Discussion:Roger Schutz

L'assassinat

J'ai été très choquée d'apprendre à l'assassinat du frère roger que j'estimais; Ayant vécu en suisse d'origine catholique, j'ai enseigné à Oron la Ville; j'ai trouvé ma voie grâce à Frère roger et à mère Thérésa; Je ne comprends pas pourquoi alors qu'il prêchait la paie il a été poignardée; ma peine est grande !!!!

Le paragraphe suivant devrait être modifié. C'est une copie d'un article de journal, c'est donc assez étrange: Mort à Taizé le mardi 16 août 2005 peu après 20h30, il a été assassiné par une ressortissante roumaine âgée de 36 ans répondant au nom de Luminita Ravaillescu Solcan. Elle a été mise en examen jeudi pour assassinat et écrouée, a annoncé le procureur de la République de Mâcon, Jean-Louis Coste. La jeune femme, qui souffre d'un « délire de type paranoïaque » selon une première expertise psychiatrique, a néanmoins été jugée responsable de ses actes. Elle encourt la réclusion criminelle à perpétuité. Elle a été écrouée à la maison d'arrêt de Dijon. L’agression, trois coups de couteau dans le dos, a eu lieu durant la prière du soir, alors que quelque 2500 jeunes étaient présents. Nombre d’entre eux faisaient une halte à Taizé en se rendant aux Journées mondiales de la jeunesse 2005 à Cologne.

Frère Roger, Max Thurian, Yves Chiron & co

Le lecteur pourra se reporter à l'ouvrage récent de Jean-Claude Escaffit et de Moïz Rasiwala "Histoire de Taizé" (Seuil 2008) pour savoir ce qu'il en est sur les rumeurs d'une soi-disant "conversion" de frère Roger. Les auteurs sont catégoriques que rien de tel n'a eu lieu pour frère Roger. Accorder une large place à des rumeurs dans un article d'encyclopédie me paraît déplacer. Vous remarquerez que dans son livre sur Frère Roger paru en janvier 2008, Chiron n'avance plus la thèse d'une conversion secrète.

AJ

Si vous réécrivez l'histoire et la faites vous-même de manière relativiste, on va moins s'entendre : j'ai écrit d'après la source et vous omettez soigneusement le témoignage écrit de Séguy (note 1) que nul ne conteste; ce genre de relativisme est une prise de position : si vous écrivez on n'a aucun témoignage écrit en guise d'argument, on peut dire cela de bien des éléments de l'histoire en général : nul ne conteste la chose relayée abondamment dans la presse, jamais démentie par l'évêque et très su dans les milieux protestants. la chose qui est relativisée, c'est le sens donné à cette profession de foi. je l'ai écrit et expliqué de manière neutre. Vous développez un POV. Si vous voulez mettre des monceaux d'extraits pour développer les différents points de vue prière de signaler qu'il existe un témoignage écrit de l'évêque que NUL ne conteste. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 15:21 (CET)

C'est d'autant plus POV que Thurian est bien devenu prêtre catholique, il fallait bien qu'il se fût converti préalablement et le fait est que le témoignage écrit de Séguy n'est pas contesté à ce jour. Toutes les précautions d'écriture ont été prises. On extrait des points particuliers de sources pour éclairer une problématique, pas pour infléchir l'avis des lecteurs. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 15:26 (CET)

Contestation : a) Faisons un travail sérieux sur les sources : Il n'y a pas de référence à un témoignage écrit de Mgr Séguy dans l'article cité de Y. Chiron (il y en a peut-être ailleurs, mais pas dans votre source, où on parle d'un témoignage écrit de Mgr Séguy mais sur une autre question), ni de citation précise de Mgr Séguy. D'après le texte cité de Chiron, Chiron est un témoin de Mgr Séguy, qui lui-même est ou serait un témoin indirect (Mgr Séguy n'a pas assisté à la rencontre décrite entre Frère Roger, Max Thurian et Mgr Le Bourgeois, mais en a ou en aurait entendu parler par l'un ou l'autre des participants - frère Roger d'après le texte cité de Chiron). Pour l'instant, on n'a pas de témoignage écrit ou oral de Mgr Séguy à disposition. Il en existe peut-être, mais ce n'est pas établi. Par ailleurs, que ce témoignage existe ou non, c'est peut-être vrai, peut-être pas, ou entre les deux (si la rencontre n'a pas exactement la signification que lui donne Chiron ou que lui donnerait Séguy)... Personnellement, je ne suis pas relativiste dans l'affaire : je ne sais pas, c'est tout. Je suis prêt à accepter que Thurian ou Frère Roger aient été reçus ou non dans l'Eglise catholique en 1972, mais je sais en tous cas que vos dires ne suffisent pas à conclure. b) Car le point est contesté par Taizé [1] [2], par certains protestants [3] et par certains catholiques [4], et est affirmé par d'autres (qui semblent tous dépendre de Chiron - ou de Séguy rapporté par Chiron - sur le point cité). c) Dans ce genre de cas, il vaut mieux une citation exacte de Y. Chiron, la seule référence indiquée sur Internet et rapportant un contact direct avec Mgr Séguy, qu'une reformulation imprécise ou généralisante de votre part. Ne soyez pas dogmatique, indiquez les sources vérifiables. c) Que Thurian ait été ordonné prêtre catholique, en 1987, c'est clair : il l'a dit et on a plusieurs témoins qu'il l'a dit, et ce n’est contesté par quiconque. Le reste est plus obscur : accueil officiel de Max Thurain dans l'Eglise catholique et profession de foi catholique en 1972 ? en 1987 ? entre les deux dates ? ou rien de formalisé, quelque chose de progressif ? Et pour Frère Roger ? Je ne sais, et je ne sais si quelqu'un le sait, ni si quelqu'un en a une preuve. On le saura peut-être un jour. Mais il ne nous appartient pas d'écrire l'histoire sans source, et en cas de contestation, comme ici, une seule source, contestée, ne suffit pas à conclure. Cordialement Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 16:16 (CET)

Nous ne sommes pas là pour faire de l'exégèse mais de l'encyclopédie. C'est moi qui ai amené sur l'article les références de la contestation et par taizé et pas certains protestants, vous qui m'accusez déjà de dogmatisme (hier c'était moi qui faisais des procès d'intention ). J'ai écrit exactement ce que vous avez écrit sans la citation qui est extraite de son contexte, comme le font les très mauvais historiens qui ont quelque chose à défendre. Je répète ce que j'ai écrit sur votre page : peu importe votre exégèse. Si vous tenez absolument à faire figurer cette citation, vous mentionnez le témoignage écrit de Séguy qui n'est contesté par personne. Le reste de vos analyses, cf votre page... Mogador ✉ 14 mars 2008 à 16:58 (CET)

J'ai lu cette note [1] à laquelle vous vous référez, et c'est une des choses qui m'a convaincu d'intervenir, sur des questions de vérification des sources historiques, sur la page de Wikipédia. La note [1] du texte de Chiron parle d'un témoignage écrit de Mgr Séguy sur une déclaration du Card. Kasper en 2005 ou 2006... Ce n'est pas un témoignage écrit sur 1972. Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 17:14 (CET)

Voilà, comme cela, vous avez raison. L'article que j'avais rédigé d'une manière extrêmement partiale, comme chacun pourra le constater, est maintenant inutilisable. Mogador ✉ 14 mars 2008 à 17:49 (CET)

La lettre écrite de Mgr Séguy à Yves Chiron a-t-elle été publiée ? Parle-t-elle de 1972 ? Yves Chiron affirme-t-il quelque part que cette lettre aborde 1972 ? Tout cela est possible, mais ne résulte pas du texte d'Y. Chiron d'août 2006 cité en référence mais uniquement de ce que vous affirmez.

Par ailleurs, les affirmations de Yves Chiron ont été contestées a) par Taizé b) par des protestants hors Taizé c) par des catholiques hors Taizé, et je n'ai trouvé aucune source indépendante de Y. Chiron et de vous-même permettant de confirmer les affirmations de Y. Chiron (ou de Mgr Séguy)(ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existe pas). Cela ne veut pas dire non plus que ces affirmations soient fausses, mais veut dire qu'il faut que le lecteur de wikipédia puisse savoir qu'il y a une seule source à une conversion éventuelle de Frère Roger ou de Thurian en 1972. Une critique externe rend donc prudent. Une critique interne aussi. Que Frère Roger ou Max Thurian aient reçu la communion de Mgr Le Bougeois en 1972 est tout à fait plausible, vu le contexte de l'époque et les personnes (et est confirmé par frère Alois). Que Frère Roger ou Max Thurian se soient convertis officiellement à la foi catholique en 1972 est possible mais non démontré, et est contesté par des intervenants sérieux et connus [5] [6] [7]. Voilà ce que lecteur d'une encyclopédie est en droit de savoir. Cordialement Thomas1492 (d) 14 mars 2008 à 17:59 (CET)

Les éléments disponibles sur l'article sur les convictions de Frère Roger sont des convictions catholiques et non protestantes. Un seul exemple : la vénération de la Vierge Marie par Frère Roger ! Cela fait hurler n'importe quel protestant. Molinensis (d) 25 mars 2008 à 22:32 (CET)

Quelques citations pour le dossier

Voici des extraits de diverses interventions auxquelles se réfèrent le débat ci-dessus :

Citation de Yves Chiron
Cf. L’abjuration du Pasteur Sten Sandmark et la conversion du Pasteur Roger Schutz par Yves Chiron, in Aletheia n° 95, 01/08/2006

« En témoignent les conversions des pasteurs Max Thurian et Roger Schutz, les deux fondateurs de la Communauté de Taizé... Ces conversions se sont accomplies dans une telle discrétion qu’elles ont été connues non au moment où elles se sont produites mais à l’occasion d’autres événements. »...
« Ce « passage », cette conversion, se firent en 1972, dans la chapelle de l’évêché d’Autun, diocèse où se trouve Taizé. Il y eut profession de la foi catholique puis communion des mains de Mgr Le Bourgeois.
Aucun acte écrit ne reste, semble-t-il, de cet événement mais Frère Roger a donné le témoignage oral de cette adhésion à la Foi catholique au successeur de Mgr Le Bourgeois, Mgr Séguy. »

Citations de Mgr Séguy, successeur de Mgr Le Bourgeois comme évêque d'Autun
AFP - 7 sept 2006 : L’ancien évêque d’Autun, Mgr Raymond Séguy, également cité, a précisé à l’AFP que Frère Roger n’avait pas abjuré le protestantisme mais "manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique".
Sur le site de Taizé : Quant à l’évêque émérite d’Autun, Mgr Séguy, il a déjà nuancé ses paroles. Refusant le terme de "conversion", il a déclaré à l’AFP : « Je n’ai pas dit que Frère Roger avait abjuré le protestantisme, mais il a manifesté qu’il adhérait pleinement à la foi catholique. » in La communauté de Taizé explique la démarche de frère Roger
De confession protestante, le fondateur de la communauté oecuménique de Taizé "était catholique depuis 1972", selon Mgr Raymond Séguy, ancien évêque d'Autun, diocèse où se situe Taizé. "C'était connu, lui-même m'a confirmé qu'il était catholique", a déclaré à l'AFP Mgr Raymond Séguy. "Frère Roger ne le cachait pas, mais ne le manifestait pas ostensiblement pour ne pas obérer l'aspect oecuménique de Taizé", a-t-il ajouté, reconnaissant qu'"une certaine ambiguïté" avait régné autour de cette question. in Taizé: Frère Roger s'était-il converti formellement au catholicisme en 1972 ? (APIC, 6/09/2006).
"Mon prédécesseur, Mgr Armand Le Bourgeois, m'a affirmé qu'il avait bien reçu sa profession de foi catholique, en 1972, dans la chapelle de l'évéché d'Autun, et qu'il lui avait ensuite donné la communion, a répété au Monde Mgr Séguy. Frère Roger lui-même m'a confirmé qu'il était catholique." (Le Monde, 6 sept 2006).

Citation de frère Alois :
Cf. Frère Roger a fait une démarche œcuménique tout à fait nouvelle, interview de frère Alois par Jean-Marie Guénois, dans le journal La Croix du 6/09/2006.

« La Croix : Frère Roger s’est-il formellement converti au catholicisme, comme vient de l’affirmer l’historien Yves Chiron ? Frère Aloïs : Non, Frère Roger ne s’est jamais « converti » formellement au catholicisme. S’il l’avait fait, il l’aurait dit, car il n’a jamais rien caché de son cheminement. Tout au long de ses livres, écrits souvent sous forme d’un journal, il a expliqué au fur et à mesure ce qu’il découvrait et ce qu’il vivait.
Que s’est-il exactement passé en 1972 dans la chapelle de l’évêché d’Autun ? En 1972, l’évêque d’Autun de l’époque, Mgr Armand Le Bourgeois, lui a donné la communion pour la première fois tout simplement, sans lui demander d’autre profession de foi que le Credo récité lors de l’eucharistie, et qui est commun à tous les chrétiens. Plusieurs témoins étaient présents, trois de mes frères, un couple ami, ils peuvent l’attester. »

Citation de Mgr Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, membre du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens
Cf. La démarche œcuménique de Frère Roger par Gérard Daucourt, 7/09/2006

« Frère Roger se serait converti au catholicisme. Les papes et les évêques d’Autun l’auraient su et n’en auraient rien dit. (Le Monde du 6.9.2006). Dans ses documents officiels, pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Eglise catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger. Celui-ci reconnaissait avec tous ses frères le ministère de communion universelle du Pape. Il partageait la foi catholique dans le ministère et dans l’Eucharistie. Il vénérait la Vierge Marie. Il a voulu vivre cela sans rupture avec quiconque. C’était la position qu’il tentait de tenir – non sans tensions intérieures – dans l’espérance d’une proche restauration de l’unité visible entre tous les chrétiens. On peut apprécier ou contester cette position, mais comment peut-on laisser entendre que frère Roger aurait triché en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l’entend habituellement ? »

Citation du Pasteur Gill Daudé, Responsable du service des relations oecuméniques de la Fédération protestante de France
Cf. Respectons la mémoire de Frère Roger ! par Gill Daudé

« Frère Roger a plusieurs fois déclaré, et encore écrit dans son dernier livre, qu’il avait réconcilié en lui-même sans rupture sa foi réformée et la tradition catholique. Pourrait-on respecter sa démarche et ne pas vouloir récupérer confessionnellement ce qu’il voulait dépasser ? Des protestants veulent souvent le catholiciser ; des catholiques veulent y voir une conversion (en forme de cocorico) là où lui voyait une réconciliation, une communion sans rupture...
Frère Roger était entré dans une démarche post-confessionnelle ou pour le dire autrement, de dépassement de ces clivages confessionnels. Cela nous paraît insolite, cela semble aller au-delà de ce que nous pouvons imaginer, mais telle était sa démarche. »

MAJ : J’ai indiqué les liens en direct. Thomas1492 (d) 16 mars 2008 à 16:21 (CET)

Réconciliation

Le lecteur pourra se reporter à l'ouvrage récent de Jean-Claude Escaffit et de Moïz Rasiwala "Histoire de Taizé" (Seuil 2008) pour savoir ce qu'il en est sur les rumeurs d'une soi-disant "conversion" de frère Roger. Les auteurs sont catégoriques que rien de tel n'a eu lieu pour frère Roger. Accorder une large place à des rumeurs dans un article d'encyclopédie me paraît déplacer.

AJ

S'il y a d'autres avis, il n'y a qu'à les reporter dans l'article. En tout cas il n'y a pas lieu de supprimer unilatéralement tout un tas d'infos, dont certaines ne concernent d'ailleurs pas la "conversion". Hadrien (causer) 25 mars 2008 à 12:54 (CET)

Éléments biographiques récents (2008)

Deux livres récents permettent d'y voir un peu plus clair sur les évènements de 1972 et de 1987 :

• Yves Chiron, Frère Roger, Fondateur de Taizé, Perrin, (2008), (ISBN 9782262026233)
• Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala, Histoire de Taizé, Seuil, (2008), (ISBN 9782020953412)

Ils abordent largement l'histoire de Taizé, y compris les questions relatives à frère Roger et Max Thurian. Les optiques ne sont pas les mêmes, mais les versions sont compatibles sur les questions soulévées ci-dessus. Voir notamment les pages 157 à 161 de Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala et les pages 269 à 271 puis 342 à 344 de Chiron.
1/ 1972
a) Yves Chiron ne parle plus de conversion en 1972 ni pour frère Roger ni pour Max Thurian. Il prend d’ailleurs en compte divers autres éléments que ceux de son article d’août 2006.
b) C'est le 7 septembre 1972 que frère Thurian et quinze autres pasteurs protestants reçurent pour la première fois la communion dans une célébration eucharistique catholique, dans le cadre du groupe des Dombes (Chiron), après la publication du document d'accord théologique sur l'eucharistie (cf. aussi Historique du Groupe des Dombes par fr. Étienne Goutagny, in Liens cisterciens, n° 7 - 2004)
c) C'est le lendemain, le 8 septembre 1972 que frère Roger reçu pour la première fois la communion dans une célébration eucharistique catholique, par Mgr Le Bourgeois (Chiron)
d) Il ne s'agit pas de conversion dans ces deux célébrations, mais frère Roger et Max Thurian partagent la foi catholique en l'eucharistie
e) Pour Taizé, cela prépare l'accueil de frères catholiques au sein de la communauté
f) D'après ce que j'ai lu en diagonale (il faudrait relire en détail), Mgr Le Bourgeois dut aller s'expliquer à Rome, et suivant les moments et les évêques, la communion à une eucharistie catholique fut permise ou non aux frères de Taizé (Chiron)
g) Frère Roger a parlé d'une "double appartenance" pour caractériser sa situation vis à vis des Églises réformée et catholique
2/ 1987 (Chiron et Escaffit)
a) L'ordination comme prêtre catholique de Max Thurian eut lieu le 3 mai 1987 (et non le 6 mai 1987 comme je l'avais écrit en me fondant sur le papier du pasteur Leplay). Elle ne fut connue des instances protestantes et du groupe des Dombes que plusieurs mois après (janvier 1988 pour le théologien catholique Bernard Sesboüé lors d'un dialogue réformés-catholiques au niveau mondial). Elle fut rendu publique (presse) le 11 mai 1988.
b) Le silence sur cette ordination semble avoir été lié pour Max Thurian à un souci de discrétion, notamment à cause de sa mère âgée.
c) Ce silence sur cette ordination a été mal perçu non seulement du côté protestant mais aussi du côté catholique. Ceci notamment au sein du groupe des Dombes. Un théologien catholique de ce groupe : « je n’arrive pas à comprendre cette stratégie de silence ».
d) Frère Roger avait été mis au courant de l'ordination de Max Thurian dès celle-ci. Lui et les frères de Taizé l'acceptèrent, mais ne semblent pas vraiment l'avoir approuvée, car ce n'était pas le sens de leur démarche. Cela a été un épisode douloureux pour Taizé.
e) Max Thurian a dit ensuite que depuis longtemps ses convictions étaient catholiques, et que cela se savait. (livre de Chiron)
En résumé, la dernière version de Y. Chiron lui-même (dans son livre) et les autres références (celles déjà citées et aussi l'histoire du groupe des Dombes pour Max Thurian) rendent inappropriés tant le terme que l'hypothèse d'une "conversion" en 1972 aussi bien pour frère Roger que pour Max Thurian. Il me semble donc que les § des deux articles seront à rédiger autrement, avec références précises à ces deux livres. Thomas1492 (d) 28 mars 2008 à 22:09 (CET)
PS. Extraits du livre de Jean-Claude Escaffit et Moïz Rasiwala : Secrets de Taizé, L’œcuménisme était un combat, article de La Vie (13 mars 2008) Thomas1492 (d) 29 mars 2008 à 01:12 (CET)

Pourquoi ces clivages ?

Beaucoup de discussions sur des détails, alors que le fond est extrêmement clair.

Frère Roger, et avec lui toute la communauté de Taizé, auxquels il faut aussi ajouter les Soeurs de Saint André qui travaillent étroitement avec eux, se placent toutes et tous au niveau œcuménique. D'ailleurs ils ne s'arrêtent pas au catholicisme ou au protestantisme puisqu'ils englobent aussi des religions orthodoxes.

Chipoter sur la religion individuelle des uns ou des autres ne peut qu'engendrer un sentiment contraire à leur idéal qui dépasse ces limites, au demeurant très administratives. N'oublions pas le nom du lieu de prière de Taizé : "Eglise de la Réconciliation". A quand cette réconciliation ? :-)

Cluny

Bonjour Deusdet . Juste un détail, pour d'éventuels relecteurs : C'est la source originale qui présente Cluny comme étant une abbaye cistercienne : « Roger se rend quand même en Bourgogne dès 1940 et après hésitation achète un vaste domaine, « la maison de Taizé » proche de la symbolique abbaye cistercienne de Cluny… ». Cluny a bien été cistercienne avant d'être bénédictine. Détail mineur et probable erreur de la rédactrice de Reforme.net --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 30 août 2021 à 14:02 (CEST)

Bonjour Bonjour Deusdet et Hyméros désolé d'intervenir encore ; je ne suis pas spécialiste de Taizé ni de Cluny. En revanche, je commence à bien connaître l'ordre cistercien, et peux vous assurer que l'abbaye de Cluny, quoi que dise la source qui est manifestement dans l'erreur, n'a jamais, jamais été cistercienne. C'est même en réaction à la spiritualité clunisienne qu'ont été créés l'abbaye puis l'ordre de Cîteaux. --Laurent Jerry (discuter) 30 août 2021 à 14:26 (CEST)

Bonjour Hyméros et Laurent Jerry  : l'abbaye de Cluny ayant été fondée en 909-910, elle ne peut être cistercienne. C'était une abbaye bénédictine, suivant la règle de Benoît de Nursie, qui était au centre d'une vaste congrégation appelée « clunisienne » par commodité. Nous pouvons donc corriger la source qui s'est trompée sur ce point.--Deusdet (discuter) 30 août 2021 à 18:28 (CEST)

Oui oui {{Bonjour|Deusdet, oui oui, nous sommes tous d'accord là-dessus, et c'est corrigé. C'est bien la source (comme quoi) qui est dans l'erreur. Et il y a une mauvaise formulation dans ma phrase au-dessus. Je la raye pour éviter toute confusion. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 30 août 2021 à 18:35 (CEST)

Nationalité

 Paul Bilange :. La loi française sur la nationalité reconnait depuis très très récemment les doubles nationalités, bien après le décès de Schülz. Et même comme ça, la nationalité par filiation, ça se demande, ce n'est pas du tout automatique. Merci de fournir une source montrant cette démarche. L'information, dans l'état, n'est qu'une supposition. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 novembre 2021 à 22:23 (CET)