Discussion:Rostom (roi de Karthli)/Article de qualité

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Article en second tour.

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  • Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 16 octobre 2020 à 00:44 (CEST)

Rostom (roi de Karthli)[modifier le code]

Proposé par : AlexandreAssatiani (discuter) 15 septembre 2020 à 09:59 (CEST)

Bonjour, Je vous présente cet article sur la vie de Rostom, un commandant militaire et dirigeant politique perse et géorgien au XVIIe siècle dont on se souvient mieux comme roi de Karthli, l'un des trois royaumes géorgiens de ce siècle. Je voudrais souligner les arguments suivants:

  • Rostom est un personnage très intéressant avec une biographie suffisamment longue et mouvementée pour mériter une reconnaissance. Il a commencé comme un prince géorgien, est devenu un esclave perse, a vécu dans l'extrême pauvreté, puis a gravi les échelons jusqu'à ce qu'il devienne le chef de la garde du chah persan, un général à succès, le protecteur de Chah Safi, et, bien qu'il soit devenu roi en La Géorgie à un âge avancé, a régné pendant près de 30 ans. On se souvient aujourd'hui de lui pour être à la fois pro-persan controversé et pour avoir guidé avec succès le pays vers une période de reconstruction d'après-guerre. Il était musulman, avait une femme chrétienne, a changé les règles de la cour du royaume chrétien pour s'adapter aux traditions musulmanes et est pourtant devenu l'un des plus grands bienfaiteurs de l'Église orthodoxe géorgienne de l'histoire. Même en politique étrangère, bien qu'il soit très pro-persan, ses liens (qui incluent un réseau d'espionnage peu connu) avec la Russie sont mystérieux et très intéressants.
  • L'article a de bonnes sources. Chaque fait énoncé a sa propre référence, sa propre source. Sauf pour quatre ou cinq articles de presse provenant de sources d'information géorgiennes réputées, chacune des références est tirée de livres d'histoire, ce qui est, pour être honnête, difficile à trouver en Géorgie, compte tenu du manque de sources en général. Je veux attirer votre attention sur deux auteurs qui peuvent ou non être controversés pour certains d'entre vous: Pharsadan Giorgidjanidze et Marie-Felicite Brosset. Giorgidjanidze était le biographe officiel de Rostom et a publié son travail en 1695. J'ai utilisé l'édition de 1858 qui existe à la Bibliothèque nationale de Géorgie, d'où la datation. Bien que je sache que l'utilisation de ces sources anciennes n'est pas toujours recommandée, je n'ai utilisé ces sources que pour parler de détails de la cour qui ne risquaient pas d'être affectés par les opinions personnelles de l'auteur. Quant à M. Brosset, il était un académicien français du XIXe siècle connu comme le «père de l'historiographie géorgienne». Je ne vois pas de problèmes avec ses livres, car ils sont encore largement utilisés en Géorgie aujourd'hui.
  • La grammaire de l'article a été revue à plusieurs reprises, notamment via des applications en ligne.
  • La recherche de cet article m'a pris des mois de lecture, de voyages à travers la Géorgie et plusieurs voyages dans les bibliothèques.
  • L'article a été présenté aux autres participants au projet Géorgie une semaine avant la proposition. Certains ont apporté de légers changements.

--AlexandreAssatiani (discuter) 15 septembre 2020 à 10:29 (CEST)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité --AlexandreAssatiani (discuter) 15 septembre 2020 à 10:29 (CEST)
  2.  Article de qualité--ჯეო (discuter) 11 octobre 2020 à 20:15 (CEST)
  3. Green check.svg C'est bon. --L'autre inspecteur Yokomizo (Appeler le commissariat) 13 octobre 2020 à 18:08 (UTC).
  4.  Article de qualité. Dans les critères. Article intéressant sur un monde qui m'est absolument inconnu--Fuucx (discuter) 14 octobre 2020 à 10:14 (CEST)
  5.  Article de qualité.article intéressant, bien sourcé, bien illustré--Remy34 (discuter) 14 octobre 2020 à 16:39 (CEST)
  6.  Article de qualité. Article structuré, sourcé, intéressant et agréable à lire. - p-2020-10-s - Couarier 15 octobre 2020 à 15:07 (CEST)
  7.  Article de qualité. Après relecture et ajout des descriptions alternatives, l'article, fruit d'un travail solide d'AlexandreAssatiani mérite le label.--Foscolo (discuter) 15 octobre 2020 à 17:44 (CEST)
  8.  Article de qualité. Après relecture et de nombreux échanges avec AlexandreAssatiani dont je tiens à souligner l'empathie, et les corrections qui en ont découlé, je pense qu'il est temps pour moi de voter. Il nous reste un petit point à affiner sur la traduction d'une citation mais c'est un tout petit détail et on attend l'avis du projet ad hoc s'il n'est pas en sommeil. --GrandBout (discuter) 21 octobre 2020 à 23:23 (CEST)
  9.  Article de qualité. Merci d'avoir répondu à mes nombreuses remarques. Je pense que cet article, qui nous plonge le parcours peu commun d'un roi esclave (oui, je brode, mais j'ai bien lu l’article ;)) partagé entre deux pays et deux cultures, répond aux exigences du label et honore Wikipédia. Zythème Paroles dégelées 22 octobre 2020 à 00:52 (CEST)
  10.  Article de qualité. Après relecture - dans les critères du label - Commelinus (discuter) 22 octobre 2020 à 12:26 (CEST)
  11.  Article de qualité beau travail Konstantinos (discuter) 25 octobre 2020 à 13:04 (CET)

Bon article[modifier le code]

Attendre[modifier le code]

Neutre / autres[modifier le code]

 Neutre Sans m'attarder sur d'autres détails, il est à noter qu'il n'y a aucune page dédiée au dit royaume sur lequel règne Rostom (le Royaume de Kartli). Il serait important de créer la page, puisqu'elle serait en lien direct avec le sujet. C'est vrai qu'il aurait été possible pour moi de créer la page, mais mon horaire s'est montré plutôt sévère ces derniers temps. Évidemment, --L'autre inspecteur Yokomizo (Appeler le commissariat) 19 septembre 2020 à 19:51 (UTC).
Bonne note. Je viens de créer un article sur le Royaume de Karthli, une simple traduction de l'article anglophone, en attendant de m'y mettre et d'écrire un article complet. --AlexandreAssatiani (discuter) 21 septembre 2020 à 11:26 (CEST)
Merci pour la création ! Un autre possible article à créer serait pour la Principauté de Kakhétie, qui est mentionnée dans l'article. Sinon, ça me va. Mon vote sera ajouté vers la fin de la procédure de labellisation. --L'autre inspecteur Yokomizo (Appeler le commissariat) 22 septembre 2020 à 10:31 (UTC).
La Principauté de Kakhétie (un État du Haut Moyen Âge) n'est pas mentionné. Ici, on parle du Royaume de Kakhétie (1465-1762) dont l'article existe déjà. :) --AlexandreAssatiani (discuter) 22 septembre 2020 à 20:50 (CEST)
C'est bon. Il n'y aura pas d'autres remarques de ma part. --L'autre inspecteur Yokomizo (Appeler le commissariat) 23 septembre 2020 à 16:29 (UTC).
  1.  Neutre Pour que l'article bénéficie d'un passage en second tour, ça laissera 15 jours de plus pour se prononcer. Abeille noire (discuter) 14 octobre 2020 à 08:47 (CEST)
  2.  Neutre Pour que l'article bénéficie d'un passage en second tour.-- Adri08 (discuter) 14 octobre 2020 à 13:13 (CEST)
  3.  Neutre Mérite au moins le second tour. -- -- El Caro bla 14 octobre 2020 à 15:14 (CEST)
     Neutre Pour que l'article bénéficie d'un passage en second tour (et d'une vraie lecture de ma part j'espère).-- Commelinus (discuter) 14 octobre 2020 à 16:18 (CEST)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Ange Gabriel[modifier le code]

Bonjour, il manque des alternatives textuelles. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 22 septembre 2020 à 09:16 (CEST)

Vous voulez plus d'images ? Je m'en occupe. --AlexandreAssatiani (discuter) 22 septembre 2020 à 10:45 (CEST)
Les alternatives textuelles servent à décrire les images pour les personnes aveugles ou malvoyantes ou pour les personnes dont le matériel ne permet pas d'afficher les images. Ainsi, elles apportent une information à ceux qui ne peuvent voir l'image. Elles sont appelés par le paramètre alt. Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 22 septembre 2020 à 11:05 (CEST)
Je pense avoir fait de mon mieux pour arranger ce problème. --AlexandreAssatiani (discuter) 22 septembre 2020 à 21:03 (CEST)
Fait --Ange Gabriel (discuter) 23 septembre 2020 à 10:26 (CEST)

Remarques de GrandBout[modifier le code]

Bonjour, article savant sans aucun doute. Concernant la wikification il est demandé, conformément aux usages typographiques en français, de terminer le texte de chaque référence et de chaque ouvrage de la bibliographie par un point (WP:TYPO#POINTS) car chacun est une phrase, ce qui n'ai jamais le cas ici. Suis-je le seul à regretter ce manque ? GrandBout (discuter) 15 octobre 2020 à 22:30 (CEST)

GrandBout, c'est fait :) - --AlexandreAssatiani (discuter) 17 octobre 2020 à 12:26 (CEST)
@AlexandreAssatiani ;-) merci, j’ai complété de même les titres de la biblio et hamonisé l’emploi du modèle « siècle ». Par contre j’ai un souci avec la traduction en français des titres d’ouvrages en langue géorgienne russe car il y a 2 manières différentes qui ont été utilisées ce qui n’est pas heureux, pourrais-tu harmoniser. GrandBout (discuter) 18 octobre 2020 à 10:37 (CEST)
@GrandBout Merci pour ton aide. Je pense avoir réctifié l'ouvrage russe dont le titre n'avait pas été traduit. Il y un autre endroit à changer ou c'est juste là où il y avait une erreur ? --AlexandreAssatiani (discuter) 19 octobre 2020 à 12:18 (CEST)
@AlexandreAssatiani ;-) merci, ainsi donc dans le chapitre Bibliographie, tous les titres d'ouvrages en caractères autres que latin disposent d'une traduction en français. Je viens d'harmoniser la présentation de ceux-ci par le recours systématique au paramètre idoine. Il me reste une interrogation concernant les 4 premières références de ce chapitre (3 livres de MF Brosset et une traduction par elle-même, tous entre 1857 et 1859. Pourquoi la première de ces 4 références n'est-elle pas éditée par le même éditeur ? Ou plutôt pourrais-tu harmoniser cela si c'est bien 4 fois le même éditeur comme je le pense. GrandBout (discuter) 19 octobre 2020 à 21:40 (CEST)
Fait --AlexandreAssatiani (discuter) 20 octobre 2020 à 15:15 (CEST)

Remarques de Zythème[modifier le code]

Bonsoir et merci AlexandreAssatiani pour cet article touffu qui nous plonge dans la Géorgie et la Perse du début du XVIIe siècle. Voici mes premières remarques, je n’en suis qu'au tout début de ma lecture.

  • « Daoud Khan gouverne le royaume de Karthli au nom de la Perse ». Une phrase ou deux expliquant le contexte des relations géorgeo-perses ne serait peut-être pas inutile dès le début pour qui ignore tout du sujet.
  • Kaïkhosro est né et est immédiatement converti à l'islam --> est élevé dans la foi islamique plutôt que converti à, si c'est dès sa naissance ?
  • La communauté et l'influence géorgienne en Perse remontent à sa vassalisation ou plus longtemps dans l'histoire ? Comment un pays vassalisé depuis peu a pu acquérir une telle influence dans l'empire ?
  • C'est quoi la « grande classe d'esclaves géorgiens » ? Ce ne sont pas plutôt les propriétaires d'esclaves qui gagnent le pouvoir des Qizilbash ?
  • La réplique de Khosro Mirza ne m'est pas compréhensible : Il est étrange pour vous de penser que ces types de grandes illusions peuvent surmonter quelqu'un à de tels moments et non pendant que l'on prie ou récite l'appel à la prière
  • Les révoltes géorgiennes réprimées sont des révoltes d'indépendance à l’égard de la Perse ? Zythème Paroles dégelées
  • Pour un label, et un Adq qui plus est, ce serait très préférable que toutes les cartes soient en français. Demander de l'aide à l’atelier cartographe si besoin est ? 16 octobre 2020 à 22:56 (CEST)
Excellentes questions, Zythème !
1. J'ai rajouté une note expliquant en deux-trois phrases l'histoire des relations entre les deux États.
2. Correct et j'ai changé selon votre recommendation.
3. L'influence de la classe géorgienne en Perse n'est pas beaucoup plus ancienne que la naissance de Rostom. Les invasions perses sont accompagnées d'une importante déportation de la population géorgienne en Perse, notamment lors des invasions de Chah Abbas, qui ont tué 100 000 Géorgiens et déplacé jusqu'à 200 000 Géorgiens sur le territoire perse, principalement à Ispahan. Ces déportés étaient à la fois paysans et nobles et portaient tous le statut d'« esclaves », en tant que captifs de la cour séfévide. Cependant, beaucoup d'entre eux étaient des esclaves travaillant directement pour le chah, ce qui a conduit à cette grande influence. Quelqu'un comme Rostom, qui est né dans une famille royale mais a été officiellement reconnu comme esclave du chah n'était pas libre de poursuivre sa propre carrière, mais servait tout de même comme conseiller. Le livre "Slaves of the Shah. New Elites of Safavid Iran", qui est cité dans l'article et peut être lu en ligne, explique en détail ce processus.
4. Voir ci-dessus.
5. Cela me déroutait au début. Ce que cela signifie vraiment, c'est que Rostom a défié l'imam en lui disant qu'un sentiment « d'extase » et de « pouvoir » devrait être ressenti par les personnalités religieuses pendant la prière si elles sont fidèles à leurs croyances. Cela arrive à un moment où la classe religieuse de la Perse était considérée comme corrompue et comme adepte de la religion uniquement pour des avantages politiques ou de richesse. C'est une compréhension profonde de la conversation mais ce contexte n'est pas vraiment expliqué dans les sources, c'est pourquoi je n'ai cité que la conversation et n'ai pas essayé d'entrer dans l'explication philosophique de l'échange.
6. Je veux dire oui, mais de quelles révoltes parlons-nous ?
7. Je vais faire une requête officielle, en effet, mais vu que je ne sais pas traduire ces cartes moi-même, je ne promet rien.
--AlexandreAssatiani (discuter) 17 octobre 2020 à 13:03 (CEST)
  • 6. (à propos des rebelles) Je pense avoir la réponse, les rebelles menés par Teïmouraz se soulèvent en réaction à la campagne de massacres préventifs qui a abouti à la bataille de Martkopi ?( Cette campagne de massacre est expliquée ainsi dans l'article sur la bataille : pour éviter une révolte qu'il sentait gronder. C'est un peu court comme explication, mais ce sera à développer plus sur l’article correspondant et ne concerne Rostom que de manière latérale. )
  • Un esclave qui intronise un empereur ! Décidément peu commun comme personnage.
  • Pharsadan Gorguidjanidzé est présenté comme l’écrivain et protégé de Rostom mais en bibliographie, on a Parsadan Gorguidjanidzé. Est-ce une variante de translittération du géorgien ? Quoiqu'il en soit, il serait sans doute préférable d'harmoniser.
  • Quelle est cette fonction de moustooufi et de mounchi, espions à Tiflis ? L'Encyclopædia Iranica ne donne rien. Je n'ai aucun indice pour le premier et une recherche rapide pour le second me renvoie vers le mot secrétaire en ourdou.
  • En Karthli, Rostom se nomme dans ses documents « Roi des rois », continuant ainsi la titulature de ses ancêtres chrétiens. Peut-être une ironie de l'histoire, mais il porte aussi une titulature perse achéménide, qui n'avait cependant (sans doute ?) plus cours chez les Safavides.
  • « flute » s'écrit avec un accent circonflexe, et comme c'est une citation, si on veut être pointilleux, il faut mieux mettre [sic] après une erreur orthographique que de corriger l'auteur cité (mais si ce n'est pas le cas, une coquille arrive à tout le monde :) )
  • le rassemblement de 30 000 troupes par Rostom et Léon Dadiani pour envahir les possessions turques sur la Mer Noire. Ce ne serait pas plutôt 30 000 hommes ? Cela me paraît énorme comme contingent. Zythème Paroles dégelées 17 octobre 2020 à 20:12 (CEST)
  • Est-ce que Arsène Soukhanov est cette personne ? Ce n'est pas recommandé de mettre des liens rouges mais on peut le mettre dans la to-do list des projets idoines ou créer l'article.
  • « Des câbles diplomatiques dans les années 1650 parlent d'un réseau d'espionnage créé par Rostom et opérant à travers le Caucase russe » Je ne trouve pas cela très clair. Que signifie l'expression câbles diplomatiques ? Des intermédiaires ? Des agents ? Des relais officieux ?
  • Pourquoi des agents de Rostom auraient empoisonné Vakhtang, choisi par Rostom lui-même pour lui succéder ? Zythème Paroles dégelées 18 octobre 2020 à 15:40 (CEST)
@AlexandreAssatiani et @Zythème, au sujet de la citation « Il est étrange pour vous de penser que ces types de grandes illusions peuvent surmonter quelqu'un à de tels moments et non pendant que l'on prie ou récite l'appel à la prière » j’éprouve la même difficulté de perception du sens profond. Je ne peux m’empêcher de penser qu’on est victime d’une faiblesse de traduction en français. Or la source est un ouvrage en langue anglaise. AA pourrais-tu nous donner la phrase source en anglais qu’on se fasse une idée de la traduction ? En attendant je pense qu’en remplaçant «peuvent surmonter » par « puissent envahir » ce serait plus explicite et un petit subjonctif présent ne ferait de toute façon pas de mal.GrandBout (discuter)@
  • @Zythème J'ai harmonisé Pharsadan.
  • Les fonctions de mounchi et mostooufi sont cités dans la biographie de Rostom rédigées par Pharsadan. Mais ces termes n'ont pas de parenté connue avec le géorgien (à part peut-être que moundji veut dire « muet » et moussaïfi signifie « homme qui parle bien »). J'ai aussi fait une recherche sur ces mots mais je n'ai pas réussit à les retrouver dans d'autres sources et c'est pourquoi je n'ai pas tenté de les traduire.
  • Quel titre achéménide ? Il est nommé Rostom d'après le héro du Shah Nameh, mais celui-ci date au plus tard des Sassanides :)
  • flute -> flûte
  • 30 000 soldats
  • C'est en effet cet Arsène. Mais il fait parti du projet:Russie plus qu'autre chose et vu que je ne connais pas l'histoire russe (ni la langue), je préfère rester là où je me sens comfortable. Mais je vais notifier les utilisateurs du projet:Russie et les laisser décider.
  • Les câbles diplomatiques sont aussi connus comme Télégramme diplomatique. Mais vu qu'il n'y avait pas de télégramme au XVIIe siècle, le terme câble est utilisé dans la sphère historiographique diplomatique.
  • Ce n'est pas vraiment expliqué dans la biographie de Rostom, mais l'explication la plus certaine est que Vakhtang est théoriquement l'héritier légitime au trône de Karthli depuis la mort de son frère (Rostom n'est qu'un monarque illégitime après tout). Adopter Vakhtang est une manière de garantir sa soumission mais son refus mène à un certain risque de le voir prétendre à la couronne, surtout après l'échec par Rostom de punir les « assassins » de Louarsab. Encore une autre théorie de complot que je voit est que le meurtre de Louarsab est été prévue par Rostom depuis le début (pour des raisons qui ne nous sont pas connues), ce qui explique le refus de la mère de laisser partir Vakhtang, et que Rostom se débarasse ainsi de toute la famille sans suspicion. Ou encore, on ne refuse tout simplement pas au roi.
  • @GrandBout La citation exacte est: "While you are busy establishing order amid the troops or when the trumpet and drums are sounded, announcing the launching of the battle, do you feel grandeur and authority to such an extent that you may exit from obedience to God?’ Rustam Khan is said to have replied cunningly, ‘It is strange for you to think that these types of grand illusions overcome one at such times and not while one is praying or reciting the call to prayer’" --AlexandreAssatiani (discuter) 19 octobre 2020 à 12:51 (CEST)
  • @AlexandreAssatiani DeepL propose de traduire par : "Il est étrange pour vous de penser que ce type de grandes illusions l'emporte sur une autre à ces moments-là, et non pendant que l'on prie ou que l'on récite l'appel à la prière". Pour avis GrandBout (discuter) 19 octobre 2020 à 21:59 (CEST)
Bonjour, je ne fais que passer, mais à tout hasard je vous propose une autre traduction, qui ne'st que la mienne mais qui me semble plus juste par rapport au texte de départ. Vous en ferez ce que vous voudrez ! Clin d'œil
« Lorsque vous vous affairez à établir l'ordre parmi les troupes, ou bien lorsque vous entendez sonner le clairon et résonner les tambours de la bataille qui vient, ressentez-vous un tel sentiment de grandeur et d'autorité que vous puissiez vous affranchir de l'obéissance à Dieu ? » À cette question, on dit que Rustam Khan répondit finement ceci : « Il est étrange que vous envisagiez qu'un homme puisse être empli de ces illusions de grandeur dans de telles situations, et non pas lorsqu'il prie ou qu'il récite l'appel à la prière. » Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 22 octobre 2020 à 10:59 (CEST)
@GrandBout Qu'est-ce-que vous recommendez alors ? --AlexandreAssatiani (discuter) 20 octobre 2020 à 15:17 (CEST)
  • Je parlais de ce titre là, roi des rois, qui est présenté dans l’article sur Rostom comme une titulature chrétienne.
  • Les Kinto, une communauté d'artistes et de commerçants homosexuels ? Connus et acceptés officiellement en tant que tel ? A noter l'existence ce terme sur d'autres Wikipedia, Kinto en anglais et კინტო en géorgien. Zythème Paroles dégelées 22 octobre 2020 à 00:45 (CEST)
  • Ah oui. Roi des rois est utilisé par les monarques géorgiens depuis l'unification de la Géorgie en 1010 par Bagrat III. Auparavant, le Caucase est divisé en plusieurs royaumes (Abkhazie, Royaume des Kartveliens, Tao, Arménie, Kakhétie) et l'unification pousse Bagrat III à confirmer sa domination sur chaque royaume en se nommant "roi des rois". Son descendant David IV au XIIe siècle capture le Chirvan et se proclame shahanshah (ou "Shah des Shahs")
  • Les Kinto sont en effect connu dans l'histoire géorgienne comme tels. Les articles de Wikipedia ne leur font pas justice. En 2020, la Tbilisi Pride adopte comme symbole le drapeau que j'attache ci-dessous, qui représente un Kinto sur fond des couleurs LGBT. C'est en effet très intéressant étant donné le fait que la Géorgie du XVIIe siècle est dominé par des conservateurs (musulmans ou chrétiens). --AlexandreAssatiani (discuter) 22 octobre 2020 à 09:42 (CEST)
Drapeau de Tbilisi Pride avec un Kinto