Discussion:Robert Schumann

Sans titre

Mon orthographe est atroce, et pour les bonnes âmes qui accepteraient de corriger l'article, j'adresse un immense remerciement. Personellement, après avoir tapé la liste de toutes les oeuvres du Robert en question, je ne me sens plus l'énergie de plancher encore sur cet article! The Jocker

Bon, J'ai passé le texte au correcteur automatique, et ça me semble tout de suite plus lisible... The Jocker

"Clara l'emmene lors de ses tournees" et non "Clara l'accompagne". Il s'agit bien des tournees de Clara, non de celles de Robert. J'ai recorrige la nouvelle version.

Joli travail ;-) Mais bon, il y a des passages qui ne sont pas vraiment neutres...

« Les symphonies sont plus décriées, en raison de la «lourdeur» de l'orchestration. En fait, ce jugement, très répandu, est injuste. Oui, Schumann aime un son orchestral un peu opaque; il aime les doublures instrumentales qui créent chaleur et profondeur. Mais, au bout du compte, son orchestre sonne très bien, avec une couleur très personnelle, très «signée». »

Enfin c'est surtout la manière dont c'est dit. J'essaierai de modifier ça.

« chaque mesure contient autant d'idées et d'imagination qu'une demi-heure de certains de ses contemporains (surtout au piano). »

Ça, par contre, je supprime.

En fait, une assez grande partie du paragraphe Robert Schumann#2.1 Caractéristiques générales n'est pas très neutre, en vantant passablement l'oeuvre de Schumann. (D'un autre côté, une analyse peut difficilement être neutre, mais en l'occurrence, il n'y pas vraiment d'éléments qui apportent quoi que ce soit à ces analyses, ce qui fait que ça reste très subjectif.)

Nyro Xeo (‽), 2 janvier 2007 à 00:15 (CET)

Sans vouloir blasphémer, pardon plutôt de la patauderie d'orchestration des concertos de Chopin... Gilles-Daniel PERCET 90.17.198.218 (discuter) 7 janvier 2024 à 21:44 (CET)

lapsus, je voulais dire, parlons plutôt, pas pardon plutôt ! GDP 90.17.198.218 (discuter) 8 janvier 2024 à 15:24 (CET)

Ajouts

Ben justement cette partie n'est pas de moi. faudrait effectivement la réviser.

BiffTheUnderstudy alias The Jocker

C'est fait. J'ai coupé un peu le lyrisme de l'utilisateur qui avait reverté la partie originalle, et en ait réecrit une nouvelle qui me parait plus objective et surtout plus proche du reste du texte.

BiffTheUnderstudy alias The Jocker

Quelques remarques

1. Il n'y a rien sur son passage à Heidelberg.

Il vous reste à l'écrire ! De quoi sagit-il exactement ? Kelson (d) 19 mars 2008 à 14:58 (CET)

2. Il n'y a rien sur la découverte de la 8e symphonie de Schubert.

Idem ! En quoi cela est-il intéressant ? Kelson (d) 19 mars 2008 à 14:58 (CET)

C'est capital ! (pour savoir pourquoi lisez une *bonne* biographie)

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1. "le majeur de sa main droite est définitivement paralysé." -> source ?

J'ai appliqué le modele adéquat. Kelson (d) 19 mars 2008 à 14:58 (CET)

2. "Une crise d'anémie cérébrale l'éloigne quelque temps du public." -> source ?

Idem. Kelson (d) 19 mars 2008 à 14:58 (CET)

3. Il entend sans cesse la note « la » -> source ? -> D'après le journal intime de Clara Schumann: "il entend sans cesse 'un ton', parfois accompagné d'un interval." (passage dans Litzmann II, p. 296.)

J'ai mis "référence nécessaire", vous pouvez modifier la phrase et la référencer correctement (je n'ai pas le livre). Voir aide:note. Kelson (d) 19 mars 2008 à 14:58 (CET)

4. "s'imagine des voyages imaginaires sur un atlas" -> ok pour l'atlas, mais s'imagine t'il des voyages imaginaires ?

à sourcer en effet. Kelson (d) 19 mars 2008 à 14:58 (CET)

5. "...qui n'est déjà plus celui des vivants, il ne compose plus." -> faux, il compose encore et écrit des accompagnements pour les caprices de paganini. il aurait tout brulé (dont des lettres de Clara) selon le docteur Richarz de l'asile d'Endenich.

J' ai supprimé le passage, vous pourriez compléter aussi de ce coté. Kelson (d) 19 mars 2008 à 14:58 (CET)

Voilà, j'espère que ces remarques seront utiles. ;)

Merci pour votre relecture, n'hésitez pas a modifier le texte. Cordialement Kelson (d) 19 mars 2008 à 14:58 (CET)

Salut les gens. C'est moi qui ait écrit cet article il y a quelques décennies, et à l'époque je n'avais pas compris que 1-Un article n'est pas un roman. 2-Faut pouvoir sourcer dans la vie. Cela dit, vu qu'à peu près tout provient du Schumann de Boucourechliev, je peux me charger de mettre des sources à tout ce qui parait suspect. Bref. N'hésitez pas à virer, corriger, réecrire tout ce qui vous parait suspect.--BiffTheUnderstudy 19 mars 2008 à 20:54 (CET)

Salut Biff, idéalement cela serait bien si tu pouvais sourcer les passage soulignés en indiquant bien sur la page, le livre qui va bien itou itou . Kelson (d) 31 mars 2008 à 21:17 (CEST)

Ué m'en occuperais quand je rentre chez moi, donc pas avant quinze jours. Mais faudra que quelqu'un s epenche sur l'article en profondeur avec de bonnes sources un de ces quatre... Bref, d'ici la, je vais essayer de voir ce que je peux faire pour réparer les dégats...--BiffTheUnderstudy 11 avril 2008 à 14:10 (CEST)

Oué, c'est des sources médicales complètes qui sont demandées, avec aussi un relevé ADN. Naan, je plaisante. Super boulot Biff, je vois que t'es quand même pas trop loin. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 30 mai 2008 à 13:36 (CEST)

Ce n'est un article d'encyclopédie, c'est une semi-fiction bourrée d'erreurs et comportant des jugements de valeurs peu fondés voire idiots. Désolé, mais c'est la vérité ! J'essaierai (tâche herculéenne !) de l'améliorer progressivement.--Roazhon2 (d) 18 juillet 2010 à 18:52 (CEST)

Refonte de l'article

Merci à ceux qui ont revu mon texte. Je suis Français (ma ville natale est mon pseudo ;-) )mais je vis en Allemagne et cite des sources allemandes (car elles sont les plus récentes). D'où quelques germanismes qui se glissent dans mon texte. J'ai bien ri en constatant que mon "échange de lettres" (pour "correspondance") était en fait une traduction mot-à-mot de l'allemand Briefwechsel.

J'ai remis le "finalement" pour la dernière entrevue de Clara et Robert, car depuis le jour de sa (supposée?) tentative de suicide elle a refusé de le revoir, prétextant que "les docteurs" le lui interdisaient (aucun document ne vient confirmer cette interdiction et la thérapie préconisée par Richarz prévoyait justement un contact avec la famille et les proches, au contraire). Je pense résumer les avis sur les derniers mois de Schumann dans un chapitre à part. La refonte du chapitre sur l'oeuvre est en cours ...--Roazhon2 (d) 27 juillet 2010 à 07:32 (CEST)

Robert Alexander ???

Wasieliewski, le premier biographe de Schumann, stipule que dans le regitre des baptêmes de l'église Sainte-Marie de Zwickau on trouve les deux prénoms Robert Alexander. Or Robert n'a pas été baptisé à l'église mais à la maison. Pas de trace donc dans le registre de l'église. Au registre des naissances de l'état-civil, on trouve Robert et, biffé, Gustav.--Roazhon2 (d) 4 septembre 2010 à 17:05 (CEST)

Neutralité vis-à-vis de Clara ?

Bonjour,

Je suis assez étonnée par les sous-entendus avancés à la fin de l'article vis-à-vis de Clara Schumann :

• Il attend en vain des nouvelles de Clara qui ne lui communique même pas la naissance de son fils Felix le 11 juin.
• Clara rencontre alors le Dr Richarz et lui expose qu'il n'est pas question de faire rentrer un Robert « à demi-guéri » à la maison. Le déclin de celui-ci s'accentue lorsqu'il se rend compte qu'il n'a plus d'espoir de sortir.
• Sous le couvert d'un soutien financier, Clara arrache ses enfants à leur mère et les disperse
• Clara Schumann a publié la correspondance de jeunesse en supprimant certains passages révélateurs (de quoi ?)
• Clara a toujours prétendu que les médecins s'opposaient à ce qu'elle rende visite à son mari. Cette interdiction n'est attestée nulle part ; en revanche le docteur Richarz d'Endenich considérait le « contact des malades avec leur famille et d'autres personnes de leur entourage comme très salutaire »34. Clara a contrôlé la correspondance de son mari pendant son internement et exercé un droit de contrôle sur les visites.
• Ce n'est pas encore le cas du Concerto pour violon, composé en 1853 pour Joseph Joachim. L'enthousiasme initial de Joachim pour l'œuvre se rafraîchit rapidement ; Clara et lui décidèrent de ne pas le publier, sous prétexte qu'il portait la marque du déclin mental du compositeur. En fait Joachim a dû être dissuadé par l'absence de cadence et une partie soliste qui, située le plus souvent dans les registres médian et grave, offre peu d'occasions de briller tout en étant d'une grande difficulté, tandis que pour Clara le finale aux accents de polonaise ne cadrait pas avec la légende tragique qu'elle propageait.

à lire tout cela on a l'impression que Clara a quasiment assassiné son mari !

C'est une hypothèse probablement défendue par certains historiens, mais certainement pas par la majorité. Il me semble que la page en Allemand de Robert Schumann ne mentionne même pas cette interprétation. Par ailleurs le fait de détruire tout ou une partie des lettres/compositions qui dévoilent des aspects peu reluisants de la personnalité d'un membre de sa famille était hélas une pratique courante au XIXe siècle (et probablement encore aujourd'hui).

Cordialement

et ce piano quartet de jeunesse ?

Fervent schumannien, je viens d'entendre pour la première fois, à la radio, non pas le célèbre op. 47 mais, sans numéro d'opus, un autre quatuor avec piano de lui, de jeunesse, si j'ai bien compris composé quand il avait 16 ou 17 ans. Je n'en avais absolument jamais entendu parler. Qui en sait plus là-dessus (et notamment, si on peut en trouver un enregistrement) ? A part ça, pour l'auteur ici de l'article, je trouve qu'il manque un listing, un recensement complet et consciencieux vraiment de toute son oeuvre... Gilles-Daniel PERCET 90.17.198.218 (discuter) 4 janvier 2024 à 16:08 (CET)

Ah, du coup, je vois un site qui en vend la partition. Il est en ut mineur. Il aurait été composé en 1829. Une première édition aurait été fautive. Ensuite, une autre où on (à savoir le spécialiste schumannien Joachim Draheim) aurait "complété" quelques feuillets manquants, de même que la partie de la main gauche dans le menuet, etc.. En tout cas, entendant ça pour la première fois, j'ai trouvé le tout fort convaincant, avec des moments où on reconnaît déjà bien le compositeur. Gilles-Daniel PERCET 90.17.198.218 (discuter) 4 janvier 2024 à 16:16 (CET)

Bonté divine ! Je vois une trace en CD, Supraphon, par un Dvorak piano quartet ! Gilles-Daniel PERCET 90.17.198.218 (discuter) 4 janvier 2024 à 16:20 (CET)

Rien n'est simple, tout se complique, comme aurait dit Sempé. Enregistrement pas unique car - pour les curieux que cela intéresserait - je l'avais déjà, dans ma discothèque de Babel, chez Brilliant par le Quartetto Klimt ! Gilles-Daniel PERCET 90.17.198.218 (discuter) 4 janvier 2024 à 16:44 (CET)

lacunes...

Bravo, article formidablement fouillé au niveau biographique (avec cependant l'oubli du jeune Brahms, ami du couple... et semble-t-il à la fin fort amoureux de Clara). Mais cela nous laisse d'autant plus sur notre faim concernant la présentation purement musicale de l'oeuvre. Passons d'ailleurs sur cette remarque un peu plate, redondante et inutile, voire pléonastique : "composante du romantisme passionné". C'est quoi le romantisme placide, Mendelssohn peut-être?

Dans le chapitre purement piano, comme expédié à la va-vite (concernant le piano de Schumann, faut le faire...), on est surpris de ce triple considérable oubli : rien moins que les Kreisleriana, le Carnaval et les Etudes symphoniques (qui sont, ne l'oublions pas, des variations) ! Voire les bouleversants, les chavirés Chants de l'Aube. Oui, décidément, de toute façon, il nous faudrait ici un recensement complet des œuvres, chronologique et par opus.

Enfin, c'est vraiment très fort, aucune allusion sauf erreur à Clara compositrice. Non seulement dont l'oeuvre s'entrecroise avec celle de Robert, mais que parfois elle précède et même inspire (reprise réciproque de thèmes de l'autre puis variations...) : c'est elle, par exemple, qui a été la première à écrire un trio avec piano. Mais voilà, comme Fanny Mendelssohn par exemple, vous pensez, une femme compositrice... On les redécouvre heureusement aujourd'hui, notamment par le disque.

Gilles-Daniel PERCET 90.17.198.218 (discuter) 5 janvier 2024 à 11:52 (CET)

N'hésitez pas à améliorer l'article (il n'est plus protégé), avec les sources appropriées.

P.S. le recensement des œuvres est dans Liste des œuvres de Robert Schumann. - Eric-92 (discuter) 5 janvier 2024 à 20:57 (CET)

Ah d'accord, pardon, je n'avais pas vu qu'on pouvait trouver le grand listing des oeuvres en cliquant vers ailleurs... Habitude de Wikipedia où habituellement on trouve ça à la fin de l'artiche. Mais bon alors du coup, pour ne pas capituler totalement (hi, hi...), il faudrait y ajouter ce quatuor avec piano de jeunesse dont je parlais, sans numéro d'opus... Qu'actuellement, pour les curieux, on trouve donc deux fois quand même enregistré au disque.

J'en profite pour rajouter un petit truc curieux, sans rapport. Le rapprochement Schumann-Ravel (dont je suis aussi fanatique) ne s'imposait pas vraiment dans mon esprit. Or, j'ai découvert dans la Correspondance intégrale de Ravel que, peu porté il est vrai vers les romantiques, il faisait une exception en se montrant très admirateur d'un seul d'entre eux, Schumann. Malgré, ajoutait-il, ses "maladresses" (sans autre explication...). Etonnant, non ?

Gilles-Daniel PERCET 90.17.198.218 (discuter) 5 janvier 2024 à 21:34 (CET)