Discussion:Richard Moreau/Suppression

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Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Richard Moreau » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 17 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 novembre.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Richard Moreau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Richard Moreau}} sur leur page de discussion.

Richard Moreau[modifier le code]

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 novembre 2015 à 00:47 (CET)

Broom icon.svg Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis décembre 2014 et il est dommage de garder :
  • des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ;
  • des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars.

Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire.

Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

  • Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Admissibilité toujours pas claire ; absence de sources secondaires (en dehors d’une nécrologie dans un journal régional)

Croix Suppression traitée par Olivier tanguy (discuter) 26 novembre 2015 à 14:27 (CET)

Raison : Consensus pour la suppression

[Administrateurs : supprimer la page]


Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

 Conserver Son profil sur Google Scholar montre clairement un rayonnement qui dépasse les frontières de la communauté de paroisse de Besançon, contrairement à ce qu'avance Schlum - McLush. Ses travaux cumulent plus de 13 000 citations, il est l'auteur de 202 publications citées plus de 10 fois... Clairement un grand nom dans son domaine. Chris a liege : une question persiste : va-t-on devoir re-débattre tous les ans de l'admissibilité d'un même article, tant que celui-ci n'est pas supprimé ? Totodu74 (devesar…) 10 novembre 2015 à 14:35 (CET)
Notification Totodu74 et FredD : N’es-tu pas sur la page d’un homonyme ? Il est mort en 2013 et il y a des publications de 2015 sur ta page ; cet homme, en lien avec l’INSERM ne semble avoir rien à voir avec l’homme décrit dans cet article Wikipédia en lien avec l’Institut Pasteur. Si c’est vraiment lui, c’est vrai qu’un indice-h aussi élevé est une assez bonne indication de notoriété universitaire dans son domaine, mais je reste dubitatif. Pour ta seconde question, une page dont l’admissibilité n’a pas fait consensus peut bien entendu faire l’objet d’un nouveau débat. C’est le principe même sur lequel est basé Wikipédia ; par exemple, sur WP:en, la page en:Gay Nigger Association of America a fait l’objet de 22 Afd (débats PàS) et 13 RDV (débats de restauration) avant qu’un consensus durable ne finisse par émerger (à moins que ça ne soit un consensus sur l’absence de consensus, je n’ai pas été consulter les débats en question). — ℳcLush =^.^= 10 novembre 2015 à 22:23 (CET)
Je confirme que c’est un homonyme, puisque son nom n’est pas lié à la page Scholar sur cette publication, ni sur les autres mentionnées sur l’article et référencées ([1], [2], [3], [4], [5], [6] on notera le nombre de citations extrêmement faible en moyenne). — ℳcLush =^.^= 10 novembre 2015 à 22:44 (CET)
Meh ! J'ai en effet simplement dégainé le Google Scholar, souvent approprié pour attester de la notoriété d'un scientifique, sans voir qu'on parlait d'un autre bonhomme. Je n'ai donc pas d'avis sur ce Moreau là, et pas vraiment le temps de creuser. Totodu74 (devesar…) 16 novembre 2015 à 12:20 (CET)
 Conserver Je me rends à l'argument Google Scholar : même si ce n'est pas mon domaine ce mec a l'air d'un scientifique sérieux et de renom. Et c'est sans doute très subjectif, mais vu qu'il est mort nous sommes à l'abri de l'auto-hagiographie wikipédienne (et il est toujours triste de supprimer la page d'un mort récent). FredD (discuter) 10 novembre 2015 à 14:52 (CET) Il s'agissait manifestement d'un homonyme ! FredD (discuter) 10 novembre 2015 à 23:58 (CET)
  1.  Conserver s’il a véritablement donné son nom à une taxonomie. genium ⟨✉⟩ 11 novembre 2015 à 09:34 (CET)
    Notification Genium : mycologie ? Ça sent encore l’homonymie cette histoire (à moins que les gentianes ne soient des champignons, ce qui ne me semble pas être le cas). Pas de traces de son espèce sur le site de l’IPNI ([7]). Ça n’a sans doute été reconnu par personne, puisqu’on n’en trouve de traces dans aucune base sérieuse manifestement. — ℳcLush =^.^= 11 novembre 2015 à 11:11 (CET)
  2.  Conserver A écrit plusieurs ouvrages biographiques importants sur Pasteur. Marvoir (discuter) 11 novembre 2015 à 12:30 (CET)
    Notification Marvoir : « importants » ? Tu parles de ces trois ouvrages à l’Harmattan, qui ont recueilli respectivement 2, 1 et 0 citations ? En quoi sont-ils importants (Smiley: ???)  — ℳcLush =^.^= 11 novembre 2015 à 13:03 (CET)
    Il a utilisé des sources qui n'avaient pas encore été exploitées. Voici ce qu'Antoine Danchin disait dans La Recherche (2002) sur son livre Préhistoire de Pasteur : "Mais, en dehors de l'hagiographie, et de travaux fouillés sur sa contribution scientifique, il existe peu de données factuelles sur l'homme. Le livre de Richard Moreau, où l'on voit Louis Pasteur inséré dans une longue histoire franc-comtoise, vient combler un vide en donnant une image très concrète et certainement plus naturelle, plus vivante que ce que nous révèlent les manuels d'instruction primaire ou leurs modernes épigones. Le détail est là si abondant que l'ouvrage de ce professeur de microbiologie appliquée à l'université Paris-XII sera plutôt un excellent matériel pour scholars qu'un livre pour le grand public." Voir le site de La Recherche. Marvoir (discuter) 11 novembre 2015 à 13:25 (CET)
    Excellent matériel pour scholars qui n’aura au final pas été cité dix fois (contrairement à d’autres ouvrages sur Pasteur qui sont eux réellement des références). — ℳcLush =^.^= 11 novembre 2015 à 13:39 (CET)
    Les travaux de Geison sur Pasteur, que vous dites faire référence, ont été traités de "humbug" par Max Ferdinand Perutz, prix Nobel de chimie. (Voir The New York Review of Books, 6 février 1997, ici.) Dans son livre de 1995, Geison a d'ailleurs quasiment rétracté son fameux article de 1974, cosigné avec Farley, sur la controverse Pasteur-Pouchet. En 1999 et 2003, D. Raynaud a montré que rien ne tient debout de l'apologie de Pouchet présentée par Geison et Farley. Je me permets de penser que des travaux comme ceux de Richard Moreau, dont on parle moins que de ceux de Geison parce qu'ils sont moins tape-à-l'œil, sont plus sérieux. De toute façon, les critères sont des conditions suffisantes et non nécessaires, donc ce sont les avis des votants qui comptent et non les critères, et je pense, comme Antoine Danchin de La Recherche, que les livres de Richard Moreau sur Pasteur sont importants. Marvoir (discuter) 11 novembre 2015 à 15:12 (CET)
    OK, merci pour les précisions ; l’article de La Recherche reste une source intéressante, à défaut d’être à mon avis suffisante pour montrer que ce livre est une référence sur le sujet de Pasteur (critique écrite peu après la sortie du livre). — ℳcLush =^.^= 11 novembre 2015 à 17:32 (CET)
    Notification ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : J'ajoute que Jean Théodoridès, dans un article de la Revue d'histoire de la pharmacie, vol. 83, 1995, p. 454, qualifie d'important un mémoire de Richard Moreau sur le dernier pli cacheté de Pasteur à l'Académie des sciences. Marvoir (discuter) 25 novembre 2015 à 15:06 (CET)
    Mais à nouveau, cet « important mémoire » n’a été depuis 1989 cité que trois fois, et ça ne vaut guère mieux qu’une citation comme les autres au vu de la substantialité des informations données sur ce mémoire. — ℳcLush =^.^= 25 novembre 2015 à 16:09 (CET)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Je ne trouve rien indiquant qu’il existe une notoriété d’envergure supérieure à la région du Doubs ; il ne semble pas y avoir de publications citées ou faisant référence dans le domaine de la microbiologie. Me semble à priori Hors-critères Hors critères Notoriété des scientifiques et universitaires. — ℳcLush  =^.^= 10 novembre 2015 à 10:01 (CET)
    Notification ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Le premier ouvrage de lui cité sur sa fiche IdRef (assez copieuse) est Sol, microflore et végétation (en collaboration avec B. Boullard), Masson, 1962. Une recherche Google montre que ce live est cité dans six livres spécialisés consultables sur Google Livres, notamment un livre de 2011 (Claude Faurie, Écologie: Approche scientifique et pratique, Lavoisier, 2011). Maintenez-vous qu' « il ne semble pas y avoir de publications citées ou faisant référence dans le domaine de la microbiologie » ? Je n'ai pas le temps de faire les mêmes recherches pour tous les travaux de Richard Moreau, mais je comprends mal qu'on le considèe comme non notable. Marvoir (discuter) 25 novembre 2015 à 13:08 (CET)
    Notification Marvoir : Oui, c’est son travail le plus cité, effectivement six fois d’après Scholar aussi ([8]), ce qui est quand même vraiment peu pour un ouvrage universitaire (ou alors c’est que le domaine est très confidentiel). — ℳcLush =^.^= 25 novembre 2015 à 13:57 (CET)
    Notification ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR : Dans Jonathan Patterson, Representing Avarice in Late Renaissance France, Oxford University Press, 2015, p. 175, note 48, consultable sur Google Livres, l'ouvrage de Richard Moreau sur Olivier de Serres (en collaboration avec J. Boulaine) est qualifié de notable.
    Notification Marvoir : Une autre de la petite dizaine de citations ([9]) pour un travail en collaboration ; toujours rien de fabuleux dans le monde universitaire, ce n’est pas ça qui va booster son indice-h. Sinon, tous les universitaires qui publient sont admissibles (et ce n’est pas ce qu’indiquent les critères WP:NSU). La seule source indiquant une réelle reconnaissance reste AMHA l’article de La Recherche, et elle est insuffisante à elle seule. — ℳcLush =^.^= 25 novembre 2015 à 15:57 (CET)
    Je ne sais pas si j’exprime bien la manière dont je vois les choses ; tu dis qu’il est un auteur de référence à propos de Pasteur, mais le problème c’est que je ne vois pas plus de quelques citations éparpillées pour chacun de ses travaux sur le sujet. Alors je dirais pourquoi pas si le domaine était très restreint avec globalement peu de citations, mais je vois d’autres auteurs qui ont travaillé sur Pasteur qui ont reçu pour leurs travaux un nombre de citations largement supérieur : [10], [11], et beaucoup d’autres dans la bibliographie de l’article sur Pasteur qui récoltent au delà de 30 citations. Je suis donc dubitatif quant au fait qu’il soit réellement un auteur « de référence » sur le sujet (puisque globalement, très peu d’autres chercheurs semblent s’être penchés sur ses travaux). — ℳcLush =^.^= 25 novembre 2015 à 16:26 (CET)
  2.  Supprimer Quand on ne lit ni l'article ni les preuves qu'on avance pour justifier son avis en conservation, ni même les avis émis lors de la précédente consultation, on en arrive à demander la conservation d'un spécialiste de la biodiversité francomptoise en avançant les publications d'un hépatologue Mort de rire Je renouvelle mon avis de suppression en l'absence de preuves convaincantes du respect de cet article aux critères applicables. Doktor Кумrкум Oh oui ! 10 novembre 2015 à 21:44 (CET)
  3.  Supprimer Triste constat que celui de ℳcLush exprimé de manière plus crue par Кумкум. Sa présence dans Naturalistes oubliés, savants méconnus est à elle seule une preuve de non admissibilité... --Chris a liege (discuter) 11 novembre 2015 à 12:27 (CET)
    À la limite, s’il était apparu dans un tel ouvrage, ça aurait été assez positif, puisque ça aurait fait une source, mais là, il en est l’auteur Clin d'œil. — ℳcLush =^.^= 11 novembre 2015 à 12:31 (CET)
    Oups, je venais de m'en apercevoir. Cela fait encore un point de moins.. A son actif, L'Harmattan lui doit beaucoup... Pour le reste...--Chris a liege (discuter) 11 novembre 2015 à 15:11 (CET)
  4.  Supprimer En phase avec les avis précédents - Hors critère - Admissibilité non démontrée -- Lomita (discuter) 23 novembre 2015 à 19:34 (CET)
  5.  Supprimer Hors-critères Hors critères Notoriété non avérée.-- KAPour les intimes 25 novembre 2015 à 10:37 (CET)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

  1.  Conserver Bonjour, je réitère mon avis positif sur cette page, et trouve très pertinente l'argumentation de Marvoir. Moreau a fait un travail original sur Louis Pasteur à partir de sources jamais explorées avant lui (famille et entourage du savant), il en a publié des textes inédits (pli cacheté sur la maladie des vers à soie), il a donc fait progresser la connaissance qu'on pouvait en avoir... bref il serait étrange que lui soit refusé une page Wikipédia, pendant que Geison en a une bien que ses travaux soient pour le moins contestés. L'historiographie pastorienne est presque une discipline en soi, et Moreau en est une figure intéressante. Cordialement, 88.167.68.184 (discuter) 24 novembre 2015 à 17:51 (CET)

Ancienne discussion[modifier le code]

L'admissibilité de la page « Richard Moreau » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 30 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 7 octobre.

Important

  • Copiez le lien *{{L|Richard Moreau}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message {{subst:Avertissement suppression page|Richard Moreau}} sur leur page de discussion.

Richard Moreau[modifier le code]

Proposé par : lassiccardinal [réf. nécessaire] 22 septembre 2014 à 15:09 (CEST)

Hors critères admissibilité

Fairytale button add.svg Conservation traitée par HenriDavel (discuter) 7 octobre 2014 à 08:15 (CEST)
Raison : Absence de consensus


Discussions[modifier le code]

Bonjour Notification 132.168.36.95 :, je suis disposé à changer mon vote s'il existe des preuves sous la forme de liens externes. Les résultats obtenus sur les revues que vous venez de citer semblent concerner essentiellement un homonyme hépatologue. Je doute également fortement du nombre de 100 à 200 articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture, vu le très faible niveau de citation que j'ai pu constater sur quelques compilateurs. Kumkum (hein) 30 septembre 2014 à 17:57 (CEST)

J'invite également l'attention des votants sur l'intense activité de spamming bibliographique réalisée pour l'Harmattan par l'IP ci-dessus. Kumkum (hein) 30 septembre 2014 à 18:00 (CEST)

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  1. Me semble admissible au moins pour la variété de gentiane qu'il a co-découvert. Je n'ai pas accès à l'article de L'Est républicain mais cela semble être une source centrée sur l'auteur.--pixeltoo (discuter) 22 septembre 2014 à 15:24 (CEST).
  2. Il y a sa gentiane, ses publications de microbiologie et en tant qu'écrivain historien il laisse des nombreux ouvrages à compte d'éditeur [12] sur Besançon ou Pasteur. Et notamment son Louis Pasteur : De Besançon à Paris (L'envol) . Comme bien des scientifiques il ne s'est évidemment pas mis en lumière, mais laisse des ouvrages de fond. -- Amicalement, Salix [Converser] 22 septembre 2014 à 16:32 (CEST)
  3.  Conserver J'ai créé cette page avant tout pour rendre compte des travaux de Richard Moreau en histoire des sciences, et spécialement en ce qui concerne Louis Pasteur dont il était le plus grand spécialiste (Maxime Schwartz). Il serait surprenant que l'historiographie pastorienne passe sous silence sa contribution, aussi bien par ses quatre ouvrages que par ses divers articles dont j'ai pu retrouver quelques références (liste non exhaustive ci-dessous, qui concerne Pasteur et son entourage : Biot, Jupille...). Les ouvrages et publications de Richard Moreau sont d'ailleurs cités sur la page Wikipédia de Louis Pasteur.

J'ajoute enfin que ses titres et travaux comptent entre 100 et 200 publications (en écologie, botanique, microbiologie...) dans des revues comme Comptes-rendus de l'Académie des Sciences (Paris), Annales de l'Institut Pasteur (Paris), Bulletin du Muséum National d'Histoire naturelle, Bulletin de la Société Botanique de France, Revue Forestière Française, Bulletin de l'INSERM... On ne peut donc absolument pas parler de "petite notoriété régionale" à son propos, et ce spécialiste reconnu de Pasteur me semble avoir bien droit à une notice Wikipedia. Cordialement, 132.168.36.95 (discuter) 30 septembre 2014 à 10:27 (CEST).

Re-bonjour, pour répondre à Kumkum, voici une liste (sans doute encore non exhaustive) de publications dans les revues que j'ai mentionnées, et qui sont dans les domaines de l'écologie, de la botanique et de la microbiologie, donc rien à voir avec l'homonyme hépatologue.

Cela dit, il me semble que l'apport de cet auteur se situe au niveau de l'histoire des sciences, en particulier Louis Pasteur.

Par ailleurs, concernant le reproche de spamming qui m'est fait, c'est vrai que je lis régulièrement des livres de cet éditeur, ce qui m'amène du coup à le citer (peut-être trop en effet ?), mais si vous regardez mon profil vous verrez que j'ai créé pas mal de pages où il n'en est pas du tout question... En tout cas, je ne suis pas salarié par eux ! Sourire Amicalement, 132.168.36.95 (discuter) 1 octobre 2014 à 12:00 (CEST)

Supprimer[modifier le code]

  1.  Supprimer Persée : auteur de 0 article, cité dans 2 ; CAIRN : auteur de 0 article, cité dans 2 ; revues.org : 0 ; JSTOR : auteur de 0 article, cité dans 1 ; ScienceDirect... 275 résultats (manifestement un homonyme, hépatologue, vu le nom des revues concernées).
    La publication d'ouvrages et les découvertes ponctuelles sont des éléments courants dans les carrières universitaires. Ces éléments me semblent faibles pour satisfaire les critères WP:NSU. Kumkum (hein) 26 septembre 2014 à 21:26 (CEST)
    et la gentiane?Ҁקড়ධໃ— Le message très pertinent qui précède, non signé, a été déposé par Classiccardinal (d · c · b).
  2.  Supprimer Le fait d’avoir découvert une variété (entendons nous bien, « variété » et non « espèce ») ne me semble pas vraiment suffisant pour justifier une biographie (ou alors faire ajouter un critères à WP:NSU) ; une nécrologie dans la presse locale, qui indique qu’il avait sans doute une petite notoriété régionale, sans plus, car on ne trouve aucune autre trace ailleurs. Bref, me semble insuffisant. ℳcLush =^.^= 29 septembre 2014 à 17:02 (CEST)

Avis non décomptés[modifier le code]

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Richard Moreau était, outre ses activités de botaniste, un historien des sciences, spécialiste de Louis Pasteur, qui a découvert de nombreux éléments inédits sur ce savant. Il a entre autres publié un important mémoire sur "Le dernier pli cacheté de Louis Pasteur à l'Académie des Sciences" (La Vie des Sciences, comptes rendus, série générale, 6, 1989, pp. 403-434), dans lequel a été révélé le rôle primordial joué par Emile Duclaux dans les travaux de Pasteur sur la maladie des vers à soie (cette référence devrait d'ailleurs figurer sur cette page de Richard Moreau). Il semble donc souhaitable de conserver cet article. Cordialement, 88.167.68.184 (discuter) 24 septembre 2014 à 23:38 (CEST).