Discussion:Royaume d'Araucanie et de Patagonie

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Ce royaume fut reconnu par le neveu du pape.[modifier le code]

Gage de sérieux !--91.178.210.84 (d) 28 mai 2013 à 15:11 (CEST)

Il n'y a plus qu'à en trouver la source ... --Llann .\m/ (Lie 2 Me ...) 28 mai 2013 à 16:53 (CEST)
Encore une micronation dans la liste !? Génial !! =D — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gjp-39 (discuter).

Comme l'introduction comporte à l'heure actuelle la phrase :

La souveraineté de ce royaume est reconnue officieusement par nombre de personnalités (comme le neveu du pape[Lequel ?], le comte Pecci[Lequel ?]), en témoignent les ambassadeurs qui sont délégués alors dans des pays étrangers.

il faut rappeler que Léon XIII (1810-1903, pape de 1878 à sa mort) était né Vincenzo Gioacchino Raffaele Luigi Pecci, fils du comte Lodovico Pecci, et qu'il eut six frères et sœurs, dont le futur cardinal Giuseppe Pecci (1807-1890, dont sans doute pas père du mystérieux « comte Pecci » mentionné dans l'introduction de notre article.

Mais ça ne nous dit malheureusement pas lequel, de ses deux neveux connus Lodovico Pecci (1852-1923) ou Camillo Pecci (1855-1920), tous deux fils de son frère aîné Giovanni Battista Pecci (1802-1883), pourrait être le « comte Pecci » qui aurait officieusement reconnu la souveraineté du royaume d'Araucanie et de Patagonie, ni sur quelle source sérieuse et vérifiable on pourrait s'appuyer pour légitimer la présence de cette information dans l'article.

Lodovico Pecci
x Anna Prosperi-Buzi
│
├──> Giovanni Battista Pecci (1802-1883)
│    x Angela Salina (1830-1899)
│    │
│    ├──> Lodovico Pecci (1852-1923)
│    │
│    └──> Camillo Pecci (1855-1920)
│
├──> Giuseppe Pecci (1807-1890),
│    cardinal-diacre de Sant'Agata dei Goti (créé en 1879)
│
└──> Vincenzo Gioacchino Raffaele Luigi Pecci (1810-1903),
     pape (1878-1903) sous le nom de Léon XIII.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 mars 2014 à 13:22 (CET)

En tout cas ceci me semble se rapporter à l’activité d’Achille Laviarde, le roi Achille Ier dit le Diplomate. Le passage incriminé n’a peut-être rien à faire dans l’article Royaume d’Araucanie et de Patagonie, article qu’il faudrait sans doute resserrer avant tout sur la période 1860-1862. (comme je l’ai dit ailleurs). Alphabeta (discuter) 11 mars 2014 à 14:38 (CET)
À vos crayons Sourire. --Llann .\m/ (Lie 2 Me ...) 11 mars 2014 à 15:35 (CET)
Fait Fait : j’ai retiré le passage suivant [1] dans le Wiktionary small.svg chapô. Alphabeta (discuter) 15 mars 2014 à 17:52 (CET)
Suite dans : Discussion:Achille Laviarde#Achille Laviarde, Léon XIII et le neveu Pecci du pape. Alphabeta (discuter) 20 mars 2014 à 16:46 (CET)

Une source sur les vice-consuls pouvant être utilisée[modifier le code]

Une source sur les vice-consuls pouvant être utilisée

Alphabeta (discuter) 22 mars 2014 à 19:10 (CET)

"Roi titulaire."[modifier le code]

La guerre lancée pour effacer systématiquement toute trace de contestation de la désignation de JM Parasiliti est puérile, et porte atteinte à la neutralité de l'article: "conformément à la procédure prévue dans la Constitution du Royaume"... fait précisément l'objet d'une contestation, et "a nommé à l'unanimité" omet d'indiquer le nombre des présents et représentés (la liste des membres est donné plus bas). Tôt ou tard, les censeurs devront accepter que l'existence même de la contestation soit mentionnée... Il suffit d'attendre. Signé: Araucanie-Patagonie.

Il y avait unanimité sur cette page depuis plus de six mois, avant que depuis le 23 juin 2014 Vicomte de Quidico et Araucanie-Patagonie ne provoquent cette "guerre d'édition". signé: Vulson
"L'unanimité" revendiquée n'avait pas 6 mois, le Prince étant décédé début janvier, et l'élection d'un "second" Prince remontant au 22 juin. Qui plus est, la presse s'est faite l'écho des divisions de la Maison Royale à plusieurs reprises (cf. articles de "Sud-Ouest"). La dernière version est conciliante, évoquant les deux "tendances". A défaut de tout accord, il faudra en appeler à la rédaction d'un administrateur. Signé: Araucanie-Patagonie.
Les représentants des communautés mapuches se sont prononcés pour la nullité de cette "division" fomentée par trois ou quatre personnes: Déclaration des membres Mapuche du Conseil du Royaume d'Araucanie et de Patagonie, d'autre part on trouve ici les preuves de la constitutionnalité de l'élection de janvier 2014: Communiqué du 28 juin 2014 du Service de Presse du Royaume d'Araucanie et de Patagonie.

L'Administrateur n'ayant pas totalement restauré la page, voici la composition actuelle de la Maison Royale:

La Maison royale[modifier le code]

Le chancelier du Royaume et président de l’association Auspice Stella, Son Excellence baron Raoul de Lavalette de Saint-Genies, duc de Boroa ; Président du Conseil du Royaume , Maître Daniel Werba, Comte de Matquito; Membres du Conseil du Royaume, Leurs Excellences Reynaldo Mariqueo, comte de Lul-Lul Mawidha ; Domingo Paine ; Oliver Lévy, comte de Vyle ; Gaston Lion ; Rodolfo Contreras Painemal ; Daniel Paul Morrison, secrétaire général de la North American Araucanian Royalist Society ; et cacique Lorenzo Pincen ; Vice-chancelier et Vice-Président du Conseil d’État, Klaus-Peter Pohland, Duc de Coronel; Membres du Conseil d’État, Leurs Excellences Philippe de Lavalette et Alain Andersen; Chargé d’affaires pour les relations internationales, Son Excellence Reynaldo Mariqueo, comte de Lul-Lul Mawidha et chevalier de l’ordre royal de la Couronne d’acier ; Responsable des relations du Lof (communautés Mapuche), chevalier Gaston Lion, conseiller du Royaume et porte-parole du peuple Mapuche auprès de la Communauté européenne.

signé: Vulson.

Réponse d'Araucanie-Patagonie: chacun se prononce en faveur de sa propre thèse, et c'est bien naturel. L'objet même d'une encyclopédie n'est pas d'éliminer toute référence à l'une ou l'autre des thèses au motif qu'elle serait contestée, mais de présenter les deux, de façon neutre et équilibrée, ce qui était le cas avant la reprise de la guerre d'édition conduite par M. Vulson. Il faudra bien malheureusement occuper le temps d'un administrateur pour rédiger cette page, la "partie adverse" refusant toute mention d'une opinion divergente. c'est bien regrettable. Signé: AP

Wikipedia se montre une nouvelle fois partisan. Il n'existe pas de division au sein du royaume d'Araucanie. Il existe des sources officielles, c'est à elles qu'il faut se reporter. cf Royauté-News, le site des monarchies.L'équipe de Royauté-News http://royaute-news-archives.eklablog.com R-N — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 212.51.172.221 (discuter), le 9 juillet 2014 à 12:27‎ (CEST) .

Remarques
  1. Revert partiel : vous n'avez pas à changer le titre de section choisi par celui qui a initié la section.
  2. « Il existe des sources officielles, c'est à elles qu'il faut se reporter. cf Royauté-News, le site des monarchies. » : ça n'aidera certainement pas à trouver une source fiable. Si vous connaissez l'URL précise d'une source, vous l'indiquez, ce n'est poas à autres de faire le boulot.
Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 juillet 2014 à 13:10 (CEST)

Avis à Hégésippe Cormier. Remarques sont déplacées. Et nous modifierons ce qui doit l'être dans vos "titres de section" tout ce qui est illégal et propre à tromper. Hégésipe Cormier déclare : "ça n'aidera certainement pas à trouver une source fiable. Si vous connaissez l'URL précise d'une source, vous l'indiquez, ce n'est pas à autres de faire le boulot." : affirmation sans fondement et peu respectueuse des contributeurs de passage qui cherchent à améliorer des articles qui posent problème. Wikipedia n'a aucune autorité en la matière. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.221.120.252 (discuter).

Si vous vous avisez de modifier encore, ne serait-ce qu'une seule fois, les messages et interventions des autres contributeurs dans la présente page de discussion, vos interventions seront évidemment de nouveau annulées et surtout l'accès de la page sera immédiatement interdit aux adresses IP. Vos manières ne sont pas acceptables.
Par ailleurs nous attendons toujours une source plus précise que la racine du site royaute-news-archives.eklablog.com. Des références sérieuses sont demandées. Vous prétendez en disposer, eh bien apportez-les, au lieu d'attendre que ce soient les autres qui aillent les chercher au fin fond du blog en question. Blog dont, par ailleurs, le caractère de source acceptable, au regard de nos exigences en matière de sources, est infiniment discutable.
Enfin, si vous pouviez arrêter d'écrire n'importe quoi, comme ci-dessus, avec le caractère prétendûment « illégal » d'un titre de section, nous avancerions sans doute beaucoup dans la résolution des problèmes liés à cet article. Hégésippe (discuter) [opérateur] 9 juillet 2014 à 17:33 (CEST)

Il semble que les "sources officielles" soient en "profond désaccord"... entre elles ! Source : http://maison-royale-araucanie-patagonie.over-blog.com/2014/09/actualites-du.html Malheureusement, nous ne progressons toujours pas dans la rédaction par un administrateur d'une version équilibrée de la page... Cordialement, AP. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 84.102.116.108 (discuter). 4 octo 2014

Bonjour à tous.
Tant qu'il n'y aura pas d'accord ou de consensus (chacun ses goûts) entre les parties, l'article n'avancera pas. En plus ça fait fuir les contributeurs (moi, par exemple…).
@ Notification 195.221.120.252 : : « Si vous connaissez l'URL précise d'une source, vous l'indiquez, ce n'est pas à autres de faire le boulot ». Il ne faudrait quand même pas abuser !!! Si, justement, c'est aux autres de faire ce boulot, celui de trouver des sources fiables et pas systématiquement dans le sens qui sert ton avis. Tu avances quelque chose ? Prouve-le !!! C'est le principe de la Wiki-fr.
@ Notification 84.102.116.108 : (« AP » pour être précis) : dans "http://maison-royale-araucanie-patagonie.over-blog.com" il ya "blog", si je ne m'abuse… Et comme tout le monde devrait le savoir (sinon, je le rappelle), un blog n'est pas une source fiable, on y met ce que l'on veut. Un livre, écrit par un historien reconnu, oui, voilà une bonne source (à condition que ce ne soit pas un livre tiré à 15 ex. dans la cave) et c'est cela qui est demandé.
--Llann .\m/ (Lie 2 Me ...) 4 octobre 2014 à 16:17 (CEST)

Bonsoir @ Llann Wé² : je partage votre avis: ce blog évoquant une division apparue entre les amis de M. Parasiliti n'est pas une source plus fiable que les blogs précédemment invoqués par ces mêmes amis pour assurer qu'il n'existait pas de division. En revanche, j'ai à plusieurs reprises donné les références précises d'articles de presse évoquant le litige dynastique, et ne suis toujours pas parvenu à ce que ledit litige soit ne serait-ce qu'évoqué dans la page du Royaume, qui a été bloquée par un administrateur pour interdire toute mention de cette contestation. Pour rappel :

J'écrivais à cet égard, en juin 2014 : "La guerre lancée pour effacer systématiquement toute trace de contestation de la désignation de JM Parasiliti est puérile, et porte atteinte à la neutralité de l'article: "conformément à la procédure prévue dans la Constitution du Royaume"... fait précisément l'objet d'une contestation, et "a nommé à l'unanimité" omet d'indiquer le nombre des présents et représentés (la liste des membres est donné plus bas). Tôt ou tard, les censeurs devront accepter que l'existence même de la contestation soit mentionnée... Il suffit d'attendre. Signé: Araucanie-Patagonie." ... Nous sommes le 8 octobre, la page est bloquée, rien n'a changé... et aucun administrateur ne souhaite la rendre neutre, c'est-à-dire exposer simplement les deux versions. Ah, si, quelque chose a changé! J'ai été bloqué indéfiniment... Casser le thermomètre n'abolissant pas les faits, je continuerai à attendre... Je suppose qu'au cinquantième article de presse le ridicule finira par triompher de l'immobilisme... Cordialement; AP.

Protection de l’article[modifier le code]

La guerre d’édition a assez duré, j’ai protégé l’article.

Merci à tous les contributeurs concernés de trouver ici, en page de discussion, un consensus sur ce qui doit figurer (ou pas) sur cet article. Je rappelle que Wikipédia est une encyclopédie collaborative (les mots comme « censeurs » sont à proscrire — voir nos Règles de savoir-vivre — et le dialogue est impératif), pas un champ de bataille ou une tribune d’opinions (veillez donc à citer vos sources).

Quand vous vous serez mis d’accord vous pourrez demander une déprotection de l’article sur WP:DPP.

Wanderer999 (d) 24 juin 2014 à 22:52 (CEST)

Voilà, par exemple, une source... http://www.sudouest.fr/2014/06/19/dordogne-la-succession-du-prince-d-araucanie-divisee-1590603-2216.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Araucanie-Patagonie (discuter).

Nouvelle Source : http://intermicronational.com/long-live-hrh-stanislas-i.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Araucanie-Patagonie (discuter).

J'ai déprotégé l'article. En cas de reprise de la guerre d'édition je bloquerai les contributeurs impliqués.
Sans me prononcer sur le fond : indiquer les sources est une bonne chose, le débat, s'il y a lieu, doit se faire là dessus. Elles sont à indiquer dans l'article, voir Aide:Sources. Wanderer999 (d) 4 juillet 2014 à 17:51 (CEST)

Encore une source aujourd'hui : http://www.sudouest.fr/2014/07/22/putsch-au-royaume-d-araucanie-1621398-2178.php (Cette fois, un article de presse locale). Signé: AP.

Nouvelle source, cette fois télévisée: http://www.dailymotion.com/video/x26kaa3_s-a-r-stanislas-interroge-par-france-3-perigords_webcam ("France 3 Périgords", 25 août 2014). Signé: AP

Protection complète de l'article[modifier le code]

Bonjour, à peine déprotégé que cela recommence, j'ai bloqué l'article 3 mois, le temps de vous mettre d'accord et de trouver un consensus.... - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 5 juillet 2014 à 16:04 (CEST)

Mise entre parenthèses de faux titres de noblesse ( roi, duc comte, baron) , qualification (maison royale) et prédicat de fantaisie (excellence), faux ordre de chevalerie (ordre de la Constellation du Sud), fonctions officielles usurpées (chancelier, consul) portés illégalement[modifier le code]

Bonjour, au delà de l'aspect folklorique de ce royaume, d'opérette, merci aux contributeurs de cet article de noter que :

  • Les titres de noblesse de fantaisie (« roi », « duc », « comte » , « baron » etc.
  • Les faux ordres de chevalerie « ordre de la Constellation du Sud »
  • Les prédicats de fantaisie « Son Excellence »
  • Les qualification usurpées « maison royale »
  • Les fonctions officielles usurpées « chancelier » , « consul »

se doivent d'être mis entre parenthèse pour indiquer au lecteur le caractère fantaisiste de ceux-ci.

À titre d'information :

  • Le nouveau code pénal issu des lois du 22 Juillet 1992 puni le trafic de décorations, l'usage irrégulier de qualité, l’usurpation de signes réservés à l’autorité publique.
  • Tout titre de noblesse qui n'est pas accordé par un souverain en exercice d'un état reconnu (et non par un "prétendant" à un royaume d'opérette) est un faux titre de noblesse, celui qui l'attribue est punissable pour "trafic de décoration" et celui qui le porte est punissable pour "usage irrégulier de qualité" (article 433-14 du code pénal) même si cela est rarement appliqué... Cordialement --Correcteur21 (discuter) 23 novembre 2014 à 11:18 (CET)
La mise entre parenthèse des titres de courtoisie ou de fantaisie (il est souvent difficile de les distinguer sans faire preuve de partialité) est la règle sur Wikipedia. Mais les rappels à l'ordre ou menaces par rapport à la loi française sont hors des attributions des intervenants dont le rôle n'est certes pas celui d'auxiliaires de police.--Vulson (discuter) 12 décembre 2014 à 12:35 (CET)Vulson
Un faux titre de noblesse (titre de courtoisie et dans le cas en question titre de pure fantaisie) est un titre porté par un individu sans aucune base légale : c'est à dire sans avoir été décerné au bénéficiaire par un souverain en exercice d'une monarchie reconnue et reconnu ensuite par l'état du bénéficiaire.
En ce qui concerne le port de ces titres fantaisistes, il ne s'agit pas d'un rappel à l'ordre mais de rappeler le contexte légale dans lequel ces personnes s'attribuent des titres d'opérette. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 12 décembre 2014 à 16:29 (CET)
Cher Correcteur21 il n'appartient à personne de traiter des titres "d'opérette" et de se permettre de tels jugements de valeur. Restez neutre et arrêtez, je vous prie, vos dénigrements qui sont tellement systématiques qu'ils relèvent du même genre de vandalisme que vous exercez, par exemple, sur la page de la Maison de Montesquiou. Cordialement. --Vulson (discuter) 12 décembre 2014 à 17:18 (CET)Vulson
Bonjour Vulson, il n'y a aucun "jugement de valeur" ni "dénigrement" mais le rappel de ce qu'est un authentique titre de noblesse et un titre de fantaisie ou d'opérette :
  • Un titre de noblesse est authentique et légale quand il a été accordé par un souverain en exercice d'un état monarchique reconnu et quand le port de ce titre a été reconnu comme tel au bénéficiaire par les autorités son pays (ce qui n'est plus possible en France depuis l'avènement de la Troisième République, en 1870).
  • Un titre dit de "fantaisie" ou "d'opérette" est un titre "décerné" par quelconque personnage s'attribuant l'autorité de conférer des "titres de noblesse" [2](qui plus est quand il s'agit d'un citoyen de la république française) et à titre d'information comme rappelé plus haut ce genre de cas relève de "trafic de décoration" et "usage irrégulier de qualité" (article 433-14 du code pénal) même si cela est rarement appliqué... Maintenant que ces informations vous déplaisent est un autre problème... Cordialement --Correcteur21 (discuter) 12 décembre 2014 à 19:00 (CET)
Bonsoir Correcteur21, dans ce cas il faut qualifier de titres de fantaisie tous ceux décernés par des prétendants au trône, même les plus illustres. Non ces informations ne me déplaisent nullement, c'est juste qu'elles n'ont pas grand chose à faire ici. Cordialement. --Vulson (discuter) 12 décembre 2014 à 21:13 (CET)Vulson
Bonjour Vulson, vous confondez :
  • "Titre de courtoisie" : titres portés par les familles nobles sous l'ancien régime lors de la présentation aux honneurs de la cour et par extension titres portés par tradition par d'authentiques familles nobles sur des terres ou sur leur nom sans avoir fait l'objet d'un création par le pouvoir souverain et aussi titres portés par tradition au sein des anciennes et authentiques familles souveraines ( ex : comte de Paris).
  • "Titre de fantaisie" : titres d'opérette pris "proprio motu" par des individus non issus de la noblesse, en recherche d'une noblesse chimérique ou "décernés" à ceux-ci par un pseudo "souverain" ou un faux ordre de chevalerie [3]. Comme le ridicule ne tue pas, si ça leur fait plaisir de s'appeler entre-eux "mon cher comte, mon cher baron", pourquoi pas... (Ils pourront même le faire graver sur leurs pierres tombales, le marbrier ne demandera pas leur acte de naissance, au contraire, cela lui fera des lettres en plus à facturer...) Cordialement--Correcteur21 (discuter) 13 décembre 2014 à 16:48 (CET)

Correction patronyme légal : Jean-Michel Parasiliti dit Para[modifier le code]

Différentes sources officielles indiquent que le patronyme légal est : Jean-Michel Parasiliti dit Para et non Jean-Michel Parasiliti di Para : Journal Officiel numéro 25 du 30 Janvier 2000 : arrêté du 19 janvier 2000 portant désignation des assesseurs des tribunaux pour enfants (2e liste). Cordialement --Correcteur21 (discuter) 23 novembre 2014 à 11:27 (CET)

Merci aux contributeurs de ne pas supprimer l'information sourcée : « Derrière le folklore de la monarchie d'opérette, existe une organisation qui défend les indiens mapuches à l’ONU »[modifier le code]

Bonjour, merci aux différents contributeurs de ne pas supprimer l'information : « Derrière le folklore de la monarchie d'opérette, existe une organisation qui défend les indiens mapuches à l’ONU ». cette citation est sourcée par une référence consultable :Mathias Fournier Sud-Ouest du 25.8.2014 L’ONG Auspice Stella, l’autre visage du Royaume d’Araucanie.. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 26 novembre 2014 à 02:09 (CET)

2e demande à 77.196.233.112 (d · c · b): Merci de ne pas supprimer la citation : « Derrière le folklore de la monarchie d'opérette, existe une organisation qui défend les indiens mapuches à l’ONU ». Le retrait de cette information sourcée est contraire aux règles de contribution à Wikipédia et s'apparente à du vandalisme. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 26 novembre 2014 à 14:49 (CET)

Auspice Stella[modifier le code]

Cher Correcteur 21 , la citation "derrière ce Royaume d'opérette est l'opinion personnelle d'un journaliste. Même si vous en avez la même opinion, elle ne devient pour autant pas encyclopédique. Chacun est libre de consulter l'article de Monsieur Fournier et de se faire une opinion personnelle. Le vandalisme se trouve actuellement plutôt de votre côté, donc acceptez la mention neutre qui fait l'entête de l'article de Monsieur Fournier: : Auspice Stella, l'autre visage du Royaume.--77.196.233.112 (discuter) 26 novembre 2014 à 22:11 (CET)

Bonjour IP 77.196.233.112 (d · c · b), l’assertion de Correcteur21 (d · c · b) a au moins le mérite d'être sourcée ; quand bien même vous considérez que ce n'est que l'opinion d'un journaliste, la neutralité d'un article passe aussi par des opinions contradictoires car, sinon, la liberté d'expression n'est pas respectée et cela devient de la censure.
Si vous (tous) continuez votre guéguerre, l'article sera à nouveau protégé pour peut-être plus que les trois mois précédents. Ce n'est pas une menace, c'est un avertissement. --Llann .\m/ (À ta disposition : Lie 2 Me ...) 26 novembre 2014 à 22:25 (CET)
Bonjour IP 77.196.233.112 (d · c · b), , je m'interdis toujours d'émettre une quelconque opinion personnelle sur Wikipédia et je me garderai bien de participer à une polémique sur l'aspect "fantaisiste" du "royaume d'Araucanie". Simplement, comme je vous l'ai indiqué sur votre PDD, aucune contributeur n'a à décider quelles sont les informations qui peuvent figurer ou pas dans un article, tant que celles-ci sont appuyées par des sources secondaires consultables et rapportées de façon neutre. Le "Royaume d'Araucanie" est indiqué dans une source secondaire consultable comme "royaume d'opérette" (sic), la mention de cette information, même si elle semble vous déplaire, a néanmoins toute sa place dans cet article. Le rôle d'une encyclopédie est de rapporter les diverses informations trouvées sur un sujet; c'est au lecteur de se faire son avis personnel au vu des différentes informations données. Je ne saurais être plus clair que Llann Wé² sur la nécessité encyclopédique de rapporter dans un article les informations parfois contradictoires qui existent sur un sujet. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 27 novembre 2014 à 02:59 (CET)
Notification Correcteur21 : dans ton dernier commentaire de diff tu dis « Remise d'informations sourcées supprimées par 178.193.16.42 : attention au vandalisme ». Je note que ce faisant tu as toi-même supprimé un certain nombre de sources ajoutées par l'IP... S'il y a des sources contradictoires (par exemple sur l'aspect "autoproclamé" vs. "élu"), alors l'article devrait refléter ce fait et non pas privilégier un point de vue, surtout quand c'est uniquement une source contre une autre sans autres appuis extérieurs tant pour l'une que pour l'autre. Quant à "imaginaire" dès le début de l'intro, le terme n'est probablement le plus approprié --n'ayant pas accès aux sources indiquées, il est difficile de pouvoir vérifier. SenseiAC (discuter) 29 novembre 2014 à 07:26 (CET)
Notification SenseiAC : Bonjour à toi aussi SenseiAc,
  • J'ai supprimé par mégarde deux sources admissibles que je me suis empressé de remettre ( par contre un document d'archive (source primaire) reproduit par un site web non-neutre (araucanie.com) ne peut être considéré comme une source à l'appui d'une information).
  • Tu as parfaitement raison sur le fait que l'article doit autant mentionner la version "élu" "qu'autoproclamé", je me charge de rectifier cette impartialité.
  • Quant à l'information "royaume imaginaire" il s'agit d'une qualification donnée par de nombreuses sources secondaires consultables dont les références sont données précisément pour ceux qui voudraient les vérifier. Cette information sourcée, consultable et vérifiable est donc tout à fait admissible selon les règles de Wikipédia.
Cordialement et merci pour ta vigilance. --Correcteur21 (discuter) 29 novembre 2014 à 07:41 (CET)

Vandalisme?[modifier le code]

Cher Correcteur21 vous intervenez depuis un certain temps sur cette page pour y imposer votre point de vue. Celui-ci est certes respectable mais Wikipedia n'a pas pour but de servir de tribune aux opinions personnelles. Vous vandalisez de nombreuses interventions visant à rendre plus neutre la page en tentant de garder un équilibre dans les sources. Or vous ne publiez QUE des sources négatives allant dans votre sens et vous éliminez systématiquement les autres. Si vous persistez une procédure de blocage pour vandalisme sera demandée. Cordialement. --Vulson (discuter) 4 décembre 2014 à 16:12 (CET)Vulson

Bonjour Vulson à vous aussi.
Je vous remercie d'entamer finalement un dialogue avant de vous lancer dans une énième guerre d'édition comme vous l'avez fait précédemment avec d'autres contributeurs.
Il ne s'agit pas de définir si une information est "négative" ou "positive" selon le point de vue des uns et des autres, mais si elle est le report neutre d'une information donnée par une source indépendante reconnue fiable.
Je n'ai quant à moi aucun intérêt spécial sur le contenu de cette page et je m'efforce toujours de faire en sorte que mes contributions respectent les règles de Wikipédia. Merci à vous de m'indiquer les informations qui vous paraissent ne pas respecter cela et nous pourrons en discuter et trouver un consensus. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 4 décembre 2014 à 16:34 (CET)
Pourquoi Correcteur21 supprimez vous des sources valide tel l'ouvrage d'André des Vergnes?--Vulson (discuter) 5 décembre 2014 à 11:57 (CET) Vulson
Bonjour, si j'ai effacé par mégarde cet élément bibliographique, je vous remercie de l'avoir remis. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 5 décembre 2014 à 14:57 (CET)

"Maison Royale"[modifier le code]

Cher Correcteur21. pourquoi mettre "pretendre" pour la maison royale. Notamment dans les références ajoutées par vous-même (divers articles du sud-ouest ) vous pouvez remarquer qu'on parle de "maison royale", qu'on cite le "chancelier", le "vice-chancelier" etc.... Il ne s'agit donc pas d'une prétention mais d'une réalité acceptée par les uns et les autres.--178.193.16.42 (discuter) 12 décembre 2014 à 19:36 (CET)

Bonjour, aucune source secondaire reconnue fiable et centrée ne vient confirmer l'existence d'une réelle et authentique "maison royale d'Araucanie" reconnue, mais quelques articles dans le journal Sud-Ouest indiquent sur un ton anecdotique que des individus (principalement citoyens de la République Française), se disent de nos jours membres d'une "maison royale d'Araucanie", "héritière" du "royaume" éphèmère non reconnu souvent qualifié "imaginaire" ou "de fantaisie" "proclamé" le 17 novembre 1860 par Antoine de Tounens.
"Il s'agit d'une réalité accepté par les uns et les autres" est une affirmation personnelle dénuée de toute valeur.
  • Pour rappelle une "maison royale" est constituée des membres d'une famille dynastique régnante ou ayant réglé sur un état monarchique réel et reconnu et non d'un groupe d'individus étrangers les uns aux autres qui prétendent à leur appartenance et à l'existence d'une "maison royale" n'ayant pas d'existence ni réelle ni légale.
  • Que ces individus s'attribuent de façon folklorique des charges de "chancelier" , "vice-chancelier" au sein de cette "maison royale" ne change rien à la question : Au delà de cette appellation "pompeuse", la "maison royale d'Araucanie" comme la "confrérie des chevaliers du Tastevin" ne peuvent avoir comme existence légale que le cadre d'une association loi 1901. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 12 décembre 2014 à 20:09 (CET)
Alors ne vaut-il pas mieux à ce moment, de ne pas appeler ce chapitre "La Maison Royale" mais "Institutions du "Royaume" et leurs dirigents.--178.193.16.42 (discuter) 12 décembre 2014 à 23:16 (CET)
Je ne suis pas l'auteur de la mention de l'appellation fantaisiste "maison royale" dans cet article, mais "institutions du royaume" me parait encore plus fantaisiste. Je vous signale d'autre part que ce passage est en attente de sources secondaires reconnues fiables à l'appui et que sans cela ces informations peuvent être supprimées. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 13 décembre 2014 à 15:30 (CET)
Cher Correcteur21, mais là se situe le vrai problème. Quand un journaliste parle de "Royaume d'operette" dans un article, vous le considérez comme une source secondaire fiable, quand dans le même article il parle de "maison royale", de "chancelier" ou de "vice-chancelier", vous n'acceptez ceci pas comme une source secondaire fiable. Alors comment faire? Cordialement --178.193.16.42 (discuter) 13 décembre 2014 à 21:39 (CET)
C'est pourtant bien simple. Une "maison royale", un "chancelier" ou un "vice-chancelier" d'un "Royaume d'opérette" sont de toute évidence des "maison royale", "chancelier" et "vice-chancelier" d'opérette, non ? --H2O(discuter) 13 décembre 2014 à 21:56 (CET)
N'oubliez pas que certains "journalistes" prennent la Wiki comme source et que vous vous servez à vos tours de ces articles comme sources... Si ces "journalistes" reprennent les propos erronés de cet article, il est évident que ce ne seront que des sources en carton.
Il serait préférable de trouver des sources tertiaires afin d'éviter de remettre la queue du serpent dans sa propre bouche, ainsi, nous préférerions avoir du blé à moudre plutôt que juste une farine à bluter. Ça vous suffit comme paraphrases ? --Llann .\m/ (À ta disposition : Lie 2 Me ...) 13 décembre 2014 à 22:12 (CET)

Sans vouloir vraiment entrer dans la polémique sur cette "maison royale", je trouve étonnant que cet article ne mentionne jamais la source primaire qui la fonde, "Orllie-Antoine Ier, roi d'Araucanie et de Patagonie, son avènement au trône et sa captivité au Chili, Relation écrite par lui-même", Paris, Librairie de Thévenin, 1863, disponible sur Google Books. Outre qu'on y trouve le décret fondateur, la constitution, etc, le souverain Tounens y fixe lui-même l'ordre de succession à son trône (p. 98), et c'est peut-être là que le bât blesse pour qu'on ne préfère citer que des sources de seconde main.

Demande de sources secondaires reconnues fiables à l'appui du contenu du paragraphe "maison royale d'Araucanie"[modifier le code]

Bonjour, merci aux contributeurs de cet articles de répondre dans un délai raisonnable à la demande faite depuis début décembre de sources secondaires reconnues fiables à l'appui du contenu du paragraphe "Maison royale d'Araucanie". Faute de telles sources ce passage est du TI est n'a pas de raison de figurer dans cet article. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 14 décembre 2014 à 21:28 (CET)

Aucune source secondaire reconnue n'ayant été donnée, malgré l'apposition du bandeau depuis début décembre et la demande en PDD depuis une semaine, ce passage qui ne semble donc ni pertinent ni encyclopédique ni appuyé par des sources secondaires reconnues a été retiré. --Correcteur21 (discuter) 21 décembre 2014 à 02:38 (CET)

Correcteur21 non neutre?[modifier le code]

Correcteur21 n'a cessé depuis novembre 2014 de mener une guerre d'édition sur cette page, guerre qui s'apparente à du vandalisme: en effet toutes les informations rajoutés sont systématiquement et unilatéralement hostiles au Royaume d'Araucanie et Patagonie et donc non-neutres. Correcteur21 a déjà, sur d'autres pages, été accusé d'usage répété de faux-nez et d'interventions partisanes et non-neutres. Ceci est un dernier avertissement avant demande d'intervention d'un administrateur. --Vulson (discuter) 31 août 2015 à 16:31 (CEST)

@ Vulson : Si, comme vous le prétendez, Correcteur21 se montrerait « non neutre » au sujet du royaume d'Araucanie et de Patagonie et mènerait des « guerres d'édition » à ce sujet, je ne vois pas ce que vous attendez pour déposer une requête aux administrateurs, au lieu de menacer de le faire.
Deux détails :
  1. ce n'est pas « l'intervention d’un administateur » que l'on sollicite sur la page WP:RA, on s'adresse à l'ensemble des administrateurs opérateurs pour qu'ils examinent s'il y a lieu... ou non, d'agir en réponse à la requête ;
  2. dans l'hypothèse du dépôt d'une telle requête, il serait plus que bienvenu que celle-ci s'appuie sur une démonstration sérieuse et solide pour avoir la moindre chance d'être considérée favorablement. Je ne vous cacherai pas que, suivant de loin l'histoire de cet article, cela ne me semble pas gagné d'avance.
Par ailleurs, le possible « usage répété de faux-nez et d'interventions partisanes et non-neutres » dans d'autres articles ne serait pas un argument valable pour l'examen serein d'une requête circonscrite au seul sujet royaume d'Araucanie et de Patagonie.
Cela dit, vous faites ce que vous voulez de mes remarques... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 août 2015 à 16:37 (CEST)
@ Hégésippe : Je vous remercie pour vos précieuses remarques. N'étant pas un contributeur chevronné de Wikipedia, je vais bien réfléchir aux termes de ma requête aux administrateurs. Je voudrais juste faire remarquer ici que si la page originelle manquait certes de neutralité, les interventions acharnées de Correcteur21 (sur cette page et d'autres connexes comme celle concernant Jean-Michel Parasiliti dit Para) ont n'abouti qu'à une non-neutralité en sens inverse. Une touche d'humour: Correcteur21 serait-il un autre "prince d'Araucanie" pratiquant, quant à lui, la politique de la terre brûlée? --Vulson (discuter) 31 août 2015 à 17:06 (CEST)
Bonjour à vous aussi Vulson,
  • Comme cela vous a été déjà signalé par nashjean sur votre PDD, un compte utilisateur qui révoque les contributions d’autres wikipédiens sur un même article à plusieurs reprises peut se voir bloqué [[4]]
  • Je vous ai également rappelé sur votre PDD de ne pas vous engager dans une guerre d'édition sur cet article [[5]] comme vous venez de de refaire en supprimant à deux reprises des informations et leurs sources à l'appui dans le paragraphe "Royaume non reconnu". [[6]] [[7]].
  • Merci de cesser ce comportement non-collaboratif qui s'apparente à du vandalisme.
  • Si vous contestez la pertinence ou le sourçage d'une information, passez en PDD pour présenter vos arguments et vos sources afin de trouver un consensus avec les autres contributeurs.
Une précision en ce qui concerne ma "non-neutralité" : Je n'ai strictement aucun intérêt pour le "royaume d'Araucanie" qui est une sympathique galéjade pataphysique (malheureusement depuis adoublée de l'égo et des délires princiers de brave bourgeois qui se disputent un royaume imaginaire) qui ne fait de mal à personne et qui je l'espère, est un argument touristique pour le bourg de Chourgnac-d'Ans, mais j'ai un intérêt réel pour le sérieux et la fiabilité des informations que l'on peut trouver sur Wikipédia.
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 31 août 2015 à 17:17 (CEST)
Bonsoir Correcteur21,
Concernant le paragraphe "Royaume non reconnu" voici la citation complète d'Henry Montaigu (Histoire secrète de l'Aquitaine, Albin Michel, 1979; p 255): "Il y eu même un roi de fantaisie, entre l'histoire et la chimère, dont l'aventure a été contée bien souvent et qui fut roi d'Araucanie. Ce personnage extraordinaire, qui se nommait Antoine de Tounens, bien que Périgourdin, était Gascon plus qu'à moitié et d'ailleurs prétendait descendre (pourquoi pas) des Féréol de Tonneins, eux-mêmes issus d'un préfet du prétoire fondateur de la ville de Tononsium, c'est-à-dire Tonneins. Toujours est-il que M. de Tounens, parfait exemple du mysticisme de l'aventure, fut proclamé roi d'Araucanie en 1860 sous le nom d'Orélie Antoine Ier. Il ne devait pas le rester longtemps. Mais si la monarchie qu'il a fondé n'existe plus en fait, elle existe toujours en songe, ce qui fait que cet empire franco-patagon a l'éternité pour lui!" De cet assez long passage qui affirme la réalité du règne éphémère d'Orélie Antoine Ier vous ne gardez que le mot "fantaisie", ce qui en dit long sur votre "neutralité".
Cordialement, --Vulson (discuter) 31 août 2015 à 18:08 (CEST)
Bonjour,
  • "Roi de fantaisie", "Entre l'histoire et la chimère", " elle existe en songe" justifient l'information "royaume de fantaisie" (donnée également par Michel Bouvier, Les langues secrètes, Editions l'âge d'homme, 1999, page 135) et qualifié aussi d' "Etat imaginaire" par :
  • Armando Braun Menéndez Chroniques australes, Gallimard, 1961, page 56.
  • Jean-Paul Labourdette Chili-Ile de Paques Petit Futé,2009, page 231.
  • Mémoires, in 8o, Volume 32, Koninklijke Academie voor Oversee Wetenschappen, 1965, page 138.
  • Daniel Oster L'individu littéraire, Presses universitaires de France, 1997, page 161.
  • André Maurois Journal d'un tour en Amérique latine, Éditions du Bateau ivre, 1948, page 83.
  • Michel Georges-Michel Un demi-siècle de gloires théâtrales,A. Bonne, 1950, page 76
  • Victor Gadoury, Georges Cousinié Monnaies coloniales françaises: 1670-1980, 1980, page 69.
  • Auguste comte de Villiers de L'Isle-Adam L'Eve future, P.O.L. 1992, page V.
Autre chose : merci de respecter le principe fondamental Wikipédia:Supposer la bonne foi et évitez des attaques comme "ce qui en dit long sur votre "neutralité". Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 31 août 2015 à 18:50 (CEST)
Cher Correcteur21, un roman fantastique de Villiers de L'Isle-Adam, voilà selon vous une source sérieuse...
Par exemple expliquez nous, je vous prie, en quoi votre paragraphe Un « royaume » non reconnu est neutre: douze références pour démontrer la non-existence du "Royaume" par quatre qualificatifs redondants "n'a en pratique pas existé réellement", "État « imaginaire »", "royaume « de fantaisie »","« monarchie d'opérette »". Cordialement. --Vulson (discuter) 2 septembre 2015 à 10:13 (CEST)
Bonjour,
  • Il m'a fallut mettre 12 sources secondaires consultables à l'appui de ces informations car déjà à l'époque vous contestiez ces qualificatifs pour des raisons qui vous sont personnelles et que j'ignore. (Pour "imaginaire" vous pouvez aussi rajouter : Pascal Sigoda , René Daumal et ses abords immédiats, 1994, page 12).
  • Si vous avez des sources secondaires reconnues fiables donnant l'information contradictoire que le "royaume d'Araucanie et de Patagonie" n'était pas un état imaginaire (ou de fantaisie) non reconnu "inventé" (cf :Bruno Fuligni, L'Etat c'est moi: histoire des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates, Editions de Paris, 1997, page 98 : "réduit à s’inventer deux ministres) par Antoine de Tounens, mais un état ayant réellement existé et reconnu, vous pouvez bien-sûr les apporter en complément. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 2 septembre 2015 à 15:53 (CEST)

L’encyclopédie du XXI° siècle[modifier le code]

Encyclopédie autoproclamée comportant exactement 7 (sept) pages dont 6 (six) consacrées au sujet du présent article. Aucun éditeur résponsable, aucun nom d'auteur. Un blog non acceptable comme source pour Wikipédia. --H2O(discuter) 3 septembre 2015 à 13:14 (CEST)

C'est juste une imposture (supercherie, foutaise, canular, attrape-nigaud etc. comme on veut bien l'appeler) créée par un anonyme plaisantin sur le site d'hébergement gratuit WordPress.com, mais en aucun cas une source d'information à l'appui de quoi que ce soit, n'en déplaise au « baron-prince » éducateur spécialisé à la retraite « Jean-Michel Parasiliti d'Araucanie et de Patagonie » (sic). Les phoques de Patagonie n'en reviennent pas : Ils ont un prince Clin d'œil ...--Correcteur21 (discuter) 4 septembre 2015 à 22:00 (CEST)

Cher Correcteur21 cette encyclopédie 21e siècle n'a rien à voir avec Jean-Michel Parasiliti.Il n'y est pour rien. Elle a été créée par le soi-disant "M.de La Garde" alias Michel Thomas qui essayait avec cette référence de faire valoir sa propre succession au trône. Il y apparaît comme successeur au Prince Philippe. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 78.123.250.31 (discuter), le 9 septembre 2015 à 12:51‎.

A propos des récentes guerres d'édition sur "Royaume d'Araucanie et de Patagonie".[modifier le code]

Débat déplacé depuis une page de discussion utilisateur, cf. [8] vers un emplacement plus adapté. Notification Vulson : + Notification Sebk : + Notification Jmh2o : — Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 septembre 2015 à 01:21 (CEST)

Cher Hégésippe Cormier, Les récentes guerres d'éditions sur la page "Royaume d'Araucanie et de Patagonie", qui a été très judicieusement semi-protégée, ont eu pour objet plusieurs tentatives de mettre en ligne des informations concernant un nouveau "prétendant" qui se fait appeler M. de La Garde: - la note 28 supprimée par Jmh2o ("encyclopedie21siecle.wordpress.com" un des rares endroit sur le web où soit mentionné le "prétendant" M. de La Garde) avait été postée par Correcteur21. - l'IP 217.128.234.100 publie le 17/08/15 un passage concernant M. de La Garde. - Valensin le 31/08/15 fait de même (M. de La Garde). - l'IP 212.51.172.221 reprend de plus belle (M. de La Garde). Cela donne vraiment le tournis. [je ne sais où je dois répondre, mais Vulson dit faux encore : j'ai ajouté, moi, --Valensin 12 septembre 2015 à 18:44 (CEST)Valensin--Valensin 12 septembre 2015 à 18:44 (CEST), (non Correcteur21) le lien de l'encyclopédie du XXI siècle en même temps que mon texte supprimé en même temps que ces liens).--Valensin 12 septembre 2015 à 18:44 (CEST)Valensin--Valensin 12 septembre 2015 à 18:44 (CEST)]

Tous ces intervenants sont peut être différents mais ont manifestement un grand intérêt pour la toute nouvelle cause de ce M. de La Garde, qui est d’ailleurs le rédacteur du blog “Royauté News” que vous avez déjà “rencontré” en 2014 dans la discussion avec l 'IP 212.5.172.221 et qui est certainement aussi le créateur du blog qui était référencé avec la note 28. Bien cordialement.--Vulson (discuter) 4 septembre 2015 à 19:13 (CEST)

Pour arranger tout cela Sebk vient de restaurer la version avec la fameuse source non valide (blog "encyclopedie21siecle.wordpress.com")... --Vulson (discuter) 4 septembre 2015 à 19:48 (CEST)

Pour être plus précis, j'ai remit l'article tel qu'il était au moment de la pose du R3R -- Sebk (discuter) 4 septembre 2015 à 20:03 (CEST)
Et j'ai clairement expliqué le pourquoi de la suppression de l'encyclopédie du 21° siècle comme référence dans la page de discussion de l'article. Lieu qui devrait être le principal, si pas l'unique endroit où mener la discussion. Note : je ne marque aucun intérêt pour une prétendue cause de M. de La Garde. Juste un intérêt pour des sources de qualités. --H2O(discuter) 4 septembre 2015 à 21:09 (CEST)
Bonsoir Jmh2o, je ne pensais bien sûr pas à vous en parlant des personnes intéressés par la cause du nouveau "prétendant"; veuillez m'excuser si je me suis mal exprimé. Cordialement--Vulson (discuter) 5 septembre 2015 à 00:16 (CEST)
Notification Vulson :
Comme déjà demandé, il faudrait vous calmer et arrêter vos délires de complot en bande organisée sur cet article et vos accusations gratuite tout azimut envers les autres contributeurs:
  • Vous m'avez déjà accusé à tort [9] d'être un faux-nez de Valensin (d · c · b) et 217.128.234.100 (d · c · b)...
  • Vous indiquez maintenant à tort que je suis l'auteur de la référence "encyclopedie21siecle.wordpress.com" alors que celle-ci a été mise par le contributeur Valensin [10] et que j'ai passé mon temps à la retirer.
  • Vous m'accusez d'avoir des contributions motivées par "un grand intérêt pour la toute nouvelle cause de ce M. de La Garde" , (personnage dont je n'ai jamais entendu parler et pour lequel je n'ai aucun intérêt ). Vous ne respectez pas là Wikipédia:Supposer la bonne foi...
  • Comme je l'ai déjà indiqué, la galéjade clochemerlesque des divers "prétendants" au pseudo "trône d'Araucanie" et la bouffonnerie de tout cela ne m'intéresse absolument pas. Ma contribution sur cet article a pour seul objet sa fiabilité encyclopédique quant aux information données.
Je vous remercie donc de bien vouloir à l'avenir cessez vos accusations à mon égard qui s'apparentent de plus en plus à une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle--Correcteur21 (discuter) 5 septembre 2015 à 16:40 (CEST).
Notification Correcteur21 :
Lorsque j'ai tord je suis tout à fait capable de le reconnaître. Face aux tentatives répétés de M. M. T. dit "de La Garde" (sous différentes identités) d'imposer ses vues sur cette page et d'y semer la confusion, j'ai certainement cru à tord en votre complicité avec cette personne (en confondant la note 28 avec la 27). Je le regrette et vous présente publiquement mes sincères excuses.
Ensuite, vous avez parfaitement le droit d'être indifférent au "Royaume d'Araucanie et Patagonie" comme vous venez de le déclarer de façon claire et nette ci-dessus. Je suis moi aussi favorable à ce que cette page gagne en rigueur encyclopédique; de ce fait je regrette un peu la multiplication de sources "négatives" qui pour beaucoup d'entre elles sont redondantes et ne font que reprendre les termes hostiles du consul du Chili en France à l'époque d'Orélie-Antoine, termes abondamment relatés par la presse de l'époque.
En réalité personne ne sait, pour l'heure, exactement ce que fut l'action d'Orélie-Antoine en Araucanie, il n'empêche qu'encore aujourd'hui de nombreuses familles Mapuche au Chili et en Argentine ont conservé intact son souvenir à travers les générations (cf. Sergio Zamora, Les Guerriers du Crépuscule, page 182,Yvelinédition 2011).
Cordialement --Vulson (discuter) 5 septembre 2015 à 17:51 (CEST)
Notification Vulson :
  • Vous me lisez mal et interprétez de façon erronée mes propos : je n'ai pas écrit que je suis indifférent au "Royaume d'Araucanie et Patagonie", objet de cette page, mais (je me cite): à "la galéjade clochemerlesque des divers "prétendants" au pseudo "trône d'Araucanie" et la bouffonnerie de tout cela". Ce qui est très différent...
  • Que vous considériez des informations comme "négatives" ou "redondantes" est un point de vue personnel. Ces informations sont pertinentes car appuyées par de nombreuses sources secondaires consultables, qu'elles ne vous conviennent pas est une autre chose.
  • L'aventure d'Antoine (de) Tounens au Chili est parfaitement détaillée par de nombreuses sources.
  • Si Sergio Zamora a écrit "de nombreuses familles Mapuche on conservé intact son souvenir à travers les générations"... Oui et alors?... C'est un affirmation vague qui n'engage que son auteur et ne donne aucune information supplémentaire : Quel souvenir? Quels faits?
Peut-être que vous devriez prendre du recul et avoir moins à cœur ce sujet, ce qui vous éviterait de développer des polémiques non-constructives, de faire des accusations gratuites et des attaques continuelles en tout genre à l'égard des autres contributeurs; ce qui vous permettrait aussi de contribuer plus sereinement à Wikipédia...--Correcteur21 (discuter) 5 septembre 2015 à 19:09 (CEST)

Mise au point[modifier le code]

J'ignore comment fonctionne Wikipédia et j'ai du mal à comprendre à quel endroit il faut s'exprimer. Je suis nouveau et je n'accepte pas les attaques de Vulson et de Correcteur21. M'attribuer le nom d'autres membres, et aussi La Garde auquel il attribue aussi d'autres identités délirantes, ça montre que cette encyclo n'est pas sérieuse. Les animateurs doivent faire ce qu'il faut pour que les intervenants respectent les autres. Dire un nom d'auteur pour le site R-N est idiot, ce site est collaboratif et on sait que les auteurs ne signent jamais sous leur nom. Vulson ment ou alors il faudrait qu'il soit un auteur de ce site, ce serait idiot alors de calomnier des gens qu'ils ne connaît pas, ou alors, il est prétentieux... Je pose une question aux animateurs qui se permettent de fermer un sujet alors qu'ils n'y connaissent rien et depuis le début.

Conflit d'intérêt : ce sujet m'a intéressé, la question a été posée par d'autres, mais je n'ai trouvé aucune réponse sur la page de contributeurs gradés... Je signale que Vulson est partie prenante dans le sujet (fonctions) et qu'il est tout sauf neutre avec son attitude. Tout le monde sait quand on s'intéresse de près au sujet qui est Vulson en réalité. Rien n'empêche pour moi, qu'une personne connaissant le sujet apporte de quoi enrichir le sujet et mon texte correspond à une réalité. On m'a donné le lien utile de janvier, blog peut-être, mais blog de journaliste servant à publier les articles de son journal... Le lien de l'encyclopedie du XX° siècle comporte un page exacte sur Jean-Michel Parasiliti. Je peux donner en privé aux responsables d'où vient cette page. En tous cas elle est la seule source juste sur Parasiliti qui en a fourni toute l'information.

Sous prétexte de retirer des liens qui n'ont pas été acceptés, le texte que j'avais écrit a été retiré. Pour moi c'est du sabotage et si cela se répète, l'encyclopédie sera mise en cause pour non objectivité. Les lecteurs viennent pour trouver des informations et les auteurs chevronnés sont là en principe pour guider ceux qui débutent, c'est le cas dans d'autres sections, pourquoi pas ici ? Inutile de répéter 3 ou 4 fois que les liens n'étaient pas acceptés...

Pour les responsables de la page, je n'accepte pas le sabotage des textes, et on peut dire que la pauvreté de l'article et de tellement d'autres articles sur cette encyclopédie ne prêche pas pour eux ni pour elle. S'ils veulent faire progresser l'article, ils doivent accepter eux-mêmes la discussion et l'apport des informations et refuser les attaques et calomnies personnelles qui entraînent des sanctions pénales. Je propose la suspension de Vulson sur le sujet et toute personne qui empêchera la construction de l'article et sa qualité. --Valensin 12 septembre 2015 à 17:46 (CEST)Valensin--Valensin 12 septembre 2015 à 17:46 (CEST) (Je n'arrive pas à faire marcher le crayon)Je reviendrai la semaine prochaine continuer la discussion ou répondre.

Je reviens remettre les erreurs des plusieurs membres. M. de La Garde n'est pas "prétendant". Il fallait accepter le lien journalistique datant de Janvier 2014... (suite la semaine prochaine)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Valensin (discuter). 12 septembre 2015 à 16:53

Notification Valensin :
Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 12 septembre 2015 à 20:07 (CEST)
Pour information, j’ai bloqué pour une durée indéfinie le compte Valensin (raisons sur sa pdd).--­­Butterfly austral discuter 13 septembre 2015 à 03:36 (CEST)
Je ne suis pas spécialement contrarié par cette mesure de blocage envers Valensin. Mais suffira-t-elle à ramener le calme autour d'un sujet mineur qui n'aurait jamais dû faire couler autant d'encre ? L'avenir nous le dira. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 septembre 2015 à 03:53 (CEST)
Bonjour Butterfly austral, comme vous avez bloqué à juste titre Valensin, pourriez-vous maintenant également enlever la référence 28 que Valensin a introduite le 31 août 2015 à 10h32 et qui était à l'origine de la guerre d'édition. Merci--2A02:1205:503E:CAB0:C082:857A:BB91:5D7C (discuter) 14 septembre 2015 à 10:35 (CEST)
Bonjour. Fait surtout dans la mesure où cette ref/source ne respecte pas WP:SOURCES.--­­Butterfly austral discuter 14 septembre 2015 à 13:32 (CEST)

Chapitre "Un « royaume » non reconnu"[modifier le code]

Le chapitre "Un « royaume » non reconnu" est inutile car redondant avec l'introduction et citant uniquement des sources hostiles au « Royaume d'Araucanie et de Patagonie »; sources parfois peu fiables du point de vue encyclopédique et ne faisant que reprendre in extenso des "sources" antérieures sans aucun esprit critique ni nuance. Je propose la suppression de ce chapitre.--Vulson (discuter) 26 septembre 2016 à 12:01 (CEST)

Je pense que c'est une bonne idée, d'autant que des dernières recherches faites notamment par Jean-François Gareyte, publiées dans son livre "Le Rêve du Sorcier", montrent bien que le Royaume a réellement existé, ce qui est contesté dans ce paragraphe--86.70.128.158 (discuter) 26 septembre 2016 à 22:13 (CEST)
Bonjour, Vous proposez mais vous n'attendez pas les avis avant de supprimer, donc, je vais remettre ce paragraphe qui est sourcé - L'introduction ne suffit pas en l'état - Si les sources ne vous conviennent pas, il suffit d'en trouver d'autres fiables - Bonne continuation --Lomita (discuter) 27 septembre 2016 à 18:18 (CEST)
Bonsoir, vu le nombre de sources redondantes et parfois peu fiables, mais toutes partiales, combien faut-il présenter de sources "inverses" pour arriver à un point de vue neutre? Merci de répondre. Cordialement.--Vulson (discuter) 27 septembre 2016 à 22:18 (CEST)
On ne supprime pas un paragraphe qui gêne, donc, si les sources vous paraissent peu fiables et partiales, trouver d'autres sources plus fiables et compléter le paragraphe tout simplement en laissant celles en place et en rajoutant la contraction pour rendre le paragraphe neutre --Lomita (discuter) 27 septembre 2016 à 22:22 (CEST)
Je suis bien d'accord avec vous, mais ce paragraphe (créé par un wikipédien aujourd'hui banni) cite douze sources pour dire la même chose, en rajoutant douze sources contraires on obtiendra un paragraphe aussi absurde qu'incompréhensible. Proposez-moi, je vous prie, une solution plus réaliste.--Vulson (discuter) 27 septembre 2016 à 22:50 (CEST)

Reportage[modifier le code]

Vulson : tout d'abord, on se fiche de ce mini-reportage diffusé parmi d'autres lors d'un journal télévisé. Ensuite, cette information est uniquement sourcée par une source primaire, et donc non recevable. Vanoot59 (discuter) 1 octobre 2017 à 00:03 (CEST)

Vanoot59 Merci pour votre explication même si elle n'est pas forcément très Wikilove... Vous avez tout à fait le droit de vous en ficher, mais c'est AMHA une source valide, doublé en outre par la grande presse régionale et des événements éditoriaux. D'autre part cette page à fait l'objet d'interminables attaques de divers utilisateurs bannis ou bloqués indéfiniment dont les intentions n'était certes pas très neutres et il serait souhaitable de garder son sang froid sur ce sujet qui est historiquement plus complexe qu'il n'y parait. Je vous demande de bien vouloir excuser mon revert quelque peu abrupt, mais c'était presque un "réflexe conditionné" et cela n'avait rien de personnel. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 octobre 2017 à 00:19 (CEST)

Suppression des guillemets[modifier le code]

Sur le modèle de la page Henri d'Orléans (1908-1999), retrait des guillemets autour des titres de courtoisie (et par extension au royaume et institutions afin de maintenir la neutralité). Voir aussi Wikipédia:Le Bistro/16 janvier 2018#Guillemets aux titres de noblesse « de courtoisie », Discussion:Henri d'Orléans (1933), Discussion:Henri d'Artois, Louis de Bourbon (1974).--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 11:59 (CET)

Salut @Vulson il va falloir par contre revoir le RI ou enlever l'infobox. En effet, ce royaume n'a été que proposé. --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 20:30 (CET)
BonsoirNotification Panam2014 :, qu'entendez-vous par là? Les dernières recherches (ouvrage de JF Gareyte) basées sur les archives chiliennes et française démontrent la réalité de ce royaume éphémère qui a indubitablement vraiment existé. Cordialement.--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 22:53 (CET)
@Vulson puis-je prendre connaissance de ces sources ? --Panam (discuter) 18 janvier 2018 à 22:59 (CET)
@Panam2014 Vous les trouverez dans: Jean-François Gareyte, Le rêve du sorcier, Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie, Tome 1, Préface de Pierre Mollier, La Lauze, 2016 (ISBN 978-2-35249-052-4), Grand prix de l'Académie des Arts et Lettres du Périgord 2016. Prix de l'Académie des Jeux Floraux 2017. Cordialement.--Vulson (discuter) 18 janvier 2018 à 23:04 (CET)

Autres sources concernant la redécouverte de la crédibilité du royaume d'Araucanie et de Patagonie:


- « Le royaume d’Araucanie en fête »[11] [archive], sur SudOuest.fr (consulté le 1er septembre 2017)

- Marie-Amélie Carpio, « Patagonie, bout du monde, mode d'emploi », National Geographic,‎ mai 2015, p. 53 (ISSN 1297-1715)

- Hervé Brunaux, « Le secret du roi d'Araucanie », Le Festin,‎ décembre 2016, p. 43-87

- « "Sa vie est un western" : l'incroyable histoire du roi français d'Araucanie et de Patagonie », Franceinfo,‎ 11 décembre 2017 (lire en ligne [12])

-The Gardian: [13]

- Le Monde du 18 :mai 2018, Le roi du bout du monde par Raphaëlle Rérolle.


--Vulson (discuter) 19 janvier 2018 à 09:40 (CET)

Il ne s'agit pas de titres de courtoisie mais de titres de pure fantaisie : [14]. Les guillemets s'imposent donc. --Pa2chant. (discuter) 27 mai 2018 à 14:11 (CEST)
@Vulson vu que la question ne fait pas consensus, je vais demander l'avis du bistro et du projet:monarchie. --Panam (discuter) 30 mai 2018 à 00:16 (CEST)
@Alaspada un avis ? --Panam (discuter) 1 juin 2018 à 03:33 (CEST)
Même avis que Pa2chant, maintien des guillemets. Il s'agit de titre de fantaisie, article que Vulson tente de supprimer, c'est un exemple de conflit d’intérêt.
De plus les sources données ne sont que circonstancielles.
Cordialement --- Alaspada (d) 1 juin 2018 à 04:56 (CEST)

Deux prétendants?[modifier le code]

Il faudrait intégrer dans cette entrée le schisme qui a séparé les prétendants et fait qu'il y en a maintenant deux (dont un étroitement lié à l'extrême-droite française) voir https://www.sudouest.fr/2016/08/16/royaume-d-araucanie-la-guerre-des-princes-continue-en-perigord-2469384-2178.php et http://maison-royale-araucanie.over-blog.com/--Syméon (discuter) 25 mai 2018 à 11:11 (CEST)

Inutile d'insister sur cette micro-guéguerre qui n'a durée que deux ans tout au plus et déjà mentionnée sur la page d'Antoine IV (Jean-Michel Parasiliti di Para); voici ce qu'écrit Le Monde dans son édition du 18 mai 2018: «En 2014, à la mort du prince Philippe, prédécesseur d’Antoine IV, un membre du royaume s’était prévalu d’un document le désignant comme favori au trône. La communauté n’ayant pas reconnu ses prétentions, il s’est vengé en nommant un prince bis, jeune négociant en cigares intronisé sous le nom de Stanislas Ier. La comédie a duré quelque temps, avant que le compte Twitter «officiel» de l’impétrant ne tombe en désuétude. » Exit.--Vulson (discuter) 25 mai 2018 à 11:24 (CEST)
Elle existe toujours comme on peut le constater sur le blog du second prétendant qui de plus participe a des réunions de pseudo-ordre chevaleresque et anobli à tour de bras. --Syméon (discuter) 25 mai 2018 à 21:17 (CEST)
Les blogs ne sont pas des sources secondaires centrées. L'agitation sur internet ne prouve rien: ses "partisans" se comptent sur les doigts d'une main; restons sérieux svp. Cordialement --Vulson (discuter) 25 mai 2018 à 21:43 (CEST):

L’Action Française 2000 n° 2969 – Du 4 au 17 janvier 2018 dans un article sur la mort d'Antoine IV donne Constantin Parvulesco comme toujours roi-bis et actif et cite son dernier communiqué. --Syméon (discuter) 26 mai 2018 à 09:16 (CEST)

Cette publication relativement confidentielle a cessé de paraître et ne fait pas le poids au niveau source en face du Monde: il s'agit de Stanislas st non de Constantin. D'autre ppart il y a eu d'autre farfelus se prétendant "roi d'araucanie", voulez-vous tous les citer?--Vulson (discuter) 26 mai 2018 à 10:25 (CEST)
Le Royaume d'Araucanie et de Patagonie a depuis 1860 une constitution et un gouvernement en exil depuis 1883, date de la soumission par l'Argentine et le Chili. Cette constitution et ses annexes fixent bien la règle pour la succession. Toutes les successions y ont été conformes ce qui fait que seuls Antoine IV et Frédéric 1er sont seuls légitimes successeurs depuis le Prince Philippe. Il ne sert à rien à l'article d'ajouter des personnes qui se prétendent successeur et il y en a pas qu'un, alors qu'ils se sont soit autoproclamés soit sont nommés en famille ou cercle amical en dehors des instances du Royaume.--Kppcom (discuter) 26 mai 2018 à 10:50 (CEST):
La personne en question se nomme d'ailleurs lui-même également "S.A.I.R. Prince Stanislas Louis CRAIOVESTI PARVULESCO, Prince du Sang du Saint Empire Romain d'Orient, Pacha, Duc d’Olténie, Comte de Quidico". Faut-il le rajouter alors à toutes les pages Wikipedia correspondantes? :

--Kppcom (discuter) 26 mai 2018 à 11:17 (CEST)

Vous vous méprenez. Stanislas 1er n'est pas qu'un négociant en cigares, il est aussi le petit fils de Jean Parvulesco et toujours très actif concernant le royaume d'Araucanie (cf son compte twitter : https://twitter.com/PrinceAraucanie) Aussi il faut signaler un article du journal argentin Clarin : https://www.clarin.com/viva/franceses-pelean-reino-mapuche_0_H1EOOQB2f.html Alors pourquoi ne pas le mentionner sur la page ? Il y a de nombreux éléments, assez pour en faire une section, je pense.

--Pandrean (discuter) 26 mai 2018 à 18:23 (CEST):

Vandalisme ?[modifier le code]

1 - Le fait que vous ne soyez pas d'accord avec l'existence d'une second prétendant ne signifie pas que ceux qui jugent utile de le signaler font oeuvre de vandalisme. 2 - A mon sens, oui, il faudrait indiquer tous les prétendants au trône sans exception. --Syméon (discuter) 26 mai 2018 à 17:10 (CEST)

Vous n'êtes pourtant pas débutant sur WP: il faut un minimum de notoriété pour qu'une personne soit mentionnée sur une page: ce n'est pas du tout le cas. Relisez les règles. Cordialement.--Vulson (discuter) 26 mai 2018 à 17:23 (CEST)
Articles dans Sud Ouest, Le Monde et le journal argentin Clarin, ça suffit je crois pour parler de notoriété. Pourquoi refuser ? La controverse est intéressante. Cdlt --Pandrean (discuter) 26 mai 2018 à 18:33 (CEST)
Avez-vous lu les articles? Ce n'est vraiment pas flatteur pour S. Parvulescu...--Vulson (discuter) 26 mai 2018 à 18:36 (CEST)
Il ne nous appartient pas de juger si c'est flatteur ou non. Il me semblait que vous opposiez l'absence de notoriété. Ensuite vous portez un jugement moral sur l'affaire. Ce n'est pas sérieux en somme. Mais c'est vous qui décidez, apparemment...

--Pandrean (discuter) 26 mai 2018 à 18:38 (CEST)

Ce n'est certes pas moi qui décide: la notoriété est très faible et peu flatteuse: cela vous convient-il comme cela? Clin d'œil--Vulson (discuter) 26 mai 2018 à 18:43 (CEST)
Celle de Luz est toute aussi faible et [propos masqué].--Syméon (discuter) 26 mai 2018 à 18:48 (CEST)

Je vois que Vulson demande mon blocage car j'aurai vandalisé la page et insulté Luz en signalant ses liens avec l'extrême-droite. Mon dieu où ai-je mis les pieds ? N'est-il pas possible de discuter tranquillement sans essayer d'écraser ceux qui n'ont pas la même vue des choses ? --Syméon (discuter) 26 mai 2018 à 19:05 (CEST) Quand on apprend, en lisant la discussion de la page Frédéric Luz que celui-ci est Vulson, on comprend qu'il soit peu soucieux qu'on évoque le fait qu'il n'est pas le seul roi d'Araucanie. Mais n'y a-t-il pas ici un conflit d'intérêt ?--Syméon (discuter) 26 mai 2018 à 19:42 (CEST)

POV Pushing et passage en force[modifier le code]

Avant de vous lancer dans du POV Pushing et des passages en force merci de consulter les sources secondaires récentes concernant la redécouverte de la crédibilité du royaume d'Araucanie et de Patagonie:


- Jean-François Gareyte, Le rêve du sorcier, Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie, Tome 1, Préface de Pierre Mollier, La Lauze, 2016 (ISBN 978-2-35249-052-4), Grand prix de l'Académie des Arts et Lettres du Périgord 2016. Prix de l'Académie des Jeux Floraux 2017.


- « Le royaume d’Araucanie en fête », sur SudOuest.fr (consulté le 1er septembre 2017)


- Marie-Amélie Carpio, « Patagonie, bout du monde, mode d'emploi », National Geographic,‎ mai 2015, p. 53 (ISSN 1297-1715)


- Hervé Brunaux, --Vulson (discuter) 27 mai 2018 à 19:09 (CEST)« Le secret du roi d'Araucanie », Le Festin,‎ décembre 2016, p. 43-87


- « "Sa vie est un western" : l'incroyable histoire du roi français d'Araucanie et de Patagonie », Franceinfo,‎ 11 décembre 2017 (lire en ligne [2])


- Le roi du bout du monde par Raphaëlle Rérolle, Le Monde du 18 :mai 2018


- https://www.theguardian.com/world/2018/mar/21/kingdom-mapuche-chile-patagonia-araucania


--Vulson (discuter) 27 mai 2018 à 19:09 (CEST)

Titres de fantaisie ?[modifier le code]

Je ne parviens pas à lire les sources sur lesquelles s'appuie l'évocation du concept de « titre de fantaisie ». Que disent-elles exactement ? NAH, le 28 mai 2018 à 21:45 (CEST).

? Quoi qu'il en soit, il serait trop long de recopier tout le passage.Faites une recherche par mot-clé, vous devriez réussir à lire les pages ("monarque de fantaisie" pour Bouvier et principautés de fantaisie, etc pour le second). --Pa2chant. (discuter) 28 mai 2018 à 22:09 (CEST)
Cela ne correspond pas au Royaume d'Araucanie et de Patagonie qui bien qu'éphémère a eu une existence tout à fait réelle, cela est évident pour les chercheurs actuels et toute personne qui prends la peine de lire les sources récentes mentionnées ci-dessus. Je demande la restauration légitime du terme de "titre de courtoisie" que Pa2chant. a remplacé indûment par un passage en force.--Vulson (discuter) 28 mai 2018 à 22:24 (CEST)
C'est votre avis, pas celui des sources. Or les sources priment sur votre avis. --Pa2chant. (discuter) 28 mai 2018 à 22:26 (CEST)
Je m'inscrit en faux contre vos affirmations pour le moins péremptoires; de quelles sources parlez vous? Pourquoi vous obstinez vous à ne tenir aucun compte des sources concernant le royaume d'Araucanie et de Patagonie? Cette page subit depuis plus de quatre ans vandalismes et guerres d'édition. Faut-il pour retrouver un peu de paix signaler vos passages en force et votre POV pushing aux administrateurs?--Vulson (discuter) 28 mai 2018 à 22:35 (CEST)
Je n'ai pas vu à ce jour de source parlant de titre de courtoisie. J'en ai apporté dans l'article, reprises en lien cliquable dans mon intervention précédente, sur l'aspect fantaisiste de ces titres de "rois en titre". Pour la RA, je vois que cela a été fait avant même ma réponse. --Pa2chant. (discuter) 29 mai 2018 à 19:39 (CEST)

Donc si on résume votre opinion il suffit de trouver deux sources traitant ceci de "titre de fantaisie" pour que cela soit valable? Donc s'il y a des sources traitant du titre sans le qualifié de "titre de fantaisie" elles seront donc tout aussi valable??? Mathieu C. Chayne.svg (d) 29 mai 2018 à 13:18 (CEST)

Notification SanglierT : alias Mathieu C. Dans la mesure où ce sont des sources secondaires indépendantes, et qu'il n'en a été apportée aucune de même niveau qualifiant ces titres actuels de titre de courtoisie], la question pour le moment ne se pose pas. J'ai indiqué à Notification Vulson : sur ma PDD que les sources dont il ne cesse de dresser la liste (sans même qu'on puisse savoir via une citation ce qu'elles contiennent qui contredirait les sources apportées) traitent du « roi » d'origine. Elles ne permettent pas de déduire quoi que ce soit sur le statut actuel des prétendants.
Pour répondre à vos commentaires d'édition exigeant la création d'un article titre de fantaisie pour pouvoir utiliser l'expression, il existe déjà une section sourcée Titre de courtoisie#titre de fantaisie qui relève que « On désigne aussi comme « titres de fantaisie » les titres accordés par des ordres de chevalerie et des principautés et souverains de fantaisie non reconnus ». Or le fameux royaume est qualifié par l'une des sources indépendantes de royaume de fantaisie, tandis que les deux autres parlent respectivement de « monarques de fantaisie », et de « dynastie monarchique imaginaire ».--Pa2chant. (discuter) 29 mai 2018 à 18:33 (CEST)
Première nouvelle, c'est vous qui êtes juge du "niveau de qualité" d'une source, information intéressante, je ne manquerai pas de faire appel à vos lumières concernant la "qualité" d'une source! Principautés et souverain non reconnus par qui? Merci de préciser. Quid alors de Dom Duarte de Bragance ou d'Henri d'Orléans ou d'autres chef de dynastie non régnantes? Leurs titres sont de fantaisie?? Merci d'apporter des précisions! Cordialement Mathieu C. Chayne.svg (d) 29 mai 2018 à 18:53 (CEST)
Si c'est la mention "de même niveau" qui vous gêne, je barre ces trois mots, cela ne change rien à l'affaire : il n'a été mentionné aucune source à ce jour parlant de titre de courtoisie. Le "royaume" actuel n'étant reconnu par aucune instance internationale, ni par aucun Etat, il n'est pas possible d'apporter plus de précisions.--Pa2chant. (discuter) 29 mai 2018 à 19:39 (CEST)
Mais il y a une multitudes de royaumes disparus et non reconnus: celui des Deux-Siciles, du Mexique, du Brésil et même de France... Votre argumentation ne tient pas debout et vous voulez imposer votre POV par la force.--Vulson (discuter) 29 mai 2018 à 19:45 (CEST)
Je précise qu'il s'agit bien de « titres de fantaisie ». Il est une démarche à faire (qui AMHA n'a pas été fait) qui veut que tout titre français ou étranger, pour des titres portés en France et en public, soit déclaré, pour reconnaissance officielle et autorisation de port, auprès de la grande chancellerie de la Légion d'honneur. Il me parait peu évident que celle-ci soit acceptée, les différents titres d'Araucanie, sont classés dans les « titres et ordres de fantaisie ». --- Alaspada (d) 5 juin 2018 à 11:35 (CEST)

Nouvelles sources[modifier le code]

Voici quelques nouvelles sources secondaires parues depuis la protection de la page:

El País du 31 mai 2018:[15]

Le NZZ am Sonntag du 10 juin 2018 : [16]; version pdf image avec traduction: [17]

Drapeau et armoiries[modifier le code]

Le drapeau et les armoiries du Royaume ont été changés par un utilisateur bloqué (faux-nez). Suis-je autorisé à rétablir les bons modèles?--Vulson (discuter) 23 juin 2018 à 18:00 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 24 juin 2018 à 19:04 (CEST).

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 24 juin 2018 à 21:04 (CEST).

Ajout source secondaire.[modifier le code]

Personne ne voit d'inconvénient à ce que j'ajoute une source secondaire centrée? Il s'agit du second tome de l'ouvrage Le rêve du sorcier de Jean-François Gareyte:
Jean-François Gareyte, Le rêve du sorcier, Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie, Tome 2, Préface de Bruno Fuligni, La Lauze, 2018 (ISBN 978-2-35249-057-9)
Cordialement.--Vulson (discuter) 11 juillet 2018 à 21:15 (CEST)

Notification Vulson : Bonjour Vulson, comme l'article Royaume d'Araucanie et de Patagonie fait l'objet d'un bandeau R3R suite à des désaccords éditoriaux, dans l'objectif d'obtenir, comme demandé, un consensus préalable sur la PDD, je vous propose que nous en discutions d'abord sur cette PDD et que nous nous mettions d'accord sur les modifications à faire sur cet article. Je ne doute pas un instant que des échanges constructifs et sereins nous permettront d'éviter à l'avenir de nouveaux désaccord éditoriaux et des guerres d'éditions inutiles. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 11 juillet 2018 à 21:58 (CEST)
Notification Articleandrault : veuillez m'excuser, je vous prie, je me suis mal exprimé: je demande en fait si personne ne s'oppose à ce que j'ajoute cette source secondaire centrée dans la bibliographie. Pour le reste je suis d’accord avec vous, à condition de procéder pas à pas et non par modiff de milliers d'octets. Cordialement.--Vulson (discuter) 11 juillet 2018 à 22:20 (CEST)
Notification Vulson : il n'y a bien-sûr aucun problème à faire figurer cet ouvrage dans la bibliographie, au contraire. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 11 juillet 2018 à 23:16 (CEST)

Demande de retrait d'un passage promotionnel[modifier le code]

Le passage « La publication de l'ouvrage de J. F. Gareyte apporte une multitude de documents historiques inconnus jusqu'alors et jette un regard nouveau sur l'épopée d'Orllie-Antoine » est un passage promotionnelle concernant l'ouvrage qui n'a pas à figurer dans le contenu de l'article dont l'objet est Le royaume d'Araucanie et non les qualités attribuées à l'ouvrage de J.F. Gareyte.
De plus les source données en références qui indiquent notamment que l'auteur a été décoré "de la couronne d'acier" du "royaume d'Araucanie", ne viennent pas appuyer cette information promotionnelle hors de propos sur les qualités de l'ouvrage. A retirer.

Cet ouvrage peut bien-sûr être utilisé comme source d'un information reporté sur le sujet de l'article et cité en bibliographie. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 juillet 2018 à 02:10 (CEST)

Notification Articleandrault :, attention: atteinte à R3R: il n'y a pas de consensus, merci de reverter votre diff: [18]. Cordialement.--Vulson (discuter) 12 juillet 2018 à 11:48 (CEST)
Bonjour Vulson, où avez vous lu que la pose d'un modèle sans toucher au contenu rédactionnel est un non respect du R3R? Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 juillet 2018 à 19:39 (CEST)
C'est de fait un POV, hors le R3R a été posé suite à une guerre d'édition dans laquelle cet ouvrage a été invoqué. Cordialement.--Vulson (discuter) 12 juillet 2018 à 19:58 (CEST)
Bonjour, je ne partage pas votre analyse, car j'ai souvent constaté la pose de modèles malgré un R3R et le revert fait par Kppcom ne concernait pas ce passage promotionnel qui ne faisait pas l'objet d'un désaccord avant la pose du R3R. Mais pour éviter toute incompréhension, je vous conseille de poser la question au contributeur qui a posé le R3R. S'il il estime que la pose d'un modèle "promotionnel" sans toucher au contenu rédactionnel et sur un passage qui n'était pas dans le revert fait par Kppcom n'est pas possible avec le R3R, je n'ai aucun problème pour le retirer. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 12 juillet 2018 à 21:33 (CEST)
Poser un modèle promotionnel n'est pas anodin ni forcément neutre. Le contributeur qui a posé le bandeau a participé à des discussions de controverses sur la PDD de la page Antoine de Tounens, sans aucunement préjuger de sa bonne foi WP:FOI. Cordialement.--Vulson (discuter) 13 juillet 2018 à 12:43 (CEST)
Bonjour, comme je vous l'ai écrit plus haut la pose dans un article d'un modèle sur un passage sans toucher au contenu rédactionnel sur lequel il y a désaccord et de plus sur un passage qui n'était pas compris dans le revert effectué par Kppcom ne me parait pas interdite par le bandeau R3R, aussi je vous suggère de prendre les renseignements nécessaires sur ce point. Quant aux discussions sur l'article Antoine de Tounens elle doivent se dérouler sur la PDD de l'article correspondant. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 13 juillet 2018 à 17:39 (CEST)

Pour enlever le soi-disant côté promotionnel je propose de changer ce passage comme suit:

Des recherches récentes, notamment dans les archives chiliennes, réhabilitent cependant Orélie-Antoine[19], apportent une multitude de documents historiques inconnus jusqu'alors et jettent un regard nouveau sur l'épopée d'Orllie-Antoine [1] [2] [3] [4] [5]

--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 09:59 (CEST)

  1. "Emission France TV"|lire en ligne=https://www.france.tv/france-3/19-20-journal-national/230089-edition-du-dimanche-27-aout-2017.html
  2. "Le Royaume en fête"|lire en ligne=https://www.sudouest.fr/2017/08/28/le-royaume-d-araucanie-en-fete-3727698-2178.php
  3. « "Sa vie est un western" : l'incroyable histoire du roi français d'Araucanie et de Patagonie », Franceinfo,‎ (lire en ligne)
  4. Jean-François Gareyte, LE RÊVE DU SORCIER Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie Tome 1, Périgueux, La Lauze, , 720 p. (ISBN 978-2-35249-052-4)
  5. ,Jean-François Gareyte, LE RÊVE DU SORCIER Antoine de Tounens Roi d'Araucanie et de Patagonie Tome 2, Périgueux, La Lauze, , 767 p. (ISBN 978-2-35249-057-9)
Notification Kppcom : Je suis en désaccord avec votre proposition : Le passage ne doit pas être consacré aux commentaires sur l'ouvrage de JF Garey , "ce qu'il apporte de nouveau" etc...mais l'ouvrage peut/doit être utilisé pour reporter des informations consacrées au sujet de l'article : Le royaume d'Araucanie et de Patagonie.
  • Michel Pitout sur sudouest.fr : "Il réhabilite l’aventurier Antoine de Tounens… Jean-François Gareyte, spécialiste de l’occitan et des troubadours, est venu livrer des informations inédites sur le thème « Pour en finir avec Antoine de Tounens » " en dehors de ne pas être une source secondaire de qualité acceptable ne reporte aucune information donnée par l'ouvrage sur le sujet de l'article.
  • L'interview de l'auteur dans un reportage de France 3 ne peut être utilisé que pour citer ses propos sur le sujet de l'article.
  • Michel Pitout sur sudouest.fr "Le Royaume d'Araucanie en fête" consacré à une commémoration par l'association Auspice Stella en dehors de ne pas être une source secondaire de qualité acceptable ne reporte aucune information donnée par l'ouvrage sur le sujet de l'article.
  • L'article en ligne "Sa vie est un western l'incroyable histoire du roi français d'Araucanie et de Patagonie" sur franceinfo.fr peut/doit être utilisé pour reporter des infos données sur le sujet de l'article par ex : "Le Français va profiter d'une légende locale" etc. (et non par exemple que Jean-François Gareyte a été décoré de la "Couronne d'acier" du royaume d'Araucanie"....)
NB : en parlant de "promo" même si il y a "com" dans votre identifiant, ce n'est à mon avis pas utile dans cette discussion de rappeler comme vous le faites l'éditeur et l'ISBN... on a compris... Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 14:26 (CEST)
je ne suis pas étonné qu'une discussion avec vous est difficile, même si dans un souci de compromis on modifie le texte pour le rendre acceptable. Je proposerai d'autres modifications. En ce qui concerne votre "on a compris", je vous demande des excuses pour ce qu'il insinue. En effet s'il y a "com" dans mon identifiant, c'est simplement parce que j'ai créé l'identifiant sur "Commons" et pour me le rappeler ceci. Les ISBN etc n'ont pas été mis par moi, elles sont sur la page principale où je les ai copiés. Mais votre réaction montre de nouveau l'esprit avec lequel vous participez à WP. Cdlt--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 15:36 (CEST)
Le "on a compris" ne vous concerne pas mais veut dire qu'on a bien compris que cet ouvrage existe et que ce n'est pas utile dans une PDD de rappeler/recopier son éditeur et son ISBN et je maintiens mon avis sur ce point.
Rendre acceptable le texte c'est ne pas utiliser l'article pour la promo d'un ouvrage. Pourquoi voulez vous citer cet ouvrage dans le contenu de l'article et ne pas simplement l'utiliser en source comme cela est pour toutes les sources?
Quand à vos remarques sur mon état d'esprit, je peux vous la renvoyer et souligner au passage comme vous l'a déjà fait remarquer Pa2chant. "que concernant le royaume d'Araucanie il semblerait au vu de cette déclaration que votre proximité avec le sujet dépasse le simple intérêt documentaire et relève plus certainement du conflit d'intérêt" et j'ajoute pour ma part posent un problème de neutralité. Sans parler des interrogations posées en vérification d'adresse IP. --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 16:07 (CEST)
si vous avez vu la remarque de Pa2chant, vous avez vu certainement aussi vu ma réponse qui est claire et concernant la vérification de mon IP elle n'a rien donné de concluant, donc pour moi pas d'interrogations, et pour cause. Quant à mon état d'esprit, je m'abstiens de rappeler toutes les questions qui se posent à votre sujet et à vos interventions.--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 16:54 (CEST)
Notification Kppcom : J'ai vu votre réponse, elle ne dissipe pas le problème posé d'éventuel conflit d'intérêt et de neutralité posé par vos contributions de par vos liens avec le sujet de l'article. Pa2chant. et moi ne sommes pas les seules à soulever ce problème :
Je recentre l'objet de notre discussion : Pourquoi voulez vous citer particulièrement cet ouvrage dans le contenu de l'article (ce qui selon moi est promotionnel) et ne pas simplement l'utiliser en source comme cela est pour toutes les sources?
Enfin vous devez respecter le principe de neutralité et ne pas imposer face aux autres sources le point de vue de cet auteur décoré de "la couronne de fer du royaume d'Araucanie" par l'association Auspice Stella. --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 18:18 (CEST)
j'ai une question: cela vous gêne-t-il qu'un auteur après de longues recherches sur place et dans les archives arrive à des conclusions qui diffèrent de ce que d'autres ont répétés depuis 150ans? Même Fuligni que vous citez si souvent dit maintenant dans sa préface au deuxième tôme : "moqué en France, tourné au ridicule par ses propres citoyens, Antoine de Tounens était au moins pris au sérieux par ses ennemis politiques"... "qui combattaient cette monarchie naissante dont ils redoutaient l'émergence" Voilà une phrase qui devrait figurer dans l'article et dans celui d'Orélie-Antoine, mais je doute fort que vous l'accepteriez.--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 20:14 (CEST)
Je n'ai aucune raison de m'opposer au report de toute information ou avis donnés par une source secondaire, tant qu'elle est référencée et attribuée à son auteur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 20:24 (CEST)
Et pour vous rassurer, les conclusions de ces livres ne m'étonnent pas, car elles sont les mêmes que j'avais trouvées en lisant les documents que je possède et que j'ai pu trouver dans les archives européennes et sud-américaines. Mais je trouve simplement bien qu'un français c'est donné la peine d'aller plus au fond de cette histoire. De là en faire la "promotion", loin de moi, ce n'est d'ailleurs pas moi qui a mis cette phrase dans l'article, j'ai simplement essayé de la rendre "non-promotionnelle", mais cela ne vous a pas suffi--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 20:31 (CEST)
Alors retirons du corps de l'article les considérations sur cet ouvrage (ce n'est pas l'objet de l'article) et utilisez cette source pour en reporter des informations précises sur l'objet de l'article, il n'y aura ainsi plus de problème. Etes-vous d'accord sur cette proposition? cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 20:41 (CEST)

En ce qui me concerne pas de problème, mais il faut peut-être voir avec celui qui l'a mis. Peut-on alors le remplacer par: "Moqué en France, tourné au ridicule par ses propres citoyens, Antoine de Tounens était au moins pris au sérieux par ses ennemis politiques"... "qui combattaient cette monarchie naissante dont ils redoutaient l'émergence" [1]? et en même temps également enlever la remarque sur Raspail qui pourrait-être également considérée comme promotionnelle.

  1. Bruno Fuligni dans préface de: Jean-François Gareyte "Le Rêve du Sorcier" tome 2 page 5
Il faudrait peut-être préciser ce que dit la source sur qui sont "ses ennemis politiques"? (ou préciser ce qui est écrit entre les (...) Pour Raspail je suis d'accord ou ont peut écrire : "L'aventure d'Antoine de Tounens est l'objet d'un roman de Jean Raspail" c'est neutre et factuel. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 21:28 (CEST)
il n'y a rien entre les .... J'ai simplement, dans un souci de raccourci et pour éviter encore de citer le nom de Gareyte, j'ai posé ensemble deux citations séparées par les points. Le texte intégral est: "J'imagine l'intensité de sa jubilation quand Jean-François Gareyte, dans les salles d'archives du Chili et d'Argentine, a retrouvé les traces de cette époque, dans les rapports et dépêches de ceux-là mêmes qui combattaient cette monarchie naissante dont ils redouaient l'émergence. Moqué en France, tourné en ridicule par ses propres concitoyens, Antoine de Tounens était au moins pris au sérieux par ses ennemis politiques".--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 21:47 (CEST)
Par ailleurs, suite à la discussion sur la RA je trouve mal placée la phrase "Auparavant, le 27 août 1873 le tribunal correctionnel de Paris avait jugé qu'Antoine de Tounens ne justifiait pas de sa qualité de souverain." Elle devrait plutôt être réservé à l'article sur Antoine de Tounens et si on la maintient, pour expliquer le contexte, qui actuellement manque, il faudrait la compléter par: Au cours d'une plainte pour diffamation déposée par Antoine de Tounens, le tribunal correctionnel de......etc--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 21:58 (CEST)
Pas de problème donc pour moi à reporter cette phrase de Fuligni entre «  ». Quand à l'information que le Tribunal correction de Paris a jugé le 27 août 1873 qu'Antoine de Tounens ne justifiait pas de sa qualité de souverain elle me parait pertinente ici aussi, mais si vous voulez préciser que ce jugement est intervenu suite à une plainte pour diffamation envers le journal le Droit de la part d'Antoine de Tounens pas de problème non plus. Vous voyez que quand on s'écoute on peut se comprendre… Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 juillet 2018 à 22:10 (CEST)
Et puisqu'on y est, je voudrais également discuter avec vous de vos ajouts sur les décorations. Il y a quelques années il avait déjà eu un consensus de ne pas en parler sauf pour la société de la constellation du sud. Si maintenant on en parle de nouveau, je ne suis pas contre, il faut à mon avis rester dans la logique. A mon avis on ne peut pas citer en même temps le Schulze, la bible des ordres et décorations des pays et en même temps dire qu'ils sont illégitimes et fantaisistes, san rajouter "en France". Car pour le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" ils étaient légaux, raison pour laquelle Schulze les a répertoriés. D'ailleurs Graf Klenau, le Schulze d'aujourd'hui, les mentionne également dans son livre sur les décorations sud-américaines. Qu'en pensez-vous?--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 22:27 (CEST)
J'en pense que ces "ordres" du "royaume d'Araucanie" : "la Couronne d'acier" (1869), "l'Étoile du Sud" (1872) et "la Constellation du Sud" (1875) créés par le citoyen français Antoine de Tounens (je ne pense pas qu'il avait la nationalité chilienne ou Argentine ou la nationalité d'un autre état reconnu) se déclarant "roi d'Araucanie et de Patagonie" ont leur place dans cet article consacré au "Royaume d'Araucanie et de Patagonie".
J'en pense que le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" (classé entre autres par Fuligni dans les principautés de fantaisie) et son "roi" n'ayant jamais été reconnus ni comme état souverain ni comme souverain par aucune nation, ces "ordres" sont, comme l'indiquent les sources, des ordres de fantaisie ou illégitimes créés par un citoyen français n'ayant aucune autorité souveraine reconnue pour créer des ordres de chevalerie.
Schulze et Graf Klenau "Orden & Ehrenzeichen" n'indiquent en rien qu'il s'agit de décorations et d'ordres authentiques et reconnus d'un état souverain mais indiquent que ces ordres sont des ordres du royaume d'Araucanie et de Patagonie créés par Antoine de Tounens. C'est tout à fait différent. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 juillet 2018 à 00:02 (CEST)


J'ai rajouté "suite à une plainte pour diffamation envers le journal le Droit ....etc", mais je trouve que c'est toujours pas au bon endroit. Ne serait-il pas mieux de le mettre dans l'article "Passages en Araucanie" où on a déjà une énumération de dates et où on finit par "rentré en France". Il y aurait au moins une chronologie.--Kppcom (discuter) 16 juillet 2018 à 23:04 (CEST)

Je trouve quant à moi que le report de l'information d'un jugement de la justice française qui déclare qu'Antoine de Tounens "ne justifiait pas de sa qualité de souverain" est plus pertinent à sa place actuelle dans ce passage consacré à la succession au trône d'Araucanie et de Patagonie que noyée dans une chronologie. J'ai vu votre modification selon notre consensus, je crois qu'aujourd'hui nous avons fait une belle avancée. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 juillet 2018 à 00:02 (CEST)

Ordres et Décorations[modifier le code]

Permettez-moi de revenir sur votre réponse au sujet des Ordres et Décorations. Vous dites: "J'en pense que ces "ordres" du "royaume d'Araucanie" : "la Couronne d'acier" (1869), "l'Étoile du Sud" (1872) et "la Constellation du Sud" (1875) créés par le citoyen français Antoine de Tounens (je ne pense pas qu'il avait la nationalité chilienne ou Argentine ou la nationalité d'un autre état reconnu) se déclarant "roi d'Araucanie et de Patagonie" ont leur place dans cet article consacré au "Royaume d'Araucanie et de Patagonie"
comme je vous l'ai dit je ne suis pas contre, fais cependant la remarque au sujet du "citoyen français". Orélie-Antoine a créé ces ordres non en tant que citoyen français mais dans sa qualité de Roi d'Araucanie, souverainement élu par des Mapuche, comme c'est indiqué dans l'article. De même que Maximilien du Mexique a créé l'ordre de l'aigle mexicaine en tant que Empereur du Mexique et non en tant que citoyen autrichien. Et on pourrait citer d'autres cas de souverains étrangers dans des pays différents, Belgique, Roumanie, Suède, Grèce, etc.
puis vous dites:


J'en pense que le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" (classé entre autres par Fuligni dans les principautés de fantaisie) et son "roi" n'ayant jamais été reconnus ni comme état souverain ni comme souverain par aucune nation, ces "ordres" sont, comme l'indiquent les sources, des ordres de fantaisie ou illégitimes créés par un citoyen français n'ayant aucune autorité souveraine reconnue pour créer des ordres de chevalerie.

là ma réponse se trouve en partie dans celle donnée ci-dessus. Reconnu comme souverain par les Mapuche dans un état de dépendant d'aucun autre pays, ses frontières étant reconnues par des traités avec la couronne espagnole et la république chilienne, il avait parfaitement le droit de créer des ordres, ce qui ne veut pas dire pour autant que la chancellerie de la légions étrangère les reconnaisse.
vous dites:
Schulze et Graf Klenau "Orden & Ehrenzeichen" n'indiquent en rien qu'il s'agit de décorations et d'ordres authentiques et reconnus d'un état souverain mais indiquent que ces ordres sont des ordres du royaume d'Araucanie et de Patagonie créés par Antoine de Tounens. C'est tout à fait différent.

Le titre du Schulze est: "Chronique de tous les Ordres et Marques d'Honneur de Chevalerie accordés pas des souverains et des régences". En incluant les ordres du Royaume dans son oeuvre, Schulze considère donc Orélie'Antoine comme souverain. Et il dit même dans le texte que "Le Royaume d'Araucanie et de Patagonie ou Nouvelle France, est un pays indépendant au sud du Chilie (faute d'orthographe dans le texte)...." Ce qui veut dire il parle d'un pays indépendant et d'un souverain, donc d'ordres légitimes ayant leur place dans son receuil. C'est la raison pour laquelle je proposais de rajouter "en France" quand vous parlez de "ordres illégitimes et fantaisistes". Même en ce qui concerne la Chancellerie de la légion d'Honneur, quand on lit l'article 160 de son code "Toute décoration étrangère, quelle qu'en soit la dénomination ou la forme, qui n'a pas été conférée par une puissance souveraine est déclarée illégalement et abusivement obtenue", tant que Orélie-Antoine était souverain, ses ordres pouvaient être considérés comme légaux. Il faut également préciser que devant la complexité du sujet, la Chancellerie n'a jamais établi de liste des ordres concernés. Toutes les listes existantes sont le fait d'associations ou de personnes et de ce fait établies sous leur seule responsabilité.
Je vous demande au vu de ces réflexions de voir comment on peut mieux construire ce passage sur les ordres et décrations. Cdlt
PS.le texte d'introduction de Schulze pourrait d'ailleurs une bonne introduction sur l'article de WP étant donné qu'il est étranger et donc neutre.--Kppcom (discuter) 17 juillet 2018 à 14:09 (CEST)

Bonjour, je suis en désaccord avec vos analyses:
  • Selon les sources, les indiens Mapuches n'ont jamais formé un état souverain mais était constitué des différentes tribus qui vivaient de façon autonome sur des territoires dont l'occupation leur avait été reconnue au 18e siècle par les espagnols (comme les tribus indiennes en Amérique du Nord). Ces territoires ont été englobés par la constitution chilienne de 1833.
  • L'auteur de cet ouvrage répertorie "tous les ordres accordés par des souverains et des régences" il ne se prononce pas sur la qualité de ces souverains ou régences.
  • Votre souhait de rajouter "en France" ne me parait pas pertinent (car il laisserait entendre que ces ordres de fantaisie (selon les sources) créés par un français ont été reconnus comme ordres authentique de chevalerie dans un autre état souverain. Mais si vous avez une source fiable donnant cette information, pas de problème pour en reporter le contenu. Pour rappel : au delà de références données en sources ces 3 "ordres" créés par Antoine de Tounens ("la Couronne d'acier" (1869), "l'Étoile du Sud" (1872) et "la Constellation du Sud" (1875)) sont également classés dans les ordres de fantaisie dans l'ouvrage d'Arnaud Chaffanjon et Bertrand Galimard Flavigny Ordres & contre-ordres de chevalerie 1982.
Je pense que pour éviter tout malentendu nous devons nous contenter de reporter précisément le contenu exact des sources sans l'interpréter. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 17 juillet 2018 à 16:41 (CEST)
voyez c'est ce je voulais ire dans ma réponse à votre question sur ma PDD. Si un Schulze dans un ouvrage d'une telle ampleur, en plus dédié au roi, fait figurer les ordres d'Araucanie et de Patagonie et parle d'un état indépendant au sud du Chili, ce qui tout seul pourrait déjà servir de source secondaire, et néanmoins on conteste ces ordres, aucune discussion n'est plus possible. Qui imaginerait que Schulze se serait permis d'y faire figurer des ordres de fantaisie. N'oubliez pas que son oeuvre a été publie en 1878 et l'Araucanie à cette date n'était pas encore conquise par le Chili.--Kppcom (discuter) 17 juillet 2018 à 19:38 (CEST)
Sur la fiabilité à accorder à l’ouvrage de H. Schulz : Chronique de tous les ordres et marques d’honneur de chevalerie accordés par des souverains et des régences avec les dessins des décorations (1878), l’auteur indique que son inventaire des ordres et décorations « a joui d’une assistance extrêmement libérale de la part de hautes autorités et de fonctionnaires publics, de quelques savants, de plusieurs ambassades et consulats de l’intérieur et de l’étranger avec lesquels l’auteur a eu l’honneur de se mettre en rapport » qui ont « répondu à ses questions nombreuses… par de riches envois de documents officiels par écrit ou imprimés ». Il apparait donc que les renseignements donnés par cet auteur sont ceux recueillis auprès des intéressés eux-mêmes, ce qui explique notamment que l’auteur publie en détails les décrets du roi d’Araucanie et de Patagonie concernant ses « ordres » on peut donc considérer cette source de 1878 comme non-fiable et elle est de plus contredite par différentes sources qui indiquent ces ordres créés par le français Antoine de Tounes comme des ordres de fantaisie.
En ce qui concerne l' Araucanie : selon les sources, les indiens Mapuches n'ont jamais formé un état souverain mais étaient constitués de différentes tribus qui vivaient de façon autonome sur des territoires dont l'occupation leur avait été reconnue au 18e siècle par les espagnols (comme les tribus indiennes en Amérique du Nord). Ces territoires ont été englobés par la constitution chilienne de 1833. Cdlt,--Articleandrault (discuter) 17 juillet 2018 à 22:12 (CEST)
voyez, c'est vous maintenant qui interprétez. Où y a-t-il marqué que Schulze ait demandé à Orélie-Antoine ou à quelqu'un de son entourage? Si je vous avais soumis une telle réponse, votre réponse aurait immédiatement été, "ne parlez pas de conclusions, mais de citations avec référence"


Je vous répète Schulze est une référence dans laquelle les Ordres du Royaume sont citées comme existants et non comme "fantaisistes".
Concernant votre remarque sur les Mapuche, je cite Bengoa dans Historia del Pueblo Mapuche qui vous donne l'explication de ce qui c'est passé:Un segundo elemento que refuerza la aceptación del rey frances, fue la innegable necesidad de centralizacion politica que se venia dando en la sociedad Mapuche y que Quilapan percibia con claridad. La mujer de Quilapan relata: El rey aurelio aconsejaba a Quilapan lo que debia hacer; el seguia su pensamiento. Le aconsejo que tuviera Ministros o generales. eso fueron Montri, Lemunao, Quilahueque i Calvucoi. si alguno moria, entraba otro. En el decreto constituyente del singular reino senalaba que un "gobierno central es reclamado; y el relato senala que el rey frances ensenaba a formar gobierno. Quilapan transformo a sus caciques aliados en ministros o generales, lo que sin duda sobrepaso la tradicion Mapuche. como hemos propuesto, esta era una necesidad de la sociedad y de la guerra. Loco o cuerdo, orelie actuo sobre la realidad especific de la sociedad mapuche y de ese momento, y de alli la reception que obtuvo.
Traduction:
Un deuxième élément qui renforce l'acceptation du roi français, était le besoin indéniable de centralisation politique qui devait arriver dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement.

La femme de Quilapan raconte: Le roi Aurélien conseilla à Quilapan ce qu'il devait faire; Il a suivi sa pensée. Je vous conseille d'avoir des ministres ou des généraux. c'était Montri, Lemunao, Quilahueque i Calvucoi. si l'un est mort, un autre est entré.

Dans le décret constituant du singulier royaume, il signale qu'un «gouvernement central est réclamé, et la récit indique que le roi français enseigne à former un gouvernement». Quilapan transforme ses caciques alliés en ministres ou généraux, ce qui surpasse sans doute la tradition mapuche. Comme nous l’avons proposé, c'était une nécessité de la société et de la guerre. Fou ou intelligent, Orelie a agi sur la réalité spécifique de la société mapuche et de ce moment, et de là venait l’acceptation qu'il a obtenue.--Kppcom (discuter) 18 juillet 2018 à 17:27 (CEST)

Notification Kppcom : Bonjour, je ne partage pas vos points de vue et analyses des sources et je regrette que dans un soucis de transparence en ce qui concerne le sens de vos interventions sur cet article et sur cette PDD vous n'ayez pas souhaité confirmer ou infirmer la question de conflit d'intérêt de votre part sur les articles consacrés au Royaume d'Araucanie et de Patagonie (comme un autre contributeur l'a fait), pour respecter la recommandation de Wikipédia à ce sujet. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 18 juillet 2018 à 18:13 (CEST)
Notification Articleandrault : Bonjour, depuis que l'on me la reproché, je ne fais plus d'analyses, je cité simplement les sources, comme justement ci-dessus dans mon dernier message. Mais malheureusement, comme le faisait Correcteur21 dont on vous soupçonne être un faux nez, chaque fois que ces sources ne conviennent pas à l'idée que vous vous faites du Royaume et que vous essayez d'imposer sur tous les articles concernés, vous les réfutez catégoriquement, et ceci en plus avec des analyses personnelles. C'est pour ces mêmes raisons que Correcteur21 a été banni de WP.Cdlt--Kppcom (discuter) 18 juillet 2018 à 20:01 (CEST)
Je vous remercie de ne pas déviez vers des propos qui relèvent d'accusations et d'attaques personnelles et de rester centré sur l'article et les sources. Il n'y a pas de problème pour utiliser l'ouvrage de José Bengoa Historia del pueblo mapuche (2000) tant que vous ne faites pas de travail inédit à partir du contenu de l'ouvrage mais reportez de façon neutre les propos de l'auteur. Voir ci-dessous. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 juillet 2018 à 09:14 (CEST)


Informations données par José Bengoa Historia del pueblo mapuche (2000) sur Antoine de Tounens et les Mapuches[modifier le code]

Dans son ouvrage Historia del pueblo mapuche (2000) José Bengoa écrit (page 188-190) : (traduction sans garantie)

« Apparu en Araucanie un français, avec des signes d’aventurier, illuminé et fou qui s’est proclamé Antoine 1er roi d’Araucanie et de Patagonie. Son histoire a été rapportée et détaillée dans plusieurs études, pour lequel nous nous limiterons à un bref commentaire. L'argument d'Aurélie 1er était que l'indépendance du Chili n'avait pas affecté les territoires de l'Araucanie, lesquels étaient indépendants avant et ils l’étaient encore au milieu du siècle. Par conséquent, il pensait être aidé par la légitimité de l'acte constitutionnel proclamant : (…)
Sans doute de nos jours les éléments surréalistes de ce décret sont plus valorisés que sa possible valeur historique et, pour notre démonstration, la valeur ethno historique qu'il possède. Certaines réflexions méritent le soutien et l'acceptation que les arribanos ont donné à l'aventurier français. Pour une vision stéréotypée, ce serait l'indigène naïf; pour nous, il obéit à des éléments de politique plus profonde.
Les arribanos voyaient dans les Français la possibilité de trouver un appui étranger pour leur lutte contre les Chiliens qui avançaient la frontière avec des intentions évidentes d'occuper toute l'Araucanie. Gemos a déclaré que les Mapuches manquaient non seulement de soutien mais aussi de la capacité de faire des alliances avec d'autres groupes nationaux.
Fou ou pas fou, il s'est fait aimer par les Mapuches. Le souvenir cinquante ans plus tard est affectueux. Les chefs pensaient que son annonce d'armes et du soutien français pourraient être efficaces, et l’on accepté. Qu’il fut roi et qu’il dicta des décrets les as rassuré de même. Un second élément qui renforce l’acceptation du roi français. C'était le besoin indéniable de centralisation politique qui se produisait dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement (…)
Dans le décret constitutif du singulier royaume, il a souligné qu'un « gouvernement central est revendiqué » et l'histoire indique que le roi français a enseigné comment former un gouvernement. Quilapan transforma ses caciques alliés en ministres ou généraux, ce qui surpassa sans doute la tradition mapuche. Comme nous l'avons proposé, c'est une nécessité de la société et de la guerre. Fou ou sain d’esprit Orelie a agi sur la réalité spécifique de la société mapuche de ce moment et de là l’accueil qu’il a obtenu ».

Notification Kppcom : Voila les propos de l'auteur que vous pouvez utiliser pour en reporter une information vérifiable. Contrairement à l'auteur, en tant contributeur que vous ne pouvez pas, par contre, faire un travail inédit d'analyse ou d'extrapolation des phrases qu'il cite de tel ou tel indien mapuche pour en tirer des conclusions personnelles sur le "royaume d'Araucanie et de Patagonie".

Un autre point: Personne ne conteste qu'Antoine de Tounens s'est fait élire toqui (chef de guerre) suprême par certains chefs mapuches (non par tous) puis a ensuite déclaré par un décret du 17 novembre 1860 la fondation du "royaume d'Araucanie" dont il se déclare souverain par le même décret sous le nom d'Orllie-Antoine 1er et qu'il s'est fait ensuite confirmer "roi" par quelques centaines d'Araucaniens en décembre 1861 (non par tous, mais cela ne change rien au problème). Mais il ne suffit pas qu'un groupe de personnes qui ne représentent pas un état souverain et ne sont pas reconnues comme telles (les différentes tribus mapuches ne représentaient pas un état souverains et n'étaient pas reconnues comme telles) reconnaissent un "roi" pour donner naissance à un état souverain et reconnu comme tel avec à sa tête un souverain authentique légitime et reconnu. Voyez un autre exemple avec la principauté de Seborga. On reste dans ces deux cas comme l'écrit Bruno Fuligni dans le cadre des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates (dans lesquelles il classe et traite le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie"). Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 juillet 2018 à 09:14 (CEST)

merci d'avoir cité Bengoa plus longuement, je n'avais pas le courage de tout recopier. Je ne vois par contre pas où j'ai fait un travail d'analyse, je n'ai fait que citer, sans commentaires du tout. On est alors déjà d'accord sur une partie, mais semble-t-il pas sur les conséquences. Bien entendu il y avait des communautés qui voyaient d'avantage d'intérêt à se mettre du côté chilien, qui cependant se faisaient massacrer. Orélie a d'ailleurs participé à un de ces malons à la tête de ses guerriers, à contre-coeur parce qu'il voulait les réunir tous, mais il l'a fait. Ce que vous négligez à mon avis c'est que l'acceptation était plus grande que vous pensez. Depuis la fondation de la République chilienne le grand Toqui Manil était grand chef de guerre, ce qui voulait dire que durant la lutte le pouvoir de décision était centralisé, ce qui correspond à une sorte de gouvernement. C'est ainsi que le traité de Tapihue a été signé. Ce pouvoir central a bien été transmis au grand Toki Quilipan après la mort de Manil. On ne peut donc pas parler comme vous le faites :"....qu'un groupe de personnes qui ne représentent pas un état souverain et ne sont pas reconnues comme telles (les différentes tribus mapuches ne représentaient pas un état souverains et n'étaient pas reconnues comme telles) reconnaissent un "roi" pour donner naissance à un état souverain" Vous avez peut-être raison sous l'aspect "colonisateur européen", mais cette vue devrait être nuancée pour donner plus crédit à la pensée des peuples autochtones. Les Mapuche pouvaient bien se considérer comme un état avec pouvoir central au XIXe comme aux siècles précédents, chaque fois qu'un gand Toki était élu. Et pour moi ce n'est pas important ce que les "blancs" pensaient, mais ce que les Mapuche et leur leader pensait, c'est pourquoi je pense aussi que le témoignage de l'épouse de Quilapan, que vous avez supprimé dans votre récit de Bengoa, est important.--Kppcom (discuter) 19 juillet 2018 à 12:00 (CEST)
Notification Kppcom : Evitons les polémiques sans objet SVP : je n'ai pas "supprimé" dans mon report dans cette PDD de l'extrait de Bengoa la citation du propos de l'épouse de Quilapan, je ne l'ai pas à nouveau traduit et recopié car vous l'avez préalablement écrit plus haut: «le roi Orélie conseilla Quilapan sur ce qu'il devait faire, il suivit sa pensée. Je vous conseille d'avoir des ministres ou des généraux. C'était Montri, Lemunao Quilahueque et Calvucoi. Si l'un mourait un autre entrait».
Je crois nécessaire de vous préciser à nouveau : en tant que contributeur, vous ne pouvez faire du travail inédit par l'analyse de votre part d'une phrase citée par l'auteur de l'épouse de Quilapan. L'auteur lui l'a fait et a écrit: «Un second élément qui renforce l’acceptation du roi français. C'était le besoin indéniable de centralisation politique qui se produisait dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement ». C'est ça l'information donnée par l'auteur et la source que vous pouvez éventuellement reporter, concernant le propos de l'épouse de Quilapan cité par l'auteur.
Un exemple de la raison pour laquelle il est interdit aux contributeurs de faire du travail inédit par des conclusions personnelles sur les citations données par un auteur : José bengoa rapporte également le propos suivant du cacique et lonco mapuche Juan Calfucura sur Antoine de Tounens : « Dicen ahora que ese rei era loco. Asi seria» («Ils disent maintenant que ce roi était fou. Donc ce serait»)...
Si vous voulez utiliser José Bengoa Historia del pueblo mapuche comme source pour reporter des informations données par celui-ci, il ne faudra pas omettre l'avis de l'auteur sur Antoine de Tounens notamment : « un français, avec des signes d’aventurier, illuminé et fou qui s’est proclamé Antoine 1er roi d’Araucanie et de Patagonie», ou encore « Les éléments surréalistes de ce décret sont plus valorisés que sa possible valeur historique et, pour notre démonstration, la valeur ethno historique qu'il possède »... (sauf erreurs de traduction).Cdlt --Articleandrault (discuter) 19 juillet 2018 à 17:23 (CEST)
je répète que je n'ai fait aucune conclusion personnelle, je n'ai que cité, citation même complétée par vous. Cependant quand vous écivez : "les différentes tribus mapuches ne représentaient pas un état souverains et n'étaient pas reconnues comme telles" c'est exactement un travail inédit et une conclusion de votre part. Les Mapuche de l'époque et et ceux d'aujourd'hui qui se battent pour leurs droits fondamentaux n'en pensent pas pareil--Kppcom (discuter) 19 juillet 2018 à 21:28 (CEST)
Notification Kppcom : Travail inédit dans l'article? Non. Vous faites là une erreur: vous confondez nos discussions et débats en PDD sur le sujet ( comme par exemple votre propos "Les Mapuche de l'époque et ceux d'aujourd'hui qui se battent pour leurs droits fondamentaux n'en pensent pas pareil") et les informations précises données par des sources secondaires qui sont reportées dans l'article avec leurs sources en référence.
Si vous voulez que nous utilisions la source José Bengoa Historia del pueblo mapuche pour compléter cet article, je vous propose :
José Bengoa écrit : « Apparu en Araucanie un français, avec des signes d’aventurier, illuminé et fou qui s’est proclamé Antoine 1er roi d’Araucanie et de Patagonie (…) L'argument d'Aurélie 1er était que l'indépendance du Chili n'avait pas affecté les territoires de l'Araucanie. (…) Fou ou pas fou, il s'est fait aimer par les Mapuches (…). Les chefs pensaient que son annonce d'armes et du soutien français pourraient être efficaces, et l’on accepté. Qu’il fut roi et qu’il dicta des décrets les a rassuré de même. Un second élément qui renforce l’acceptation du roi français. C'était le besoin indéniable de centralisation politique qui se produisait dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement ». L'auteur indique sur ce dernier point que l’épouse de Quilapan déclarait : «le roi Orélie conseilla Quilapan sur ce qu'il devait faire, il suivit sa pensée. Je vous conseille d'avoir des ministres ou des généraux. C'était Montri, Lemunao Quilahueque et Calvucoi. Si l'un mourait un autre entrait».
Cela me parait un bon résumé des propos de l'auteur. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 19 juillet 2018 à 21:58 (CEST)
je pense que c'est trop long. Je propose plutôt de rajouter ceci sous la rubrique Fondation après ....avoir été élu roi par les chefs mapuches sous le nom d'Orllie-Antoine Ier "Fou ou pas fou, il s'est fait aimer par les Mapuches (…). Les chefs pensaient que son annonce d'armes et du soutien français pourraient être efficaces, et l’on accepté. Qu’il fut roi et qu’il dicta des décrets les a rassuré de même. Un second élément qui renforce l’acceptation du roi français. C'était le besoin indéniable de centralisation politique qui se produisait dans la société Mapuche et que Quilapan percevait clairement":Ce serait un bon complément, qu'en pensez-vous?--Kppcom (discuter) 20 juillet 2018 à 13:06 (CEST)
PS. vous pouvez peut-être répondre à MarineN. Si je parle encore de J-F.G. on me reprochera encore de la com--Kppcom (discuter) 20 juillet 2018 à 13:06 (CEST)
je souhaite également changer dans la rubrique "Retour en France" la citation de Villiers du Terrage: "il vend des brevets d'un ordre de chevalerie « mais ce petit trafic ne lui assura même pas du pain ». Malade et à bout de ressources, il entre à l'hôpital de Bordeaux d'où il envoie de nombreux courriers pour intéresser à son sort les innombrables membres de ses ordres de chevalerie20." On ne peut pas dire dans la même phrase "petit trafic" et "innombrables membres". C'est soit l'un soit l'autre. Regardant mes archives, c'est plutôt "petit". En effet , Orélie-Antoine, comme "vrai souverain", a limité les réceptions dans les ordres à un petit cercle de personnes méritantes, comme les ministres Mapuche, les écrivains comme Mahon et Mahon de Monaghan et aux bailleurs de fond. Les choses étaient différentes avec la médaille de la société de la constellation du sud, mais là aussi après l'échec du voyage en 1876 personne ne s'y intéressait plus. L'argent qu'il récoltait lors de son passage à Bordeaux venait essentiellement de la souscription pour son dernier livre "L'Araucanie" et de dons essentiellement faits par des avoués.(3.519,25 Francs)--Kppcom (discuter) 20 juillet 2018 à 14:01 (CEST)
Bonjour Kpppcom, je pense que si on se réfère à José Bengoa, il est utile de reporter son point de vue. Donc je ne suis pas pour supprimer la premiière partie « Apparu en Araucanie un français, avec des signes d’aventurier, illuminé et fou qui s’est proclamé Antoine 1er roi d’Araucanie et de Patagonie (…) L'argument d'Aurélie 1er était que l'indépendance du Chili n'avait pas affecté les territoires de l'Araucanie.».
Pour la citation de viliers du Terrage : nous ne devons pas arranger ou modifier les informations données par les sources et les auteurs parce que nous ne partageons pas leur propos. Cdlt --Articleandrault (discuter) 20 juillet 2018 à 16:45 (CEST)
si vous ne souhaitez même pas retirer des sources qui dans leur contenu se contredisent dans la même phrase et en disent de ce fait long sur le sérieux de l'auteur, je constate qu'il n'est de nouveau pas possible de trouver un accord avec vous. Dans ce cas, il est préférable de ne pas modifier du tout l'article et de le laisser dans l'état. Cdlt--Kppcom (discuter) 20 juillet 2018 à 18:39 (CEST)

messieurs, je lis vos échanges au delà de vos différents je constate que vous reconnaissez tous deux l'aventure du roi de Patagonie c'est déjà une bonne chose. Avez-vous un ouvrage à me recommander? --MarineN (discuter) 19 juillet 2018 à 22:54 (CEST)

Bonjour MarineN, sur le "royaume d' Araucanie et de Patagonie" je vous recommande : Bruno Fuligni L'Etat c'est moi: histoire des monarchies privées, principautés de fantaisie et autres républiques pirates. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 20 juillet 2018 à 16:45 (CEST)

GRAND TOKI:

Vous indiquez qu'Orélie fut élu grand toki par des chefs indiens avant de se déclarer roi, il faudrait mentionner ça dans l'article et indiquer à quelle fonction guerrière cela correspond. --MarineN (discuter) 20 juillet 2018 à 18:46 (CEST):

"Et parce qu'ils approuvent les propositions d'Antoine, et avec l'accord des Machis, le Périgourdin est nommé grand juge des Toki (chef de guerre de tous les chefs de guerre), maître de Mapu (maître de toutes les terres) et terreur des Pillans (terreur des démons). Pour les lonkos, cela ne fait aucun doute, il est bien le toki Cheburbue, le roi qui devait revenir pour aider les Mapuche à défendre leur terre, celui que Manil avait vu dans son rêve." (J.-F. Gareyte, Le Rêve du Sorcier, tome 1, page 159)--Kppcom (discuter) 22 juillet 2018 à 16:16 (CEST)

D'après mes recherches ce serait donc chef en tant de guerre.--MarineN (discuter) 22 juillet 2018 à 18:18 (CEST)

Messieurs, voyez-vous un inconvénient à indiquer cela dans l'article? --MarineN (discuter) 22 juillet 2018 à 19:32 (CEST)

comme vous avez pu voir dans l'extrait ci-dessus, c'est un peu plus complexe que simplement "grand toki"--Kppcom (discuter) 23 juillet 2018 à 10:41 (CEST)
Bonjour, pas de problème pour moi pour reporter qu'il a été élu grand toki. Si Kppcom veut rajouter que selon Gareyte Tounens a été aussi nommé "maître de Mapu (maître de toutes les terres) et terreur des Pillans (terreur des démons)", pas de problème non plus. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 23 juillet 2018 à 16:22 (CEST)
MarineN, vous pouvez peur-être dire où vous avez trouvé dans vos recherches, qu'il a été élu grand toki, chef de guerre.--Kppcom (discuter) 24 juillet 2018 à 09:00 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons[modifier le code]

Message déposé automatiquement par un robot le 20 juillet 2018 à 21:21 (CEST).

Ordres et Décorations II[modifier le code]

Comme déjà indiqué sur la page de discussion de Keckel, je souhaite modifier l'article sur les ordres et décorations. Je souhaite mettre comme introduction le texte suivant:

"Comme tout souverain, Orélie-Antoine a créé également des ordres et décorations pour récompenser les services rendus au Roi et au Royaume. Ces ordres et décorations sont répertoriés dans le grand recueil de référence publié en 1878 par le capitaine Schulze à Berlin.
Cependant la loi française ne considère comme légitimes que les ordres et décorations décernés pas des souverains étrangers, toutes les autres étant considérés comme illégalement et abusivement obtenues. Tout Français qui a obtenu une décoration étrangère ne peut l'accepter et la porter que sur autorisation délivrée par arrêté du grand chancelier de la Légion d'honneur (article R160 et R161 du Code de la légion d'honneur et de la médaille militaire).

Il s'agit des ordres et décorations suivants: "

Ceci clarifierait le position légale française et permettrait d'enlever sous chaque ordre la mention répétitive "il est qualifié d'ordre illégitime" avec une référence d'une association qui n'a rien d'officiel.

merci pour vos commentaires--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 10:14 (CEST)

OK pour moi !
J'ai wikifié-corrigé-étoffé-illustré-harmonisé la page Royaume d'Araucanie et de Patagonie, ainsi que les pages Antoine de Tounens, Achille Laviarde, Antoine-Hippolyte Cros, Laure-Thérèse Cros, Jacques-Antoine Bernard, Philippe Boiry, Jean-Michel Parasiliti di Para et Frédéric Luz, histoire d'effacer la merde qu'a laissé Articlandrault sur ces pages et enfin améliorer les choses. J'espère avoir bien fait.
Keckel (discuter) 5 août 2018 à 13:54 (CEST)
Merci pour l'accord sur les décorations. C'est très bien d'avoir fait tout ce travail, je n'aurais pas eu le courage d'en faire autant après tous les dégâts qui y avaient été faits. Maintenant il faudrait encore faire des corrections sur des faits historiques non documentées, comme par exemple dans la première phrase de l'article: "fin du Royaume après la prise de Perquencot par les troupes chiliennes en 1862". Je n'ai pas encore vérifié qui l'a mis, mais cela n'a pas de sens. On peut estimer la fin du Royaume soit à la mort d'Orélie-Antoine, les Mapuche sous Quilapan se battant toujours, soit à la fin de guerre d'Arauco en 1883, soit à l'attribution de l'Araucanie au Chili et la Patagonie à l'Argentine en 1903.--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 14:15 (CEST)
Pour ce genre de faits historiques, je ne suis pas spécialiste. Et puis, après tout ce que je viens de faire, j'en ai eu ma dose de l'Araucanie-Patagonie pour le moment : je laisse faire les spécialistes... dont vous ! Clin d'œil
Keckel (discuter) 5 août 2018 à 14:25 (CEST)
je peux comprendre qu'après tout ce travail vous en avez pour votre compte. Néanmoins ne laissez pas tomber l'Araucanie, WP aura besoin de vous. En tout cas encore une fois chapeau et merci pour tout ce travail qui a rendu cet article et ceux s'y rapportant enfin lisibles et intéressantes.--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 14:48 (CEST)
Le texte que vous proposez est erroné : "Cependant la loi française ne considère comme légitimes que les ordres et décorations décernés pas des souverains étrangers, toutes les autres étant considérés comme illégalement et abusivement obtenues." Tout d'abord, certains ordres et décorations français sont tout à fait légitimes. Ensuite, le texte de loi ne qualifie pas de légitimes "les ordres et décorations décernés pas des souverains étrangers", mais stipule : "Est interdite la création ou la collation des personnes physiques ou morales privées ou par des personnes morales publiques autres que l'Etat de décorations ou insignes de distinctions honorifiques présentant une ressemblance soit avec des décorations ou insignes conférés par l'Etat français, soit avec des décorations ou insignes conférés par une puissance étrangère souveraine. Est également interdite la création ou l'attribution de grades ou de dignités dont la dénomination présente une ressemblance avec les grades et dignités conférés par l'Etat français ou par une puissance étrangère souveraine. [...]Sera punie d'une amende prévue pour les contraventions de 3è classe toute personne qui aura porté une décoration étrangère qui n'aurait pas été conférée par une puissance souveraine.[20].
Pour être exact, il faut donc dire que le port de ces médailles est illégal en France, puisque Orllie (ou est-ce Orélie ? il faudrait savoir) ne représentait pas une puissance étrangère souveraine. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 14:57 (CEST)
Bonjour Pa2chant, j'ai mis l'article 160 et 161 parce que à l'époque le Royaume d'Araucanie vu de la France était un pays étranger même si Orélie-Antoine était français. (le roi belge était saxon mais ses décorations étaient belges et donc étrangères vu de la Saxe). Mais je ne vois pas d'inconvénient de rajouter que le port est illégal en France.--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 15:35 (CEST)
J'ai "reverté" vos modifications, car vous n'avez pas tenu compte de ce que je vous disais. Et de plus, vous avez supprimé une source et la mention que ces décorations avaient été créées à son retour. Dans ces conditions, je suis opposée à une modification de ces sections, sauf nouvelles sources à l'appui. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 16:00 (CEST)
Je ne comprends pas. J'ai rajouté à votre demande que "leur port est illégal en France. En ce qui concerne la mention qu'elles avaient été créées à son retour, je l'ai supprimé car l'Ordre de la couronne d'Acier avait été créé en 1869 à Perquencot, lors de son deuxième passage en Araucanie, les premiers récipiendaires étant les lonko Quilapan, Montret et Lémounao.(J.-F. Gareyte, Le rêve du Sorcier, tôme 1 page 691. En plus par simple annulation vous supprimez des modifications de dates et de lieux de création des ordres, qui sont importants notamment pour expliquer la suppression du "créées à son retour".Je demande de reconsidérer votre décision. Merci--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 16:16 (CEST)
D'accord pour les dates, je n'avais pas fait attention à cette exception. Mais d'une part vous confondez Souverain et puissance étrangère souveraine (ce qui n'est pas tout à fait neutre quand on sait que vous accordez le qualificatif de souverain à Antoine de Tounens). Et vous remplacez aussi des sources centrées, que vous (pluriel) avez longtemps demandées, par une interprétation très approximative de textes de lois. Donc autant laisser les sources en place. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 16:41 (CEST)
de quelles sources parlez-vous? Celle de Fuligni ref 57? Elle est complètement déplacée, car si on la lit dans le contexte du livre, Fuligni en parle concernant son dernier retour en France et les autres qui en tireront profit sont ses successeurs. Avec cette manière de citer des extraits de Google livres, sans savoir ce qui est dit avant et après en dans quel contexte, devrait être réglementée car on peut ainsi en faire dire tout et son contraire. Peut-on alors revenir à ma modification du texte d'entrée?--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 17:13 (CEST)
Ni Fuligni, ni ce passage dans l'article ne disent autre chose… Ce serait par contre à articuler avec le passage où il est fait état de sa couronne d'acier « qu'il propose aux amateurs contre finances ».
Plus gênante est votre annonce de vouloir retirer les référence ANMONM, qui précisent pourtant très clairement les choses.
Mais vous n'avez pas réagi à mes remarques de fond, sur la confusion entretenue entre Souverain et puissance étrangère souveraine, et sur votre TI à partir d'une source non centrée ?
Et, petit détail, « Comme tout souverain, Orélie-Antoine a créé également des ordres et décorations […] » : pourquoi "Comme tout souverain" ? C'est pour l'excuser ? Il y a des preuves que tous les souverains ont créé de tels ordres ? J'ai un doute là-dessus. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 19:22 (CEST)
Bonjour,
Je ne suis pas sûr de comprendre les détails de la motivation de cette discussion.
La loi française dit ce qu'elle veut, et elle serait une référence valide pour un article dont le sujet est le droit applicable à une situation. Il ne me semble pas que ce soit le cas de cet article.
À mon avis, nous n'avons ni à interpréter ni à citer la loi dans cet article. Si d'une façon liée au sujet de l'article, on trouve une source sur une condamnation en justice pour les décorations du Royaume d'Araucanie et de Patagonie, ça peut rentrer dans l'article. Si des sources sérieuses parlent du caractère légal ou non des décorations du Royaume, idem, bien entendu en attribuant le point de vue à la source. Si ANMONM dit décoration illégitime, alors wikipédia doit dire que ANMONM dit que telle décoration est illégitime. Le tout sans interprétation inédite, transformation de illégitime en "illégal", déduction, etc...
TramwaySuspendu (talk) 5 août 2018 à 20:45 (CEST)

Pa2chant, je dois dire que je ne comprends pas tout à fait votre démarche et vos intentions. J'ai proposé en page de discussion une modification avec laquelle Keckel était d'accord. Vous intervenez en demandant de rajouter "il faut dire que le port est illégal en France". Je tiens compte de votre remarque et en récompense vous annulez la totalité de ma modification, sans d'avantage de discussion. Je trouve que cela ne correspond pas du tout à l'esprit d'une page de discussion. Concernant ANMONM,que j'avais également proposé la suppression dans mon projet de discussion en pensant qu'une mention des textes du code de la Légion d'Honneur vaut mieux qu'une liste d'une association privée. Mais en réponse à votre remarque, j'avais déjà dit que je ne souhaitais qu'à revenir sur la modification du texte d'entrée. J'accepte la remarque de Tramway concernant la loi française. Concernant le passage de Fuligni, bien sûr le sens est différent sans la précision de quel retour en France il s'agit. Il faut le préciser, car on pourrait penser qu'il s'agit de 1863. Car déjà que dans la rubrique "Tentatives de retour en France" on cite Chatwin: "Rentré en France en mars 1863, Antoine de Tounens s'installe à Paris, où il crée une petite cour, décernant décorations et titres20", alors que je n'y trouve aucune indication de date. Il est prouvé que le premier ordre fût créé le 17 décembre 1869, il n'a pas pu en distribuer avant cette date et même après Fuligni dit lui-même qu'il n'en tirait pas profit laissant ceci à d'autres. Je pense qu'il ne faut pas laisser ce genre d'imprécisions. Voilà la seule raison de ma démarche de modification.--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 21:27 (CEST)

Ma demande n'était pas d'ajouter une phrase à votre texte, mais de remplacer. Je vous ai bien signalé que votre proposition était erronée. Mais puisque vous souscrivez à la proposition de Tramway Suspendu de ne pas utiliser le texte de loi (ce que j'ai appelé un TI), la question ne se pose plus. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 21:48 (CEST)
alors on peut le remplacer par quoi pour éviter la confusion de date qui est là de nouveau? ceci vous conviendrait-il? "Orélie-Antoine a créé également des ordres et décorations pour récompenser les services rendus au Roi et au Royaume. Ces ordres et décorations sont répertoriés dans le grand recueil de référence publié en 1878 par le capitaine Schulze à Berlin. Il s'agit des ordres et décorations suivants: ""--Kppcom (discuter) 5 août 2018 à 22:13 (CEST)
J'ai tout simplement remplacé "après son retour en France, endetté et pauvre" par "lors de second voyage au Chili puis lors de second retour en France" [21]. --Pa2chant. (discuter) 5 août 2018 à 22:48 (CEST)