Discussion:Religions iroquoïennes/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Religions iroquoïennes » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 juin 2020 à 22:48 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 juin 2020 à 22:48 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Religions iroquoïennes}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Religions iroquoïennes}} sur leur page de discussion.

Religions iroquoïennes

Proposé par : Webfil (discuter) 1 juin 2020 à 22:48 (CEST)

Quatre phrases écrites en mars 2007 par un IP, contenu évasif, TI manifeste (aucune source, pas de résultat dans Érudit, Persée ou Google Scholar).

Le seul résultat est un livre publié en 2014 qui copie textuellement le texte de l'article (sans le citer...).

Conclusion

 Suppression traitée par Michel421 (discuter) 15 juin 2020 à 23:13 (CEST)

Raison : Hors critères selon consensus des 14 jours

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Religions iroquoïennes » :

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Conserver

1.  Plutôt conserver le sujet me paraît encyclopédique, même si de toute évidence la page est à blanchir car rien n'est récupérable dans ce TI, sans interwiki par ailleurs. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 2 juin 2020 à 10:04 (CEST)
2.  Conserver par l’existence des ouvrages Iroquoian cosmology (en deux volumes) par J. N. B. Hewitt. En réponse du commentaire de Webfil (d · c · b) qui déclare que ce concept était du flan, parle des religions iroquoïennes comme un ensemble et non pas seulement de la religion iroquoise. L'article respecte les critères d'admissibilité --— Maniac' désolé pour l'orthographe 8 juin 2020 à 17:52 (CEST)
   • Le livre s'intéresse uniquement aux mythes de création des Senecas, Onondagas et Mohawks. Littéralement le sujet d'en:Iroquois mythology. Webfil (discuter) 8 juin 2020 à 17:56 (CEST)

   Dans ce cas ne serait il pas plus simple de renommé la page en Religions iroquoises --— Maniac' désolé pour l'orthographe 8 juin 2020 à 18:02 (CEST)

   Tout à fait, en séparant les diverses formes et mythes. Car "flan" ou pas, j'ai dû mal à suivre, un coup c'est oui, un coup, c'est "pas tout à fait". D'abord, il manque clairement un article sur les religions iroquoise, il serait admissible immédiatement et devrait déjà être une pomme à croquer. Ensuite, est-ce que cet article a sa place dedans ou pas, c'est presque secondaire. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 8 juin 2020 à 19:07 (CEST)

   Il faudrait peut-être préciser de quels peuples on parle. L'article Peuples iroquoiens ne contient aucune référence dans le texte et sur les trois ouvrages cités un biblio, un, Les Iroquoiens du Saint-Laurent (Roland Tremblay), parle d'une peuplade ancienne qui a disparu entre le voyage de Jacques Cartier et celui de Champlain : compte tenu de la faible connaissance que Cartier et son équipage pouvaient avoir de leur langue, je doute qu'il y ait de quoi faire une page sur leur mythologie. Deux, Roland Viau, Femmes de personne. Sexe, genres et pouvoir en Iroquoisie ancienne et Enfants du néant et mangeurs d'âmes. Guerre, culture et société en Iroquoisie ancienne, semblent concerner les Iroquois plutôt que les "peuples iroquoïens". Les "religions iroquoïennes" apparaissent, sans autre précision, dans un tableau d'Yves Lambert qui est plus connu comme spécialiste de la Bretagne que des Amérindiens. Bref, si toutes les sources un peu étendues parlent des croyances des Iroquois plutôt que des "iroquoïens", le renommage s'impose. --Verkhana (discuter) 8 juin 2020 à 21:17 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer, proposant. --Webfil (discuter) 1 juin 2020 à 22:48 (CEST)
2.  Supprimer Je suis d'accord : article trop obscure et il est trop difficile de trouver des sources fiables pour conserver cet article en l'état. Laszlo ^{Quo? Quid?} 1 juin 2020 à 23:20 (CEST)
3.  Supprimer L'article ne mentionne aucune source et le contenu est peu développé. A mon sens, il n'y a donc rien à amener en FT. Le point délicat est que l'on se dit tous "C'est pas possible qu'un article sur les mythes de ce peuple ne soit pas admissible et n'ait pas de sources, au moins en anglais. Je vais faire un tour sur l'anglophone. Voilà, il y a bien des choses.". Mais merci à @Webfil d'avoir soulever le point : iroquoien et iroquois ce n'est pas la même chose. Après quelques recherches sur Google et Scholar, il me semble que iroquoien ne s'applique qu'à la langue. C'est une famille de langue, comme on a les familles latine, germanique, nordique, ... (il doit y avoir des différences pour un linguiste entre tout cela, mais l'idée est là). Iroquois par contre fait référence à un groupe plus particulier d'amérindiens (les 5 Nations) qui occupe un territoire précis et partage une culture commune. La mythologie est toujours désignée comme iroquoise et non iroquoienne. D'ailleurs, l'anglophone précise bien que l'article sur la mythologie iroquoise concerne les 5 Nations uniquement. De plus, le cherokee semble être considéré comme une langue iroquoienne, mais les mythes cherokee de ceux iroquois sont différents je crois. Ainsi iroquoien semble un terme de linguistique (et d'ailleurs il y a une page WP fr sur les langues iroquoiennes) et iroquois un terme d'anthropologie. Or, les mythes et mythologies, c'est de l'anthropologie. Donc il faudrait supprimer cette page qui à mon sens n'apporte que de la confusion et s'appuie sur une terminologie très douteuse académiquement. La page "Mythologie iroquoise" pourra être créée aisément sur les nombreuses sources (anglais) existantes, peut être en traduisant l'anglophone (qui me semble être un bon début pour fr). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 10 juin 2020 à 02:02 (CEST)
4.  Supprimer (changement d'avis) Merci Triboulet sur une montagne , c'est clair et 100% d'accord. Effectivement, c'est l'occasion de créer l'article Mythologie iroquoise--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 juin 2020 à 15:11 (CEST)
5.  Supprimer ou renommer en Mythologie iroquoise en apportant des sources. --Verkhana (discuter) 13 juin 2020 à 05:55 (CEST)
6.  Supprimer Où sont les sources centrées sur la durée pouvant prouver l'admissibilité de cet article ? - Hors critères -- Lomita (discuter) 14 juin 2020 à 12:08 (CEST)

Fusionner

1.  Renommer et  Fusionner Oh mais les sources y sont ! Le problème c'est le jeu entre Iroquois et Iroquoïens. C'est un terme local québécois et sur en:wp tout est redirect vers Iroquois. En un mot, c'est un doublon (si l'article existait en fr) et idem pour Peuples iroquoiens et Iroquois. Pour être "propre", il faudrait le renommer en Mythologie iroquoise (pour coller à l'article en:wp) et fusionner les deux articles des peuples iroquoïens et iroquois sur le modèle anglais, qui est complet. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 2 juin 2020 à 18:11 (CEST)

   Si les sources y sont, merci de les ajouter à l'article ou d'y faire référence ici. Peut-être me tompe-je, mais crois comprendre par votre intervention que vous ne les avez pas consultées, et que votre intervention est basée sur des préjugés erronés. Un Iroquois, une personne appartenant à une nation de la confédération, est un locuteur d'une langue iroquoïenne, mais un iroquoïen n'est pas nécessairement un Iroquois. Il faut distinguer la langue et le bassin culturel des alliances politiques.

   La typologie n'est pas propre au Québec : en anglais, les Hurons-Wendats sont présentés comme « an Iroquoian-speaking peoples of North America ». Ils ont leur propre mythologie, différente de celles des Senecas, par exemple, qui, en revanche, partagent certains éléments avec les autres peuples de la confédération iroquoise (Iroquois mythology (en)). Webfil (discuter) 2 juin 2020 à 18:39 (CEST)

   Faut pas me le dire à moi, mais aux anglais. Leur expliquer que leur redirection est toute nulle et tout et tout. J'ai suivi les liens et cherché les interwikis, because c'est une encyclopédie et je dois pouvoir le faire et trouver de l'info. Pour le reste si vous êtes un spécialiste, génial, vous allez pouvoir faire vivre l'article puisque vous avez bien plus de sources que celles présentées. Tiens, pourquoi voter contre alors ??? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 2 juin 2020 à 19:10 (CEST)

   Je salue votre initiative de valider chez WP:en en suivant les liens et en cherchant les interwikis, et votre ambition de faire de WP:fr le miroir de son pendant anglophone. Cependant, je m'adresse à vous, pas à WP:en.

   Je ne prétends pas être spécialiste, mais je suis capable de distinguer une vessie d'une lanterne; une redirection ne constitue pas une source à propos des prétendus systèmes de croyances communes entre les différents peuples iroquoïens ― sans rien enlever à l'existence confirmée d'une religion iroquoise. Webfil (discuter) 2 juin 2020 à 19:34 (CEST)

   La question n'est pas là. Soit les religions iroquoïennes existent (ou existaient), soit c'est du flan. Ici, nous parlons du potentiel de l'article, pas de sa forme (il y en a plein écrits n'importe comment, mal sourcés et qui après une Pàs deviennent tout beaux). Si c'est du flan, go supprimer. Si c'est une réalité présente ou passée, je ne vois pas pourquoi supprimer l'article. Le thème est tout à fait encyclopédique. Si j'étais côté EN et que j'écrivais sur une tribu gauloise, je crois que je jetterais un œil coté FR, non ? Pourquoi est-ce si dingue que j'ai été voir ? Bref. Oui ou non ? Réalité ou gag ? Encyclopédique ou les Iroquoïens sont dispensables (car il y a un autre article qui parle d'eux) ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 2 juin 2020 à 20:05 (CEST)

   C'est du flan. C'est pour ça que j'ai démarré une PàS.

   Et c'est pas parce que en:Iroquois mythology existe et que c'est graphiquement et sémantiquement proche de Religions iroquoïennes que c'est forcément la même chose ― tout comme la Gaule et le Général de Gaulle sont deux entités reliées par un fil très ténu, très long et très tortueux, le second ne devant pas son patronyme à son commandement de l'armée de la première.

   Aussi, les recherches anthropologiques récentes tendent à démontrer que la notion de « peuples iroquoïens » est dispensable, mais je crois que ça devrait faire l'objet d'une autre discussion (démarrée ici). Webfil (discuter) 2 juin 2020 à 20:25 (CEST)

Avis non comptabilisés

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