Discussion:Royaume d'Araucanie et de Patagonie

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Divers prétendant et consulat général

Le décès de Jean Raspail, le fait qu'il se prétendait consul général de Patagonie et qu'il y avait dans son entourage d'autres consul et des "Patagons", la présence de drapeaux patagons lors de son enterrement, mériterait sans doute que l'existence de ce "consulat général" (concurrent du royaume ?) soit signalé, comment ? Je ne sais pas ne voulant pas initier un trouble sur cette page.

Par ailleurs, il y a un autre prétendant qui a une petite audience médiatique et des partisans, l'honnêteté voudrait aussi que cela soit signalé comme pour la page consacrée au carlisme où les divers prétendants sont clairement identifiés.

--Syméon (discuter) 18 juin 2020 à 10:53 (CEST)

Bonjour. Concernant le premier point : le consulat faisait effectivement parler de lui, mais il n'avait, à ma connaissance, aucun lien avec les « institutions » du « royaume ». Donc je serais plutôt d'avis d'ouvrir une section à ce propos dans l'article sur Radpail.

NAH, le 18 juin 2020 à 13:18 (CEST).

Autant que je peux en juger de l'extérieur, il y a deux royaumes parallèles et un consulat qui se revendiquent de la succession de Tounens. Or, en lisant cette entrée, on a l'impression que wikipedia a pris position : il n'y a qu'un royaume et basta !

Autre point de détail, quel est le drapeau du royaume ? On en voit deux version dans les vidéos de l'enterrement de Raspail ? Mais sont-ce bien celles du royaume ou uniquement celles du "consulat". Dans une autre vie, il y a peut-être 15 ans, j'ai eu entre les mains un exemplaire Le Moniteur de Port-Tounens qui était le JO (extrêmement volumineux) du "consulat". Je me souviens aussi d'autocollants de pays pour voiture "PTG" sans savoir si elles étaient l'oeuvre du royaume ou du consulat. --Syméon (discuter) 18 juin 2020 à 18:41 (CEST)

Le drapeau est connu, référencé et a même un article encyclopédique ici : Drapeau du Royaume d'Araucanie et de Patagonie. Où est le souci pour l'identifier ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 18 juin 2020 à 19:03 (CEST)

Lors de l'enterrement de Jean Raspail, on note la présence de deux drapeaux, l'un identique à celui présent sur wikipedia, l'autre surchargé d'une étoile d'argent sur la bande azur et d'une autre sur la bande sinople (voir sur le cercueil ici https://www.youtube.com/watch?v=fXv7lLBdya0 et là https://www.youtube.com/watch?v=DBIHsqgakTw) Je me demandais donc si l'un était le drapeau du royaume et l'autre du consulat ?--Syméon (discuter) 18 juin 2020 à 19:50 (CEST)

L'officiel et historique est celui que nous connaissons. Les autres... pfff ??? folklore, versions alternatives ou sans aucun rapport (Raspail avait d'autres "passions politiques" qui aiment bien aussi les symboles et drapeaux). En tout cas, vu qu'il n'apparaît pas dans l'article sur le Royaume, à part comme source biblio, et pareil pour le "consulat", ceci est une discussion juste pour la forme, par curiosité au mieux.
Pour ta question initiale, tout dépend des sources (historiques dans ce cas).
S'il s'agit de prétendants sans fond historique, je ne vois pas comment ils pourraient ne serait-ce qu'être mentionnés ici.
Si tu as des sources, why not. Partages-les ici qu'on y jette un œil ⁺ pour trouver la meilleure forme pour les insérer dans l'article principal. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 18 juin 2020 à 20:03 (CEST)

Blason

Bonjour James2813 On ne va pas s'annuler éternellement les modifs. Le blason est sur le site officiel de Frédéric Luz : https://fredericluz.jimdofree.com/album/ . Il est le même que celui présent ici. Le vôtre, désolé, n'apporte rien et comporte de multiples erreurs. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 26 juin 2020 à 14:51 (CEST)

Suppression pas justifiée

Bonjour Monsieur Hyméros

Vous supprimez dans l'article "Liste de micronations" l'information qu'Antoine de Tounens le fondateur du royaume d'Araucanie fut autoproclamé ou proclamé et les sources qui le disent (avec le prétexte qu'il faut pas mettre de sources ) et vous le supprimez également dans l'article "Royaume d'Araucanie et de Patagonie" avec les sources. Je ne suis pas d'accord avec vos suppressions qui ne sont pas justifiées. Je remets l'information et les sources et je vous remercie ne pas les retirer. Véronique --Soldel (discuter) 19 août 2020 à 16:39 (CEST)

Je vous ai répondu et j'avais expliqué pourquoi cette info n'est pas utile/pertinente. Les sources n'ont pas été supprimées, vérifiez avant d'écrire... --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 19 août 2020 à 17:56 (CEST)

Bonjour Monsieur,

Je ne suis pas d'accord avec vous. C'est utile et pertinent d'indiquer que selon les auteurs il s'est autoproclamé roi ou a été proclamé roi. Il dit lui même dans ses mémoires qu'il s'est proclamé roi par ordonnance.J'ai mis la référence et le lien.

D'autre part des informations ne correspondaient pas au sources données. J'ai corrigé. Si quelque chose vous semble inexact, je préfère que vous me l'indiquiez ici et que nous en parlions plutôt que d'annuler. Merci et bonne journée. Véronique --Soldel (discuter) 19 août 2020 à 18:13 (CEST)

Tout ça c'est bien joli, mais il ne s'agit pas d'opinions mais de sources. L'unique source racontant en détail la journée du 17 novembre 1860 est celle-là et il n'y a pas d'autoproclamation. Les sources parlant d'autoproclamation sont (comme par hasard) chiliennes et aucune n'est précise sur le déroulé de cette journée. Est-ce essentiel ? Non, vraiment pas, mais WP n'ai pas une tribune (pour des trucs sans grande importance, sauf si j'ai raté quelque chose concernant éventuelle succession de F.Luz). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 août 2020 à 22:39 (CEST)

J'ajoute que les deux informations (proclamation ou autoproclamation) apparaissent dès le résumé introductif de l'article.

Ainsi le lecteur se fera sa propre idée. Il n'y a pas lieu de modifier cela - sauf à vouloir influencer le lecteur, justement... --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 21 août 2020 à 22:43 (CEST)

ANNULATION PAR HYMEROS DES CONTRIBUTIONS JUSTIFIEES DES AUTRES

Bonjour Hyméros :

Vous refusez de voir mentionné que selon de nombreuses sources Le royaume d'Araucanie est un état autoproclamé.

L’Article du 21 mars 2018 signé Mat Youkee sur le site theguardian.com n’est pas une source plus fiable qu’une autre et c'est faux quand vous affirmez que c'est "L'unique source racontant en détail la journée du 17 novembre 1860". Le journaliste ne raconte pas la journée du 7 novembre. Et c'est pas normal de considérer qu'un article d'un journaliste anglais qui interview des partisans du Royaume d'Araucanie est plus fiable que d'autres sources anglaises, chiliennes argentines ou française Par exemple :

- Google : Autoproclamado Rey de Araucania y Patagonia  : [1]

- Google : self-proclaimed : [2]

- Google : autoproclamé roi d'Araucanie / se proclama  : [3] [4]

Le journaliste anglais que vous citez lui-même l'écrit :il s'est établi lui-même comme le roi Antoine,  :

"Le royaume d'Araucanie et de Patagonie a été rejeté comme la folie du 19e siècle d'un Français fanstasque mais il a laissé un héritage puissant de souveraineté indigène Sur les murs de l’église de Tourtoirac, dans le sud de la France, est accrochée une carte qui dépeint une vision très différente de l'histoire de l'Amérique latine. Une reproduction d'un original du 19ème siècle, qui montre une vaste bande du sud du Chili et de l'Argentine comme le royaume d'Araucanie et de Patagonie. Pendant une brève période au début des années 1860, les tribus mapuches du sud du Chili furent unies sous un roi français dans ce qui était - à leurs yeux du moins - un État indépendant et souverain. Jeudi, le gouvernement en exil du Royaume d’Araucanie et de Patagonie choisira un nouveau roi chargé de sensibiliser la communauté internationale au conflit continu du peuple mapuche avec l’État chilien. L’élection intervient à un moment où les historiens mapuches reconsidèrent l’héritage du premier monarque du royaume. En 1860, Orélie de Tounens, un avocat fantasque de Tourtoirac, a traversé au ud de la rivière Biobío au Chili des terres non colonisées par l’empire espagnol. De Tounens a enfilé un poncho, a appris la langue locale et a été accepté par ses hôtes. Et puis, avec le consentement de chefs de tribus mapuches, il s'est établi lui-même comme le roi Antoine, régnant sur un territoire s'étendant jusqu'à la pointe sud du continent. Le Chili fut mécontent et en 1862, il fut capturé, reconnu coupable de sédition et il n'évita la peine de mort qu'en raison de sa folie perceptible. Depuis lors, de Tounens a été considéré comme une note de bas de page bizarre dans l'histoire chilienne, mais cette version des événements est maintenant remise en question par des auteurs mapuches. « L'historiographie officielle du Chili caricature de Tounens comme un fou, mais il était tout sauf cela », déclare Pedro Cayuqueo, auteur de The Secret Mapuche History, un best-seller de 2017. « Son exemple alimente le débat actuel avec des arguments nouveaux et puissants en faveur de la souveraineté mapuche. La stratégie de De Tounens était de montrer que les Mapuches contrôlaient le sud du Chili - ils avaient signé un traité de 1641 avec les Espagnols établissant le Biobío comme frontière - et qu’annexer un peuple dirigé par un monarque chrétien européen aurait été une infraction au droit international de la période. «C’était un visionnaire», déclare Reynaldo Mariqueo, actuel chargé d’affaires du royaume, qui vit à Bristol. «Il a créé une constitution qui a été avancée pour l'époque: une monarchie parlementaire basée sur le coyag, l'assemblée traditionnelle mapuche » Mariqueo, un socialiste mapuche, a quitté le Chili en 1973 après le coup d’État d’Augusto Pinochet, et a travaillé comme défenseur des droits des Mapuche avant de prendre position avec le gouvernement en exil. De Tounens a eu moins de chance en Europe. Banni du Chili, il est retourné à Paris mais a été ridiculisé pour ses tentatives de recruter des colons en distribuant des médailles, en frappant des pièces de monnaie et en commandant un hymne pour «Nouvelle France». Il a tenté plusieurs fois de retourner en Patagonie, mais est mort dans la pauvreté en 1878. À ce moment-là, les grandes campagnes militaires argentines et chiliennes visant à «pacifier» les terres du sud étaient bien engagées. Les historiens estiment qu’en conséquence la population mapuche du sud du Chili a chuté de 90%. Le royaume a été englouti par le Chili et de Tounens est mort sans enfant, mais il a choisi un ami comme son successeur, créant un précédent pour la transmission de la couronne à ce jour. En décembre, Antoine IV - un travailleur social français - est devenu le huitième roi à mourir en Europe. Les successeurs de De Tounens ont partagé sa passion pour la splendeur et la chevalerie, et le royaume a acquis une réputation de non-pertinence excentrique. Dans son classique de voyage en Patagonie , Bruce Chatwin l'a écarté comme appartenant «plus aux obsessions de la France bourgeoise qu'à la politique de l'Amérique du Sud». Cette perception a changé ces dernières années «Le royaume a une grande importance symbolique», dit Cayuqueo. «Il est devenu un puissant outil de diplomatie internationale pour les Mapuches, qui au fil des décennies lui a permis de devenir une sorte d'ambassade mapuche en exil ». En 1883, les forces chiliennes s'étaient emparées de toutes les terres mapuches, et aujourd'hui, environ 1,5 million de membres du groupe vivent au Chili et 200 000 en Argentine. Dans les deux pays, le peuple mapuche continue de se battre pour la restitution de ses terres ancestrales et a souvent eu recours à des incendies criminels contre des fermes et du matériel forestier. Le rapport 2017-2018 d'Amnesty International accuse le gouvernement chilien de violer les lois antiterroristes et de contrôler la dissidence mapuche de manière brutale. Mais les partisans d’aujourd’hui du roi Antoine affirment que l’existence du Royaume d’Araucanie et de Patagonie sape le discours officiel du Chili. «Les constitutions du Chili et de l'Argentine disent avoir hérité des territoires espagnols, mais cela n'inclut pas l'Araucanie et la Patagonie», dit Mariqueo. «Mes grands-parents se sont souvenus de l'époque avant que leurs terres ne soient illégalement usurpées par les massacres et la colonisation il y a 130 ans. »"

Antoine de Tounens lui-même écrit dans ses mémoire qu'il s'est déclaré roi d'Araucanie par ordonnance du 17 novembre 1860 et roi de Patagonie par ordonnance du 20 novembre 1860 (page 31) C'est quand même la source la plus fiable non? sur comment ça s'est déroulé exactement ce jour là.

« Je conçus le projet de me faire nommer chef des Araucaniens. Je m'ouvris à ce sujet à plusieurs caciques des environs de l'Impérial, et, après avoir reçu d'eux le meilleur accueil, je pris le titre de roi, par une ordonnance du 17 novembre 1860, qui établissait les bases du gouvernement constitutionnel héréditaire fondé par moi » « Le 17 novembre, je rentrai en Araucanie pour me faire reconnaître publiquement roi, ce qui eut lieu les 25, 26, 27 et 30 décembre dernier. N'étions-nous pas libres, les Araucaniens de me conférer le pouvoir, et moi de l'accepter? »

Orllie-Antoine 1er, roi d'Araucanie et de Patagonie: son avénement au trône et sa captivité au Chili, relation écrit par lui-même page 113 [5]

Et puis comment les mapuches auraient-t-ils pu le déclarer "roi" ça n'existait pas chez eux et Tounens venait à peine de commencer à apprendre l'espagnol à son arrivée (il l'écrit) et il ne parlait pas le Mapudungun, la langue des Mapuches.

Je ne comprends pas la raison qui fait vous refusez de voir mentionné que selon de nombreuses sources il s'est autoproclamé. La différence entre un chef d'état "proclamé" ou "autoproclamé" n'est pas un "détail inutile" en terme de droit et de démocratie.

Vous faites comme si les autres n'ont pas le droit d'intervenir sur cette article.

Il y a des dizaines de sources sous forme de livres qui disent qu'il s'est autoproclamé et vous les contestez sans motif valable.

Un article sur BBC NEWS MUNDO du 24 mai 2020 [6] tout aussi valable que celui de theguardian.com que vous citez dit bien  :

"Orélie Antoine de Tounens, el aventurero francés que se autoproclamó "rey de la Araucanía y la Patago"

"Orélie Antoine de Tounens, l'aventurier français qui s'est autoproclamé roi d'Araucanie et de Patagonie"

Le contributeur JEBdaltonGnl vous a répondu "J'ajoute que les deux informations (proclamation ou autoproclamation) apparaissent dès le résumé introductif de l'article. Ainsi le lecteur se fera sa propre idée. Il n'y a pas lieu de modifier cela - sauf à vouloir influencer le lecteur".

Votre refus des contributions justifiées des autres est contraire à Wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soldel (discuter), le 22 août 2020 à 21:50 (CEST)

Véronique --Soldel (discuter) 22 août 2020 à 07:36 (CEST)

ENCORE DES SOURCES :

- L'historien argentin François Lepot (nom de plume d’Enrique Pedro Oliva), docteur en sciences politiques, professeur et secrétaire général de l’Université de Cuyo, recteur de l’Université de Neuquén, membre de l'Institut national d'études historiques Juan Manuel de Rosas, président de l'Institut del Atlántico Sur, résistant péroniste et révolutionnaire et qui déclarait « Je veux aussi amener les gauchos de l'intérieur et les Mapuches, pour qu'ils puissent nous apprendre ce qu'ils savent » serait-il un menteur ou un incompétent quand il écrit dans son livre François Lepot, El Rey de Araucanía y Patagonia, Corregidor, 1995, page 213 :

"Orélie de Tounens I fue proclamado o autoproclamado"

'"Orélie de Tounens Ier fut proclamé ou autorproclamé" (voir google trad si vous ne lisez pas l'espagnol).

- Les universitaires anglais de l'Université de Cambridge Bruce G. Trigger, Wilcomb E. Washburn, Richard E. W. Adams, Frank Salomon, Stuart B. Schwartz, Murdo J. MacLeod seraient-ils des menteurs ou incompétents lorsqu'ils écrivent dans The Cambridge History of the Native Peoples of the Americas [7]

"The self-proclaimed Rey Orllie"

- Les universitaires Fernando Devoto (historien, professeur de Théorie et Histoire de la Historiographie à la Faculté de Lettres et Philosophie de l’Université de Buenos Aires) et Piliar Gonzalez Bernardo, co-drecteurs du programme de coopération scientifique ECOS (Université de Buenos Aires, Paris 7-Denis Diderot) financé par le CNRS écrivent dans ÉMIGRATION POLITIQUE , 2001 « ouvrage réunit des spécialistes des migrations en France, en Espagne, en Italie et en Argentine » écrivent dans ÉMIGRATION POLITIQUE: Une perspective comparative : [8] :

« L’étonnant épisode du Français Antoine-Orélie de Tounens, autoproclamé « Roi de Patagonie » en 1860 »

--Soldel (discuter) 23 août 2020 à 23:02 (CEST)

Respect de R3R

@Hyméros. Tu est impliqué avec Soldel dans une guerre d'édition, merci à toi de respecter le bandeau R3R qui a été posé le 19 août 2020 à 18:34 et de passer par la recherche d'un consensus en PDD. Ce n'est pas à toi de décider quelle est la "bonne" ou la mauvaise version. Il y aura toujours un contributeur engagé dans une guerre d'édition pour trouver que l'article a été bloqué sur la Mauvaise Version. Cdlt, --Janv31 (discuter) 21 août 2020 à 23:23 (CEST)

 Janv31 : Faux. Archi faux. Il n'y aucune guerre d'édition sauf celle que tu inventes et qui va se régler ailleurs. Il y a une pdd, une discussion en cours et si la page doit être bloquée c'est sur la version AVANT modifs discutées. Je transmet le dossier plus haut car c'est toi qui désormais est entré en mode R3R. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 août 2020 à 23:28 (CEST)

ll y a eu la pose d'un R3R suite à une guerre d'édition entre toi et Soldel. Avant toute nouvelle modification vous devez discuter en PDD et vous mettre d'accord sur une version de consensus. Pour l'instant aucun consensus n'a été ni discuté ni trouvé. C'est alors que vous pourrez modifier la version sur laquelle a été posée le R3R pour mettre fin à vos GE (forcément la mauvaise!). Cdlt, --Janv31 (discuter) 21 août 2020 à 23:48 (CEST)

Pour info : [9].

En l'absence d'un consensus, vous allez tous laisser cette page tranquille telle qu'elle était avant toutes ces modifs incompréhensibles. Vous changerez la page quand vous serez enfin d'accord...

Keckel (discuter) 22 août 2020 à 16:47 (CEST)

@Keckel où tu as vu que pour bloquer définitivement la page sur une version comme le fait Hyméros, il suffit d'annuler les modifs des autres et de refuser toute discussion en argumentant que les modifs sont pas utiles? Un contributeur n'a pas le droit comme le prétend Hyméros de se poser en "validateur éditorial"--Janv31 (discuter) 22 août 2020 à 17:04 (CEST)

Bonjour. La page est désormais sous protection totale. À noter que dans une GE, il n'est pas rare de revenir à la version ante bellum, c'est un usage qui n'a rien d'inhabituel. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 août 2020 à 17:10 (CEST)

Bin justement Bédévore, j'aurais préféré que Janv31 ne reverte justement pas cette "version ante bellum" qu'il a revertée trois secondes avant ta protection...

Keckel (discuter) 22 août 2020 à 17:16 (CEST)

@Keckel J'ai remis la version sur laquelle j'ai posé à un instant "T" un R3R pour faire cesser une guerre d'édition entre 2 contributeurs (forcément la "mauvaise" pour l'un ou l'autre). C'est à eux de discuter en PDD et de se mettre d'accord. Si il y avait eu vandalisme ou autre j'aurais mis la version ""version ante bellum", ce qui n'est pas le cas. --Janv31 (discuter) 22 août 2020 à 17:29 (CEST)

Pas de lien bleu dans le nom de l'article

Wikification en cours - Pas de lien bleu dans le nom de l'article : Royaume d'Araucanie et de Patagonie n'est une typo acceptée/valide sur WP, merci. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 septembre 2020 à 15:21 (CEST)

Discuter plutôt que de supprimer sans raison valable

Bonjour JEBdaltonGnl, j'ai remis ce que j'avais ajouté et modifié et que vous avez supprimé sans raison valable, car c'est justifié par les sources. Si quelque chose ne vous semble pas justifié, merci d'en discuter avec moi ici plutôt que de supprimer mon travail comme vous l'avez fait, c'est préférable à une guerre d'édition. Cordialement Véronique. --Soldel (discuter) 29 octobre 2020 à 16:10 (CET)

Modifs hors sujet/hors chapitre, surcharge de l'introduction, etc

Bonjour Soldel Tes dernières modifs sont hors critères et orientées. Plus en détail, les remarques sur le Chili et l'Argentine sont sans intérêt dans l'intro et orientées politiquement. La micronation est bien antérieure, on se fiche complètement de qui a pris possession du territoire plus tard. Cette information a sa place dans le chapitre Histoire, pas dans l'introduction. Cet article n'a pas à être une tribune pour le gouvernement chilien. Autre problème, déjà soulevé par les admins, tu rajoutes toute la bio d'Orélie/de Tounens, ce n'est pas ici que cela doit être fait, mais dans sont article. Merci d'y apporter les corrections nécessaires et, puisque tu te sens l'âme de la biographe officielle, de rendre l'article compatible avec les critères de présentation et de neutralité de Wikipédia. Si ne tu sais pas comment faire, je peux t'expliquer/t'aider. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 novembre 2020 à 22:03 (CET)

Bonjour Hyméros. Je pensais que vous vouliez vous excuser vous m'avoir insultée en me traitant de "gros tarin", je vois que ce n'est pas le cas (c'est dommage). Pour vous répondre :

Je ne partage pas votre avis que mes dernières modifications sont "hors critères et "orientés".

Il est utile quand on cite la première fois l'Araucanie et la Patagonie de préciser que ces contrées sont aujourd'hui situés au Chili et en Argentine (si vous vous en "fichez complétement" ça peut intéresser d'autres). Il n'y a là rien "d'orienté politiquement" contrairement à ce que vous écrivez.

Cet article n'est pas une tribune pour le gouvernement chilien ou pour le gouvernement argentin ou pour le "royaume d'Araucanie", il ne faut pas "politiser" un article historique.

L'histoire du "Royaume d'Aracanie et de Patagonie" est intimement liée à l'histoire d'Antoine de Tounens son fondateur. Si on retirait les péripéties d'Antoine de Tounens, il ne resterait pas grand chose à dire sur le "Royaume d'Araucanie et de Patagonie".

La neutralité c'est de donner les points de vue différents. Si vous souhaitez compléter par d'autres points de vue qui n'ont pas été donnés, pas de problème pour moi.

Par exemple vous n'avez pas respecté la neutralité quand vous avez supprimé à répétition qu'Antoine de Tounens selon de nombreuses sources s'est "autoproclamé roi"

Nous avons déjà eu cette discussion le 19 août (voir plus haut) et au lieu de tenir compte de mes arguments vous vous avez supprimé à répétion sans justification valable une information donnée par de nombreuses sources qui semblaient ne pas vous convenir (autoproclamé) vous m'avez insultée de "gros tarin" en commentaire de contribution et vous avez faire une demande de vérification d'adresse Ip (négative) contre moi et vous ne tenez toujours pas compte des arguments et justifications qui vous ont été données.

Pour la neutralité : j'ai lu la page "Wikipédia:Neutralité de point de vue" et j'en tient compte. Si vous faites de même et que vous arrêtez de supprimer "autoproclamé" justifié par de nombreuses sources, les échanges seront plus facile entre nous.

Pour les critères de présentation : j'ai lu également "Wikipédia:Conventions de plan" et j'en tiens compte aussi.

Je pense soumette dans quelque temps cet article à l'Atelier de relecture pour améliorer sa qualité. Aussi si vous souhaitez aussi participer à son amélioration, vos avis sont les bienvenues.

Si vous avez des remarques précises à faire sur des points précis de "neutralité de point de vue" ou de "présentation" nous pouvons en discuter, je vous demande juste que que ce soit dans le respect mutuel (sans nouvelle insulte de votre part) et dans un dialogue cordial et ouvert (et sans "piques ironiques" du genre "puisque tu te sens l'âme de la biographe officielle"). Cordialement, Véronique --Soldel (discuter) 18 novembre 2020 à 07:12 (CET)

Très bonne idée, soumets donc l'article à la relecture. Et, non, je ne t'ai pas insultée. Faux-nez, foné, faux-tarin, c'est une expression wikipédienne, et ce n'est que parce que le cas a été déclaré "a priori négatif" que tu es passée à travers la RCU, tant mieux. Mais n'oublies pas que au moins un compte venu te soutenir ici était un faux-nez reconnu, et ma procédure était donc tout à fait justifiée. Ne survends pas trop l'affaire, ne te victimise pas trop et retour sur l'article. Pour faire simple, l'intro/résumé n'a pas besoin de plus de 2 ou 3 lignes, 2 ou 3 phrases. Tout le secondaire doit passer dans le corps de l'article. Est-ce plus clair comme ça ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 18 novembre 2020 à 13:59 (CET)

Bonjour Hyméros

1) Si vous m'avez insultée et je n'ai lu nulle part qu'il est admis ou d'usage de traiter quelqu'un de "gros tarin". D'une part vous ne vous excusez pas, d'autre part vous continuez dans votre lancée en vous essayant de vous justifier. Arrêtez aussi de m'agresser avec votre ton vindicatif et vos sous entendus accusateurs ("tu es passée à travers la RCU, tant mieux"). Sans cela le dialogue ne sera plus possible avec vous. Je ne suis pas venue sur Wikipédia pour me faire agresser par vous en permanence.

2) Ce que vous dites sur l'introduction "l'intro/résumé n'a pas besoin de plus de 2 ou 3 lignes, 2 ou 3 phrases" n'est pas exacte. J'ai relu la recommandation "Wikipédia:Résumé introductif" qui dit entre autres :

"De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes"

"Il doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale et didactique du sujet"

"Un lecteur qui consulte un article n’est pas forcément venu là pour tout lire et tout apprendre du sujet, souvent il cherche un seul détail ou aspect du sujet traité dans la ou les sections de l’article qui s’y rapportent. Le résumé introductif devrait lui permettre d’avoir une idée globale du sujet avant de ne lire qu’une partie de l’article."

"Il pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article"

C'est exactement la forme et le fond du résumé introductif actuel: il constitue en 4 petits paragraphes un mini article qui est une synthèse globale et didactique de l'article et du sujet.

Cordialement Véro --Soldel (discuter) 18 novembre 2020 à 16:28 (CET)

Philippe II

Philippe Delorme a été élu nouveau prince d'Araucanie par les Conseils le 12 avril 2023 () qui ont destitué Frédéric Luz. Il faut le rajouter. 37.174.38.84 (discuter) 14 avril 2023 à 19:52 (CEST)

Oui, MAIS : Facebook n'est pas une source valable pour Wikipédia : il faut quelque chose d'un peu plus sérieux et officiel, surtout pour ce genre d'événement. Et le site officiel ne dit rien pour l'instant. Mais ça va sûrement venir d'ici peu...

De plus, le lien que vous fournissez est juste la page d'accueil de Facebook : un peu de sérieux...

Keckel (discuter) 14 avril 2023 à 20:43 (CEST)

https://www.facebook.com/princephilippeII?locale=fr_FR 2A01:E0A:13A:4ED0:1536:EE0D:875F:9205 (discuter) 15 avril 2023 à 00:06 (CEST)

https://www.sudouest.fr/redaction/insolite/coup-d-etat-dans-le-royaume-d-araucanie-patagonie-14801583.php 2A01:E0A:13A:4ED0:75C1:A452:6A82:1FFA (discuter) 16 avril 2023 à 11:45 (CEST)

Excellent !

Keckel (discuter) 16 avril 2023 à 12:24 (CEST)

Merci pour la modification ! 2A01:E0A:13A:4ED0:75C1:A452:6A82:1FFA (discuter) 16 avril 2023 à 12:45 (CEST)

@Keckel Sauf que c'est tout bidon, une vue de l'esprit et une promo. Les pseudo (et très virtuels) putschistes ont d'ailleurs été virés du conseil. Le Facebook officiel de l'Araucanie (le vrai) et le communiqué "post-tentative de coup". Retour à la version précédente ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 avril 2023 à 18:25 (CEST)

On va attendre que leurs Majestés de pacotille se calment : j'ai passé du temps à mettre tout à jour : si c'est pour tout révoquer encore, ça devient lassant...

... Il faut avouer que c'est drôle, ces querelles de rois sans couronne pour un royaume sans aucun intérêt !

Keckel (discuter) 17 avril 2023 à 19:46 (CEST)

Merci à vous ! Tous les partisans de l'Araucanie se sont ralliés à Philippe II, et même les habitants de Tourtoirac. Comme vous le dites si justement, Keckel, une page Facebook , ce nest

Merci à vous ! Tous les partisans de l'Araucanie se sont ralliés à Philippe II, et même les habitants de Tourtoirac. Comme vous le dites si justement, Keckel, une page Facebook comme source, ce n'est pas sérieux ;)

https://www.francebleu.fr/infos/insolite/royaume-d-araucanie-en-dordogne-les-habitants-reagissent-a-un-coup-d-etat-folklorique-1574851 37.169.129.136 (discuter) 18 avril 2023 à 19:13 (CEST)

Par contre, "sans intérêt"... il y a quand même les Mapuches derrière, et le souvenir d'une grande aventure. Ça n'est pas rien. 37.169.129.136 (discuter) 18 avril 2023 à 19:14 (CEST)

Je vois que cela continue. Je démarre le ménage global de ce gag. La prochaine intervention de ce type donnera lieu à une intervention des admins. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 18 avril 2023 à 19:18 (CEST)

Dommage Hymeros, la page est protégée... 37.169.129.136 (discuter) 18 avril 2023 à 19:20 (CEST)

Ou alors vous ne savez pas changer l'infobox. C'est vrai, c'est plus dur que d'écrire des menaces de mort... 37.169.129.136 (discuter) 18 avril 2023 à 19:21 (CEST)

Pardon ??? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 18 avril 2023 à 19:30 (CEST)

Je n'écris pas aux Vandales. 37.169.129.136 (discuter) 18 avril 2023 à 19:33 (CEST)

Bonsoir, je vous invite à ne pas perdre de vue l'aspect éditorial et éviter les accusations de vandalismes, qui, non étayées, peuvent être considérées comme des attaques personnelles. Donc désescaladons, je vous prie. Un débat sur cet article peut se dérouler sans que cela tourne mal.

Merci de votre attention. — Richaringan (話し合いましょう!) 18 avril 2023 à 19:43 (CEST)

Mais ce n'est pas moi qui ai employé le terme le premier, d'une part. D'autre part, Hymeros a modifié TOUTES les pages concernant l'Araucanie alors qu'un survol des sources (https://www.francebleu.fr/infos/insolite/royaume-d-araucanie-en-dordogne-les-habitants-reagissent-a-un-coup-d-etat-folklorique-1574851) prouve que Philippe Delorme a été élu et remplace Frédéric Luz. 37.169.129.136 (discuter) 18 avril 2023 à 19:48 (CEST)

Vous appelez ça Débattre ? 37.169.129.136 (discuter) 18 avril 2023 à 19:49 (CEST)

Ces sources sont locales, issues d'une promotion unilatérale et sans la moindre réalité. Le site officiel ne fait même pas mention de cette supposée "révolution". Merci d'arrêter ce canular autopromu. La suite se passera via les Admins et, très probablement, via une RCU dont l'issue ne fait aucun doute. Pour la dernière fois (mais c'est sûrement un vœu pieu), Wikipédia n'est pas une cour d'école pour auteurs secondaires qui cherchent à se créer une réputation. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 18 avril 2023 à 23:19 (CEST)

Le site officiel sera actualisé dans la semaine, un peu de patience, si c'est tout ce que vous demandez ! Étrange, par contre, que vous jugiez le Facebook de l'ex-prince plus valable que la presse (locale, certes, qu'avez-vous contre elle ?).

Ensuite, vous pourrez rétablir la réalité et passer à un nouveau chapitre plus stimulant (je l'espère) de votre travail sur Wikipédia.

Mais l'honnêteté voudrait, quand bien même vous n'actualisez pas l'élection de Philippe II, que vous mentionnie la contestation. C'est ça, ne pas être partisan. 2A01:E0A:13A:4ED0:356D:239D:5B67:DA0C (discuter) 19 avril 2023 à 10:28 (CEST)

http://www.araucanie.com/

C'est mis à jour ! Satisfait ? 2A01:E0A:13A:4ED0:7D07:A1A3:9381:1B73 (discuter) 19 avril 2023 à 12:39 (CEST)

Bien sûr, bien sûr...

Il faudrait peut-être prévenir ceux que vous êtes censés représenter : le peuple Mapuche. Aux dernières nouvelles, ils ne semblent pas être vraiment derrière votre petit groupe 🙄. Difficile de s'inventer une histoire à quatre.

À nouveau, la récréation est terminée, au moins sur Wikipédia. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 19 avril 2023 à 16:08 (CEST)

Ce commentaire prouve apertement que vous prenez position. Votre attitude est absolument contraire aux règles de neutralité de cette encyclopédie. J'en appelle aux responsables !

Quant à vous prononcer sur le ralliement des Mapuches, je vous répondrai : sutor non supra crepidam. 37.166.214.9 (discuter) 19 avril 2023 à 16:15 (CEST)

Non, vous confondez vos désirs et la réalité. L'unique entité un peu crédible dans cette lamentable potacherie est le peuple Mapuche. Ils ont confirmé leur soutien en publiant le communiqué de Luz. Je me limite à suivre les sources et... à part vos coups de menton sur des sites qui vous sont personnels (donc sans la moindre crédibilité), il n'y a rien de rien ailleurs.

Inutile aussi de continuer à vous cacher derrière des IPs. Le fait d'avoir modifié à la volée le "pseudo" site officiel vous identifie.

L'affaire est close. Passez à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 19 avril 2023 à 16:29 (CEST)

Hélas, hélas, vous n'avez rien compris ! Le communiqué de certains Mapuches (qui ne forment pas un tout homogène) est ANTÉRIEUR à la destitution de Frédéric Luz. Un conseil : rabattez-vous sur des articles plus à votre niveau. 37.166.214.9 (discuter) 19 avril 2023 à 16:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
S'il vous plait, ne vous faites pas de remarques désobligeantes telles que Un conseil : rabattez-vous sur des articles plus à votre niveau, car cela empêche la tenue d'un débat sein et cela est contraire au règles de savoir-vivre. Il est inutile d'escalader, comme je l'ai déjà dit. Je préfèrerais ne pas en arriver à appeler les administrateurs pour gérer ce conflit. Merci — Richaringan (話し合いましょう!) 19 avril 2023 à 16:47 (CEST)

Mais il n'y a pas de débat avec Hymeros ! Il a son avis et l'impose aux autres. 37.166.214.9 (discuter) 19 avril 2023 à 19:33 (CEST)

Au fond, vous devriez appeler les administrateurs. Ils verraient que Philippe II doit figurer sur la page (AU MOINS comme l'un des prétendants). 37.166.214.9 (discuter) 19 avril 2023 à 19:34 (CEST)

Appelez-les ! J'en appelle solennellement à leur arbitrage. 37.166.199.9 (discuter) 19 avril 2023 à 19:48 (CEST)

Administrateur dans la place puisque vous en voulez un. Première chose : Wikipédia n'est pas un forum, donc merci d'arrêter cette discussion ici. Deuxième chose : si le site officiel n'est pas le bon, merci d'ouvrir sur cette page de discussion une section structurée et argumentée avec la présentation des deux sites et les explications pour l'un et pour l'autre, car en l'état on n'y comprend pas grand chose. Troisième chose : continuer à porter des accusations fantaisistes contre des contributeurs ne pourra vous conduire qu'au blocage, merci d'arrêter. Culex (discuter) 16 mai 2023 à 15:20 (CEST)

Ce n'est pas une accusation fantaisiste de dire qu'Hyméros a tranché entre deux sites de son propre chef. Cher administrateur, j'ouvrirai donc une rubrique consacrée à cette question des sites. Mais je compte sur vous pour surveiller les débats qui suivront, car je sais que l'on cherchera à me faire taire. 37.171.253.198 (discuter) 17 mai 2023 à 09:22 (CEST)

"Autres prétendants"

Merci à Keckel pour l'ajout de Philippe II dans la catégorie des "autres prétendants". La réalité est autre, bien sûr, mais c'est mieux que rien...

Quant à Hymeros, je vous conseille d'enquêter sur lui. Je pense qu'il est le dernier partisan de Frédéric Luz. 37.167.190.139 (discuter) 19 avril 2023 à 23:18 (CEST)

C'est pas bientôt fini ce cirque ?! Philippe Delorme a renoncé, point final. Quant à Frédéric Luz, qui a lui aussi un compte sur Wikipédia, je vous ferai remarquer qu'il n'est visiblement pas intervenu une seule fois dans tous ces débats.

Je ne suis partisan ni de Frédéric Luz, ni de Philippe Delorme, ni de l'Araucanie-Patagonie. Et je ne crois pas me tromper en supposant que Hyméros n'est partisan de personne, lui aussi.

Keckel (discuter) 20 avril 2023 à 19:48 (CEST)

Frédéric Luz n'a rien fait car il est bloqué sur Wikipédia depuis des années, vous savez...

Pour information, un nouveau prince sera élu dans les mois à venir.

A bon entendeur... 2A01:CB18:5ED:E000:A8A0:9C17:52E9:4AC8 (discuter) 15 mai 2023 à 20:53 (CEST)

liens externes

depuis 2005 la page officielle était http://www.araucanie.com Elle a été modifiée dernièrement en pointant sur un site Mapuche. SVP annulez cette modicication et revenez sur la précédeente page. merci 2001:9E8:A13:7C00:3019:DFE1:9A9C:B58B (discuter) 2 mai 2023 à 09:09 (CEST)

C'est corrigé. Le nouveau site officiel est en ligne. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 mai 2023 à 15:32 (CEST)

bonjour, le site officiel est toujours http://www.araucanie.com et ceci depuis 2005.

Ce n'est pas parce que de nouveaux sites se créent, qu'ils deviennent "officiels" 2001:9E8:A20:A700:25CB:1EAB:EE3D:D86C (discuter) 4 mai 2023 à 08:41 (CEST)

Non... sauf si ces nouveaux sites sont administrés par l'entité responsable actuelle. L'histoire de l'ancien site officiel et son détournement sont connus. Passez à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 4 mai 2023 à 15:35 (CEST)

bonjour peut-on savoir en quoi l'ancien site référencé depuis 2005 est détourné et par qui? 2001:9E8:A20:8100:E9BD:4502:1ABE:8F8D (discuter) 14 mai 2023 à 16:23 (CEST)

Il n'y a visiblement rien à répondre sinon que Hyméros prend parti, ce qui est en violation avec l'exigence de neutralité de Wikipédia. 2A01:CB18:5ED:E000:A8A0:9C17:52E9:4AC8 (discuter) 15 mai 2023 à 20:52 (CEST)

Avant de donner des cours à autrui sur la neutralité dans Wikipedia il faudrait déjà savoir de quoi il s'agit et manifestement vous ne le savez pas. La neutralité en question est celle de point de vue qui consiste en deux choses majeures :

• Ne pas donner, en tant que rédacteur, son point de vue dans des articles.
• Et surtout à donner à chaque PDV exprimés par des sources de qualité leur juste proportion au regard de leur poids dans l'ensemble des sources disponibles.

On chercherait en vain sur cette PDD ou @Hyméros aurait transgressé cette règle. Le chat perché (discuter) 16 mai 2023 à 14:41 (CEST)

Il choisit une source par rapport à une autre, c'est une prise de position. 2A01:CB18:5ED:E000:E964:CD13:89F1:6D23 (discuter) 16 mai 2023 à 14:55 (CEST)

Non car le site officiel du sujet d'un article n'est pas une source acceptable pour un article sur le sujet dans Wikipedia. Dit autrement ce site n'est ici pas une source pour l'article mais juste un lien externe. Dans Wikipedia l'auto-sourçage n'est pas accepté. Le chat perché (discuter) 16 mai 2023 à 14:58 (CEST)

Mais il choisit entre deux sites "rivaux", dirons-nous, celui qui doit être considéré comme "officiel". C'est une prise de position. 2A01:CB18:5ED:E000:E964:CD13:89F1:6D23 (discuter) 16 mai 2023 à 15:00 (CEST)

Hyméros n'est personne pour estimer qui est l'entité responsable actuelle. 2A01:CB18:5ED:E000:E964:CD13:89F1:6D23 (discuter) 16 mai 2023 à 15:03 (CEST)

Site officiel du Royaume

Depuis 2005, le site officiel du Royaume est http://www.araucanie.com/. Actuellement, la page Wikipédia mentionne un site qu'Hyméros a souhaité considérer comme officiel, ce qu'il n'est pas. En effet, il s'agit d'un site mapuche traitant du royaume d'Araucanie (nuance).

Merci de rétablir le bon lien. 37.171.253.198 (discuter) 17 mai 2023 à 09:27 (CEST)

Niveau argumentation, on a vu mieux. Merci d'exposer les deux sites avec leurs adresses et informations utiles afin que l'on puisse comprendre. Qui en sont les auteurs, depuis quand existent-ils, quelles sont leurs revendications, légitimité et partisans, etc. Culex (discuter) 17 mai 2023 à 10:07 (CEST)

Le site officiel (http://www.araucanie.com/) est géré par les partisans du Royaume depuis l'époque du Prince Philippe Ier (Philippe Boiry).

Le site bizarrement préféré par Hyméros (https://www.araucanie-patagonie.org/) est l'émanation d'une nébuleuse dont j'aurais du mal à définir les contours mais qui soutient vaguement Frédéric Luz, destitué depuis le 12 avril 2023 par les Conseils derrière lesquels se sont rangés tous les membres historiques en attendant l'élection d'un nouveau prince (cf. https://www.lefigaro.fr/actualite-france/guerre-des-trones-au-royaume-d-araucanie-20230428 ou encore https://www.sudouest.fr/redaction/insolite/araucanie-patagonie-la-guerre-des-princes-d-un-royaume-qui-n-existe-plus-15023292.php). A l'extrême rigueur, il faudrait indiquer les deux sites. Mais vous voyez bien que préférer le second revient à prendre position dans un conflit en cours, ce qui n'est pas la vocation de Wikipédia. 37.171.251.200 (discuter) 17 mai 2023 à 10:33 (CEST)

Le site officiel date de 2005, le site frauduleux de 2023, pour résumer. 37.171.251.200 (discuter) 17 mai 2023 à 10:37 (CEST)

Merci pour le complément d'information, dans lequel vous auriez pu néanmoins éviter les jugements. Je note cependant que le nouveau site n'est pas accessible pour moi puisque mon navigateur refuse de l'ouvrir pour raison de sécurité. Indiquer un site inaccessible me semble compliqué. Concernant l'ancien, il y a aussi un problème : celui-ci prend toujours fait et cause pour M. Delorme, qui a pourtant annoncé renoncer à ses fonctions le 20 avril. Faudrait-il donc mettre en avant un site qui continue à indiquer le mauvais prétendant ? Avouez qu'il est difficile de s'y retrouver. Culex (discuter) 17 mai 2023 à 10:53 (CEST)

Philippe II a bel est bien régné, mais a abdiqué fin avril. Le site officiel le considère seulement comme le dernier prince en date, avant l'élection du prochain 37.171.251.200 (discuter) 17 mai 2023 à 10:58 (CEST)

Ok, merci de l'éclaircissement. Au vu des éléments exposés, je pense en effet qu'il faut rétablir le site http://www.araucanie.com comme site officiel. Avant d'acter ce changement, d'autres avis seraient bienvenus. Culex (discuter) 17 mai 2023 à 11:10 (CEST)

Je comprends votre prudence et vous remercie de votre intervention. 92.184.98.146 (discuter) 17 mai 2023 à 13:04 (CEST)

Le mieux serait de voir le contenu des deux sites... et surtout qui les administre. "araucanie.com" a été détourné par Delorme et ses amis lors de l'épisode du pseudo-coup d'état. N'étant plus ni prétendant ni rien du tout au sein de la gestion de la micronation, le site qu'il gère et où il s'affiche allègrement comme étant encore le prince se disqualifie de lui-même. Ce débat a été fait et revenir avec de vieux arguments pour justifier un événement plus récent est du détournement. Stop, WP n'est pas le terrain de jeu de pseudo-historiens de leur propres vies. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 mai 2023 à 13:33 (CEST)

Philippe Delorme n’a pas détourné le site, vous frôlez la calomnie ! Il a été élu prince et l’administrateur du site l’a logiquement inscrit comme tel. 2A01:E0A:4B:E70:A87B:3275:5118:C5F3 (discuter) 17 mai 2023 à 13:51 (CEST)

Je tiens à le repréciser : le site de 2005 n'est absoluement pas administré par Philippe Delorme, qui n'y est indiqué comme prince que de façon temporaire, jusqu'à l'élection de son successeur. 37.171.250.46 (discuter) 17 mai 2023 à 14:01 (CEST)

élection de son successeur. Source ? Bah voilà. On arrête là le POV détournant du vrai débat actuel : Delorme. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 17 mai 2023 à 14:04 (CEST)

Et Votre source pour accuser P. Delorme d'avoir détourné le site ? Bah voilà, comme vous écrivez si élégamment... 37.171.250.46 (discuter) 17 mai 2023 à 14:12 (CEST)

http://www.araucanie.com/presse/coms.htm

Vous trouverez sur le site officiel une rubrique réunissant les numéros de la Couronne d'acier, semestriel du Royaume. Dans l'éditorial du numéro 4 (datant de mai 2023), écrit par le régent Pierre de Carelmapu, on lit que l'abdication de Philippe Delorme a entraîné une période de régence avant l'élection du prochain prince. Vous voyez bien ! Le site met en avant un éditorial qui acte l'abdication de Philippe Delorme. Preuve est donc faite que le site n'est nullement "détourné" par qui que ce soit. 37.166.20.144 (discuter) 19 mai 2023 à 11:11 (CEST)

Le site de 2005 n’a jamais été celui de Philippe Delorme, mais du royaume depuis trois règnes. Il s’adapte à chaque succession. 2A01:E0A:4B:E70:A87B:3275:5118:C5F3 (discuter) 17 mai 2023 à 13:53 (CEST)

Bonsoir,

Avez-vous finalement pris une décision concernant le site officiel du Royaume ? 2A01:E0A:13A:4ED0:C989:5926:6C43:E076 (discuter) 30 juillet 2023 à 23:24 (CEST)

Si je résume, le site de 2005 est complet et présente le siège comme vide, le nouveau site consiste en une unique page à la gloire de Frédéric 1er sans plus d'infos. Je rétablis donc l'ancien site pour l'instant. Culex (discuter) 1 août 2023 à 15:39 (CEST)

Non @Culex, les Mapuches ne reconnaissent que Luz, les sources ne manquent pas. Et comme déjà expliqué maintes fois, l'ancien site officiel était et est toujours administré par une petite bande qui l'a détourné (voir le cas Philippe Delorme, ses vue de l'esprit, ses copains et ses valeurs actuelles). Oui, le nouveau site est très simpliste mais il représente l'administration actuelle de cette micronation historique. Merci de ne pas tomber dans la fake-newsition récurrente de cette article. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 1 août 2023 à 20:58 (CEST)

Vous affirmez toujours sans preuves ni sources que le site est administré par Philippe Delorme et « sa bande » qui l’aurait détourné. En fait, l’administrateur n’a pas changé depuis sa création. Prouvez un peu ce que vous avancez. 2A01:E0A:13A:4ED0:1CCF:BDDB:65B2:DDB9 (discuter) 1 août 2023 à 22:49 (CEST)

Cher Culex, merci de votre action. 2A01:E0A:13A:4ED0:1CCF:BDDB:65B2:DDB9 (discuter) 1 août 2023 à 22:52 (CEST)

@Hyméros Quelle source prouverait que les Mapuches ne reconnaissent que Luz ? (à supposer que cela leur importe) Et comment décider qu'un nouveau site subitement apparu serait désormais le site officiel ? Culex (discuter) 2 août 2023 à 10:46 (CEST)

Ici : https://www.mapuche-nation.org/esp/reino-de-la-araucania-y-la-patagonia-comunicado/ On ne peut plus clair. Tout y est. Est-ce qu'on passer à autre chose ? 😉 Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 août 2023 à 16:01 (CEST)

Si je comprends bien, ce site se contente de relayer un communiqué de Frédéric mais sans faire aucun commentaire? (que ce soit pour approuver ou désapprouver) Culex (discuter) 2 août 2023 à 16:11 (CEST)

Comme le site de l'Elysée relaye des communiqués de Macron. En quoi est-ce différent ???? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 août 2023 à 16:14 (CEST)

@Hyméros et @Culex - Surtout que ce site n'est pas représentatif de la population mapuche, mais de certains groupes en son sein. On devrait trouver significatif que Jean-François Gareyte, spécialiste des Mapuches et ayant des contacts sur place avec des lonkos (et non des exilés politiques vivant en Europe) se soit rallié immédiatement au Conseil de Régence et continue à agir pour les Mapuches : "Jean-François Gareyte, biographe de l’aventurier périgourdin Antoine de Tounens à l’origine de cette histoire au XIXe siècle, joue un rôle important dans cette transition. En tant que lieutenant général du royaume chargé des relations avec le peuple mapuche, il fait avancer des dossiers via l’association Auspice Stella : « Là, on aide à financer un avocat pour une étudiante arrêtée par la police chilienne." (https://www.sudouest.fr/redaction/insolite/harcele-le-nouveau-prince-d-araucanie-abdique-au-bout-de-huit-jours-14906888.php) 2A01:E0A:13A:4ED0:7073:4C25:DF8B:86A5 (discuter) 2 août 2023 à 16:41 (CEST)

Les sources Sud-Ouest ont déjà été discutées. Inutile d'en remettre une couche, on ne va pas refaire le débat sur Delorme. Passez à autre chose. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 août 2023 à 17:00 (CEST)

Mais cessez cette fixette sur Philippe Delorme ! Nous parlons du Royaume d'Araucanie, dont il fut brièvement prince, qui en connut d'autres et en connaîtra d'autres, cela n'a rien à voir. Et laissez donc Culex apprécier ma source (avec une citation au discours direct de J.-F. Gareyte difficilement critiquable, sauf à accuser les journalistes de mensonge caractérisé) avant de monter sur vos grands chevaux. 2A01:E0A:13A:4ED0:7073:4C25:DF8B:86A5 (discuter) 2 août 2023 à 17:04 (CEST)

Sud-Ouest est édité au Chili ? Non ? Alors en quoi serait-il plus crédible qu'un site officiel mapuche chilien ? Et puisque vous annoncez sans preuve que ce site n'est pas représentatif, donnez-nous un site officiel chilien (ou argentin) représentatif de la population mapuche où nous puissions lire que le "titre" a changé de main. J'ai déjà posé cette question et vous n'y répondez bien sûr jamais. Non, Sud-Ouest édition Dordogne n'est pas une source acceptable sur WP. Relisez les conventions sur le sourçage. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 août 2023 à 17:18 (CEST)

Quel rapport avec le lieu d'édition ? Le Royaume d'Araucanie est basée en France, à Tourtoirac (d'où Sud Ouest), et les conseillers Mapuches (deux sur plus d'une dizaine de membres) qui soutiennent M. Luz vivent au R.-U. Le Royaume a des insitutions (une constitution, le Conseil de Régence), et les Mapuches ne votent pas au suffrage universel pour élire le prince. Certains participent aux Conseils et à la vie d'Auspice Stella, c'est différent. Le problème, c'est que vous ne connaissez rien au Royaume... 2A01:E0A:13A:4ED0:7073:4C25:DF8B:86A5 (discuter) 2 août 2023 à 17:22 (CEST)

Ou sinon, puisque l'important ce sont les Mapuches, renvoyer vers https://www.mapuche-nation.org/esp/ ? --Pa2chant.bis (discuter) 17 mai 2023 à 14:03 (CEST)

Pourquoi pas, mais les Mapuches ne sont pas le Royaume, et vice-versa. Le Royaume agit pour les Mapuches et la mémoire d'Antoine de Tounens. 37.171.250.46 (discuter) 17 mai 2023 à 14:11 (CEST)

En tant qu'observateur extérieur, la situation reste pour moi très confuse. J'ai donc rétabli sur Wikidata la présence des deux sites concurrents, sans rang préférentiel ni pour l'un ni pour l'autre. Culex (discuter) 11 août 2023 à 19:12 (CEST)

@Culex Dédoubler ainsi les informations me semble juste et bon. Il faudra, à l’occasion, faire de même pour le reste de l’article (la renonciation de Philippe Delorme s’est accompagnée de la nomination d’un régent, Pierre Mollier, en attendant l’élection d’un nouveau prince, (cf.https://www.dordognelibre.fr/2023/08/20/dordogne-le-royaume-daraucanie-celebre-la-memoire-de-ses-rois-2/) et, autre nouvelle, Stanislas Parvulesco a renoncé à ses prétentions et s’est rapproché des fidèles du Royaume, mais aucun article ne le mentionne pour le moment, je vous en informe simplement au passage).

Bonne journée. 2A01:CB18:5ED:E000:5419:EA:5D6E:C99C (discuter) 21 août 2023 à 19:00 (CEST)

La Dordogne libre... pourquoi pas le journal de Mickey. Il va falloir revenir un peu sur terre, non ? Quand on parle de sources, il ne s'agit pas de sources hyper locales Hyméros ^{--}-≽ ♥} 29 août 2023 à 19:18 (CEST)

Mais c'est une micro nation ancrée localement, c'est comme ça. 78.242.230.56 (discuter) 31 août 2023 à 00:48 (CEST)

Et quel mépris vous affichez, entre parenthèses. Lecteur de la Drodogne libre ET du Journal de Mickey, je ne trouve vraiment pas cette remarque digne d'un débat sain et constructif. 78.242.230.56 (discuter) 31 août 2023 à 00:50 (CEST)

@Culex Bonjour, aurez-vous prochainement le temps de mettre à jour les diverses informations dépassées présentes sur la page du Royaume ? En respectant votre idée de dédoubler les mentions, bien sûr.

Il est par exemple très inexact que la page ne mentionne pas une seule fois que l'abdication de Philippe II a été immédiatement suivie de l'élection d'un Régent, M. Mollier, et ce quoi que l'on pense de la destitution de M. Luz.

Je suis bien navré de vous déranger de la sorte, mais, hélas ! la page est en semi-protection...

Bonne journée à vous. 140.77.130.242 (discuter) 19 septembre 2023 à 13:22 (CEST)

Élection de Philippe III

Bonjour @Culex,

Il me semblerait opportun d'ajouter à l'article l'élection de Philippe III par le conseil de régence, survenue le 6 avril dernier (cf. https://www.sudouest.fr/insolite/le-royaume-d-araucanie-et-de-patagonie-s-est-donne-un-nouveau-prince-19241190.php). Ce nouveau prince (contesté par Frédéric Luz) prend la suite du régent Pierre Mollier (dit de Carelmapu), lui-même ayant succédé à l'éphémère prince Philippe II (Philippe Delorme), qui avait été élu suite à la destitution polémique de Frédéric Luz, comme l'on s'en souvient.

Bonne journée ! 2A01:E0A:13A:4ED0:986B:D83F:EEDD:35D (discuter) 8 avril 2024 à 14:51 (CEST)

@Culex

Merci pour votre réaction rapide. Mais il y a une petite erreur : Philippe Delorme n'est plus prétendant, car il a abdiqué. Philippe Pichon prend la suite de la régence de Pierre Mollier, qui donc, bien sûr, a cessé d'exercer ses fonctions. Il ne s'agit pas d'un prétendant supplémentaire (il y en a déjà assez !) mais du nouveau "champion" des Conseils, qui ont destitué F. Luz en mars 2023. Merci d'avance ! 78.241.250.203 (discuter) 8 avril 2024 à 16:12 (CEST)

Il faudrait aussi prendre en compte le fait que Me Quatreboeufs et M. Parculesco ont mis fin à leur usurpation et ont rejoint le camp de Philippe III. 78.241.250.203 (discuter) 8 avril 2024 à 16:15 (CEST)

Bonjour. J'ai corrigé en fonction de ce que peuvent me laisser supposer les sources. Pour Philippe II, il est bien précisé qu'il a abdiqué donc pas d'équivoque. A savoir s'il faut déplacer Philippe III vers le tableau et le sortir de la liste des prétendants, cela se discute, puisque Luz se considère toujours en place (même si je ne comprends plus qui le considère légitime ?). Culex (discuter) 8 avril 2024 à 16:28 (CEST)

Dans ce cas, peut-être faudrait-il fusionner le paragraphe consacré à Philippe II et au régent avec celui consacré à Philippe III, pour bien montrer qu'ils appartiennent tous trois au même camp, et que chacun s'inscrit dans la continuité chronologique du précédent ?

Quant à déplacer Philippe III dans le tableau, j'y suis favorable, car M. Luz n'a plus guère de soutiens, mais je comprends vos réticences. C'est un cas de conscience que je suis bien incapable de trancher... 78.241.247.111 (discuter) 8 avril 2024 à 17:04 (CEST)

@Culex... c'est un copier/coller de la "super source" de l'année dernière. Aucun communiqué "officiel" en-dehors de ce groupe auto-proclamé. Luz est considéré légitime par les Araucaniens... est-ce suffisant ? Ou un groupe de potaches occitans est-il plus légitime pour décider de qui fait quoi ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 8 avril 2024 à 23:48 (CEST)

C’est une source de presse indépendante et récente , voilà tout. Ensuite, Philippe III est reconnu par les Conseils nommés depuis Philippe Ier, au siècle dernier. Il me semble que c’est une légitimité suffisante ; quant à savoir qui soutiennent les Mapuches, c’est une autre histoire, mais vous vous prononcez bien vite à leur place. N’oubliez pas que Jean-François Gareyte, représentant d’une ONG mapuche, soutient Philippe III… 2A0D:E487:113F:F03E:8C8C:788:D24A:3DF2 (discuter) 9 avril 2024 à 09:11 (CEST)

Quoi qu'il en soit, tant que la situation n'est pas plus claire, je ne vois pas trop comment on pourrait ajouter le nom de Philippe III dans le tableau. Wikipédia n'a pas vocation à faire office de faiseur de rois en les légitimant dans ses articles, et doit uniquement se baser sur les sources. Culex (discuter) 13 avril 2024 à 11:30 (CEST)

@Culex Je comprends bien la difficulté de la situation, et la nécessité pour Wikipedia de s'en tenir aux faits. Mais la source de l'article de Sud Ouest ne dit-elle pas que le Conseil de Régence a élu un nouveau prince en la personne de Philippe III ? Or, c'est le même conseil qui a élu Frédéric Luz en 2018 (d'après l'article qui lui est consacré et les quatre ou cinq sources indiquées). L'origine de la légitimité peut-elle changer d'un prince à l'autre ? 2A01:E0A:13A:4ED0:14DD:C6E2:4FCD:4441 (discuter) 13 avril 2024 à 14:29 (CEST)

Bonjour,

On pourrait également donner comme source le site officiel du Royaume, qui a été mis à jour et comporte une rubrique consacrée à l'élection de Philippe III[10].

Bien à vous. 2A01:E0A:13A:4ED0:4C7F:8A85:872B:A0D5 (discuter) 15 avril 2024 à 16:21 (CEST)

Bonjour @Culex,

Que pensez-vous de cette source (https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/programmes/france-3_nouvelle-aquitaine_ici-12-13-limousin), qui retient Philippe III comme prince légitime et lui laisse la parole pendant plusieurs minutes à ce titre ? N'est-ce pas suffisant ?

Bonne journée à vous. 78.243.67.68 (discuter) 18 avril 2024 à 17:04 (CEST)

Je viens de consulter le site officiel, qui n'indique aucune date nulle part, ce qui le rend inutilisable en l'état, c'est dommage. Le lien de France 3 explique beaucoup de choses, mais il s'agit bien d'une interview de Philippe III, donc une source primaire non objective (notamment quand il affirme "le siège était vacant"). Pas simple. Culex (discuter) 18 avril 2024 à 18:32 (CEST)

Je comprends. Mais les documents pdf du site (serment, discours...) indiquent pourtant bien une date, non ? 37.170.110.108 (discuter) 18 avril 2024 à 21:30 (CEST)

C'est lassant. Voir les trois derniers communiqués de presse sur le site Mapuche-nation.org

Vous allez encore me dire que ça ne les regardent pas des indiens qui n'ont pas le droit de vote et qu'une poignée d'excentriques du Sud-Ouest sont plus crédibles ? Basta. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 19 avril 2024 à 00:46 (CEST)

Bis repetita placent... Je vais en effet vous répéter, au risque de vous lasser davantage, que le site mapuche-nation.org n'a pas de représentativité officielle, ni auprès des Mapuches, ni au sein du royaume, qui possède une constitution et des institutions. A ce sujet, les contributeurs de Wikipédia se sont toujours alignés sur les décisions du Conseil de Régence (que vous appelez trop vite "une poignée d'excentriques du Sud-Ouest", pourriez-vous cesser d'être méprisant ?) : en 2014, contre les prétentions de Stanislas Parvulescu, en 2018, contre celles de M. de la Garde, par exemple. Je ne vois pas pourquoi la source de la légitimé aurait évolué depuis ce temps, et ne serait plus le Conseil de Régence mais un site internet ! 2A01:E0A:13A:4ED0:7D07:A1A3:9381:1B73 (discuter) 19 avril 2024 à 08:48 (CEST)

Merci de revenir sur Terre et de comprendre que l'on se contrefiche du Conseil de machin ou bidule autoproclamé.

Je vais donc à mon tour et à nouveau vous répéter ce que je vous ai déjà répondu : donnez nous donc le site et/ou l'organisation qui représente vraiment les Mapuches ? Merci de sourcer pour une fois, avec quelque chose de solide.

Ne vous en déplaise, mapuche-nation.org est bien l'organe de presse du peuple mapuche... sauf pour le gouvernement argentin qui régulièrement lance des allégations douteuses contre eux. Peut-être êtes-vous bien au fait de ça ? C'est une question, pas une supposition.

Bref, il est où l'organe de presse officiel ?

(et pas de faux sites ou sites détournés cette fois, merci) Hyméros ^{--}-≽ ♥} 19 avril 2024 à 15:32 (CEST)

Je demande aussitôt à @Culex de se pencher sur la formulation de vos modifications, que je conteste. Pour le reste : puisque vous ne prenez pas la peine d'étayer votre affirmation selon laquelle mapuche-nation.org est "l'organe de presse du peuple mapuche", vous ne croyez tout de même pas que je vais prendre la peine d'étayer ma réfutation ?! C'est à vous de prouver ce que vous défendez, pas à moi de contester vos allégations non sourcées. Je me bornerai à vous répéter que Jean-François Gareyte, représentant élu d'une ONG mapuche, soutient le prince Philippe III (cf. https://www.sudouest.fr/culture/histoire/chili-argentine-au-royaume-d-araucanie-le-peuple-mapuche-est-defendu-depuis-le-perigord-18046806.php). Quant à la légitimité du Conseil de Régence... non, Monsieur, je ne crois pas que les rédacteurs d'une encyclopédie puissent "se contreficher" (je vous cite) d'un conseil institué par la constitution d'Oréllie-Antoine Ier (cf. http://www.araucanie.com/membersfree/reserve/org.htm), pour écrire un article sur son royaume. Encore une fois, le royaume d'Araucanie a ses usages et ses lois. Sans doute vous en moquez-vous, et c'est bien votre droit, mais pourquoi intervenir ici, dans ce cas ? 2A01:E0A:13A:4ED0:71B6:2C02:DE33:6D09 (discuter) 19 avril 2024 à 15:45 (CEST)

Je vois que vous n'avez toujours pas la moindre source... un journal local, toujours le même, et un blog, le tout fourni par un parfait anonyme planqué derrière son IP.

Où est l'organe officiel mapuche ?

(je le sais moi)

On va arrêter là, soit vous créez un compte, soit vous passez à autre chose. Discuter avec des IPs anonymes, ça va 5 mn. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 19 avril 2024 à 17:44 (CEST)

Vous le savez ? J'en suis fort aise ; eh bien, prouvez-le, maintenant ! Je vous épargne cette peine : il n'y a pas d'organe officiel mapuche, car les Mapuches n'ont pas de "gouvernement en exil" ou d'association unique. Il existe diverses organisations, plus ou moins coordonnées entre elles. Jean-François Gareyte est d'ailleurs en lien avec la plupart, dont certaines lui ont reconnu un statut représentatif (oui, je l'ai déjà mentionné... mais vous n'avez rien fait de cette information, dont je vois bien qu'elle vous gêne aux entournures).

Quant à me créer un compte, j'estime tout simplement ne pas avoir assez d'importance pour cela. Je me contente d'apporter quelques sources (parfois locales, et alors ? je vous ai dit mille fois que le royaume était ancré localement ; le sujet ne va pas faire la une du 20h tous les soirs) sur le royaume d'Araucanie - que je connais assez bien -, et de corriger parfois une faute ici ou là... rien qui mérite une identité numérique. De plus, l'informatique et moi...

Nonobstant cet "anonymat" (mais le pseudonymat vaut-il mieux que l'anonymat, Hyméros ?), je campe sur toutes les positions précédemment exprimées ; les personnes compétentes trancheront. 2A01:E0A:13A:4ED0:71B6:2C02:DE33:6D09 (discuter) 19 avril 2024 à 17:56 (CEST)

Et si vous ne répondiez aux questions au-dessus ? Hyméros ^{--}-≽ ♥} 19 avril 2024 à 18:13 (CEST)

Mais... je vous ai largement répondu, de façon sourcée et précise. En ce qui vous concerne, vous fuyez tout débat car vous n'avez pas de connaissances réelles sur le Royaume. Oh, il est vrai que je n'ai rien écrit quant à votre grotesque accusation me présentant comme un homme de Buenos Aires... Wikipedia vaut mieux que cela, je pense.78.243.10.68 (discuter) 19 avril 2024 à 18:14 (CEST)

Le débat n'est pas simple, donc merci @Hyméros de rester courtois. Concernant le prince légitime, et puisqu'il faut en priorité se baser sur des sources secondaires (même locales si pas autre chose), je pense que cela se tranchera par la notoriété avérée de l'un ou l'autre prétendant. A mon avis, Philippe III marque un point avec son passage sur France 3, où il est présenté comme prince légitime. Cela reste à confirmer. Culex (discuter) 20 avril 2024 à 08:02 (CEST)

Merci @Culex. Mais ne trouvez-vous pas la dernière modification de l'article peu pertinente ? Je parle du fait que les "instances mapuches" ne reconnaîtraient pas Philippe Pichon. Il me semble qu'il n'a pas été établi que ces instances mapuches existent de façon unifiée, tandis que Jean-François Gareyte continue de représenter plusieurs associations mapuches auprès de Philippe Pichon. Qui pourrait prétendre que tous les Mapuches soutiennent tel ou tel prétendant ? Personne, mais il me paraît tout aussi impossible, en l'état, d'affirmer qu'ils en rejettent un. 78.241.101.231 (discuter) 20 avril 2024 à 09:42 (CEST)

En effet, après vérification, il ne s'agit que du relais d'un communiqué de l'entourage de Frédéric Ier et pas des Mapuche eux-même, j'ai donc révoqué pour l'instant. Culex (discuter) 21 avril 2024 à 10:22 (CEST)