Discussion:René Laforgue

Travail inédit

Bonjour  90.43.71.182 :, vous ne pouvez pas passer en force sur cette page pour faire passer vos idées. Vous ajoutez depuis trois jours des éléments qui sont des considérations non encyclopédiques. Lorsque vous affirmez "Ce programme plein de simplicité et de bon sens, n'est pourtant défendu par aucun des grands psychanalystes mondiaux, ni même par les grands dissidents : ni Freud, ni Jung, ni Adler, ni Lacan, ni Klein, ni Dolto ...", ou que vous envisagez une opposition théorique entre Laforgue et Freud sur le plan religieux, c'est un travail inédit. Wikipédia est une encyclopédie, pas un lieu de recherche, et seuls des éléments déjà établis par des auteurs reconnus dans leur domaine peuvent faire foi. Pour établir les nouveaux éléments que vous apportez, il ne suffit pas de piocher à droite et à gauche dans des écrits de Laforgue, mais d'apporter des sources publiés et vérifiables qui se prononcent sur les théorisations de Laforgue, et en quoi elles sont dissidentes par rapport aux idées psychanalytiques. Par ailleurs, la notion de proportion est importante : une idée minoritaire ne peut représenter la majorité des informations présentes sur la page. Un travail de thèse n'est pas considéré comme une source secondaire si la thèse n'est pas publiée. à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 15 août 2016 à 07:30 (CEST)

 90.43.71.182 : Bonjour, j'ai essayé (ci-dessus, hier) de répondre en ce qui concernait les "petits ajouts" comme vous les qualifiez concernant les désaccords que vous voulez à tout prix mettre en évidence, entre Freud et RL. Vous devriez prendre le temps de vous familiariser avec les exigences de Wikipédia concernant les sources à apporter généralement, et encore plus lorsqu'il s'agit d'alimenter une polémique épistémologique.

En ce qui concerne Laforgue et son attitude durant la Seconde Guerre mondiale, vous pourriez prendre le temps de dire sur cette page de discussion quel est votre point de vue. Pour l'instant, votre contribution me semble relever d'un constat "mi-chèvre, mi-chou", il collaborait mais il n'avait rien contre les juifs et les résistants, d'ailleurs il en a sauvé un et a caché un autre (je résume). à mon sens, son attitude personnelle (protéger plusieurs individus) et ses actes professionnels ne peuvent être mis sur le même plan : il avait une responsabilité institutionnelle et une intention de collaborer (on n'a connu l'étendu de ses projets surtout après la Guerre). Il a été accusé et jugé, puis acquitté, mais pas blanchi de cette intention. Les remous dans la SPP ont été importants, les critiques se sont élevées, et bien qu'il ait psychanalysé un grand nombre des psychanalystes actifs après la guerre, sa carrière n'a plus jamais été la même ni sa position à la SPP.

Le procès a eu lieu, il ne s'agit ici de réviser ce procès. Vous pourriez lire la page sur l'institut de Mathias Goering...

à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2016 à 20:17 (CEST)

(P.S : je n'ai pas répondu plus tôt parce que j'étais dans la rue...)

 Pierrette13 : Je ne comprend pas pourquoi vous supprimez la ligne que j'avais écrite qui disait simplement que vers la fin de sa vie Laforgue est en désaccord avec Freud au sujet de la religion. C'est juste un fait. Laforgue a écrit un vingtaine d'articles à ce sujet, et je passe même par une source SECONDAIRE (André Bourguignon) pour l’évoquer. Il n'est pas question ici de "réhabiliter" Laforgue, comme vous l’écrivez. C'est ni bien, ni mal. Freud et Laforgue ont simplement deux points de vues différents. Où est me problème de l'écrire ? Je ne comprend SINCEREMENT pas. Cordialement

Lisez "sources primaires" et "sources secondaires" (et si vous pouvez ne pas écrire en majuscules....) --Pierrette13 (discuter) 16 août 2016 à 21:14 (CEST)

 Pierrette13 : Vous ne répondez pas à ma question du pourquoi avoir supprimé la phrase :

"A partir de ces années, lui qui jusqu'alors était resté un disciple original mais fidèle de Freud, commence à émettre quelques critiques, en particulier au sujet de la religion. Alors que Freud (dans 'Avenir d'une illusion') y voit une névrose obsessionnelle, lui au contraire la reconnait comme une des valeurs les plus authentiques de l'humanité."

Pour laquelle il y a des sources primaires : Laforgue a écrit une vingtaine d'articles à ce sujet regroupés entre autre dans le livre "Au delà du scientisme"

et il y a aussi des sources secondaires : André Bourguignon dans la préface aux réflexions psychanalytiques

Cordialement

 90.43.71.182 : Pour évoquer sérieusement un différend entre Freud et quelqu'un, je pense qu'il faudrait un peu plus qu'une phrase dans une préface écrite par quelqu'un qui s'est mis à distance de la psychanalyse dans une seconde partie de sa carrière. Pouvez-vous trouver d'autres sources, qui soient davantage une étude scientifique un peu serrée (une thèse non publiée ne convient pas, mais une thèse peut donner des éléments biblios pertinents).

Vous ne répondez pas sur vos tentatives (ce qui m'apparaît) de réhabilitation de Laforgue à l'égard du collaborationnisme ?

Si vous pouviez apporter tous les éléments sur cette page de discussion, cela permettra d'ouvrir la discussion à d'autres contributeurs.

Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2016 à 21:42 (CEST) (P.S. pouvez-vous signer vos messages ? )

 Pierrette13 : Madame vous avez gagné par KO, j'abandonne.

• Je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avoir osé dire que Laforgue avait aidé le fils de Freud a passer en Espagne pendant l’occupation.

• Je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avoir osé dire que Laforgue affirme dans de nombreux écrits, ne pas être d'accord avec Freud au sujet de la religion.

Pardon encore. Bonne soirée.

 90.43.71.182 : Je ne saurai donc jamais pourquoi vous voulez démontrer que Laforgue n'est pas un freudien orthodoxe (alors qu'il a formé une grande partie des freudiens de l'époque) ni pourquoi vous voulez le réhabiliter sur le plan de sa conduite pendant la guerre. Wikipédia a ses règles, et j'ai dû les apprendre, mes premières contributions n'étaient pas formidables, mais il faut accepter de sourcer avec des sources vérifiables par tous, et ne pas réécrire l'histoire, à mon sens, bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 16 août 2016 à 22:17 (CEST)

 90.43.71.182 : pouvez-vous ne pas rétablir unilatéralement une information qui repose sur une mention dans une préface et apporter de vraies sources pour une question controversée puisque vous réécrivez l'histoire de la psychanalyse et des différends entre Freud et Laforgue sur la foi d'une préface d'une personnalité dont le rapport à la psychanalyse dans la fin de sa carrière etait polémique. Merci --Pierrette13 (discuter) 18 août 2016 à 19:27 (CEST)

 Pierrette13 : Pour dire "que Laforgue affirme dans de nombreux écrits, ne pas être d'accord avec Freud au sujet de la religion", voici mes sources :

Les articles de Laforgue, regroupés dans les livres "Au dela du scientisme" et "Réflexions psychanalytiques", dont :

• "Freud et le Monothéisme" (Psyche no27/28)

• "La foi et l’équilibre psychique de l’homme" (Psyche no80)

• "Psychologie du mérite et de la grâce" (Psyche no27/28)

• "Au delà du matérialisme du XXème siecle" (Psyche no67)

• "Mes souvenirs sur Freud" ("actions et pensées" no2)

Des sources secondaires, dont :

• André Bourguignon Préface aux réflexions psychanalytiques,p 11

• Jean-Pierre Bourgeron "Marie Bonaparte et la psychanalyse", p 59 (Science et religion)

Je mets la phrase dans le texte. Pouvez-vous faire les citations ici. Merci de ne pas modifier sustantiellement la page tant que nous n'avons pas trouvé un compromis et autour de sources secondaires (c'est-à-dire : machin dit que Laforque s'intéressait à la religion, les sources primaires ne sont pas acceptables.

Cette formulation de "désaccord" me semble plus modeste et quitter le terrain de conflit épistémologique où vous vouliez porter l'affaire. Il était en désaccord point barre. Après tout pourquoi pas, chacun a droit à ses petites idées... Bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2016 à 21:15 (CEST)

 Pierrette13 : Je n'ai pas bien compris ce vous me demandiez encore de faire ?

Mettre les references dans l'article ?

Faire des copier/coller de passages des écrits de Laforgue ?

Combien ? Dans l'article ? Dans la discussion ?

Avez-vous vu la phrase de compromis que j'ai insérée : est-ce que vous avez d'autres sources que Bourguignon sur son intérêt pour la religion ? sinon, on peut mettre "selon Bourguignon, il s'intéressait à la religion" et mettre en note ses écrits sur la religion que vous citez. Et on laisse tomber la guérilla Freud/Laforgue si vous n'avez pas de sources secondaires. C'était très important la religion dans ses écrits ou anecdotique ? --Pierrette13 (discuter) 18 août 2016 à 21:43 (CEST) PS : merci de ne pas réintroduire en douce la réhabilitation de Laforgue avec les nazis... Cela a vraiment été un scandale pour beaucoup de ses collègues formés par lui... --Pierrette13 (discuter) 18 août 2016 à 21:43 (CEST)

 Pierrette13 : Pour les sources secondaires je crois que j'en ai mis deux :Bourguignon et Bourgeron.

Je pense qu'il est important de dire qu'il affirmait lui-même être en désaccord avec Freud au sujet de la religion, et dire sur quoi il pensait etre en desaccord.

Car beaucoup de gens (dont vous avant) pense à tord qu'il est resté un freudien orthodoxe toute sa vie.

La phrase que j'avais donc mis au début, me parait donc judicieuse :

"A partir de ces années, lui qui jusqu'alors était resté un disciple original, mais fidèle de Freud, commence à émettre quelques critiques, en particulier au sujet de la religion. Alors que Freud (dans avenir d'une illusion) y voit une névrose obsessionnelle, lui au contraire la reconnait comme une des valeurs les plus authentiques de l'humanité".

Il faut des sources secondaires, vous ne pouvez pas vous appuyer sur ce que lui disait lui-même au premier degré. Par ailleurs, vous conviendrez que votre formulation n'est pas neutre "reconnaître comme une des valeurs les plus authentiques"...... : je suggère de laisser tomber la comparaison Laforgue/Freud sur le plan des notions et de rester sur "Laforgue était intéressé par les questions religieuses" ou quelque chose comme ça.

Ce n'est pas à vous (ni à moi) de dire s'il était un freudien orthodoxe ou pas : il faut des sources secondaires à cet égard : je ne connais pas sa bio en détail, mais s'il est parti en 1953, c'était au moment de la scission SPP, j'avoue que j'ai un blanc (il a suivi les lacaniens ?), je suis encore quelques jours en vacances loin de mes sources habituelles... Mais l'orthodoxie/hérésie par rapport à la psychanalyse à mon sens n'a jamais porté sur des questions de religion, il y a toujours eu des psychanalyste qui ont fait travailler ensemble la religion et la psychanalyse (Dolto, Balmary...). Bonne nuit, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2016 à 22:48 (CEST)