Discussion:Rhinocéros de Louis XV/Article de qualité

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Rhinocéros de Louis XV[modifier le code]

Proposé par : Charlestpt (discuter) 18 novembre 2020 à 13:24 (CET)

Bonjour à toutes et à tous.

Je vous présente un article centré sur le rhinocéros de Louis XV (aussi appelé rhinocéros de Versailles), une brave bête qui a connu une vie pour le moins mouvementée. L'article est le fruit de l'épuisement des sources modernes centrées sur l'animal, qui s'appuient et critiquent les sources plus anciennes. Il est relativement court car le sujet est lui-même concis. Un certain nombres de points d'ombre subsistent, notamment sur les circonstances de sa mort du fait de sources primaires indécises au XVIIIe siècle. J'ai essayé tant bien que mal de faire discuter les sources à ce sujet, en faisant apparaître à chaque fois le nom de l'expert qui avance les conclusions. Je suis ouvert à toute proposition d'amélioration et tout commentaire en général.

Amicalement, --Charlestpt (discuter) 18 novembre 2020 à 13:28 (CET)

Votes[modifier le code]

Format : Motivation, signature.

Article de qualité[modifier le code]

  1.  Article de qualité Proposant. --Charlestpt (discuter) 18 novembre 2020 à 13:28 (CET)
  2.  Article de qualité Très bon travail, excellente exploitation des sources et rendu très impressionnant. Note à part : comment trouves-tu le temps de réaliser autant de travail aussi qualitatif ? Je suis admiratif. --Laurent Jerry (discuter) 18 novembre 2020 à 13:47 (CET)
  3.  Article de qualité Bel article, rédigé dans un style fluide et très plaisant. Les sources sont particulièrement bien exploitées. --Foscolo (discuter) 18 novembre 2020 à 13:51 (CET)
  4.  Article de qualité Encore un très bel article de Charlestpt ; mais comment fait-il ?—Dfeldmann (discuter) 18 novembre 2020 à 14:37 (CET)
  5.  Article de qualité Impeccable. N.B. : L'usage du paramètre plume=oui dans les modèles Ouvrage et affiliés permet d'avoir l'espace insécable qui va bien, contrairement au modèle Plume. --Le Silure (discuter) 18 novembre 2020 à 21:33 (CET)
  6.  Article de qualité Cet article est de qualité. --74laprune (discuter) 19 novembre 2020 à 18:44 (CET)
  7.  Article de qualité Super article. L'utilisation des sources est très bonne. Goombiis (Discuter) 19 novembre 2020 à 23:35 (CET)
  8.  Article de qualité Article très plaisant à lire, joliment illustré, on apprécie particulièrement l'anecdote de la corne postiche qui le conclut. C'est la première fois que je vote mais j'ai l'impression que le label est tout mérité. --owwwl [slt] 20 novembre 2020 à 19:56 (CET)
  9.  Article de qualité Article intéressant, bien documenté et pas trop long, donc de qualité... Bravo !--JPC Des questions ? 21 novembre 2020 à 09:42 (CET)
  10.  Article de qualité Travail parfait, article de qualité ! -- Calvinsky (discuter) 21 novembre 2020 à 12:27 (CET)
  11.  Article de qualité Très intéressant Konstantinos (discuter) 21 novembre 2020 à 21:59 (CET)
  12.  Article de qualité Beau travail, dans les critères du label - Commelinus (discuter) 22 novembre 2020 à 20:29 (CET)
  13.  Article de qualité Instructif ! HaT59 (discuter) 23 novembre 2020 à 17:00 (CET)
  14.  Article de qualité. Intéressant et bien rédigé. Les critères du label sont remplis. --Lardouillette (discuter) 28 novembre 2020 à 12:09 (CET)
  15.  Article de qualité. Article clair, précis et bien documenté --Toyotsu (discuter) 28 novembre 2020 à 15:27 (CET)

Bon article[modifier le code]

Attendre[modifier le code]

Neutre / autres[modifier le code]

  1.  Neutre. Article très bien rédigé, répondant aux exigences de forme, mais je ne peux en apprécier le fond, étant totalement incompétent sur la question. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 novembre 2020 à 21:13 (CET)

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de 6PO[modifier le code]

Sources[modifier le code]

Bonjour Charlestpt Bonjour,
avant de pouvoir prononcer sur le fond, il est important de prêter attention à la forme (comme le fait toute publication de qualité). Ici les sources ne remplissent pas tous les critères du wikicode et pour les premières examinées donnent des titres qui sont des sous-titres, ou confondent auteurs et éditeurs, etc. (par exemple). Je vais donc y remédier pour partie mais qu'il est dommage de faire ce travail qui devient fastidieux alors qu'au fur et à mesure de la construction de l'article il aurait été tellement plus simple.
--Cordialement. 6PO (discuter) 19 novembre 2020 à 13:09 (CET)

Bonjour 6PO Bonjour, merci pour ce travail de relecture attentive du wikicode. Comme j'utilise principalement l'éditeur graphique et citoid pour importer mes sources, il arrive en effet qu'il y ait des problèmes comme les deux auteurs inclus dans le champ unique "prénom" dans l'exemple. J'essaie de repasser en wikicode une fois le travail fini pour élaguer, mais je dois avouer ne pas être très doué pour traquer toutes ces coquilles. Cependant, pour reprendre l'exemple donné, je ne connaissais par exemple par l'existence du modèle souverain ou de ses évolutions. Par ailleurs, puisque j'utilisais directement le lien web du site du Point et non sa version papier, je ne pensais pas nécessaire de fournir un éditeur ou un lieu. Pour ce qui est de mettre la référence complète au premier appel pour des références multiples, j'essaierai d'y penser à l'avenir. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 19 novembre 2020 à 14:09 (CET)
Bonjour Charlestpt Bonjour,
ne t'en fais pas trop : comme l'article est court les références ne sont pas trop nombreuses… J'essaie de mettre dans les raisons des modifications un lien vers les modèles. N'hésite pas à l'avenir à t'en servir. Par ailleurs, il faut bien reconnaitre que les présentations des différents sites sont parfois très fantaisistes et n'obéissent guère aux conventions bibliographiques (tel est le cas d'Opensource qui est une émanation de Google). Enfin pour précision l'éditeur est en « Mentions légales » (jamais oubliées en cas de différent !).
--Cordialement. 6PO (discuter) 19 novembre 2020 à 14:56 (CET)
« |lire en ligne = » réservé aux réalisations complètes[modifier le code]

Bonjour Charlestpt Bonjour,
il apparait que vous souhaitez mettre l'adresse URL d'un ouvrage alors que seul un extrait est accessible (qui parait sourcer vos écrits). Imaginons que plus loin soit écrit « Au XIXe siècle tous les événements se rapportant aux animaux de Versailles se sont avérés erronés ». Il n'est pas possible d'appuyer un écrit sur une source partielle — problème de tous les dires extraits de leur contexte. Un lecteur, puisque vous avez donné la source, peut la retrouver (comme vous) et s'en contenter, mais il s'agit de sa responsabilité.
--Cordialement. 6PO (discuter) 19 novembre 2020 à 18:17 (CET)
PS Ne sont pas évoqués les problèmes de droit français qui s'appliquent en sur notre territoire.

Bonjour 6PO Bonjour. Je dois avouer ne jamais avoir vu auparavant que le champ lire en ligne était réservé aux réalisations complètes. Modèle:Lire en ligne n'en dit rien, ni sa PDD. Sachant que l'utilisation de cette référence ne s'applique qu'à Félix Vicq d'Azyr dans le contexte très cadré de la dissection du rhinocéros et que toutes les mentions traitant du sujet de l'article sont accessibles en clair sur deux pages, le cas imaginé est un peu inadapté mais soit. Si, plus loin dans le livre, il était écrit quelque chose infirmant les propos ici sourcés, ce serait du détournement de sources de la part du rédacteur, quelque chose de bien plus "grave" donc et indépendant de l'accès à l'information fourni par ce "lire en ligne". Je ne vois pas en quoi permettre d'accéder à la partie en clair traitant du sujet pose problème. S'il y a un problème de droits avec Google Livres sur les extraits gratuits, je n'étais pas au fait de cela. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 19 novembre 2020 à 18:34 (CET)
Bonjour Charlestpt Bonjour,
voici une réponse qui appelle deux commentaires :
  1. Le paramètre « |lire en ligne = » est bien détaillé dans Modèle:Ouvrage#Liens_externes. Il est écrit : « Fonction : Adresse URL où on trouve le texte intégral de l’ouvrage (ou au moins des portions significatives correspondant à l'ensemble des passages cités) ». En clair un passage où ne figure pas le début et la fin d'un chapitre ne sont pas « des portions significatives correspondant à l'ensemble des passages cités. »
  2. Ceci omet la législation européenne et par extension française. N'oublions pas que WP française est hébergée par la Wikimedia Fundation dont les serveurs sont aux USA. Vous constaterez que parfois WP est donc « border line ». Quant aux GAFA, il font fi de toutes lois. Le droit d'auteur est la seule limite qu'ils s'imposent… En réalité les évènements sont beaucoup plus complexes ! Hébergés pour la plupart en Californie, ils se sont heurtés à l'industrie d'Hollywood qui a mené un combat judicaire faisant valoir ce droit qui est maintenant respecté selon la législation californienne et US. Quant à l'Europe… elle y travaille ! Actuellement un texte figurant sur Internet Archive (qui dépend de Google) fait l'objet d'une procédure. La WP anglaise a aussitôt retiré le lien URL sans attendre le verdict. La loi française et claire : droit d'auteur 70 ans après le décès d'un auteur lorsqu'il n'autorise pas lui-même la publication en ligne.
--Cordialement. 6PO (discuter) 20 novembre 2020 à 17:51 (CET)
Connexion non sécurisée[modifier le code]

Icône pour souligner l'importance du texteBonjour Charlestpt Bonjour,
en activant l'URL : https://bibliotheques.mnhn.fr/EXPLOITATION/infodoc/digitalCollections/viewerpopup.aspx?seid=MNHN_VEL_PORTEFEUILLE065&i=MNHN_VEL_PORTEFEUILLE065_FOL031.jpg — ref. « Portefeuille 65 - Redouté (Pierre-Joseph) » [archive], sur bibliotheques.mnhn.fr (consulté le 11 novembre 2020) —, s'affiche le message :

« Votre connexion n'est pas totalement sécurisée La configuration de sécurité obsolète de ce site peut exposer vos informations, comme vos mots de passe, vos messages ou vos cartes de crédit, lorsqu'elles lui sont transmises. NET::ERR_SSL_OBSOLETE_VERSION »

Il serait souhaitable de remédier à ce problème.
--Cordialement. 6PO (discuter) 21 novembre 2020 à 18:01 (CET)

Bonjour 6PO Bonjour. Il s'agit en fait d'un problème d'obsolescence du site du MNHN en général qui est très mal reçu par ton navigateur internet. Je n'ai pas d'alternative car c'est bien là que se trouve l'accès à la collection des vélins et que c'est bien le site du MNHN. Si tu cliques sur l'option "faire confiance" (ou assimilé) depuis ton navigateur, tu accèderas bien à la collection. A priori, tu n'as aucun intérêt à saisir de mot de passe, de message ou tes identifiants bancaires sur le site du musée de toute façon, il ne faut pas paniquer du message alarmiste du navigateur. Amicalement, --Charlestpt (discuter) 21 novembre 2020 à 18:11 (CET)
Bonjour Charlestpt Bonjour,
il ne s'agit pas de « paniquer » mais simplement d'appliquer une mesure de bon sens : ne pas ouvrir de lien suspect (en l'occurrence ne pas le laisser sur WP). Personnellement un lien ordinaire a secondairement redirigé vers un site hautement suspect et a été blacklisté : heureuse initiative… Une demande est déposée en RA ne sachant pas quelle attitude adopter (voir).
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 novembre 2020 à 12:01 (CET)
Bonjour, merci d'avoir ouvert une RA pour recueillir d'autres avis à ce sujet. Amicalement, Charlestpt (discuter) 23 novembre 2020 à 15:38 (CET)
Bonjour ! La RA a été close, voir les réponses qui ont été données.
En gros : il y a pas à s’inquiéter, le lien peut être conservé.
Cordialement et bravo pour le travail effectué. — Thibaut (discuter) 25 novembre 2020 à 02:27 (CET)
Merci Thibaut et Hexasoft. --Cordialement. 6PO (discuter) 26 novembre 2020 à 23:10 (CET)
Ambiguïté[modifier le code]

Bonjour Charlestpt Bonjour,
à la section « Rhinocéros_de_Louis_XV#Trajet » figure ceci : « Leendert C. Rookmaaker compare cela à la moitié du salaire annuel d'un officier de port et Amandine Péquignot à 54 mois de salaire d'un capitaine de navire, d'après des estimations de Jean-Bernard Lacroix. » Nous voici face à deux estimations pour trois intervenants… En fait il faut supposer, car les références existent mais difficiles à interpréter. Pourriez-vous avec une phrase claire donner l'estimation émise par chacun pour que nous ne devinons pas…
--Cordialement. 6PO (discuter) 27 novembre 2020 à 22:34 (CET)

Bonjour @6PO, je vais répondre [simultanément aux deux questions posées] ici :
  • Pour les estimations : Lacroix en a fait en 1910 qui ont directement été reprises en partie par Péquignot (les 54 mois) en 2013. Pour Rookmaaker, la comparaison de la moitié d'année semble être de lui ou d'une plus ancienne source que je n'ai pas trouvée (et paraît presque douteuse du fait de la différence d'ordre de grandeur avec Lacroix et Péquignot, mais ça serait un gros TI de ma part de la remettre en cause explicitement au vu de mes connaissances des monnaies de l'époque). Ainsi, en évoquant la comparaison que faisait Péquignot, il me semblait légitime d'attribuer la source à Lacroix. On peut cependant sauter une étape et directement attribuer les 54 mois à Lacroix mais le fait étant que Péquignot est une experte contemporaine du sujet, la citer revêt un intérêt à mes yeux.
[…]
Amicalement, Charlestpt (discuter) 28 novembre 2020 à 10:05 (CET)
Bonjour Charlestpt Bonjour,
Voici ce que je relève :
  1. Lacroix (1950-) n’est pas un auteur de 1910 comme écrit plus haut[1].
  2. Le coût :
    1. Vous écrivez : « Tous frais compris, son trajet de près de neuf mois de Chandernagor jusqu'à Versailles coûte environ 5 400 livres » avec pour référence Pieragnoli (2010) qui donne en fait pour source Lacroix (1978)… avec une somme exacte de 5 388 livres 10 sous et 10 deniers. La référence (auteur et date) doit donc être modifiée. (En 1983 Rookmaaker la mentionne sans donner la source.) Cette somme réapparaîtra dans tous les écrits, il faut donc bien la retenir en sachant que Lacroix en est à l’origine. Il semble qu’elle résulte d’un accès à une correspondance plus qu’abondante. Elle parait digne de foi.
  3. La comparaison salariale :
    1. Lacroix en 1978 écrit : « Pour mieux situer la dépense occasionnée par le on peut la rapprocher de l'indemnité annuelle touchée par La Vigne Buisson comme commandant du port de Lorient soit 9 000 livres en 1770. La somme paraît plus considérable encore comptée en mois de solde d'entretien à terre d'un capitaine de vaisseau ou d'un premier lieutenant (54 mois pour le premier à raison de 100 livres par mois et 89 soit 7 ans et demi pour le second à raison de 60 livres par mois). »
    2. Rookmaaker en 1983 donne : « La dépense totale du transport du rhinocéros du Bengale à Versailles s'éleva à 5 388 livres 10 sous et 10 deniers, ou plus de la moitié d'une année de salaire pour un officier de port. »
    3. Pequinot (2013) reprend le texte de Lacroix : « When the rhino finally arrived in Versailles on 11 September 1770, the total cost of its transport and maintenance was 5 388 livres, 10 sous and 10 deniers, a tremendous sum for the time, corresponding to 54 months salary for a ship’s captain. »
Ainsi, comme vous l’expliquez, (sachant que le coût est à attribuer à Lacroix), la comparaison salariale diffère selon deux auteurs. En fait, il est aussi possible que la comparaison ne prenne pas en compte la nature du port : Lorient était plus grand que La Rochelle par exemple, d'où une différence de salaire ?
La phrase pourrait être : « Tous frais compris, son trajet de près de neuf mois de Chandernagor jusqu'à Versailles coûte environ 5 400 livresLacroix, ce qui est conséquent pour l'époque : Leendert C. Rookmaaker compare cela à plus de la moitié du salaire annuel d'un officier de portRookmaaler alors qu’Amandine Péquignot — reprenant les estimations de Jean-Bernard Lacroix — le rapporte à 54 mois de salaire d'un capitaine de vaisseau de 1770Lacroix,Pequinot. »
Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 28 novembre 2020 à 18:27 (CET)
Bonjour 6PO Bonjour,
Mea culpa, j'évoquais bien Lacroix 1978, merci de la correction. Cette nouvelle proposition me convient tout à fait et semble plus clair, je modifie l'article selon.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 28 novembre 2020 à 19:41 (CET)


Références

  1. (notice BnF no FRBNF11910540).
Titre de section[modifier le code]

Bonjour Charlestpt Bonjour,
il existe une section titrée : « Évolution de la corne ». En réalité, le lecteur pense qu'il va être abordé le sujet d'une corne qui grandit avec l'âge ou la captivité ou s'amenuise ou ici s'use ou devient bifide, etc. Mais le titre semble mal adapté pour désigner le « Devenir de la corne ». Qu'en pensez-vous ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 27 novembre 2020 à 23:22 (CET)

Bonjour @6PO, je vais répondre [simultanément aux deux questions posées] ici :
[…]
  • Pour le titre : En effet, j'avais choisi "évolution de la corne" sans grande conviction, "devenir de la corne" est plus judicieux.
Amicalement, Charlestpt (discuter) 28 novembre 2020 à 10:05 (CET)
Référence étrangère[modifier le code]

Bonjour Charlestpt Bonjour,
qu'il est dommage que la phrase : « De plus, la ménagerie étant considérée comme un symbole de la royauté, des libérations d'animaux — voire des tueries — et des destructions sont réalisées par les Jacobins pendant la Révolution française », soit supportée par une référence étrangère alors que cet à côté de la Révolution est bien connu (dès la scolarité !). Une référence en français serait la bienvenue…
Amicalement et Cordialement. 6PO (discuter) 28 novembre 2020 à 20:33 (CET)

Paragraphe sur la dissection[modifier le code]

« lorsque Félix Vicq d'Azyr meurt l'année suivante en 1794 à 46 ans, certains attribuèrent sa mort à une maladie contractée pendant l'opération »

Petit souci de concordance des temps, une coquille due à la réécriture au présent d'un passage au passé j'imagine. Paragraphe à déconseiller aux âmes sensibles par ailleurs ! --owwwl [slt] 20 novembre 2020 à 19:56 (CET)

Bibliographie[modifier le code]

J'ai remplacé un modèle : Ouvrage par un modèle : Article qui me semble plus adapté - A reverter si pb. - Commelinus (discuter) 22 novembre 2020 à 20:31 (CET)

Remarques de Toyotsu[modifier le code]

Rhinocéros dans l'histoire naturelle de Buffon.
  • Bonjour. Merci pour cet article très intéressant. Je me trompe ou on pourrait utiliser dans l'article cette illustration ? --Toyotsu (discuter) 28 novembre 2020 à 14:17 (CET)
  • Dans l'article Clara (rhinocéros), il est dit que c'est ce dernier rhinocéros qui a servi de modèle à Buffon, ce qui semble contredire ce qui est affirmé dans cet article-ci. Il y aurait moyen de résoudre ce problème ? Question que je me pose après la lecture de Clara: on n'a jamais donné de nom à ce rhinocéros-ci ? --Toyotsu (discuter) 28 novembre 2020 à 14:35 (CET)
Bonjour ! Cette illustration provient d'une version de l'Histoire naturelle datant de 1767, précédant donc le rhinocéros de Louis XV. Elle est probablement tirée de l'observation de Clara donc je pense que cela apporterait une confusion. On pourrait potentiellement aller chercher dans l'addition de Buffon datant de 1778 à l'article du rhinocéros, qui elle est bien tirée de l'observation du rhinocéros de Louis XV. Je vais reformuler ce passage dans l'article. Amicalement, Charlestpt (discuter) 28 novembre 2020 à 14:48 (CET)
PS : désolé pour le conflit d'édition, j'aurais dû recharger la page. Non, ce rhinocéros n'a pas eu de prénom, contrairement à Clara, pour autant que les sources le disent. --Charlestpt (discuter) 28 novembre 2020 à 14:50 (CET)