Discussion:Rose-Croix

Une page de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Autres discussions [liste]

Label BA[modifier le code]

Le label « Bon article » a été obtenu le 24 novembre 2007.
Suite à cette promotion, un archivage de la page de discussion ayant permis l'élaboration de la version labellisée a été réalisé ici:

Avant le XVIIè siècle: les Frères de La Rose Croix[modifier le code]

Note: je remets cette discussion ici extraite de l'archive 1 pour faire le suivi. TwoHorned (d)

Maintenant que cet article a obtenu un sigle "BA", il va va falloir travailler pour qu'il mérite ce label. J'ai ajouté un paragraphe sourcé et référencé sur les Frères de La Rose-Croix, qui se manifestèrent à l'époque de Dante, donc bien avant le XVIIè.

TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 11:41 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ces derniers ajouts, opérés sans concertation, juste après que l'article ait été labellisé "bon article" ; ils introduisent un point de vue très particulier (le point de vue guénonien), qui plus est qui n'est pas véritablement établi comme tel (les références "universitaires", en tout cas fort anciennes, sont elles-mêmes tirées de René Guénon), et elles ne parlent pas de Rose-Croix.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 11:43 (CET)
Et bien dans ce cas trouvez des références qui les contredisent et insérez de manière contradictoire dans le texte: c'est la neutralité Wikipédia, dit-on ici et ailleurs. Au passage Palacios est toujours cité et référencé, et pas seulement par Corbin. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 11:57 (CET)
Il est de coutume, lorsqu'un article a obtenu un label, qu'on n'ajoute pas de contenu à l'intérieur sans consensus préalable en page de discussion. Pour ma part, je trouve cet ajout tout à fait intéressant, mais je pense qu'il doit être reformulé pour être mieux attribué. Je vais donc le recopier ci-dessous et faire une proposition de reformulation. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 12:22 (CET)
OK, bonne idée. Ce paragraphe fait de plus référence aux corporations de constructeurs, donc à la Maçonnerie opérative, et c'est peut-être une raison de plus pour qu'il vous intéresse. Cordialement, TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 12:33 (CET)
Un peu, mais ça n'est pas la raison principale. Si je contribue surtout sur les articles concernant la franc-maçonnerie, c'est surtout parce que c'est le sujet que je maîtrise le moins mal. Mais je m'intéresse aussi à beaucoup d'autres sujets, dans la vie! Sourire. En l'occurrence, j'ose espérer que nous trouverons une formulation consensuelle, même si nous allons probablement nous heurter toujours au même problème: Pour vous, ce que dit Guénon du sujet est essentiel, parce que vous pensez que Guénon parle au nom d'une réalité supérieure, alors que pour moi, ce que dit Guénon est très intéressant mais n'est jamais que le point de vue de Guénon, donc un point de vue qui doit être mentionné mais ne doit pas occuper plus que la place qu'il occupe dans l'ensemble des études académiques et universitaires internationales sur le sujet. J'ajoute que l'évaluation de la place qu'il faudra accorder au point de vue de Guénon devra être évaluée conjointement par les "ésotéristes" mais aussi par les wikipédiens des autres projets qui suivent l'article, à savoir le projet "histoire" et le projet "religions".
Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 12:44 (CET)
Oui, ne vous inquiétez pas, la troisième guerre mondiale n'a pas encore commencé. Quant à la place réservée aux uns et aux autres, elle se mesure bien évidemment à l'aulne des études reconnues, mais également aux nombre et au sérieux d'études elles-mêmes qui ont traité du sujet, sinon, comment justifier dans cet article des références à Steiner, Bricaud etc.? Quant à mes intentions et à ce que je pense de Guénon, évitez de parler pour moi svp. Dieu ne peut pas être enfermé dans une formule, je crois qu'on est bien d'accord tous les deux là-dessus, mais il y a des fomulations qui sont plus heureuses que d'autres. OK comme ça, cher Christophe ? TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 12:52 (CET)


Proposition d'ajout de TwoHorned (d · c · b)[modifier le code]

Avant le XVIIè siècle: les "Frères de la Rose-Croix"[modifier le code]

Un écrivain italien spécialisé dans l'étude de Dante, Luigi Valli[1], avait conclu que Dante n'était pas le seul à avoir employé des procédés symboliques utilisés dans la poésie ésotérique persanne et arabe, et complétait ainsi l'étude entreprise auparavant par un universitaire espagnol, Don Miguiel Asin Palacios. René Guénon écrit, pour sa part, que, au pays de Dante et de ses contemporains, tous ces poètes étaient membres d'une organisation à caractère secret appélée "Fidèles d'Amour", et que certaines personnalités inconnues se trouvaient derrière ces organisations et les inspiraient[2]. Ces personnalités inconnues se faisaient appeler "Frères de la Rose-Croix", nom désignant une collectivité d'un caractère bien différent et plus secret que celles qui apparurent à partir du XVIIè siècle. Toujours selon René Guénon, les membres de cette société "ne possédaient point [...] de règles écrites et ne constituaient point une société, ils n'avaient pas non plus de réunions déterminée [...]", et tout ce qu'on peut en dire est qu'ils avaient atteint un certain "état spirituel" qui autorise René Guénon à les appeler "soufis européens" ou tout au moins "mutaçawwufîn parvenus à un haut degré dans cette hiérarchie". On dit aussi que ces "Frères de la Rose-Croix" se servaient comme "couverture" des corporations de constructeurs "enseignaient l'alchimie et d'autres sciences identiques à celles qui étaient alors en pleine floraison dans le monde de l'Islam"[3].

Ces éléments indiquent que le terme de "Rose-Croix" désignait, avant le XXVIIè siècle, non pas une organisation définie, mais un certain degré spirituel, ou "état de conscience", atteint par certains initiés de haut rang et qui ne formaient aucunement une organisation au sens usuel du terme.

Notes et références[modifier le code]

  1. Luigi Valli Il Liuguaggio segrets di Daute e dei Fideli d'Amore
  2. René Guénon, Aperçus sur l'ésotérisme islamique et le Taoïsme, Gallimard
  3. René Guénon, op. cit.

Discussion de la proposition ci-dessus[modifier le code]

Personnellement, je serais plutôt d'avis de procéder différemment:

  • Le point de vue de René Guénon et de ses "fidèles" a tout à fait sa place dans l'article, au moins autant que celui de certains petits mouvements rosicruciens. En revanche, il ne paut pas être présenté ainsi dans le corps de l'article principal, comme s'il faisait l'objet d'un large consensus parmi les historiens "académiques".
  • Je propose donc de lui accorder une place spécifique, qui pourrait s'appeler "Selon René Guénon" ou quelque chose comme ça.
  • Je pense aussi qu'il n'y a toujours pas d'article Fidèles d'amour dans Wikipédia et que ça pourrait être utile de le créer plutôt que de développer longuement ce sujet dans l'article "Rose-Croix".

--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 12:57 (CET)

L'article actuel n'est pas structuré de cette manière, mais d'une façon thématique. Un tel paragraphe apparaîtraitcomme un cheveu dans la soupe. En particulier, on a préferré faire une présentation historique en prenant le XVIIe siècle comme base. Il est donc normal qu'un paragraphe traitant du cas d'avant ce siècle apparaisse. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 13:00 (CET)

Il serait de plus plus logique que vous réfutiez éventuellement le paragraphe de manière contradictoire, plutôt que de le présenter comme l'opinion d'un auteur, car l'existence de ladite collectivité est indépendante de Guénon. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 13:06 (CET)

Non, il ne s'agit pas de "réfuter", mais bien d'établir la pertinence de cet ajout.
Celui-ci, en réalité, ne repose que sur l'opinion de Guénon, je le maintiens (et ne vois rien dans ce paragraphe qui indique le contraire) : il devrait donc être intégré dans le passage de l'article où il est question de René Guénon, et neutralisé.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 13:41 (CET)
Une phrase qui commence par "Non": toute la signature de Loudon. Plus sérieusement: "Quelques années plus tard, le 10 octobre 1676, le Poor Robin’s Intelligence publie une notice indiquant que "l’Ancienne Fraternité de la Rose-Croix, les Adeptes de l’Hermétisme et de la Compagnie des Maçons Acceptés, ont décidé de dîner ensemble"". Quelque soit la nature de cette "Ancienne Fraternité de la Rose-Croix", ( je ne suis pas sûr, et je doute même de liens avec les Frères en question), ce texte référencé montre au moins que bien des choses de cette nature existaient avant le 17e. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 13:51 (CET)
Quelle est la référence de cete citation ?
Pour le reste (à savoir si cet ajout doit rester dans l'article, je vais demander des avis extérieurs...[1])--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 13:54 (CET)
Hum, le 10 octobre 1676, c'est le 17e siècle, non ?
Pour le reste, une condition indispensable est de démontrer que l'utilisation de l'appellation "Rose-Croix" avant le 17e siècle est confirmée par d'autres que René Guénon, et en particulier par des "historiens académiques" qui ne sont pas liés à René Guénon (lire : qui ne sont pas uniquement cités par R. Guénon). Si le phénomène existait effectivement, on doit bien pouvoir trouver des travaux de recherche non-guénoniens là-dessus. S'il n'y a que R. Guénon qui en fait mention, la solution de Christophe Dioux (courte section "Selon R. Guénon" en fin d'article) me paraît la meilleure jusqu'à nouvel ordre.
J'approuve aussi la demande de créer un article sur les Fidèles d'amour. --Moumine 25 novembre 2007 à 14:15 (CET)
C'est pour dire que dès le XVIIè siècle on peut facilement trouver des références en question, mais cela ne signifie pas qu'il n'y ait pas eu présence antérieure, le contraire est même certain. C'est l'appellation "Frères de la Rose Croix" à laquelle on s'intéresse ici, et pas simplement "Rose Croix". Le terme "ancienne fraternité" donne à penser à quelque chose d'antérieur au XVIIè siècle, même si je reconnais que cela doit être plus solidement appuyé. Il faut comprendre comment étaient organisées l'ésotérisme à la fin du Moyen-Age et jusqu'à la Renaissance et pour cela, Guénon est une référence reconnue. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 17:48 (CET)
Reconnue par qui ?--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 17:48 (CET)
Par ceux qui le connaissent. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:03 (CET)
Vous reconnaitrez que la réponse est peu satisfaisante.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 18:06 (CET)
Corbin, Massignon, Durant, voir même Laurant... TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:08 (CET)

Sinon, le texte que j'ai donné plus haut est: The Muses, un poème d’Adamson publié à Edimbourg en 1638: "Car nous sommes des Frères de la Rose-Croix ; nous possédons le mot de Maçon et la double vue". La référence aux R+C est donc claire, mais, honnêtement, il faut vérifier qu'il s'agit de la même collectivité que celle dont parle Guénon. En tous cas, le lien avec la Maçonnerie (qui ne peut être qu'opérative à cette époque) est explicite, voilà qui devrait intéresser Christophe Dioux. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 17:48 (CET)

Ce poème est déjà mentionné dans l'article.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 17:59 (CET)
Et alors ? TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:02 (CET)
Le poème d'Adamson est de 1638, il n'est donc pas d'avant le XVIIe siècle et il est postérieur aux manifestes! Par ailleurs, il fait référence à la maçonnerie du Rite du Mot de Maçon, qui n'est déjà plus opérative.--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 18:09 (CET)
(conflit de modif) Le lien avec la maçonnerie aussi, figure déjà dans l'article - et le poème est également du 17e siècle, soit l'époque de l'apparition du phénomène Rose-Croix selon l'article (et même une vingtaine d'années après). En quoi ce poème renforce-t-il la théorie de R. Guénon selon laquelle des Frères de la R+C existaient déjà avant ? --Moumine 25 novembre 2007 à 18:12 (CET)
Je n'ai pas dit qu'il était d'avant ce siècle, je dis que Guénon parle de "Frères de la Rose Croix" datant au moins de l'époque de Dante, et j'essaie de trouver d'autres textes qui en parlent. C'est pourquoi je dis que c'est à vérifier: est-ce que les "Frères de la Rose Croix" dont parle ce texte c'est la même chose, c'est ce que j'essaie de voir en ce moment. J'ai commencé par un texte de l'article, si cela n'est pas probant, il faudra en trouver d'autres. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:17 (CET)

Premières solutions: il y a bien un texte d'Emile Dantine qui parle de cela: "The islamic origin of the Rose Croix" (1951), mais il ne s'agit pas d'une référence universitaire. En l'occurence, cet auteur propose une interprétation de la partie des Fama qui parle des voyages supposés de Rosenkreuts en Orient. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:24 (CET)

C'est vrai Hadrien a beaucoup tenu a ce qu'on en reste au POV universitaire... préférant faire allusion à des légendes ( allusion à un ordre légendaire) qui n'en restent pas moins légendaires aujourd'hui, pour
1- les lecteurs de la Fnac (il est vrai que c'est un article "grand public)
2-Il est bien évident que les quelques petits mouvements rosicruciens actuels ne voient pas les choses ainsi et font pratiquement tous référence au Moyen - Age :
Pour la RCO, la Rose-Croix était associée aux cathares (donc au Moyen -Age)(c'étaient les "guides des Cathares"
Pour Steiner , Blavatsky et Guénon ,il est question de confréries du Moyen-Age
Steiner (voir Widar) les situe parmi les alchimistes du Moyen-Age
HP Blavatsky au Moyen-Age également
et Guénon du temps des Fidèles d'Amour.(ce qui rejoint la période cathare) .
L'admettre indiquerait une filiation souterraine, l'existence d'un Ordre rosicrucien ...Mais lequel... puisque c'est un état de conscience...D'ou l'importance de "Rose-Croix et rosicruciens quelles différences?"
Toujours est il que nous n'avons rien d'époque faisant allusion à des confréries rosicruciennes (il aurait fallu des édits royaux les menaçant des foudres célestes etc...)Bel-Air (d)
Je suis d'accord avec ce que tu écris. Bien que ce soit probablement un degré et non un ordre, cela implique également la présence de signes de reconnaissance (la chose est courante dans l'ésotérisme islamique, et il peut y avoir des signes de reconnaissances qui sont non-gestuels), d'où à nouveau la confusion avec un ordre. Le poème en question fait peut-être allusion à cela mais je peux me tromper. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 19:10 (CET)
Il me semble que ce serait intéressant de développer tous les points de vues et hypothèses sur les origines de la Rose-Croix qui ne s'appuient pas sur les méthodes historiques "académiques" ou "universitaires". Ca pourrait éventuellement être l'objet d'un article détaillé, me semble-t-il, sans qu'il y ait violation de ce qu'est Wikipédia, puisqu'il est possible d'étudier, de mentionner et de rapporter de manière "occidentale/académique/universitaire/wikipédienne" l'existence d'analyses qui ne le sont pas. Si la section "controverses sur les origines" par exemple, devient trop longue, l'article détaillé semble une solution naturelle. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 19:07 (CET)

Propositions de reformulations[modifier le code]

  • Je propose de demander à TwoHorned de rédiger un paragraphe supplémentaire dans le chapitre "Controverses sur l'existence et l'origine de l'ordre". Ce paragraphe devrait à mon humble avis être placé en numéro 3 ou 4, peut-être avant la mention de la thèse de Spencer Lewis (sous réserve de vérification les dates des premières publications de René Guénon et Lewis sur ce sujet) et assurément avant Serge Hutin. D'ailleurs, par la même occasion, on pourrait peut-être rajouter le nom de Louis Pauwels à côté de celui de Hutin, car je crois me souvenir qu'il défend une idée très similaire dans le "matin des magiciens" (à vérifier). --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 18:25 (CET)
OK pour moi. Je propose un texte ci-dessosu sous peu, et, Christophe, vous le mettrez où vous voudrez. D'accord comme cela ? TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:32 (CET)
Dans ce cas le paragraphe que j'avais ajouté dans la section "rose-croix et rosicruciens" devrait être enlevé, ou en tout cas fortement réduit.--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 18:35 (CET)
Pourquoi ? Il ne parle pas de la même chose (et en plus il est bien ton paragraphe). TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:46 (CET)
Il parle partiellement de la même chose, à savoir l'origine. Je suggère donc qu'on envisage une reformulation des deux paragraphes, pour en garder tout le contenu en évitant les répétitions.--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 18:53 (CET)
Vous devriez tous les deux faire un bot qui recherche toutes les mentions à Guénon dans Wiki et qui les supprime, puisque c'est cela que vous cherchez à faire. Mais bon, je vais l'écrire sous peu ce paragraphe. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 18:57 (CET)
Pas du tout, je suggère même qu'on crée un article dédié Controverses autour de la Rose-Croix pour que chaque point de vue sourcé puisse y être développé autant que nécessaire, avec autant de liens que nécessaire! En revanche, dans l'article principal, oui, il va falloir éviter les répétitions autant que possible. --Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 19:14 (CET)
on voit que "rose-croix et rosicruciens quelles différences) et " controverses sur l'origine et l'existence de l'Ordre peuvent peut être fusionner...Bel-Air (d)

Bien. Voici ma proposition: TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 20:20 (CET)

Divergences sur l'Origine et la signification du terme "Rose-Croix"[modifier le code]

Un écrivain italien spécialisé dans l'étude de Dante, Luigi Valli[1], avait conclu que Dante n'était pas le seul à avoir employé des procédés symboliques utilisés dans la poésie ésotérique persanne et arabe, et complétait ainsi l'étude entreprise auparavant par un universitaire espagnol, Don Miguiel Asin Palacios. René Guénon en déduit, pour sa part, que, au pays de Dante et de ses contemporains, tous ces poètes étaient membres d'une organisation à caractère secret appélée "Fidèles d'Amour", et que certaines personnalités inconnues se trouvaient derrière ces organisations et les inspiraient[2]. Ces personnalités inconnues se faisaient appeler "Frères de la Rose-Croix", nom désignant une collectivité d'un caractère bien différent et plus secret que celles qui apparurent à partir du XVIIè siècle. Toujours selon René Guénon, les membres de cette société "ne possédaient point [...] de règles écrites et ne constituaient point une société, ils n'avaient pas non plus de réunions déterminée [...]", et tout ce qu'on peut en dire est qu'ils avaient atteint un certain "état spirituel" qui autorise René Guénon à les appeler "soufis européens" ou tout au moins "mutaçawwufîn parvenus à un haut degré dans cette hiérarchie", et il écrit aussi que ces "Frères de la Rose-Croix" se servaient comme "couverture" des corporations de constructeurs et qu'il "enseignaient l'alchimie et d'autres sciences identiques à celles qui étaient alors en pleine floraison dans le monde de l'Islam"[3][4]. Sur l'origine du terme "Rose Croix", Guénon défend l'idée selon laquelle ce terme désignerait non pas un ordre défini, mais avant tout la réalisation d'un certain degré initiatique particulier, à savoir l'accès à « ce qu'on peut appeler la perfection de l'état humain ». Il écrit également que le terme de "Rose-Croix" désigne aussi des initiés à l'ésotérisme chrétien qui auraient entrepris de se réorganiser, « d'accord en cela avec les initiés à l'ésotérisme islamique », après la destruction de l'Ordre du Temple. Ils n'auraient « jamais constitué une organisation avec des formes définies », et auraient quitté l'Europe au XVIIe siècle, à la suite de la conclusion du Traité de Westphalie. Le terme de Rosicrucien serait appliqué à « tout aspirant à l'état de Rose-Croix, à quelque degré qu'il soit parvenu effectivement », à la condition qu'il ait intégré une organisation authentiquement initiatique[5][6].


En outre, René Guénon, récusa les prétentions des organisations rosicruciennes modernes (qu'il qualifie de « pseudo-initiatiques[7] ») à entretenir un quelconque rapport de filiation authentique avec les « vrais Rose-Croix ».

Pour commencer, il faut dater "Luigi Valli", c'est quand ? Merci. -- Perky ♡ 25 novembre 2007 à 20:29 (CET)
Et comment sait-on qu'il s'agit d'un spécialiste de Dante ?--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 20:45 (CET)
@Perky: Les années 20 du siècle dernier, mais il faudra que je regarde pour la date exacte. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 21:19 (CET)
@Loudon: c'est l'un des spécialistes italiens de Dante, assez connu là-bas pour être un continuateur de l'approche de Rossetti. Je suis incapable de dire s'il avait obtenu un poste universitaire, mais cela n'est pas impossible. TwoHorned (d) 25 novembre 2007 à 21:19 (CET)
Moi, je trouve ça plutôt bien. On pourrait donc reprendre ce nouveau titre:
  • Divergences sur l'Origine et la signification du terme "Rose-Croix"
à la place de l'actuel "Controverses sur l'existence et l'origine de l'ordre"
et y mettre le texte en question.
Je vais même faire une autre proposition, que je crois complémentaire,et qui permettrait d'aller encore plus loin:
On pourrait déplacer ce "Divergences sur l'Origine et la signification du terme "Rose-Croix" pour qu'il absorbe et remplace l'ancien:
4. Thèses et concepts rosicruciens
Puisque ce vieux chapitre quatre, issu de neutralisation précédentes, n'a jamais totalement donné satisfaction, vu qu'il n'ya pas d'unité des "thèses et concepts rosicruciens", mais d'assez nombreuses divergences.
(Bon, je finalise l'idée et je reviens)
--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 21:50 (CET)
en fait la phrase : « Un écrivain italien spécialisé dans l'étude de Dante, Luigi Valli[4], avait conclu que Dante n'était pas le seul à avoir employé des procédés symboliques utilisés dans la poésie ésotérique persanne et arabe » me pose un peu problème, en ce qu'elle indique que le fait que Dante aurait employé des procédés issus de la poésie ésotérique persane et arabe irait de soi. il me semble qu'il faudrait plutôt dire : « ...que Dante avait employé des procédés symboliques utilisés dans la poésie ésotérique persanne et arabe, et qu'il n'était pas le seul à l'avoir fait ».--Loudon dodd (d) 25 novembre 2007 à 22:06 (CET)
Si je comprends bien, ni Miguel Asín Palacios ni Luigi Valli ne parlent de Rose-Croix, et on ne vient pas trop voir ce qu'ils viennent faire dans l'article. Celui qui fait le lien entre les fidèles d'amour (il nous manque un article) et les Rose-Croix, c'est Guénon (on peut dire qu'il s'appuie sur tel aspect précis de Palacios et Valli). Cette thèse a-t-elle été reprise par d'autres ? Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 14:47 (CET)
Oui. Enfin je crois, de mémoire. Mais je ne saurais pas en dire plus, juste un vague souvenir. Désolé de ne pas pouvoir faire mieux. --Christophe Dioux (d) 26 novembre 2007 à 22:15 (CET)

Proposition de modification du plan[modifier le code]

Bon, je reviens,
L'idée que je propose serait de faire ce qui suit:
Supprimer les actuels chapitres:
1.5.3 Controverses sur l'existence et l'origine de l'ordre
4 Thèses et concepts rosicruciens
  • 4.1 Rosicrucien ou Rose-Croix, quelle est la différence ?
  • 4.2 Rose-Croix et alchimie
  • 4.3 Le symbolisme de la rose et de la croix
Regrouper leur contenu dans un nouveau chapitrage qui donnerait:
4 Divergences de vues
*4.1 Selon Yates, Arnold, Edighoffer, Faivre, etc.
*4.2 Selon Guénon
*4.2 Selon Harvey Spencer Lewis
*4.3 Selon Hutin
*4.4 Selon la RCO
*4.5 etc.
Ainsi on regrouperait, en les résumant et en les attribuant, les différentes vues et conceptions sans déséquilibrer l'article. De plus, rien n'interdirait de créer si l'ensemble devient trop gros un article détaillé qui expliciterait encore plus les points de vues des uns et des autres. Il resterait à se mettre d'accord sur l'ordre des sous-chapitres, mais bon, quand il n'y aura plus que ça comme point de désaccord....
Vos avis ?
Sincèrement
--Christophe Dioux (d) 25 novembre 2007 à 22:08 (CET)
PS: Et pendant qu'on y est, il me semble qu'on pourrait fondre le contenu du chapitre "3. Rose-Croix et franc-maçonnerie" dans "2.1.3 Dans les milieux maçonniques du XVIIIe siècle". En effet, à ma connaissance, l'essentiel de ce qu'il y a d'intéressant à en dire relativement à la Rose-Croix se produit avant la fin du XVIIIe siècle, et il n'y a guère lieu, dans un article sur la Rose-Croix, d'y consacrer un chapitre principal comme c'est le cas de l'actuel chapitre 3. De plus, les évolutions suivantes du grade (modifications des rituels en particulier) ne concernent guère que la franc-maçonnerie et nullement la Rose-Croix.
Désolé d'arriver après la bataille. Il faut que je regarde tout ça. Sinon, on va pouvoir rajouter l'ouvrage de Gorceix dans les références : rien de bien nouveau en ce qui concerne l'historique ; il va juste falloir que je nuance la question des auteurs, Gorceix étant pour tout attribuer à Andreae seul.Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 09:26 (CET)
@Christophe : en fait je suis pas trop d'accord avec ce que tu proposes ; je pense qu'il faut garder le paragraphe controverse, sans doute en le réorganisant pour synthétiser et mieux attribuer les différentes points de vue. Mais après avoir présenter les manifestes (qui sont la première mention historique d'une "organisation à caractère secret" appelée Rose-Croix), et les réactions engendrées au XVII° siècle, je pense qu'il faut faire brièvement le point sur les différentes interprétations. Ensuite on pourrait réorganiser le chapitre sur le XXème siècle, pour y placer Guénon sans le mettre avec les organisations rosicruciennes.Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 09:44 (CET)
OK Hadrien, c'était juste une suggestion, je vous laisse faire. (D'autant plus que je vais avoir pas mal de "vrai" boulot cette semaine!) Regarde juste si vous pouvez déplacer ailleurs l'actuel chapitre 3. Il est plutôt pas mal rédigé, je trouve Clin d'œil, mais ça me semble vraiment démesuré de le placer tout seul à un aussi haut niveau dans l'arborescence. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 26 novembre 2007 à 10:13 (CET)
Je vais regarder ça ; en fait tu as peut-être raison le chapitre "controverses" est pas terrible ; je vais réfléchir à tout ça.Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 10:19 (CET)

Mon grain de sel : Il faudrait réorganiser les chapitres XIXe et XXe qui sont une continuité de l'engouement culturel de la chose occulte et de ses symboles...Et peut être aussi y inclure la note : Personnages Célèbres avec sources, parce que là, ça fait un peu cheveu sur la soupe. Si je puis me permmettre. Cordialement. -- Perky ♡ 26 novembre 2007 à 10:42 (CET)

Tu as raison : il y a du boulotHadrien (causer) 26 novembre 2007 à 10:48 (CET)


N'oubliez pas “the Fellowship of Rosy Cross" d'Arthur Edward Waite, qui est la référence historique, "la Rose Croix Dévoilée" de Christopher McIntosh. Un Rose-croix méconnu entre le XVIIe et le XVIIe siècles : Federico Gualdi ou Auguste Melech Hultazob, prince d'Achem. Avec de nombreux textes et documents rares voire inédits pour servir à une histoire de la Rose-croix d'Or, par A. DE DÁNANN & LA MAGIE DE LA ROSE-CROIX D'OR du même auteur. Des références incontournables!!! MacParthy 30 07 2009

réorganisation[modifier le code]

Bon, j'ai un peu réorganisé le plan , afin de faire rentrer tout ça dans une chronologie. J'ai mis côte à côte les deux paragraphes sur la Franc-Maçonnerie ; il faudra les fusionner. Je réfléchis à où et comment placer le paragraphe sur Guénon. Hadrien (causer) 26 novembre 2007 à 12:03 (CET)

a priori je compte réorganiser les chapitres XIX et XX° en présentant les sociétés rosicruciennes par ordre chronologique. Je ferai un petit paragraphe spécial pour préciser celles qui sont encore en activité. j'essaierai d'y intégrer les points de vue de personnalités en dehors de ces sociétés (ccomme Guénon). Si vous avez des remarques ? Hadrien (causer) 28 novembre 2007 à 18:20 (CET)
Faut essayer... (ex Bel Air) Bel-Air (d)

Woody Allen Rose-Croix ?[modifier le code]

Après des soupçons de longue date, j'en ai trouvé la preuve irréfutable : Dans Annie Hall, le héros Alvy Singer (joué par Woody) sort brièvement avec une journaliste de Rolling Stones (nom évocateur non ?)(la journaliste est jouée par Shelley Duval) qui déclare tout à trac : "I'm a rosicrucian myself" Hadrien (causer) 4 décembre 2007 à 09:53 (CET)

rosic-Woody[modifier le code]

et que faire de la "ROSE-POURPRE DU CAIRE"?(lol)--Bel-Air 4 décembre 2007 à 10:08 (CET)

Ah Bel-Air que ferais-je sans toi ? Il faudrait aussi revoir la comédie érotique d'une nuit d'été d'un autre oeil ! (en plus c'est mon préféré) Hadrien (causer) 4 décembre 2007 à 10:11 (CET)
Si on va par là, il y a aussi la célébrissime chanson: "L'important, c'est la rose... Crois-moi". --Christophe Dioux (d) 5 décembre 2007 à 19:38 (CET)
j'aime beaucoup aussi!Dans certains ordres ros.très importants numériquement tu reçois un diplôme,au bout d'un nombre d'années conséquent , et certainement pour t'encourager dans la persévérance et l'effort ,t'informant de ton appartenance a la Rose-Croix du Caire.Pour les intéressés même cela reste un mystère aussi!On dirait du Eco!
Ceci dit, il y a sûrement des personnes qui font de la Rose-Croix sans le savoir ...et tu dois ,à ce titre , faire partie de cet Ordre si mystérieux !(lol)Bel-Air
"il y a sûrement des personnes qui font de la Rose-Croix sans le savoir", ainsi, Napoléon Bonaparte, en aurait été ! Heureusement qu'il y a ça Napoleon bp collar.jpg, en Amérique pour l'attester... (sourire) -- Perky ♡ 4 décembre 2007 à 11:25 (CET)
Plouf rapide en passant en vitesse au milieu de votre conversation: Vous aurez tous reconnu le célèbre sautoir d'une loge maçonnique (et non pas rosicrucienne) française, sur lequel figurent des symboles maçonniques (oeil, fil à plomb, branches d'Acacia, en ce qui concerne les abeilles mentionnées par la notice, je ne suis pas certain) sans rapport avec la Rose-Croix, que l'AMORC présente dans son musée de San Jose, accompagné d'une notice muséologique pour le moins étonnante! Il n'est pas impossible qu'il ait appartenu à l'un des frères de Napoléon et qu'il ait été donné à HS Lewis lorsqu'il fut reçu en visiteur dans un Chapitre de Rose-Croix du Grand Orient de France au début du XXe siècle, mais ça n'est qu'une hypothèse personnelle, donc un TI incertain pour WP. Il n'est pas impossible non plus après tout que HS Lewis ait ainsi été victime d'une blague peu fraternelle qu'il aurait prise pour argent comptant. J'ai vu dans le même musée une croix en pierre non datée, ramenée d'Egypte, et sur laquelle certains parviennent à distinguer une rose. Clin d'œil Bien cordialement --Christophe Dioux (d) 5 décembre 2007 à 17:03 (CET)
j'allai le dire...Merci Christophe pour cette expertise --Bel-Air (d) 5 décembre 2007 à 17:39 (CET)
j'en ai entendu parler...Mais dire que Napo était un rosicrucien n'est pas moins stupide que de voir en lui l'incarnation de la Raison dans l'Histoire ; comme le pensait Hegel...Sauf que ce dernier ne décernait probablement pas de diplômes...(lol) Bel-Air
La conception hégélienne de l'histoire est un peu plus compliquée que ça.--Loudon dodd 4 décembre 2007 à 13:52 (CET)
C'est vrai,et mes souvenirs datent un peu, cette formule est inspirée d'un propos prété à Hegel voyant Napoléon passer sous ses fenêtres.Mais, mes excuses pour mon ignorance sur la question de fond.Ce n'était d'ailleurs pas la Raison,mais l'Idée.Bel-Air
pardonnes moi Hadrien, mais le passage sur Guénon devrait aller dans un truc comme polémiques sur l'existence de l'Ordre.

RG n'est pas un ordre rosicrucien du 20 ème siècle à lui tout seul. Il pourrait aussi figurer après Steiner ou HPB.Position et longueur inadéquate.Bel-Air de + les opinions de Guénon sur ses congénères rosicruciens le concernent à part entière..Sinon on affiche les préférences de chacun , autant dire l'Amorc traite tt le monde d'excrocs la RCO dit que ...nanana.Donc il n'y a pas accord sur ce passage.A retirer.Merci Bel-Air

C'est un peu en chantier ; s'il ya des points qui te gènent vraiment tu les enlèves pour l'instant, et on en rediscutera. Le passage sur Guénon est sans doute un peu long par rapport au reste, mais 1) il faut voir que les autres ont un article dédié, alors que je ne compte pas faire un article sur Guénon et la Rose-Croix 2) je compte développer un peu le reste, et notamment faire un paragraphe sur Steiner (sur HPB ce serait bien, mais je ne suis pas sûr de trouver des sources). Le paragraphe controverse concerne la Rose-Croix telle qu'elle se présente dans les manifestes, pas les associations contemporaines, et la critique qu'en fait Guénon.Hadrien (causer) 4 décembre 2007 à 16:22 (CET)

RG aurait plutôt sa place dans les "divers" Sa controverse avec des rosicruciens ne dit pas avec lesquels 1-La place de cette controverse (avec les théosophes etc...)devrait figurer dans l'article Guénon . 2- Je ne vois pas pourquoi son pov peut être établi si d'emblée il manifeste " un mépris souverain pour tout critère historique et philologique ". 3-Eco apparait trop,à mon avis, dans cette question.Ce n'est une autorité ni dans un acas ni dans un autre...Pour moi, c'est un auteur à succès ,mais bon... Bel-Air

Je compte faire un chapitre qui présente à la fois les sociétés rosicruciennes, et les personnalités importantes de l'ésotérisme qui ont parlé de la Rose-Croix (Blavatsky, Steiner, Guénon, en vois-tu d'autres ?), dans un ordre chronologique. Si je comprends bien ce qui te gène dans la critique de Guénon des mouvements rosicruciens, c'est qu'il n'est pas sûr qu'en 1946, il englobait le lectorium rosicrucianum fondée en 1945 (ou 1924 ????).Hadrien (causer) 4 décembre 2007 à 17:18 (CET)

Lectorium[modifier le code]

Je ne suis pas sûr que RG parlait le hollandais,et qu'il soit affilié à la famille royale hollandaise de cette époque (auquel cas il le connaîtrait)
je trouve, sans remettre en cause son POV (en + ce qu'il écrit sur la RC ma convient, à titre personnel presque entièrement) que les propos anti-rosicruciens qu'il tenait devait sûrement s'adresser à quelque chose de précis.
l'ésotérisme et les mvts ésotériques en 1946 existait il encore?Cela n'a t'il pas été l'anéantissement (en France)

Ou est ce pour des raisons politiques? (pour une raison étrange la RC passe pour d'extrème droite)(?) Bref,faut contextualiser. (même sur la page RG). C'est à ce prix qu'un avis valide peut être donné .Il va de soit que JVR a beaucoup écrit sur la Rose-Croix Max Heinel et S Lewis itou...je crois qu'on voit un peu grand ...Mais je t'encourage de tout coeur dans ton essai de synthèse. Pour ce che Eco,je maintiens ,sachant quand même que nous avons affaire à un ésotériste (mais il n'y a pas de preuves et en tel cas,il faudrait qu'il dévoile son camp.Sympathie Bel-Air

A l'époque Guénon était en Egypte. Quoi qu'il en soit si je comprends bien, le lectorium Rosicrucianum, est plus ou moins dans la lignée de Steiner et Heindel, donc dans ce que dénonce Guénon...désolé... En ce qui concerne la politique, je ne sais pas; qui est-ce qui dit que la Rose-Croix est d'extrème-droite ? En tout cas il est clair que par certains aspects (anti-rationalisme, anti-Lumières, anti-progrès), l'ésotérisme intéresse plus les milieux d'extrème-droite que les trotzkystes... Hadrien (causer) 5 décembre 2007 à 10:18 (CET)
J'ai entendu ça à France-Culture dans une émission...sur les "carnets chinois" en gros ,c'était l'histoire d'un groupe féministe libertaire très parisien dont les leaderes ont toutes fait de beaux mariages...[réf. nécessaire] A l'exception de la rosicrucienne de service qui devait manquer de lumières rationalistes (lol)... Va pour Trotzky...Mais pour le reste ...je ne vois pas trop.On dit tant de choses.On devrait seulement retenir l'anti-matérialisme (y compris le matérialisme spiritualiste).Bel-Air (d)

je propose que l'on fusionne sociétés rosicruciennes au XXI ème siècle avec l'introdiction.Autrement,ça fait comme un cheveu sur la soupe.Bel-Air (d)

Campanella[modifier le code]

Si on n'est pas sur que Campanella soit l'auteur de cette citation ,il vaut mieux la retirer ..Qu'en pensez vous ?Bel-Air (d)

Faivre[modifier le code]

La citation d"Antoine Faivre peut être mise en note et est disproportionnée dans l'article.Qu'en penses tu Hadrien ?--Bel-Air (d) 13 décembre 2007 à 16:09 (CET)

Vanloo[modifier le code]

je croais l'afaire enterée mais ... je suis impressionné par la qualité d'un ouvrage de Vanloo intitulé "l'Utopie Rose-Croix.".ED Dervy. L'ouvrage , entre bien autres choses ,met en évidence les rencontres qui semble avérées entre les principaux protagonistes de l'affaire rosicrucienne des 17 è siècle amis ou adversaires... De plus il contient des analyses détaillées sur le contexte historique et les RC du 19 ème siècles et 20 ème siècles ..Pas finie la lecture mais j'y reviendrai, principalement en ce qui concerne qui a rencontré qui ...(cercles de beaux esprits...)--Tweene/18 (d) 5 février 2008 à 17:26 (CET)

Je ne suis pas vraiment d'accord avec le livre de Vanloo, je connais bien l'historique de la RC du XIXe et début XXe, surtout des courants Britanniques comme SRIA & Golden Dawn, et sur ces points il y a de très nombreuses erreurs, ou des re-copiages d'éléments sans fondements historiques. Vanloo est valable uniquement pour l'histoire de l'AMORC. MacParthy 01 07 09.

révélation[modifier le code]

Héhé : j'ai trouvé qui avait fait les fameuses affichettes qui ont agités tout Paris en 1623... à très bientôt pour de nouvelles révélations.Hadrien (causer) 10 octobre 2008 à 11:25 (CEST)

Ne me dis pas que c'étaient déjà eux... Je tremble... Clin d'œil. Mogador 10 octobre 2008 à 12:08 (CEST)
Si si c'est bien eux : Cyrano avait raison. En fait c'est François Secret qui a trouvé un texte de Nicolas Chorier qui dit qu'il s'agit d'un jeune carabin appelé Etienne Chaume et de quelques amis. cette histoire est confimée par un témoignage de John Locke. Et j'ai aussi du nouveau sur Descartes (les chercheurs bossent apparemment Sourire. Dès que j'ai bien compris tout ça je complète l'article Hadrien (causer) 10 octobre 2008 à 16:28 (CEST)
Je me souviens d'avoir lu il y a longtemps une histoire sur les rosseries des carabins parisiens au Moyen Âge qui changeaient les enseigne des échoppes entre elles nuitamment. Mais je n'ai plus aucune idée où... Mogador 11 octobre 2008 à 23:06 (CEST)

Révélations sur Haselmeyer[modifier le code]

Cher Hadrien.Merci pour ces précisions sur H.Mais penses tu vraiment que c'est si important pour l'article ? Cordialement --Tweene/18 (d) 21 juin 2009 à 16:01 (CEST)

oui. Mais ce n'est pas finiHadrien (causer)

Super !--Tweene/18 (d) 22 juin 2009 à 14:07 (CEST)

Hadiren, pour l'instant je ne vois que du remplissage ...En effet 
Haselmeyer a existé.ok

Les Manifestes se répandaient comme la poudre dès 1609 ou 10 ...La publication avait donc pour but de conteir cettte propagation dans un certain cadre?Ca tient en 5 lignes , tout ça .Sympathie --Tweene/18 (d) 2 juillet 2009 à 01:05 (CEST)

Non ça ne se répandait comme la poudre : quelques manuscrits seulement. Mais le fait principal c'est que la publication a été faite à l'insu des auteurs (ou de l'auteur). Mais ça vient il faut que je finisse la lecture.Hadrien (causer) 2 juillet 2009 à 15:35 (CEST)
  1. Luigi Valli Il Liuguaggio segrets di Daute e dei Fideli d'Amore
  2. René Guénon, Aperçus sur l'ésotérisme islamique et le Taoïsme, Gallimard
  3. René Guénon, op. cit.
  4. Voir également Jean Reyor, A propos de l'Histoire des Rose-Croix, Le Vole d'Isis, 1933
  5. C'est-à-dire reliée, par une « chaîne ininterrompue », à la « Tradition primordiale », (cf. Aperçus sur l'initiation, chap. VIII, « De la transmission initiatique » et X, « Des centres initiatiques. »
  6. Cf. Pour tout ce paragraphe, aux Aperçus sur l'initiation, Éditions traditionnelles, Paris, 1946, chapitre XXXVIII, « Rose-Croix et Rosicruciens ».
  7. Les « multiples organisations pseudo-initiatiques contemporaines qui n'ont de rosicruciens que le nom usurpé, ne possédant aucune trace d'une doctrine traditionnelle quelconque, et ayant simplement adopté, par une initiative tout individuelle de leurs fondateurs, un symbole que chacun interprète suivant sa propre fantaisie... » (Aperçus sur l'Initiation, p.246.)

Rose-Croix d'Or[modifier le code]

des modifications qui commencent par "La plupart des historien prétendent que la Fraternité décrit par Richter n'existait pas avant sa publication" ont peu de chances d'être acceptées sachant que sur wikipédia "c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé".Hadrien (causer) 19 février 2010 à 09:59 (CET)

oui,c'est trop général.Vaudrait mieux comparer les sources, quoique l'affaire des "Placards parisiens" que tu as soutenu soit d'un tonneau identique--Tweene/18 (d) 19 février 2010 à 15:13 (CET)

QUELQUES PREUVES SUR l'existence de l'Ordre de la Rose Croix au XVIIeme siècle[modifier le code]

Toutes archives de la rose croix sont loin d'être étudiées par les historiens

aussi il apparait aujourd'hui utile de donner quelques extraits de la traduction de certains des ouvrages de référence traduits récemment en Français

" et avant que vous n'effaciez de l'article rose croix les quelques notes que je compte y ajouter je vous communique quelques extraits de la fraternitatis rosatae crucis recepta

"il y a trop d’examinateurs intempestifs (ou plutôt REPROBI PROBATORES de probateurs qui condamnent) qui ne parlent seulement qu’en mal et sans fondement des choses, qui CAVILLIREN raillent, injurient, et pour finir retiennent de manière permanente seulement ce qui est mauvais"

et pour ceux qui ne croient toujours pas à l'existence de cette société :

"les Frères de l’Ordre de la Rose-Croix ont révélé qui ils sont de trois manières : Premièrement RATIONE CONFESSIONNIS par le moyen de la confession qui traite de leur religion ou plutôt de leur profession de foi, de leur croyances de bons chrétiens ; lisez à ce sujet quelques feuillets du traité nommé CONFESSIO F.R.C. Confession F.R.C. qu’ils ont présenté à la suite de leur FAMA Fama et vous y trouverez beaucoup d’autres choses décrites sur eux. Deuxièmement RATIONE PROFESSIONNIS par le moyen de leur profession, à savoir ce qui concerne leur charge officielle ; beaucoup d’entre eux sont MEDICI EMPYRICI des médecins empiriques. Mais si je voulais pour ainsi dire seulement CURSORIE discourir de ce deuxième sujet, je n’en ferais rien, bien que ce soit depuis longtemps STUDIUM mon sujet d’étude, que je pratique toujours cette médecine, et que je reconnaisse volontiers en savoir bien plus encore maintenant à ce propos. En troisième lieu, ils se plaignent de l’état de la chrétienté qui, d’après eux, propage de nombreux abus et qu’ils veulent secourir. Avant de traiter de leur CONFESSION il est nécessaire de dire quelque chose au sujet de leur FRATERNITET Fraternité ou SOCIETET Société."

↑ Voir traduction française de la fraternitatis rosatae crucis recepta éditions Clara Fama, 2012. ISBN 9782917794159

La position de Michael Maier est déjà expliqué dans l'article : "Cependant, Michael Maier, l'influent médecin de l'empereur Rodolphe II, prit fait et cause pour les Rose-Croix dans son Silentium post clamores (1617) puis son Themis Aurea(1618), voyant en eux les héritiers d'une antique tradition philosophique." Mais il ne faut pas confondre les textes anciens (sources primaires), et les analyses qu'en font les historiens modernes (sources secondaires).Hadrien (causer) 23 mai 2012 à 11:04 (CEST)
@Fumeterre : vous écrivez « Toutes archives de la rose croix sont loin d'être étudiées par les historiens ». Pour la enième fois, lisez Wikipédia:Travaux inédits et (normallement) vous devriez cesser vos essais inédits immédiatement car vous comprendrez WP:Ce que wikipédia n'est pas. Mogador 23 mai 2012 à 21:34 (CEST) ..il n'y a rien d'inédit le livre dont il est fait mention est analysé par de nombreux auteurs faisant référence dans ce domaine ... vous n'avez qu'à taper le texte et chercher sur google ... dons je ne vois pas pourquoi il ne serait pas cité dans wiki ...

vous y allez aussi un peu fort vous même ... en disant que c'est inutile d'en parler alors que c'est une preuve ...

voici quelques sources : faut il les ajouter en référence pour vous convaincre de l'importance de cet élément ??

http://books.google.fr/books?id=_4qsnpl8wU0C&pg=PA172&lpg=PA172&dq=fraternitatis+rosatae+crucis+recepta&source=bl&ots=UUE3zs-Rqb&sig=RRiQaIRbaui7MtL6s_-uuHt4dfw&hl=en&sa=X&ei=bFO9T5HgO9L-8QPz16ydAw&redir_esc=y#v=onepage&q=fraternitatis%20rosatae%20crucis%20recepta&f=false

http://books.google.fr/books?id=QvFTVbZG3QgC&pg=PA257&lpg=PA257&dq=fraternitatis+rosatae+crucis+recepta&source=bl&ots=Q7oq_e2hUo&sig=9tArfBh1v-H5PmoEOKu5UjRO3rM&hl=en&sa=X&ei=bFO9T5HgO9L-8QPz16ydAw&redir_esc=y#v=onepage&q=fraternitatis%20rosatae%20crucis%20recepta&f=false


LES ROSE CROIX n'ont jamais existé !? baliverne voici

de Robert Fludd l'extrait d'un texte sur les frères de l'ordre de la ROSE CROIX (1617) que tant de gens ont odieusement critiqué sur cette encyclopédie : "Et c’est tout aussi injustement que les philosophes boiteux de notre époque pollués par leur incompétence et ennivrés par le poison de leur obstination rebelle se comportent comme tous ces absurdes philosophes d’Espagne qui à l’époque du père R.C. ont refusé la première offre d’une sagesse de la félicité, en partie aveuglés par leur ignorance et en partie noyés par leur orgueil.

Préférant de ce fait l’abime confus de l’infélicité et de la corruption du monde, et laissant cela à leurs héritiers ou à la postérité pour vivre ainsi constamment (sous les coups de fouet de l’horrible ignorance) jusqu’à leur mort, alors que leur vie aurait pu être adoucie par la contemplation des choses divines cachées . Grace à quoi ils auraient pu être familiés avec les règnes célestes tout en vivant dans le monde matériel, et apprendre à dédaigner toute action ténébreuse, pour ensuite passer après la mort à la vie éternelle."

Il faut ajouter la foi et l'importance qu'y accorderait un historien de référence (ce que n'est certainement pas l'ésotériste Waite) sur le sujet dans une publication accessible. Vous n'avez visiblement toujours lu ni Wikipédia:Travaux inédits ni WP:Ce que wikipédia n'est pas~, ce que je vous conseille une dernière fois de faire. Mogador 23 mai 2012 à 23:49 (CEST)

Concernant A.E. Waite[modifier le code]

Waite a certainement sa place, comme source primaire, dans l'historiographie du sujet, mais il ne peut évidemment pas servir de référence secondaire pour présenter l'état actuel des connaissances. Quoi qu'il en soit, s'il mentionne la Fraternitatis rosatae crucis recepta, il n'en fait absolument pas une preuve de l'existence de l'ordre des Rose-Croix au début du XVII°, existence sur laquelle il ne se prononce pas : concernant les manifestes Rose-Croix "There is no proof that they did or did not emanate from a secret society" (The Real History of the Rosicrucians Founded on Their Own Manifestoes, p. 244). Ce genre de contribution [2] est donc de la falsification de sources et de la malhonnêteté intellectuelle.Hadrien (causer) 25 mai 2012 à 09:29 (CEST)

semi-protection[modifier le code]

Le contributeur Fumeterre, bloqué, continuant à intervenir sous ip, j'ai semi-protégé la page pour une semaine.Hadrien (causer) 31 mai 2012 à 10:48 (CEST)

voila ce qui déplait au censeur Hadrien :
Dans un écrit intitulé Fraternitatis Rosatae Crucis Confessio recepta, l'auteur s'adresse à la très vénérable fraternité R.C. traduction française de la fraternitatis rosatae crucis recepta, éditions Clara Fama, 2012. ISBN 2917794159 archives privées http://universite.pagesperso-orange.fr/medecine/archives.html
Cette source provient d'une page perso, ce qui n'a rien d'une source crédible. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 31 mai 2012 à 22:21 (CEST)


référence de la source primaire mise en cause par ceux qui ignorent visblement ce dont il s'agit

http://universite.pagesperso-orange.fr/medecine/archives.html

en voici un extrait qui est assez significatif

(supprimé par Mogador 9 juin 2012 à 03:47 (CEST) : en plus d'être une source issue d'une page perso sans aucune qualité référente et sans analyse biblio-critique par spécialiste, le site perso mentionne clairement un copyright). Mogador 9 juin 2012 à 03:47 (CEST)


le livre existe.

il est d'ailleurs traduit 

http://www.amazon.fr/Fraternitatis-Rosatae-Crucis-Recepta-anonyme/dp/2917794151

c'est donc une source primaire historique . Il en existe également des sources secondaires .

j'ai donc rétabli ce que vous avez supprimé dans l'article ROSE CROIX

--fumeterre (d) 9 juin 2012 à 09:37 (CEST)

Dans un article de synthèse on ne va pas pas lister les 400 réactions imprimées aux manifestes Rose-Croix entre 1614 et 1624.Hadrien (causer) 9 juin 2012 à 14:46 (CEST)

Sources[modifier le code]

Une source primaire historique, cela ne veut rien dire. Wikipédia ne travaille pas avec des sources primaires mais avec des sources secondaires c'est-à-dire ici l'un ou l'autre ouvrage de spécialiste qui mentionne cet ouvrage comme partie du sujet, abordé de manière critique. J'ai assez travaillé dans avec des bouquins anciens pour savoir particulièrement que les dates et les lieux d'éditions sont tout sauf fiables a priori. Bref ce document n'a pas a être produit à priori si il n'a pas été présenté de manière critique par des chercheurs reconnus actuels. Si il a une importance réelle dans la construction rosicrucienne, cela devrait se trouver. Merci de lire WP:Source. Mogador 9 juin 2012 à 12:43 (CEST)

Je vous remercie de ne pas insister et de produire des sources secondaires fiables si vous voulez encore intervenir. Mogador 9 juin 2012 à 12:49 (CEST)

non une source primaire peut être utilisée voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires_et_secondaires

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

voici en outre quelques sources secondaires


1 / A catalogue raisonné of works on the occult sciences - Gardner, F. Leigh (Frederick Leigh), 1857- Book digitized by Google from the library of Harvard University and uploaded to the Internet Archive by user tpb. Keywords: Freemasons; Occultism; Rosicrucians; Astrology Downloads: 1,139

2 / Waite, Arthur Edward (1916–1918) Complete Rosicrucian Initiations of the Fellowship of the Rosy Cross ; reprinted in 2005 ISBN 978-0-9735931-7-4 and 2007 ISBN 978-0-9783883-4-8 by Ishtar Publishing, Burnaby, British Columbia; renamed in 2008 Rosicrucian Rites and Ceremonies of the Fellowship of the Rosy Cross by Founder of the Holy Order of the Golden Dawn Arthur Edward Waite ISBN 978-0-9783883-4-8 book description from Ishtar Publishing

il est vraiment navrant que certains se permettent de censurer ce qu'ils ignorent.. sans essayer d'en savoir plus ....

le livre FRATERNITATIS ROSATAE CRUCIS CONFESSIO RECEPTA constitue non seulement une preuve de l'existence de l'ordre mais. Il est tres utile à lire pour celui qui ne connait pas la Rose Croix il a été édité en un tout petit nombre d'exemplaires, il a fait partie de la bibliothèque privée de sir francis Bacon .... son auteur ou ses auteurs ne se sont pas révélés .. et on comprend aujourd'hui pourquoi ! 400 ANS APRES on a toujours à faire face à autant d'intolérance --fumeterre (d) 10 juin 2012 à 12:07 (CEST)

Et bien s'il existe des sources secondaires, retirez ce bouquin et mettez les sources secondaires. Vous faites du POV-Pushing et c'est particulièrement fatiguant. Mogador (d · c · b) fait preuve d'une patience que je ne saurais avoir. Vous avez des sources secondaires et insistez pour mettre une source primaire, c'est fort de café ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 juin 2012 à 12:30 (CEST)
« La preuve de l'existence de l'ordre »... voilà toute l'affaire <soupir>. Wikipédia n'est pas un ban d'essai pour diffusion de théories originales ni un endroit de plaidoyer pour théories minoritaires non attestées par la recherche contemporaine. L'article est fort élaboré et brosse un portrait assez exhaustif de ce qu'on peut dire sérieusement à ce sujet. Ce qui est présenté ne relève pas des sources secondaires : citer ou éditer un ouvrage sans apparat critique ou analyse historico-bibliographique n'a pas de valeur documentaire en soi. Je répète que pour avoir travaillé sur l'édition à la Renaissance (enfin, on me comprendra, je ne suis pas une réincarnation Sourire), je sais qu'il n'y a rien de plus oiseux que les dates et les lieux d'éditions. Un chercheur comme Faivre se serait penché sur le problème, ce serait évidemment tout autre chose. c'est une source sérieuse actuelle et référente que l'on attend et pas un renvoi vers une édition anonyme ou un catalogue (ainsi que Hadrien l'a déjà exposé, les publications de manquent pas...). Mogador 10 juin 2012 à 13:37 (CEST)

FRATERNITATIS ROSATAE CRUCIS CONFESSIO RECEPTA est un txt fondateur[modifier le code]

le portrait de la Rose croix dressé dans c'est article n'est ni exhaustif , ni exact

il est basé sur une seule théorie : celle des négationniste de l'existence de l'ordre de la Rose Croix : l' article de cette page wiki est donc basé sur cet a priori : que l'Ordre de la Rose Croix n'a jamais existé. Et cela comme il y a 400 ans ... (voir texte dans la recepta 1617 : Avant de traiter de leur CONFESSION il est nécessaire de dire quelque chose au sujet de leur FRATERNITET Fraternité ou SOCIETET Société. En faisant attention de ne pas la dédaigner ou de refuser son existence (comme certains misérables l’on fait ou le font encore"

eh bien dans l'article rose croix de wiki ... rien n'est dit sur ce qu'est l'Ordre de la Rose Croix

on n'y voit qu'une seule interprétation partisane des manifestes ! Et on fait dire aux historiens crédibles qu'ils ont tous adhéré à cette théorie de la non existence et de la fable ( interprétant le terme lubidrium au sens de farce ... voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ludibrium YATES décrit toute la valeur d'une telle pièce de Théâtre à cette époque... Elle expliquer aussi pourquoi V.ANDREAE a du se détourner officiellement de l'Ordre (pour sans doute sauver sa vie)

et donc sur wiki tout document qui irait contre ce dogme est effacé ...

encore une fois, si vous êtes honnête et comme vous le dites si vous êtes versé sur l'histoire de la Renaissance : lisez le livre dont il est question et commentez le ou laissez le dans l'article pour que ceux qui veulent en savoir plus se fassent eux même une idée !

il y a d'autres documents anciens d'archives qui pourraient être ici décrits mais on peut hésiter à en parler vu le manque d'ouverture ....

--fumeterre (d) 10 juin 2012 à 15:18 (CEST)

Eh bien publiez un ouvrage de défense et de synthèse qui reçoive une réception par les spécialistes du sujet et on pourra intégrer ces innovations qui ne font pour le moement pas partie de l'état de l'art. D'ici là, le genre de considérations amateures et d'analyses oiseuses auxquelles vous vous livrez ne sont d'aucune utilité sur wikipédia qui a besoin de références pertinentes au sens de la WP:Pertinence. Je ne suis pas versé sur l'histoire de la Renaissance mais m'y connais un peu en matières d'éditions et de leurs aléas cette époque : c'est pourquoi il me semble indispensable de produire une édition critique ou un traitement historien pour ce type d'ouvrages. On en est loin : spéculation, affirmations péremptoires et questions oratoires ne constituent pas une méthode historienne... qui se doit de toute façon et en plus d'être sanctionnées par une réception pertinente. Je ne discuterai pas plus avant sans sources secondaires récentes et pertinentes. Mogador 10 juin 2012 à 17:05 (CEST)

QUEL EGO !!!!


dans ce que je vois que vous m'avez envoyé : il y a ceci Les textes et les citations (sources primaires) peuvent faire partie d'un article à titre d'illustration si elles ne sont pas trop volumineuses. Sinon leur place est dans les projets annexes : Wikisource pour les textes et Wikiquote destiné à construire un recueil de citations et d'aphorismes. Les citations présentes dans les articles de Wikipédia doivent donc toujours servir dans le corps du développement de l'article (illustration d'un point de vue par exemple).

pensez vous qu'il soit ou non possible de lier un bref aperçu de ce livre à l'article en question ?

-Comment déterminer qu'un texte est fondateur ?Il y en a eu d'autres en ces années ! C'est, à mon avis et malheureusement, ceux qui ont eu un retentissement ...Un peu, à l'image de la prise de la Bastille pour exprimer la chute de la royauté...Tweene/18 (d) 20 juin 2012 à 09:51 (CEST)


effectivement on peut voir que certains intervenants ( mogador et hadrien) ° suppriment systématiquement les documents permettant d'attester de l'existence de l'ordre de la rose croix .. BIZARRE §§§!!!

C'est pas un peu fini ces gamineries qui ne mèneront à rien ? Hadrien (causer) 21 juin 2012 à 09:50 (CEST).. et où va vous mener votre intolérance ???

Précision[modifier le code]

J'aimerais ajouter deux petites précisions, pour éviter d'éventuels amalgames:

L'une d'entre elle concerne le Lectorium que l'article suppose issu de l'Association de Max Heindel, ce n'est pas le cas. Il est fréquent que des êtres humains fassent partie de tel ou tel mouvement pour après trouver leur voie en créant le leur. Par exemple il est connu que R. Steiner aie été FM et Théosophe avant de fonder l'Anthroposophie. Ce qui ne signifie pas que son mouvement soit issu des précédents. Il serait intéressant que des gens plus informés sur l'origine du Lectorium s'expriment.

L'autre concerne une polémique que les Anthroposophes répètent sans la vérifier; Il s'agit du lien entre R.Steiner et Max Heindel. La également aucune filiation effective. Non, Max Heindel (Carl Louis Friedrich Grasshof) n'a pas emprunté à Rudolf les éléments de son livre "Cosmogonie des Rose Croix", il s'agit d'informations directes qu'il a reçues ainsi que Blavatski les a eues pour le livre de base de la Théosophie. Les analogies , les points communs entre ces différentes écoles sont "naturelles", la pluie est toujours faire d'eau quelque soit la langue parlée, le pays etc...La façon d'en parler change.

Cordialement Urania17 (discuter) 22 février 2015 à 12:38 (CET)

Rose-Croix et nazisme[modifier le code]

Bonjour, je lis dans l'article Mysticisme nazi la phrase suivante, non sourcée :
« La romanisation et la christianisation de l’Allemagne (par Charlemagne en particulier) aurait obligé l’Armanisme à se cacher pour se perpétuer à travers des organisations (guildes, sainte-Vehme, templiers, rose-croix et franc-maçonnerie…), textes et légendes (Edda, Graal..), symboles architecturaux et héraldiques, etc. »
Le nazisme n'est pas, sauf erreur, abordé dans cet article ; est-ce un oubli ? Y a-t-il un lien effectif entre ces deux thèmes, et si oui, de quelle nature ? Car sur cette page du site www.rose-croix.org, les Rosicruciens sont considérés comme des victimes du nazisme. D'avance merci. Cordialement, choumix (discuter) 13 mai 2015 à 22:14 (CEST).

Rose + et rite de perfection[modifier le code]

Cette affirmation est plus que douteuse. le Rite de perfection n'ayant jamais eu pour grade terminal le SPR+. Ce sont les Ordre de Sagesse codifié en 1786 du Rite français qui ont pour grade terminal un ordre de Souverain Prince Rose Croix, ordre intégré dans le rite de perfection (avec d'autres grade divers) en 1801 et aux États-Unis, pour former les hauts grade du REAA. Cldt. -- KAPour les intimes 5 avril 2016 à 12:01 (CEST)

Bonjour; cette phrase[3] remonte à belle lurette par Notification Christophe Dioux : (que je salue au passage). Il faudrait voir avec lui.Hadrien (causer) 5 avril 2016 à 13:33 (CEST)
Bonjour à vous deux. Je suis de passage après une longue absence, appelé sur mon mail perso pour donner mon avis sur un autre sujet. Amitiés à vous deux, ça fait plaisir de vous retrouver ici, où je ne viens plus beaucoup.
Sur le sujet en question, bon, je n'ai pas ma doc sous la main et ce sont des questions historiquement très controversées, avec pas des masses de documents d'époque. De mémoire, le grade de Rose-Croix existait nettement avant 1786 et a été intégré dans le rite de perfection bien avant 1801, puisque je suis quasi-certain (99.99%) qu'il était dans les manuscrits Francken et que Étienne Morin le pratiquait. Après, est-ce que le rite de perfection a eu à un moment où à un autre le Rose-Croix comme grade terminal, je pense que ça dépend de la date de naissance que l'on donne à ce qu'on nomme, aujourd'hui, le "rite de perfection". C'est franchement une querelle d'historiens de haut niveau, sur fond actuel de guéguerre entre le Grand Orient et la Grande Loge sur les détails de ce qui s'est passé dans la période 1750-1801. Je ne saurais me prononcer définitivement dans un terrain aussi miné et conflictuel, n'étant pas historien moi-même. Peut-être pourrait-on trouver un consensus pour une formulation disant que le CRC était un grade terminal dans certains systèmes maçonniques (ça ne fait aucun doute) avant 1786. En revanche, il me semblerait clairement erroné de dire que l'ordre de Souverain Prince Rose Croix n'aurait été intégré dans le rite de perfection qu'en 1801, les manuscrits francken (toujours de mémoire et sous réserve de vérification) prouvant clairement le contraire. Bien cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 11 avril 2016 à 22:10 (CEST)
Bonjour @Christophe Dioux c'est un vrai plaisir de te revoir sur le chantier. Je te concède volontiers que le grade de RC existe bien avant 1786, les premiers rituels se trouve vers 1760. C'est la conception terminale de ce grade au sein de l'Ordre du royal secret qui me semble hasardeuse, ta formulation me semble donc adéquate, jusqu'a ce que les historiens et parfaitement illuminé la chose si je puis dire. Amitié.-- KAPour les intimes 16 mai 2016 à 12:05 (CEST)
Bonjour @Kagaoua. En fait, je ne passe plus ici qu'une fois par mois environ. Oui tu as raison en ce sens qu'il faudrait vérifier de plus près pour l'Ordre du royal secret. Ce qui n'est pas douteux, me semble-t-il, c'est que le RC existe vers 1760 au moins et que ses rituels de l'époque montrent clairement qu'il est conçu comme terminal d'un système (ne serait-ce que par la liste de ses "privilèges"). Il ne me semble pas moins douteux qu'il était terminal dans plusieurs des "Loges mères écossaises" de l'époque (il y a des échanges de courrier de l'époque qui l'évoquent, de mémoire). Après, l'était-il vraiment pour le Royal Secret ou seulement dans les systèmes précurseurs du Royal Secret, voilà une question bien pointue. D'ailleurs, si on prend les choses stricto sensu, dans le système du Royal Secret le grade terminal c'est bien évidemment... le Royal Secret! La question est donc plutôt "Le RC était le grade terminal de quoi exactement ?". J'ai posé cette question il y a plusieurs semaines sur un forum spécialisé, toujours pas de réponse, ce qui signifie probablement que les spécialistes ne veulent pas trop se mouiller. Pour Wikipédia et les sources, il faudrait que quelqu'un ait le temps de fouiller dans le Mainguy sur les Chapitres s'il y a quelque chose. Sinon, ça voudrait dire qu'elle n'a rien trouvé de certain et il faudrait alors trouver une formulation plus prudente. (Et oui, ça signifie que mon avis perso est que si Irène Mainguy n'a rien trouvé sur un sujet pareil, c'est qu'il y a très peu de chance qu'on le trouve ailleurs). Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 30 mai 2016 à 14:34 (CEST)

Gravures d'Altona[modifier le code]

Pour le cas où ça intéresserait quelqu'un qui passerait par ici (je sais bien qu'ici ce n'est pas un blog, mais promis je ne serai pas long!), il y a un exemplaire des gravures d'Altona en ce moment même à l'expo sur la Franc-maçonnerie de la Bibliothèque nationale de France (jusqu'au 24 juillet). Comme c'est un document que la plupart d'entre nous n'auront jamais une autre occasion de revoir en vrai et que certains wikipédiens ont pu par le passé plus ou moins douter de son existence... Sourire Amitiés. --Christophe Dioux (discuter) 30 mai 2016 à 14:57 (CEST)

--Tweene/18 (discuter) 18 mars 2017 à 11:37 (CET)--Tweene/18 (discuter) 18 mars 2017 à 11:37 (CET)

Neutralité de l'article[modifier le code]

Bonjour, je viens de visiter un peu l'historique et je pense que l'article en l'état actuel, après des ajouts ayant eu lieu en octobre 2015 et d'autres depuis, manque fortement de neutralité quant à l'AMORC. Notamment sur la question des sectes. Je pense que citer comme références de bas de page des liens provenant du site de l'AMORC n'est pas neutre, voire même est promotionnel. (En plus ces liens ont été déplacés et donc ils sont devenus inopérants en l'état). De même pour les références qui n'ont carrément pas d'éditeur indiqué (!).

Je ne pense pas non plus qu'il faille multiplier les références aux je ne sais combien de manifestes que publient l'AMORC (voir section qui lui est dédiée). À mon avis l'article devrait être relu, car de tels déséquilibres pourraient menacer son BA (d'autant qu'être labellisé BA permet de donner une bonne vitrine de promotion, donc ajouter des informations non neutres sur un BA est grave à mon avis). Cordialement Windreaver [Conversation] 17 juillet 2016 à 18:23 (CEST)

J'ajoute qu'un certain nombre de paragraphes ne sont pas sourcés, ce que j'ai signalé dans l'article. Enfin, je me demande si le texte de Faivre provenant de manicheisme.free.fr est libre au niveau de sa distribution. A-t-on le droit de mettre ce genre de scan en téléchargement ? Cordialement Windreaver [Conversation] 17 juillet 2016 à 19:27 (CEST)

Bonjour. Cet article est améliorable sur bien des points. Une des difficultés est les meilleurs travaux récents sont ceux de Carlos Gilly, et qu'ils sont en allemand et difficiles à trouver (ce qui m'a un peu découragé). Pas de soucis pour faire le ménage dans les liens concernant l'AMORC. je pense aussi qu'on pourrait supprimer les sections "Rose-Croix et alchimie", et "Le symbolisme de la rose et de la croix". je ne sais plus pourquoi elles sont encore là. Je vais tacher aussi d'améliorer les références. Je suis toutefois un peu sceptique concernant les demandes de références concernant le résumé de la Confessio Fraternitatis, section qui est qualifiée de tendancieuse (pour une raison qui m'échappe). De mémoire l'essentiel vient de l'ouvrage de Bernard Gorceix. Je tacherai toutefois de mettre des références de façon plus serrée (à le rentrée). Hadrien (causer) 17 août 2016 à 15:48 (CEST)
Je repasse par-là et j'en profite pour redire que cet article devrait être plus étroitement surveillé. Des ajouts non neutres ou peu fiables sont trop régulièrement faits. Sur un BA c'est problématique. Cordialement Windreaver [Conversation] 4 avril 2017 à 21:33 (CEST)

Neutralité[modifier le code]

je reprends contact avec intérêt .L'intro a quelques problèmes de ponctuation.L'AMORC na pas été réhabilitée, ce qui de plus, ne veut rien dire.On a tenté d'amalgamer la RCO aux sectes et l'argent...Et non, cela concernait à l'épique l'AMORC tout seul.Il y'a a effectivement un problème de références et on ne peut accéder aux sacro-saints rapports parlementaires.Comme Hadrien, je crois qu'on peut supprimer Rose-Croix et Alchimie...Ou bien il faudrait le re-situer dans le contexte du XVIIème siècle ou du XXIème siècle.--Tweene/18 (discuter) 18 mars 2017 à 11:37 (CET)


Bonjour, la lecture de l'article sur la Rose-Croix m'a invité à prendre connaissance de la page de discussion et à me joindre à la grande aventure Wiki. Je réponds sur ton intervention Tweene18, car tu parles de l'introduction et c'est justement elle qui m'a interpellé. Au gré de mes lectures, j'avais retenu que la question de l'existence ou non de l'Ordre n'avait jamais été vraiment tranchée. De même, il semblerait utile de distinguer l'existence de C.Rozenkreutz, de celle de l'Ordre lui-même. Il est effectivement des auteurs qui reconnaissent C.Rozenkreutz comme un mythe allégorique, et qui pour autant ne nie pas la possible existence d'un collège uni sous ce symbole. Ce serait comme réfuter l'existence de la F.Maçonnerie, parce qu'Hiram serait un personnage mythique... Pour ce qui est de l'histoire des "sectes", cela prêterait à sourire concernant les grandes obédiences rosicruciennes si cela n'avait pas fait tant dégâts mais il sera toujours temps d'y revenir... Quelqu'un est-il donc partant pour rediscuter l'introduction ? --Myllias (discuter) 22 mars 2017 à 21:33 (CET) Myllias

Mon appel est resté sans réponse. Toujours personne pour collaborer à une révision de l'introduction ? --Myllias (discuter) 4 avril 2017 à 04:30 (CEST)

Notification Myllias, Tweene18 et Windreaver : bonjour, je suis venu sur cette page à cause du mouvement Rose-Croix esthétique apparu à la fin du XIXe siècle, période symboliste qui voit émerger d'étranges poètes, peintres et romanciens, pas vraiment documentés. J'ai donc lu cet article où je constate comme vous de nombreuses imprécisions et un flottement sur ce label BA qui date de 2007. Vous devriez fonder un petit comité de rédaction-révision en proposant votre initiative sur le Bistro et les portails liés (page de discussions). Cordialement, --Marc-AntoineV (discuter) 18 janvier 2018 à 10:33 (CET)


Je suis de l’avis de Marc Antoine. Il semble utile de revisiter l’introduction qui observe « un certain flottement » pour reprendre ses termes.

Dans le 1er paragraphe, "La Rose-Croix est un ordre hermétiste chrétien légendaire dont les premières mentions remontent au début du xviie siècle en Allemagne. L'existence de l'ordre, et celle de son fondateur Christian Rosenkreutz, sont sujettes à controverse".Ces deux phrases sont contradictoires. L’une affirme que la Rose-Croix n’a pas existé tandis que la seconde dit que son existence est « sujette à controverse ». Il est vrai que nombre d’historiens et d’auteurs sont parvenus à des conclusions différentes voire contraires sur le sujet, mais comme l’article le mentionne, un consensus a été trouvé autour de la thèse de l’universitaire Edhigoffer.

L’aspect " hermétiste chrétien" est vague. Les écrits rosicruciens s’ils se référent indubitablement à la dogmatique protestante et à hermétisme, sont aussi pénétrés d’alchimie, de kabbale, et autres courants de la renaissance. Deux options s'offrent alors, soit on retire ce qualificatif " hermétiste chrétien" et on précise les différents courants d’influence dans l'article, soit il convient d'indiquer ces influences dès l’introduction en sus du christianisme et de l'hermétisme. Je pencherai plutôt pour la première solution : développer ce point serait intéressant pour l’article. Par ailleurs, il semble aussi utile de distinguer Rosenkreutz le supposé fondateur, de la Rose-Croix elle-même en ce qui concerne son hypothétique existence passée. En effet, selon les auteurs, il est parfois considéré comme le pseudonyme d’un homme ayant réellement existé, comme un être imaginaire, ou encore comme le fondateur mythique de l’ordre, tel Hiram. Or, le fait qu’Hiram n’ait pas existé par exemple, ne suppose pas de fait que la Franc Maçonnerie n’existe pas non plus.

Concernant le second paragraphe, il me semble qu’il peut être laissé ainsi, quelques reformulations tout au plus. Le 3e paragraphe est superflu dans l’introduction et de surcroît non abordé dans l’article. La référence en note, est d’ailleurs une opinion personnelle. Dans le même esprit, le 4e n’a aucun intérêt dans l’introduction même puisqu’il est largement développé dans le texte.

Fort de tout cela, voici une proposition de rédaction suivante pour l'introduction :

« La Rose-Croix est mentionnée pour la première fois dans un texte allemand intitulé Fama Fraternitatis, publié en Allemagne, en 1614. Elle y est présentée comme une Fraternité ou un Ordre secret, fondé par Christian Rosenkreutz au 14e siècle.

L’existence réelle de la Rose-Croix fait encore aujourd’hui l’objet d’un débat. D’une manière générale, la majorité des historiens adhèrent à la thèse développée par Roland Edhigoffer, selon laquelle la genèse de la Rose-Croix est due à groupe de théologiens, médecins et philosophes de l’Université allemande de Tübingen, au début du 17e siècle. Selon les auteurs, le personnage de Christian Rosenkreutz est quant à lui considéré comme un personnage réel ou fictif, ou encore faisant figure de « mythe fondateur ».

Au cours des siècles suivants, de nombreux mouvements se sont réclamés ou se sont référés à « l'ordre de la Rose-Croix » ainsi qu’à la « tradition rosicrucienne », ou encore à l'« héritage de Christian Rosenkreutz ». Leurs membres sont appelés « Rosicruciens », le terme de « Rose-Croix » désignant, dans leur langage, un état de perfection spirituelle et morale. »

--Meyaro (discuter) 29 août 2018 à 17:46 (CEST)

En ce qui concerne l'intro je suis ok sur certains points, et tout d'abord le suppression du § sur les dérives sectaires.Par contre il me semble qu'il faut un peu définir la doctrine des manifestes originaux, et l'hermétisme chrétien de la renaissance, notion un certes un peu vague, me semble correspondre, et englober l'alchimie et la kabbale (chrétienne). Hadrien (causer) 29 août 2018 à 18:26 (CEST)

Je suis ok également en ce qui concerne la doctrine des manifestes que nous pourrions inclure dans l'article. Pour ce qui est de l'hermétisme chrétien qui, comme vous l'avez précisé, englobe l'alchimie et la kabbale ainsi que d'autres influences, c'est justement ce caractère "un peu vague" qui peut être gênant pour l’introduction. Un lecteur, non familier de ce "concept", peut en tirer une conclusion erronée dès l'entrée en matière. Pour prendre un exemple, le qualificatif d' "humaniste" n'a pas le même sens en fonction de son contexte historique voire philosophique. D'où la proposition de le décliner dans l'article lui-même ce qui permettra d'être beaucoup plus explicite quant à la notion d'hermétisme chrétien, car je vous suis tout à fait sur la nécessité de cette précision. Qu'en pensez-vous ? --Meyaro (discuter) 31 août 2018 à 16:55 (CEST)

Quelle conclusion erronée pourrait-on faire ? C'est de toute façon déjà un peu développé dans l'article dans "Hypothèses sur les auteurs des manifestes et leurs motivations" et "Les sources et les références".Hadrien (causer) 3 septembre 2018 à 10:20 (CEST)

Une conclusion spécifiquement chrétienne par exemple m’apparaîtrait erronée. L’hermétisme est antérieur au christianisme. La Renaissance a vu par exemple réapparaître les Hermetica et nombre de concepts platoniciens, mis de côté par l’Eglise. Le Protestantisme fut certes plus ouvert à ces nouvelles philosophies comme religion chrétienne naissante, ce qui permettait aussi de prendre le contrepied du catholicisme, plus fermé sur ces thématiques d’études spirituelles. Par ailleurs, pour bien des auteurs contemporains de la Fama ou antérieurs à elle, Hermès fut même considéré comme la préfiguration de Jésus quand il n’a pas été assimilé au Christ lui-même. C’est pourquoi je crois qu’il est difficile de parler « d’hermétisme chrétien » dans ce contexte précisément sans autre explication. Mais, si nous détaillons dans les grandes lignes et que nous précisons, comme cela est d’ailleurs écrit dans la Fama elle-même, qu’il n’y a pas d’incompatibilité avec le Christianisme, serions-nous d’accord sur cette rédaction pour le 1er § ?

« La Rose-Croix est mentionnée pour la première fois dans un texte allemand intitulé Fama Fraternitatis, publié en Allemagne, en 1614. Elle y est présentée comme une Fraternité ou un Ordre secret fondé par Christian Rosenkreutz au 14e siècle, perpétuant une philosophie séculaire basée principalement sur l’hermétisme, les concepts platoniciens, la kabbale et l’alchimie spirituelle, conciliable avec le christianisme.»

--Meyaro (discuter) 6 septembre 2018 à 15:41 (CEST)

Je ne comprends pas votre problème : les principaux promoteurs de l'hermétisme à la Ranaissance sont les catholiques Marsile Ficin et Pic de la Mirandole. Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que le catholicisme fut "plus fermé sur ces thématiques plus spirituelles". Mais de toute façon, ce n'est pas du tout le problème ici puisque la Fama est anticatholique (parce que d'inspiration protestante). Par ailleurs la "Fama" ne promeut pas une philosophie "conciliable avec le christianisme", elle se déclare chrétienne, dès la deuxième phrase (et aussi par le nom de son fondateur...)! Il ne faut pas confondre christianisme et catholicisme. Enfin le terme "Hermétisme chrétien" est par exemple celui utilisé par Antoine Faivre pour parler des Rose-Croix dans cet article [4]. C'est "hermétisme" ou "chrétien" qui vous gène ?Hadrien (causer) 6 septembre 2018 à 17:31 (CEST)

Hadrien, hermétisme comme chrétien ne me posent aucun problème, tout comme m’apparait évident comme vous-même que le catholicisme n’est pas le christianisme. Vous savez j’en suis sûr, que P. de la mirandole et M. Ficin ont tous deux eu maille à partir avec le Pape Innocent VIII. Ils étaient bien catholiques mais déjà en dehors du corps dogmatique de l’Eglise de par leurs études et publications sur Platon, la Kabbale, la magie naturelle et autre. Il n’est de mon propos de faire une apologie du protestantisme ; il s’est montré en son temps, tout aussi virulent. Simplement, le contexte historique et religieux de la Renaissance comportait beaucoup de nuances ; je souhaitais le remettre en évidence dans notre discussion.

Antoine Faivre use effectivement de la formule « hermétisme chrétien » en précisant tout de suite qu’il s’agit là justement d’un « champ vaste et complexe », et sur ce point je le rejoins totalement. La Fama parle d’une lecture « d’intention chrétienne », elle précise également « notre philosophie n’a rien de nouveau » et entretient de la « réforme de l’art » qui est synonyme « d’alchimie » selon B. Gorceix et R.Edhigoffer, d’où la notion de philosophie ou encore d’alchimie. Prenant en compte vos remarques, ok pour « hermétisme chrétien » si on détaille un peu. Nouvelle proposition :

« […] Elle y est présentée comme une Fraternité ou un Ordre secret fondé par Christian Rosenkreutz au 14e siècle, perpétuant une philosophie séculaire, basée sur l’hermétisme chrétien, les concepts platoniciens, la kabbale et l’alchimie. »

--Meyaro (discuter) 7 septembre 2018 à 10:10 (CEST)

Votre formulation me gène, parce qu'en fait les manifestes ne disent rien de la sagesse ou philosophie des Rose-Croix, ils ne font que promettre de la révéler (c'est un secret vide c'est pourquoi il est séduisant). C'est le style littéraire des manifestes qui relèvent de l'hermétisme (en un sens très large. J'ai réécrit les premiers paragraphes de l'introduction en prenant en compte vos remarques. Est-ce que cela vous va mieux ?Hadrien (causer) 7 septembre 2018 à 10:35 (CEST)

Je tiens également compte de vos remarques, de votre nouvelle rédaction, et celle que j'avais proposée. Je reprends vos termes ainsi que des citations de la Fama. Qu'en pensez-vous ? --Meyaro (discuter) 12 septembre 2018 à 17:38 (CEST)

Bof, je ne suis pas trop d'accord dans l'ensemble. Allons-y point par point. Je ne suis pas trop d'accord pour parler des Noces Chymiques avec la Confessio et la Fama (dpour présenter l'ordre dans l'intro), pour plusieurs raisons : ce n'est pas un manifeste, elles ne parlent pas directement de l'ordre des Rose-Croix, rien ne les remie directement à la Fama et Confessio (qui se réfèrent l'une à l'autre), elles sont publiées ailleurs, c'est le seul texte dont on est sûr de l'auteur, et elles passèrent relativement inaperçues à l'époque. Hadrien (causer)

OK, je comprends, même si d'opinion, je serais beaucoup plus nuancé concernant le 3e manifeste, mais qu'importe. Croisons-nos deux rédactions pour le 1er § :

« En 1614 et 1615, sont publiés en Allemagne deux Manifestes de l'Ordre de la Rose-Croix. La Rose-Croix y est présentée comme une fraternité secrète qui aurait été fondée par Christian Rosenkreutz au XVe siècle. Relevant de l'hermétisme chrétien, de néoplatonisme et de paracelsisme, ces publications lancent un appel « aux régents et aux hommes de science de l'Europe » afin de leur proposer une mystérieuse sagesse susceptible de rendre à l’homme « toute la noblesse et la magnificence qui sont les siennes » et de percer « les secrets de la nature ». Ces Manifestes sont vraisemblablement l'oeuvre d'un groupe de jeunes théologiens luthériens, médecins, et philosophes de l'Université de Tubïngen, autour de Johann Valentin Andreae (1586-1654). Révélant l'existence de la Rose-Croix, ils eurent un retentissement considérable dans toute l'Europe suscitant enthousiasme et controverse.» --Meyaro (discuter) 14 septembre 2018 à 08:56 (CEST)

On va y arriver. Si on veut mettre des citations de la Fama, il faut donner les références précises (traduction de Gorceix). j'ai une certaine réservé car le choix de ces citations est un peu arbitraire (la Fama promet aussi plus d'or que n'en ramène les galions du roi d'Espagne...). Mais surtout vous sembler tiquer sur le qualificatif de mythique pour Rosencreutz. Je pense qu'il faut qualifier ce personnage d'une façon ou d'une autre, et "mythique" me semble correspondre à la façon dont il est décrit dans la Fama, tout en éludant la question de l'existence (question que j'ai évacuée de l'intro pour lui et l'ordre°. Par ailleurs cela n'a rien d'original , Faivre dans l'article Universalis dit : "La Fama Fraternitatis, lettre ouverte aux sages, résume la vie d'un personnage mythique, Christian Rosenkreutz ".Hadrien (causer) 14 septembre 2018 à 13:34 (CEST)

Oui, je suis sûr qu'on va y arriver :-). Pour ce qui est de Christian Rosenkreutz et le fait qu'il soit mythique, cela ne me gène pas ; c'est une conclusion à laquelle la plupart des auteurs sont parvenus. Nous pouvons ajouter "par un personnage considéré comme mythique, Christian... " Pour les citations de la Fama, il me semblait qu'elle introduisait bien le propos, mais vos arguments sont pertinents. Dans ce cas, ne citons que l'appel en lui-même, afin de trouver un consensus. ce qui donnerait :

En 1614 et 1615, sont publiés en Allemagne deux Manifestes de l'Ordre de la Rose-Croix. La Rose-Croix y est présentée comme une fraternité secrète qui aurait été fondée par un personnage mythique, Christian Rosenkreutz, au XVe siècle. Relevant de l'hermétisme chrétien, de néoplatonisme et de paracelsisme, ces publications lancent un appel « aux régents et aux hommes de science de l'Europe » afin de leur proposer une « mystérieuse sagesse ». Ces Manifestes sont vraisemblablement l'oeuvre d'un groupe de jeunes théologiens luthériens, médecins, et philosophes de l'Université de Tubïngen, autour de Johann Valentin Andreae (1586-1654). Révélant l'existence de la Rose-Croix, ils eurent un retentissement considérable dans toute l'Europe suscitant enthousiasme et controverse.»

--Meyaro (discuter) 14 septembre 2018 à 14:25 (CEST)

Suggestion d'introduction faite. il me semblait utile tout de même de faire référence à la publication de 1616, eu égard au fait qu'il s'agit de CRC. Citée de cette manière, je pense qu'elle ne se confond pas avec les manifestes--Meyaro (discuter) 27 septembre 2018 à 09:54 (CEST)

Sauf que votre version laisse supposer que les Noces Chymiques ont eu du retentissement à l'époque, ce qui n'est pas du tout le cas. J'ai mis une formulation sans date précise qui évite de rentrer dans cette discussion dans l'intro.Hadrien (causer) 27 septembre 2018 à 11:39 (CEST)

OK, ce premier paragraphe me semble bien maintenant, merci Hadrien :-)

Continuons avec le 2e § : le fait "de se réclamer de la Rose-Croix" et la formule "dits rosicruciens" laisse entendre la même chose. Pour éviter cette redondance et lisser quelque peu la lecture, je vous propose cette rédaction qui ne change pas le sens initial : "À partir du xviiie siècle, en marge et au sein de la Franc-Maçonnerie, puis dans les milieux occultistes du xixe siècle jusqu'à aujourd'hui, de nombreux mouvements se sont réclamés de l'ordre de la Rose-Croix, ou se sont référés à une « tradition rosicrucienne". --Meyaro (discuter) 2 octobre 2018 à 15:38 (CEST)

Je me permets de reprendre le fil concernant le titre du 1er § de l'article. Comme pour l'introduction, et attendu que ce paragraphe parle des Manifestes et non de l'existence de la Rose-Croix en elle-même, le titre "les Manifestes Rose-Croix" semble plus approprié. --Meyaro (discuter) 5 octobre 2018 à 15:42 (CEST)

Passage sans source[modifier le code]

Bien que des documents ultérieurs aient pu affirmer sans la démontrer une origine plus ancienne. Ainsi des statuts datés de 1678 et provenant de la Bibliothèque Nationale de la République tchèque de Prague, affirment l'existence d'une confrérie originelle Aureæ et Roseæ Crucis dès 1542-1543.

déplacé depuis l'article Hadrien (causer) 29 août 2018 à 18:44 (CEST)