Discussion:Rue Jean-Pierre-Timbaud

Le contenu de la page n’est pas pris en charge dans d’autres langues.
Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Autres discussions [liste]
  • Admissibilité
  • Neutralité
  • Droit d'auteur
  • Article de qualité
  • Bon article
  • Lumière sur
  • À faire
  • Archives
  • Commons

Rue d'Angoulême-du-Temple (h · j · ) : 38 révisions sur 6 ans
Rue Jean-Pierre-Timbaud (h · j · ) : 81 révisions sur 8 ans
La fusion des 2 historiques entraînera 27 changements d'articles (23%) sur 119 révisions (3 ignorées).
Méthode suggérée pour respecter la licence (en cas de transfert de contenu) : utiliser {{Crédit d'auteurs|interne|titre de la source}} sur l'article et optionnellement {{auteurs crédités après fusion}} sur la page de discussion.

L'actuelle rue Jean-Pierre-Timbaud est tracée en plusieurs étapes aux XVIIIe et XIXe siècles sous le nom de rue d'Angoulême-du-Temple. Elle est renommée dans les années 1940. Mais il s'agit bien d'une seule et même rue, mais avec un nom différent. J'ai fait de l'article Rue d'Angoulême-du-Temple une redirection vers Rue Jean-Pierre-Timbaud en transférant le contenu du premier article dans la partie histoire du second article. Cette modification a été annulée par William Jexpire. Par soucis, de conciliation je fais donc une demande officielle de fusion. Mais je ne vois pas l'intérêt d'avoir deux articles pour une seule et même réalité. Il ne s'agit pas d'une rue avec un tracé différent mais d'une même voie ayant juste changé de nom. Si l'on doit commencer à faire des articles à part dès qu'une rue de paris a changé de nom, les parties historiques des articles font se réduire comme peau de chagrin et on aura une myriade d'articles. Une simple redirection est amplement suffisante.--Karldupart (discuter) 20 janvier 2016 à 12:55 (CET)[répondre]

  1. Contre. 2 articles sont plus clairs qu'un seul à partir du moment ou il y a de la matière. Les ajouts se font par la suite plus facilement sur les anciennes rues. Il faut se mettre au niveau du lecteur, qui vient pour consulter la Rue d'Angoulême-du-Temple s'il tombe sur la rue Jean-Pierre-Timbaud qui est récente (1944) --William Jexpire (discuter) 20 janvier 2016 à 14:36 (CET)[répondre]
    • Justement pour le lecteur, l'existence de deux articles peut créer confusion. La rue Jean-Pierre-Timbaud et la rue d'Angoulême-du-Temple sont une seule et même rue. L'histoire de la rue ne commence pas en 1944-1945, mais plus d'un siècle auparavant quand la rue est tracée. Le changement de dénomination n'a eu aucune conséquence sur la physionomie de la rue. --Karldupart (discuter) 20 janvier 2016 à 15:43 (CET)[répondre]
  2. Contre : je fais confiance aux développeurs qui ont opté pour deux articles différents : la critique est facile mais l’art est difficile comme on dit. Fusionner occasionnerait une perte de temps et cette « procédure » en fait perdre aussi. À cette occasion j’ai un peu toiletté le groupe d’articles formé de Rue Jean-Pierre-Timbaud, Rue d’Angoulême-du-Temple et Rue d’Angoulême mais il reste à faire… Alphabeta (discuter) 20 janvier 2016 à 18:43 (CET)[répondre]
    Il ne s'agit pas d'une critique ad personnam mais d'un problème de fond. Doit-on créer un article à chaque fois qu'une rue a changé de nom ? Encore une fois, il s'agit d'une seule et même réalité, pas de deux rues différentes. S'il suffit de faire confiance aux développeurs, où va-t-on s'arrêter ? Y-a-t-il oui ou non un réel intérêt à créer deux articles pour parler de la même chose. C'est ça la question. Quant au temps, je vois pas trop en quoi, cela est une perte. Je l'ai fait en 5 mn hier avant que la modification soit supprimée. En un clic, c'est donc fait. Je suis d'accord en revanche que cette procédure de fusion est une perte de temps car pour moi on est dans le cas décrit en premier dans l'aide:fusion : « Dans le cas où l’un des deux articles n'apporte rien (quand rien n'est « transférable » vers le « bon » article), on peut simplement le rediriger. »... --Karldupart (discuter) 20 janvier 2016 à 19:32 (CET)[répondre]
    Je le sais par expérience : une procédure coûte du temps non pas tant à celui qui la lance mais à d’autres. J’aimerais vous voir plutôt participer à l’amélioration de ces articles. Alphabeta (discuter) 20 janvier 2016 à 19:44 (CET)[répondre]
    Euh, c'est ce que je fais. Il suffit de regarder l'historique de mes contributions pour voir que j'ai suffisamment participé aux articles sur les rues de Paris. Cette critique personnelle n'a donc pas lieu d'être. Je ne voulais pas lancer cette procédure car comme je le disais (je me répépète), il suffisait de transférer la partie transférable et de laisser l'autre en redirection. Mais comme nous étions en désaccord avec William Jexpire, j'ai lancé sa procédure à sa demande pour avoir l'avis de tiers et ainsi clore le débat.
  3. Pour Si c'est la même rue, il n'y a pas d'utilité d'avoir 2 articles distincts. --Krosian2B (discuter) 20 janvier 2016 à 19:33 (CET)[répondre]
    Il aurait été plus opportun de faire part de vos doute dans Discussion Projet:Île-de-France avant d’initier une « procédure ». Alphabeta (discuter) 20 janvier 2016 à 20:01 (CET)[répondre]
    Le Discussion Projet:Paris est prévenu de la procédure de fusion. Je ne vois pas trop ce que le projet Île-de-France pourrait apporter. Pourrait-on se concentrer sur l'objet de la demande ? --Karldupart (discuter) 20 janvier 2016 à 20:06 (CET)[répondre]
    Merci à tous de se concentrer sur le problème général du manque de stabilité des odonymes parisiens (cf. Catégorie:Ancien nom de voie parisienne) pour lequel seul les participants à l’ancien Projet:Paris (aujourd’hui rattaché au Projet:Île-de-France) peuvent avoir une vue d’ensemble. Alphabeta (discuter) 20 janvier 2016 à 20:14 (CET)[répondre]
    Ce problème dépasse le seul cadre parisien. Les noms de rue changent partout. Les places royales qui deviennent places de la République. Doit-on avoir un article place Royale (Caen) et un article place de la République (Caen) ? Ou un article Rue Impériale (Lyon) et Rue de la République (Lyon) ? Le débat est donc plus large et mérite d'être posé sur une scène plus large. À la rigueur, c'est le Discussion Projet:Route qui pourrait avoir un avis sur la question. On est donc à cheval sur plusieurs projets et autant réunir l'ensemble des discussions sur une seule page. --Karldupart (discuter) 20 janvier 2016 à 20:21 (CET)[répondre]
    Personne n’a parlé de toutes les voies publiques. Et Paris pose un problème quantitatif particulier : la Nomenclature de voies parisienne forme une liste alphabétique unique (pas d’homonymes possibles entre le arrondissements) qui a maintenant dépassé les 6000 odonymes (même en ne tenant pas compte des anciens odonymes). Alphabeta (discuter) 20 janvier 2016 à 22:04 (CET)[répondre]
    Le principe reste le même dans toutes les villes. Je ne vois pas pourquoi faire une distinction entre Paris et les autres villes de France ou d'ailleurs. Et justement si on a déjà 6000 odonymes, pourquoi vouloir créer 12000 articles en créant un article distinct à chaque fois qu'une rue a changé de nom ? Revenons donc à la question initiale : la rue d'Angoulême-du-Temple et la rue Jean-Pierre-Timbaud, qui sont une seule et même rue avec deux noms différents, méritent-elles d'avoir deux articles ? Si oui, il faut le démontrer. Si non, affaire réglée. --Karldupart (discuter) 20 janvier 2016 à 22:35 (CET)[répondre]
  4. Pour : je fais confiance aux développeurs qui optent pour que deux articles qui parlent strictement du même sujet soient fusionnés.--Cbyd (discuter) 20 janvier 2016 à 20:28 (CET)[répondre]
  5. Pour Si il s'agit bien de la même rue, aucune raison d'avoir deux articles distincts, où alors que l'on me l'explique à partir d'arguments éditoriaux et non au travers d'un argumentaire basé sur les procédures.--Kimdime (d) 20 janvier 2016 à 23:04 (CET)[répondre]
    En communication, l'émetteur doit se mettre au niveau des récepteurs, donc ici des lecteurs. Les personnes qui consultent, qui cherchent des infos ne sont pas des spécialistes. Il faut qu'il n'y ait aucun doute, aucune confusion et que ce soit simple à lire. En outre, lors de la fusion il y a eu des pertes en lignes : Les explications d'entrée de l'article Rue d'Angoulême-du-Temple n'y sont plus, l'ancien arrondissement à disparu et l' Historique est remplacé par l' Histoire (!?). En outre que faire du chapitre Situation de la rue d'Angoulême-du-Temple de 1812 dans l'article Rue Jean-Pierre-Timbaud puisque cette dernière n'existait pas? Ça va être un sacré gloubi-boulga--William Jexpire (discuter) 20 janvier 2016 à 23:46 (CET)[répondre]
    Faire croire au lecteur qu'il s'agit de deux rues différentes, c'est justement le mettre dans l'erreur. La seule information manquante entre ces deux versions [1] et [2], c'est l'ancien arrondissement. Il suffit de le rajouter dans l'article Rue Jean-Pierre-Timbaud dans la partie historique. Pourquoi créer un chapitre Situation de la rue d'Angoulême-du-Temple en 1812 ? La rue a changé six fois de "situation". D'ailleurs entre 1894 et 1944, la situation est identique pour les deux rues. Tout cela peut-être traité dans la partie "Histoire" de l'article sur la rue actuelle, comme c'est le cas pour les autres articles sur des rues ayant changé de nom (et il y en a un paquet). Si on regarde les pages liées à Rue d'Angoulême-du-Temple [3], on s'aperçoit qu'il n'y a que cinq articles qui pointent vers ce lien. Il sera donc facile de faire le ménage. Il suffit juste de rappeler entre parenthèse ou en note de bas de page que cette rue s'appelle désormais rue Jean-Pierre-Timbaud. Je ne vois pas la complexité de l'affaire. --Karldupart (discuter) 21 janvier 2016 à 01:31 (CET)[répondre]
    Nous avons visiblement opté pour le choix que nous propose Karl des centaines de fois, si j'en crois Catégorie:Ancien nom de voie parisienne qui comprend principalement des redirections. Le fait qu'un article soit connu sous plusieurs noms est un grand classique wikipédien et il me semble que nous avons développé des outils et des pratiques qui permettent de régler ces situations de manière satisfaisante, je ne vois pas pourquoi cette rue devrait faire exception.Kimdime (d) 21 janvier 2016 à 08:53 (CET)[répondre]
    On ne fait rien croire du tout au lecteur... il a un cerveau! Voici un exemple concret : Régiment de La Marine et 11e régiment d'infanterie sont un même régiment sous des noms et des périodes différentes. Et puis comme je vous l'ai indiqué faites attention aux confusions entre Histoire et historique, évitez de tout déstructurer. --William Jexpire (discuter) 21 janvier 2016 à 09:33 (CET)[répondre]
    Votre exemple est un parfait contre-exemple pour moi. Je viens de regarder les deux articles et c'est un beau mélange. Soit il faut toiletter l'article 11e régiment d'infanterie, soit il faut fusionner les deux. En l'état, l'article n'est pas satisfaisant. Quant à histoire et historique, c'est un autre débat (on rédige l'histoire d'un lieu, pas un simple exposé chronologique). --Karldupart (discuter) 21 janvier 2016 à 09:48 (CET)[répondre]
    Si vous rédigez l'histoire d'un lieu il vaux mieux qu'il soit complet... sinon il est préférable de citer des faits historiques qu'on appelle plus simplement historique.--William Jexpire (discuter) 21 janvier 2016 à 11:24 (CET)[répondre]
    Citer un exemple de régiment qui change de nom (ou aller chercher Antenne 2 vs France 2 comme j'ai déjà vu par le passé), on peut toujours, mais ça nous éloigne du problème des noms de rues. Je vois par exemple qu'à Toulouse, la Rue Henriette-Achiary n'a pas toujours eu cette appellation, ce n'est pas pour autant qu'il y a un article avec l'ancien nom. Peut-être est-ce prévu, peut-être que l'existence d'une Rue Boulay ailleurs a freiné leurs ardeurs... Peut-être est-ce un choix que seuls les toulousains (j'avoue ne pas avoir cherché s'il y a une discussion sur ce sujet), en tout cas la problématique est plus proche de celle qui nous concerne ici. Quelqu'un a -t-il connaissance d'une discussion plus générale sur le sujet ? une sorte de jurisprudence, qui permettrait d'uniformiser les pratiques...--Cbyd (discuter) 21 janvier 2016 à 11:45 (CET)[répondre]
    Après une recherche rapide, je n'ai pas trouvé grand chose. J'ai trouvé trois cas qui pouvaient nous intéresser :
    * chemin des Dames et Route départementale 18 CD (Aisne), articles fusionnés ;
    * Allée des Justes-parmi-les-Nations (Paris) et Quai Kléber, pas de fusion car il s'agissait d'une voie à côté d'une autre ;
    * Rue d'Autriche et Rue de l'Oratoire (Paris), pas de fusion car il s'agit bien de deux rues différentes, l'une ayant été construite à la place de l'autre.
    Ces trois cas de figurent ne sont pas identiques à notre cas. Dans le premier cas, c'était la même voie, d'où fusion. Mais il ne s'agit pas d'une rue et l'appellation chemin des Dames n'est pas officielle. Dans les deux autres cas, il y a deux articles car on parle de deux choses différentes. --Karldupart (discuter) 22 janvier 2016 à 00:46 (CET)[répondre]
  6. Pour (j'ai oublié de voter, même si ma position est évidente). A priori, il n'y aura pas plus de votant. Nous avons 2 contre / 4 pour. Je propose donc de fusionner les deux pages. Sauf avis contraire, je le ferai en fin de semaine. --Karldupart (discuter) 1 février 2016 à 20:57 (CET)[répondre]
  7. Notification Karldupart : ce n'est pas un vote, mais une demande d'avis. Il faut un consensus pour la fusion, pas une majorité. Je suis assez d'accord avec William Jexpire (d · c · b) et je pense que si des sources existent, les articles ne doivent pas être fusionnés. Pour le lecteur, le nom de la rue est plus important que sa localisation géographique. Si jamais il cherche cette localisation, le résumé introductif l'éclairera et le mènera éventuellement à l'autre article. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 février 2016 à 04:39 (CET)[répondre]
    Des sources, ok. Mais quelles sont les sources postérieures à 1945 dont l'entrée est la rue d'Angoulême-du-Temple ? Pour l'instant, l'article tel qu'il est rédigé se base sur l'ouvrage de Jean La Tynna qui date de 1812. Jean-Pierre Timbaud étant né en 1904, forcément... Rechercher le consensus, c'est une chose. Fonder la décision sur le consensus, c'en est une autre. Si il faut que 100 % des participants au vote (ou de l'avis, conforme, consultatif ?) soient d'accord pour que l'on fusionne, on ne peut que traiter les cas les plus simples. J'ai pu crisper certains participants parce que je peux être un peu véhément dans mes propos (du moins un peu sec). Mais je pensais être dans un cas simple (il y a des centaines de rue dans le même cas et ça ne pose pas de problème, mais cette rue, je ne sais toujours pas pourquoi, mérite un traitement spécial) et je trouve effectivement que ce débat est une tempête dans un verre d'eau. Si au final on ne peut pas prendre de décision parce qu'il faut un consensus (et non pas une majorité franche, ce qui me semble plus démocratique), je ne vois pas l'intérêt d'argumenter. Je ne pense pas que la maintenance de Wikipédia y gagne, mais si c'est la procédure, ma foi, je ne vais pas aller contre. --Karldupart (discuter) 2 février 2016 à 12:01 (CET)[répondre]
    "Il y a des centaines de rue dans le même cas et ça ne pose pas de problème, mais cette rue, je ne sais toujours pas pourquoi, mérite un traitement spécial" Je me pose exactement la même question, il s'agit d'un cas tout à fait classique s'agissant des odonymies. Nous nous en sommes très bien tirés jusqu'à présent en redirigeant les anciens noms vers les nouveaux, je n'arrive pas du tout à comprendre pourquoi dans ce cas-ci, la perspective de fusion entraîne tant de crispations.--Kimdime (d) 2 février 2016 à 12:33 (CET)[répondre]
    Idem... --Krosian2B (discuter) 2 février 2016 à 17:15 (CET)[répondre]
    « Des centaines »? Étonnant. Quant à faire une tempête dans un verre d'eau, je ne sais pas qui fait les plus grosses vagues. En tous cas, cette fusion à l'air de tenir à cœur à certains. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 février 2016 à 18:07 (CET)[répondre]
    Oui, effectivement, des centaines rien que pour Paris, voir Catégorie:Ancien nom de voie parisienne qui comporte principalement des redirections. Effectivement, cette fusion me tient à cœur car il me semble important de garder une approche uniforme sur la question.--Kimdime (d) 2 février 2016 à 18:38 (CET)[répondre]
    Parce que chaque redirection est le résultat d'une fusion ? Faut pas prendre les gens pour des idiots non plus... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 2 février 2016 à 19:18 (CET)[répondre]
    Il y a méprise sur le sens de mon propos, quand je parle de centaines d'articles dans ce cas, je veux simplement dire que pour ces articles, le choix n'a pas été fait de créer des articles séparés mais plutôt d'effectuer des redirections. A mes yeux, la situation de la Rue Jean-Pierre-Timbaud relève de l'anomalie et devrait être résolue via la fusion.--Kimdime (d) 3 février 2016 à 08:40 (CET)[répondre]
    En espérant ne pas tomber en flagrant délit de « Défense Pikachu », les deux rues répondent à l'exemple donné dans l'Aide:Redirection (wikicode) pour les noms alternatifs. Il n'y a pas un article Karol Wojtyła sur la vie du pape jusqu'en 1978 (il avait alors une réelle notoriété en tant qu'évêque et cardinal, ce qui pourrait donc intéressé certains lecteurs) et un autre vers Jean-Paul II sur le pape lui-même. Il s'agit bien d'une seule et même personne connue sous deux noms différents à deux époques différentes. Mais un seul article. Le lecteur qui veut connaître l'histoire de la rue d'Angoulême clique sur le lien. Il tombe sur la rue Jean-Pierre-Timbaud. L'intro lui indique que la rue s'appelle désormais ainsi. Et il a toutes les informations qu'il veut dans la partie historique de l'article. --Karldupart (discuter) 4 février 2016 à 16:38 (CET)[répondre]
  8. Pour Cela parait logique d'autant plus que le nom ancien ne semble pas avoir une notoriété plus grande que d'autres anciennes voies re-nommées. Et si c'est traitement retenu pour les autres rues anciennes, autant rester cohérents. --La femme de menage (discuter) 4 février 2016 à 16:22 (CET)[répondre]
  9. Pour Logique et en plus les articles parle l’un de l’autre donc à fusionner. Oursmili (discuter) 21 février 2016 à 14:39 (CET)[répondre]
Fusion ✔️ ce jour Oursmili (discuter) 4 mars 2016 à 20:15 (CET)[répondre]