aussi peut se réjouir que la position "adverse" n'a pas non plus prévalu.... --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2014 à 17:05 (CEST)[répondre]
On dirais que tu as raté ceci... --Héraclès (discuter) 21 juillet 2014 à 17:08 (CEST)[répondre]
(conflit d'édit)Je me suis déjà déclaré comme consentant à cette solution, je maintiens mon avis.Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 17:10 (CEST) Hercule, supposons que Celette ne s'oppose pas à la solution préconisée par Franchb29, que feriez-vous? Vous acceptez la solution de Franchb29 ou pas? Parce que j'ai l'impression que l'opposition de Celette (dont l'avis a pu changer entretemps, et qui d'ailleurs ne s'est pas beaucoup manifestée) est utilisée comme alibi.Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 17:12 (CEST)[répondre]
Notification Héraclès, Thémistocle et Celette : oui j'ai raté le message de Celette.
Parce que bon, à un moment la discussion dans un tel cas me semble être devenue inutile, et ressemble plus à une désorganisation de l'encyclopédie...
Je rappelle quelque chiffres pour se faire une idée : l'article pèse à peu près 7000 octets. La PdD de l'article pèse au moins 225000 octets. C'est à dire que la PdD est 33 fois plus "grosse" que l'article en question, et ceci pour un seul point de l'article, et enfin que la discussion n'est à priori pas prête de se finir...
Alors oui, un contributeur sera à priori mécontent. Eh bien je dirais tout simplement que cela en fera un de plus... Au point ou vous en êtes de la discussion, un contributeur de plus ou de moins mécontent, je ne vois pas bien ce que cela va changer... Si personne n'est capable de se satisfaire d'une solution de compromis, je ne vois pas bien ce que vous faites sur wikipédia, qui est aussi une encyclopédie collaborative. --Fanchb29 (discuter) 21 juillet 2014 à 17:33 (CEST)[répondre]
Encore une fois, votre proposition me va, je l'agréée. Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 17:46 (CEST)[répondre]
A choisir, entre deux solutions qui mécontentent tout le monde, je préfère l'actuelle version à l'affiche : mention de l'"évènement" + bandeau de pertinence.--Albergrin007 (discuter) 21 juillet 2014 à 21:51 (CEST)[répondre]
Oui, enfin là c'est une porte ouverte, ou à la suppression de la section, ou la suppression du bandeau. Ce genre de bandeau n'a pas pour vocation à être définitif. Et quitte à avoir une solution qui me mécontente, je préférerais diminuer la quantité de mécontentement. Thémistocle (discuter) 21 juillet 2014 à 22:03 (CEST)[répondre]
Je suis à 100 % en phase avec ce message de Thémistocle. Le bandeau est un appel à discuter pour régler un problème. Il n'a pas vocation à rester dans l'article. --Héraclès (discuter) 22 juillet 2014 à 09:13 (CEST)[répondre]
Pas favorable à une solution PPCD qui maintiendrait un lien non pertinent, à ce jour en tout cas, entre un fait divers et une Rue de Paris. Mais, si vous êtes en phase...--Albergrin007 (discuter) 22 juillet 2014 à 10:14 (CEST)[répondre]

Demande d'avis sur une source[modifier le code]

Dans le cadre des 100 ans de la PJ parisienne, le JDD a publié cet article http://www.100anspjparis.com/pdfs-presse/2013-11-03-1006-LE-JOURNAL-DU-DIMANCHE.pdf qui insiste à mon sens sur la géographie parisienne d'une liste de crimes et délit (rue Copernic, rue Montaigne... et rue Caumartin). Est-ce que vous (et là je m'adresse surtout aux « anti-ajout » (si vous me passez l'expression) Notification Thémistocle, Albergrin007 et Celette :) considéreriez cette source comme acceptable pour un ajout ? Il y a également ce lien qui serait centré plutôt sur la (les) rue(s) mais j'ai l'impression que ce site se rapproche d'un blog. Merci pour vos avis. Kartouche (Ma PdD) 22 juillet 2014 à 11:35 (CEST)[répondre]

Même si le JDD est très bref sur Caumartin/Méric, la source est intéressante... Par contre le lien dirige vers un blog qui ne semble pas très neutre.--Albergrin007 (discuter) 22 juillet 2014 à 11:57 (CEST)[répondre]
Une partie de l'article a également été publiée sur le site internet du JDD : http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Police-judiciaire-un-siecle-d-affaires-qui-ont-marque-les-esprits-636911
--Héraclès (discuter) 22 juillet 2014 à 12:19 (CEST)[répondre]
Au fait, l'ajout est déjà ajouté ! Maintien de l'ajout en le déplaçant au No de la rue où se déroulait la vente Perry (le no 60) mention de la vente Perry dans l'ajout + remplacement des 2 sources actuellement affichées par celle du JDD qui est plus centrée sur la rue que sur Méric. Et rien d'autre. OK pour moi.--Albergrin007 (discuter) 22 juillet 2014 à 17:22 (CEST)[répondre]
Ce qui donnerait :

° no 63 : Le 5 juin 2013, Clément Méric, militant d'extrême gauche, est mortellement blessé, lors d'une rixe avec des militants d'extrême droite, devant le N° 63, à proximité du N°60 où les deux groupes venaient de participer à une vente privée Fred Perry source JDD : http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Police-judiciaire-un-siecle-d-affaires-qui-ont-marque-les-esprits-636911.
--Albergrin007 (discuter) 22 juillet 2014 à 17:37 (CEST)[répondre]

Conflit d’édition
Je ne comprend pas votre message. Où voyez-vous l'ajout dans l'article ?
J'ai l'impression de ne pas avoir compris non plus votre proposition. Vous voulez créer une entrée dans "Sites particuliers" pour le numéro 60 pour y écrire qu'il y a eu une vente privée Perry et mentionner à cette occasion l'affaire Clément Méric avec la source JDD ?
--Héraclès (discuter) 22 juillet 2014 à 17:41 (CEST)[répondre]
Si cette présentation, qui évite une section nouvelle, vous satisfait plus je ne suis pas contre. --Héraclès (discuter) 22 juillet 2014 à 17:43 (CEST)[répondre]
Merci Kartouche pour les sources. Si je comprends bien, vous voulez évoquer l'affaire dans la section Sites particuliers, en créant une section sur le numéro 60? Pourquoi ne pas mentionner cela dans la rubrique du n°63? Cela évite de créer une rubrique supplémentaire d'une part, et d'autre part le 63 est le bâtiment devant lequel Méric est mort. Je préfère que le texte proposé soit noté en face du 63.Thémistocle (discuter) 22 juillet 2014 à 17:48 (CEST)[répondre]

Alors ainsi :
° no 63 : Le 5 juin 2013, Clément Méric, militant d'extrême gauche, est mortellement blessé, lors d'une rixe avec des militants d'extrême droite, devant le N° 63, à proximité du N°60 où les deux groupes venaient de participer à une vente privée Fred Perry source JDD : http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Police-judiciaire-un-siecle-d-affaires-qui-ont-marque-les-esprits-636911.
--Albergrin007 (discuter) 22 juillet 2014 à 17:52 (CEST)[répondre]

Merci pour cette proposition. Je signale juste qu'il faudra quand même garder en tête de référence le "église Saint Louis d'Antin". Par ailleurs, le deuxième bout de phrase ("à proximité du N°60 où les deux groupes venaient de participer à une vente privée Fred Perry ") est-il vraiment utile?Thémistocle (discuter) 22 juillet 2014 à 17:57 (CEST)[répondre]
Oui pour le contexte et pour justifier plus la présence de cette info sur la page de la rue car la vente Perry était sise au 60 de la rue... et elle l'était traditionnellement et l'est encore aujourd'hui. Ancrée donc dans la rue.--Albergrin007 (discuter) 22 juillet 2014 à 18:04 (CEST)[répondre]
on pourrait même source avec l'invitation à la vente de l'année précédente

http://www.monplanningshopping.com/event/invitation-ventes-presse-fred-perry-ben-sherman-american-vintage-barbour-k-way-49-juin-paris-9eme/
--Albergrin007 (discuter) 22 juillet 2014 à 18:09 (CEST)[répondre]

Si le coup ayant entraîné la chute ayant entraîné la mort a eu lieu devant le 63, il y a déjà un lien entre la rue Caumartin et Méric; par ailleurs, je ne suis pas sûr que le contexte ait un grand intérêt sur cette page (sur la page Méric, je ne dis pas) ; l'essentiel de l'information est qu'une bagarre a entraîné une mort, après qu'elle se soit passée à l'occasion d'une vente Fred Perry ou d'un concours de pétanque, je pense que ce n'est pas en soi crucial de le savoir ici?Thémistocle (discuter) 22 juillet 2014 à 19:48 (CEST)[répondre]
Je comprends mais Puisque le débat portait sur le manque de lien entre la rue et méric je pense que la vente privée au 60 de la rue qui motivait la présence des deux groupes dans la rue et qui a été suivie par la mort de méric dans la rue... doit être mentionnée dans l'article sur la rue mais ce n'est que mon avis... et mon souhait de clore (enfin ?) cette interminable discussion par un compromis.--Albergrin007 (discuter) 22 juillet 2014 à 20:50 (CEST)[répondre]
Je comprends votre désir de clore la discussion, désir qui est aussi le mien, et vous remercie de vos efforts en ce sens. Néanmoins, je ne suis pas vraiment convaincu par la pertinence de la mention de cette vente, et souhaiterais d'autres avis sur la question. Sinon je ne comprends pas pourquoi il y a deux mentions relatives au 63, et pourquoi ces deux mentions ne pourraient pas être fusionnées? Merci Thémistocle (discuter) 22 juillet 2014 à 21:30 (CEST)[répondre]
Pour le coup, j'ai oser modifié la mise en forme de l'information, en passant toute la partie rixe et vente privée en note de bas de page, pour ne garder que "l'essentiel" de l'information dans le corps du texte. A reverter bien entendu si cette solution pose souci... --Fanchb29 (discuter) 22 juillet 2014 à 21:55 (CEST)[répondre]
Cela me paraît fort bien, merci beaucoup. Un ultime détail : faut-il dire "se blesse mortellement" ou "est blessé mortellement"? S'il s'est tué en tombant, il vaudrait mieux employer la forme active, non? Thémistocle (discuter) 22 juillet 2014 à 21:58 (CEST) Bon, finalement j'ai modifié. La version actuelle me va et je l'accepte ; c'est un compromis qui n'est pas parfait mais qui est déjà mieux que ce que l'on avait avant. Je vous remercie pour vos efforts pour régler le problème.Thémistocle (discuter) 22 juillet 2014 à 22:05 (CEST)[répondre]
Je salue les efforts pour sortir de ce blocage hallucinant.
Juste une remarque : la forme active « se blesse » implique qu'il n'y a pas eu d'action extérieure susceptible de provoquer cette chute, ce qui est totalement non neutre. Je verrais donc plutôt « Le 5 juin 2013, Clément Méric est mortellement blessé à proximité du N°63 » ; à vrai dire, je trouverais absolument normal de préciser « lors d'une rixe », pour avoir une phrase à peu près autonome et ne pas obliger à consulter la note. Mais bon, up to you sur ce point. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 22 juillet 2014 à 22:56 (CEST)[répondre]

Trois remarques :

  • la mention au numéro 60 avait l'avantage de ne reposer sur aucune hypothèse. Or nous étions plusieurs à avoir mentionné que l'aspect TI était gênant. Si je suis le seul à continuer à le penser je ne vais pas insister, mais sinon il vaudra mieux faire une entrée pour le numéro 60.
  • la mise en note de la contextualisation ne me paraît pas heureuse. La phrase est certes un peu longue (à cause d'une mention du numéro 60 au numéro 63) mais la mise en référence n'est faite pour aucune autre phrase (je pense au numéro 66, qui a aussi une phrase de contextualisation). Comme Fanchb29 invite à reverter si sa modification ne va pas je me permets de revenir en arrière.
  • « se blesse mortellement » ne va pas du tout. Il est établi par l'enquête qu'il a reçu « un coup ayant entraîné la mort » (donc qu'il n'est en aucun cas tombé tout seul). Quand quelqu'un est défenestré il ne viendrait - j'espère - à l'idée de personne de rapporter qu'il se blesse mortellement parce que c'est en touchant le sol qu'il meure... Je corrige cette phrase pour reprendre la formulation précédente, qui ne faisait l'objet d'aucune remarque jusqu'alors quant à sa neutralité.

Pour le reste, si la solution mise en œuvre convient à tous nous pouvons, je pense, retirer le bandeau R3R et passer à autre chose.

--Héraclès (discuter) 23 juillet 2014 à 09:39 (CEST)[répondre]

En faisant les modifications que je mentionnais je vois que la section « Évènements liés à la rue » perdure, alors que j'avais compris que le déplacement dans « Sites particuliers » était voulu pour supprimer cette section. Le maintien est-il voulu ? --Héraclès (discuter) 23 juillet 2014 à 09:42 (CEST)[répondre]
D'accord avec Héraclès sur la forme et le fond (bien qu'à l'heure actuelle on ne sache pas si c'est le coup reçu qui a causé la mort ou bien le coup qu'il s'est donné en tombant... mais c'est bien le coup reçu qui l'a fait tomber et qui est donc à l'origine directe ou indirecte de la mort). Je préfère la présentation et la formulation actuelles. J'aurais aussi mis au 60 puisque tout a commencé là et que c'est bien source et à double titre... à moins que l'on trouve une source pour le 63 (ceci dit on peut laisser car l'article méric précise bien que c'est aux abords de l'église, avec photo en plus). Pour la section événements d'accord pour la suppression mais on met l'incendie à quel numéro ?--Albergrin007 (discuter) 23 juillet 2014 à 09:59 (CEST)[répondre]
Je suis désolé, mais je ne vois vraiment pas pourquoi vous parlez de TI pour le numéro 63. Il est clair, comme le signale Albergrin007, que Méric est bien mort devant l'église, qui est au n°63. Ce qui compte c'est le lieu de la chute finale, le lieu du début de la bagarre n'a pas d'intérêt ; la bagarre ne se serait pas soldée par un mort mais seulement quelques jours d'ITT, je pense qu'il n'y aurait eu aucun article relatif à cette bagarre ni aucune mention ici.
En fait, c'est que le deuxième morceau n'apporte rien du tout (sauf la mention de la rixe, qu'effectivement on pourrait mettre directement dans le corps du texte). Mais bon, si vous y tenez vraiment, je peux fermer les yeux dessus
Si quelqu'un décède lors d'un accident de voiture, que va-t-on dire? "Il se tue en voiture", ou "il est tué en voiture"? Google répond à la question : 209000 résultats pour le premier, 0 pour le second. Idem pour "il se tue en tombant" (6450) et "il est tué en tombant" (0). La forme "se blesse mortellement" est donc bien plus utilisée et justifiée par le fait que l'on ne peut laisser croire que Méric est mort directement à cause du coup porté. Je maintiens donc mon désaccord sur cette formulation.Thémistocle (discuter) 23 juillet 2014 à 11:10 (CEST)[répondre]
Je trouve comme Azurfrog, Héraclès et Albergrin007 que la forme active est ici plus appropriée. La forme active (« se blesse ») indépendamment du contexte je la comprends moi aussi avec le sous-entendu « sans participation extérieure ». Pour reprendre votre exemple pour moi quelqu'un qui se tue en voiture, c'est quelqu'un qui rate un virage et se prends un platane. Si je lis « il est tué en voiture », je comprends qu'il y a l'action d'un tiers, qu'on lui est rentré dedans par exemple. Mais je ne le formulerai pas ainsi (sans pouvoir vous dire précisément pourquoi j'ai l'impression que cette formulation sonne mal) d'où peut-être le manque d'occurence google pour cette formulation. Kartouche (Ma PdD) 23 juillet 2014 à 11:38 (CEST)[répondre]
Ok, à 4 contre 1 je m'incline. Va donc pour la rédaction actuelle.Thémistocle (discuter) 23 juillet 2014 à 11:44 (CEST) Vu que Héraclès est le dernier à avoir modifié la page, on peut donc supposer que la rédaction lui va. Sous réserve de réaction rapide de sa part, j'en conclus que le différend est réglé.Thémistocle (discuter) 23 juillet 2014 à 11:47 (CEST) Je remercie tous ceux qui ont contribué au bon réglement du litige.Thémistocle (discuter) 23 juillet 2014 à 11:49 (CEST)[répondre]
Merci également à vous pour cette ultime concession. Kartouche (Ma PdD) 23 juillet 2014 à 12:08 (CEST)[répondre]
une dernière chose, puisque le souci semble réglé ici, est-ce que je peux vous suggérer, Thémistocle et Héraclès de demander le classement (sous réserve de réciprocité) de vos deux RA toujours ouvertes. Je pense qu'elle font suite aux différends nés ici et qu'elles n'ont donc plus trop lieux d'être. Kartouche (Ma PdD) 23 juillet 2014 à 12:14 (CEST)[répondre]
J'aimerais d'abord attendre un peu de temps pour voir une éventuelle réaction d'Hercule, ou d'un utilisateur tiers, afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur le consensus atteint. Ensuite, une fois que l'on est sûr qu'il y a bien consensus, j'en informerai le BA, sans pour autant aller jusqu'à demander un classement, que je laisse à l'appréciation des admins (autrement dit, je ne suis absolument pas opposé à un classement réciproque des RA, mais je n'irais pas jusqu'à le demander ; les admins ont suffisamment de bon sens pour savoir si le fait d'être arrivé à un consensus devrait provoquer une diminution, voire une annulation de la sanction, ou non).Thémistocle (discuter) 23 juillet 2014 à 12:36 (CEST)[répondre]
Ma conclusion (« si la solution mise en œuvre convient à tous nous pouvons, je pense, retirer le bandeau R3R et passer à autre chose ») me semble sans ambiguité sur mon acceptation de cette solution.
Mais peut-être que d'autres protagonistes souhaitent s'exprimer avant que l'on puisse clore définitivement le sujet ?
--Héraclès (discuter) 23 juillet 2014 à 13:45 (CEST)[répondre]
Parfait, je propose d'attendre 3 jours avant de déclarer le sujet clos.Thémistocle (discuter) 23 juillet 2014 à 13:47 (CEST)[répondre]
Sujet clos. J'ai enlevé le bandeau.--Albergrin007 (discuter) 27 juillet 2014 à 20:15 (CEST)[répondre]