Discussion:Relativité d'échelle

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Suppression de la section Critique de la Relativité d'échelle[modifier le code]

Je me suis permis de supprimer section dont le contenu ne reposait que aucune référence sérieuse. La page de Sylvain Poirier (SPoirier), qui est traité pour des troubles psychiatriques de nature schizophrène, ne fournit aucun élément sérieux sur le plan scientifique pouvant constituer une critique de la théorie de la Relativité d'échelle. Cette section doit être réécrite à partir de critiques sérieuses et fondées émises par de vrais scientifiques.

Je ne suis pas schizophrène mais j'ai été persécuté par des psychiatres qui ont appris à voir des fous partout pour enrichir les industries pharmaceutiques. J'ai reçu le témoignage d'un autre génie des maths dont la vie a été brisée par la folie destructrice des psychiatres qui confondent schizophrénie et intelligence.
J'ai compris la relativité générale à 16 ans, par un raisonnement original sur l'expansion de l'univers; le lien vers ce raisonnement a été maintenu depuis septembre 2012 comme référence dans l'article wikipedia anglophone sur les équations de Friedmann.
J'ai eu la mention spéciale du prix Fermat junior (estimé quasi ex equo avec le lauréat) pour une nouvelle méthode de résolution du 3ème degré, qui m'a pris à peine une ou deux semaines de recherche, tandis que le lauréat officiel a été couronné pour une recherche d'environ un an si je me souviens bien.
J'ai un doctorat de mathématiques. Ma directrice de recherche a été heureusement surprise de mon autonomie dans mon travail de recherche.
Tous les physiciens sérieux qui se sont prononcés sur la théorie de Nottale sont d'accord qu'elle ne vaut rien. Denis Feldmann et Jean Orloff ont admiré la justesse de mes critiques (Jean Orloff a regretté n'avoir pas réussi à convaincre ses collègues de ne pas publier le travail d'un étudiant de Nottale dans son compte-rendu de conférence). Thibault Damour a brièvement annoncé que la théorie de Nottale ne valait pas la peine qu'on en parle. Les modérateurs du forum futura-science ont également clairement expliqué à plusieurs reprises que cette relativité d'échelle n'avait aucun sens.
L'avis des autres scientifiques sérieux, a été rapporté par le site même qui prétendait défendre les idées de Nottale, en ces termes:
Entre-temps, la croissance de ses ennemis a été exponentielle. Le plus dur furent ces retours violents de collègues anonymes, referees auxquels les revues spécialisées s'adressent pour relecture critique, qui, parfois, écrivirent dans la marge de ses articles: «Ridicule.» Ce mot-là, il ne l'encaisse pas. Il le fait fricoter avec ceux qui commettent des "écrits farfelus", plaie des éditeurs. "Vous savez, ceux qui vous racontent comment Einstein s'est trompé, moque James Lequeux. Nottale n'a rien à voir avec ça."
Les principales publications "scientifiques" de Nottale se faisaient dans la revue "Chaos, solitons and fractals" dont le directeur, El Naschie, était un crank notoire : voir ce lien.
J'ai expliqué pourquoi les scientifiques ne prennent pas la peine d'émettre des "critiques sérieuses": c'est qu'il n'y a rien de sérieux dans cette "théorie" à la base, et il n'y a aucun intérêt ni aucune valeur académique à perdre son temps à critiquer un non-sens qui n'a aucun début de crédibilité. Il n'y avait principalement que moi à me soucier d'essayer de prévenir les pauvres gens perdus dans leurs propres désirs de gober toutes les âneries qui brillent et dont l'auteur a une vague allure d'autorité, et c'est à moi qu'on reproche le fait que personne d'autre ne s'en soucie ? Comment voulez-vous que d'autres scientifiques se joignent à cet effort d'explication s'ils sont assurés de se faire insulter et mépriser pour cela ? J'ai développé ici de plus amples explications sur comment fonctionne la science et pourquoi il est difficile d'informer le public à propos de la différence entre sciences et pseudo-sciences, pourquoi le travail de réfutation des pseudo-théories vides de sens n'est pas une activité scientifique normale, de sorte qu'il serait irrationnel de s'attendre à ce que les scientifiques s'abaissent à formuler des "critiques sérieuses" à la satisfaction "rationnelle et argumentative" des petits ignorants fans de ces théories grand unifiées du tout et du n'importe quoi comme celle de Nottale, pourquoi elles ne valent pas la peine qu'on en parlent.
Celui qui a supprimé le paragraphe de critique et qui me traite ainsi, n'est manifestement personne et n'a rien à voir avec la science, puis qu'il n'a pas signé son intervention.--Spoirier (discuter) 30 septembre 2013 à 12:50 (CEST)
Il est certain que le texte de l'anonyme relève en effet de la diffamation ; je le signale en RA. Mais par ailleurs, le passage supprimé le 6 mai 2012 était précédé depuis 2009 de nombreux bandeaux (TI, à sourcer, pertinence) et rien n'avait été fait pour y remédier ; sa suppression était donc logique. On touche là aux limites de Wikipédia, au demeurant dans les deux sens : Einstein, comme on sait, n'aurait jamais pu y publier avant que ses travaux ne soient reconnus (au moins par une partie de la communauté) ; inversement, un escroc qui aura réussi à tromper la grande majorité de ses contemporains (non, non, je ne vise personne) aura sa page dédiée et les timides critiques (y compris totalement fondées en logique ou en preuves matérielles) ne pourront être apportées que si elle sont sourcées (et, à vrai dire, plus l'opinion publique, voire savante, sera convaincue, plus il faudra des sources solides pour renverser le courant ; autant dire mission impossible). Le cas de la relativité d'échelle semble heureusement plus facile à traiter, mais encore faut-il qu'il l'ait déjà été quelque part ; il est difficile d'informer le public de la différence entre sciences et pseudo-science, mais très facile de trouver des sources sérieuses qui en parlent : une des raisons est que si une pseudo-théorie prend de l'ampleur, les sociologues, à tout le moins, vont s'intéresser à sa diffusion. En définitive, si vraiment on n'arrive pas à trouver des critiques sérieuses de Nottale, ne serait-ce pas parce que, tout simplement, ses thèses n'intéressent personne?--Dfeldmann (discuter) 1 octobre 2013 à 08:32 (CEST)
Tout-à-fait, cela n'intéresse personne de sérieux; d'ailleurs j'oubliais de rappeler que concernant l'article anglophone Scale Relativity, ce n'est pas la section critique (qui n'a peut-être même pas eu le temps d'être écrite) qui a été jugée à supprimer comme n'ayant pas sa place sur wikipedia, mais l'article lui-même. Et pour ça, ils n'ont pas eu besoin d'"éléments sérieux sur le plan scientifique". Pour qui donc se prend un certain petit public francophone, à se croire plus malins que les anglophones à juger de ce qui mérite d'être présenté comme étant l'état de la science et de la neutralité encyclopédique. En tout cas, il est totalement illusoire d'imaginer que supprimer la critique en maintenant l'article, le ferait approcher d'une quelconque neutralité.--Spoirier (discuter) 1 octobre 2013 à 14:26 (CEST)

Travaux mathématiques sur la RE[modifier le code]

--Alexandre3 27 octobre 2006 à 11:17 (CEST)

Il me semble que la théorie de la Relativité d'Echelle a été critiquée sur le plan de la faiblesse de sa formulation mathématique. Dans l'ouvrage "La Relativité dans tous ses états", l'auteur essaye de nous faire toucher les vérités qu'il a entrevues avec des arguments soit heuristiques soit basés sur l'intuition. Cela ne me paraît pas rédhibitoire dans un premier temps de découverte où ce qui est important est d'acquérir la bonne vision et l'évidence des choses que l'on entrevoit, même si on n'est pas capable d'indiquer pour y accéder des chemins tous tracés qui respectent les canons d'un formalisme idéal.

C'est pourquoi après la lecture que j'en ai faite récemment, les travaux du mathématicien Jacky Cresson me paraissent marquants. En effet, ceux-ci présentent de sérieuses avancées dans la compréhension conceptuelle de la géométrie et du calcul différentiel des espaces fractals. J'y ai noté aussi l'exposé d'un lien possible de ce dernier calcul avec la géométrie non commutative d'Alain Connes. Ces travaux semblent apporter des confirmations rigoureuses aux concepts mis en avant dans la RE et je pense que toute discussion de celle-ci devrait maintenant faire référence explicite et précise aux résultats de J.Cresson. Peut-être que M SPoirier serait une bonne personne pour conduire au sein de Wikipedia un état des lieux objectif du changement d'éclairage apporté par ces travaux mathématiques. Il y a là me semble-t-il matière à un travail sérieux pour un esprit formé aux disciplines scientifiques. Travail qui permettrait de rendre hommage à l'adage : Ni encenser ni dénigrer mais tout simplement comprendre.

Intéressant. Est-ce que tu aurais des références un peu plus précises? --CédricNuvola apps kmail.pngMail 27 octobre 2006 à 14:37 (CEST)

--Alexandre4 27 octobre 2006 à 15:25 (CEST) Un bon article est celui-ci :Non Differentiable Deformations of http://www.ihes.fr/PREPRINTS/2006/M/M-06-26.pdf. Il y a d'autres articles de J.Cresson dont certains co-signés avec M Abba qui traitent de mathématiques utiles à la RE, mais celui-ci est très récent et me parait offrir un bon panorama du sujet. (J'ai changé mon identité Wikipedia ayant sans doute oublié une lettre de mon ancien mot de passe...)

--Alexandre4 27 octobre 2006 à 15:40 (CEST) Il y a aussi cet article : Scale Calculus and the Shrödinger Equation : http://www-math.univ-fcomte.fr/pp_Annu/JCRESSON/cressonJMP.pdf où un parallèle avec la géométrie non commutative est évoqué.

Je suis surpris : "Peut-être que M SPoirier serait une bonne personne pour conduire au sein de Wikipedia un état des lieux objectif [..]" : je n'ai pas l'impression que Mr Poirier soit quelqu'un d'objectif, mais quelqu'un qui mène une guerre à charge contre la RE et contre Nottale. Au delà du débat purement scientifique, Mr Poirier utilise des termes qui n'ont pas lieu d'être dans des débats objectifs comme "hypothèses étriquées", "contredit grossièrement", "profère des aneries" etc.. Un arbitre objectif se doit d'avoir un vocabulaire mesuré et nuancé, et non employer ce genre de termes qui montrent - à mon sens - une hostilité irrationnelle, et qui ne peuvent mener qu'à des débats houleux et non à un état des lieux dépassionné et objectif. Donc qu'est-ce qui te fait dire que Mr Poirier serait indiqué ? --Jean-Christophe BENOIST 27 octobre 2006 à 17:02 (CEST)

--Alexandre4 28 octobre 2006 à 11:01 (CEST)

Je ne sais pas si M SPoirier est vraiment indiqué et même intéressé pour prendre en compte les évolutions positives que je me suis permis de signaler. C'est pour moi une simple hypothèse et je ne voudrais surtout pas écarter quiconque aurait envie de travailler sur le sujet ! Mais tout simplement, j'ai cru comprendre que ce monsieur avait une position très critique sur la RE et qu'il serait peut-être intéressant qu'il la confronte à des arguments mathématiques bien présentés. N'est-il pas bien placé pour comprendre le fond de ses objections et juger si les travaux de J. Cresson y répondent au moins en partie ?

Maintenant je note bien ce que vous dite sur la difficulté de pouvoir avoir un débat serein, ce qui est sans doute étayé par votre expérience. C'est certainement regrettable, mais je ne peux pas me permettre, ni ai vraiment envie de porter des jugements de valeurs sur des personnes que je ne connais pas. Je ne suis pas un familier de Wikipedia et de son fonctionnement puisqu'il s'agit là de mon premier message vers cette encyclopédie. Je me dis que je ne commence pas peut-être par le plus simple...

Je voudrais terminer sur une réflexion sur le rôle du physicien mathématicien que j'ai découvert cette semaine dans le dernier numéro de la Gazette des Mathématiciens de la Société Mathématique de France (SMF). Il s'agit d'un numéro en partie consacré à la mémoire du mathématicien Russe F.A Berezin et qui est disponible à http://smf.emath.fr/Publications/Gazette/2006/110/ . Dans l'article: http://smf.emath.fr/Publications/Gazette/2006/110/smf_gazette_110_23-30.pdf il est écrit :

« Le rôle du physicien mathématicien ne se réduit pas à celui du mathématicien de service, exécutant les calculs et détaillant les équations nécessaires aux physiciens, expérimentateurs comme théoriciens; il doit en premier lieu mettre en forme les idées et les concepts mathématiques suscités par l'évolution des diverses théories physiques, mais aussi d'utiliser le développement des théories mathématiques correspondantes comme un véritable outil de découverte physique, en relation bien entendu avec les physiciens théoriciens. »

J'ai trouvé ça très intéressant et peut être cela s'applique t'il au travail de M J.Cresson.

Tout à fait. Mais ce n'est pas nouveau : cela s'applique aussi au mathématicien Grossman a aidé de la sorte Einstein à formuler la partie mathématique de la Relativité Générale, ou à Henri Poincaré, ou encore Penrose. C'est amusant car les exemples de physiciens mathématiciens qui viennent le plus naturellement à l'esprit concernent, justement, la Relativité ! L'histoire se répète ?
Sur le fond du débat, je ne sais pas si nous pourrons faire évoluer ici le débat sur la RE, même à la lumière de ces récents travaux, en mettant en oeuvre toutes les forces vives de WP, objectives ou non. Surtout dans le climat émotionnel et passionnel, entretenu par certain(s), qui entoure le sujet. Mais merci de nous avoir signalé ces références intéréssantes. L'avenir nous dira si cela fait avancer le débat ou non. --Jean-Christophe BENOIST 28 octobre 2006 à 11:45 (CEST)

Je ne suis en effet nullement passionné d'examiner en détails les travaux de J.Cresson dans sa démarche de vouloir défendre ce dont l'indéfendabilité est établie depuis longtemps; n'ayant d'ailleurs jamais été passionné par le débat, seulement exaspéré devant l'infinité de la bêtise humaine dont parlait Einstein dans sa célèbre phrase... et étant par ailleurs très occupé par d'autres projets, faisant notamment bien mieux avancer la science à mon avis. Encore une fois, la question n'est pas de savoir s'il y a ou non de sérieuses avancées dans la compréhension conceptuelle de la géométrie et du calcul différentiel des espaces fractals. Je n'ai jamais nié qu'on puisse faire une certaine analyse sur les objets fractals (que Nottale évoque très mal), mais seulement que cela puisse mener effectivement à ce qu'il prétend, à savoir son applicabilité au monde physique dans lequel nous vivons avec en particulier sa violation des inégalités de Bell, ou encore ne serait-ce que le fait de donner la moindre signification à la transformation de Lorentz d'échelle au-delà du yaka substituer les variables de la formule classique. Si vous me dites qu'il a répondu rigoureusement à ces 2 choses, j'en serais bien étonné et je pourrais faire un effort pour essayer de le vérifier, sinon, à quoi bon regarder une tentative de défense ne consistant qu'à détourner l'attention du lecteur en prétendant répondre à de prétendues questions qui mentent sur l'identité des objets du désaccord (comme Nottale et ses partisans ont toujours menti, sincèrement ou non, sur l'objet de leur divergence avec le reste des physiciens, ce mensonge étant d'ailleurs à lui seul constitutif de la RE elle-même, rendant forcément intrinsèquement mensongère toute tentative d'énoncer de façon non ridicule la RE, comprenez donc mon énervement !) ? La question de la RE est close pour moi, vu comment les principes fondateurs de la RE (par ex. la prétention d'existence de trajectoires fractales) étaient clairement incompatibles avec les observations connues depuis longtemps (par ex. prouvant la non-réalité de toute trajectoire spécifique, quelle qu'en soit la forme).

Ah, ce mythe de la réitération des plus grands moments de l'histoire des sciences que nous singent Nottale et ses partisans, sans même trouver une histoire originale à nous raconter ! Je viens de faire une mise à jour de ma page de références incluant une liste plus complète des opposants à la RE et quelques remarques sur les partisans et auteurs de textes de RE.--Spoirier 8 avril 2007 à 23:23 (CEST)


--Alexandre6 (d) 11 octobre 2008 à 18:45 (CEST) Quelqu'un a-t-il une idée claire sur la relation qui peut exister entre la notion de différentiabilité des courbes continues au sens de la relativité d'échelle de Laurent Nottale et telle qu'elle est exposée dans les travaux du mathématicien Jacky Cresson et d'autre-part celle définie par la théorie des distributions ?

Les maths qu'utilisent Nottale sont parfaitement classiques, en particulier il n'introduit pas une "différentiabilité au sens de la relativité d'échelle" nouvelle, dès lors je ne saisis pas votre question gem (d) 13 octobre 2008 à 15:58 (CEST)

--Alexandre6 (d) 13 octobre 2008 à 21:54 (CEST) Bonsoir. Je vais essayer de plus détailler ma question. Les fonctions de dans considérées dans la RE sont continues mais dérivables presque nulle part, c'est à dire qu'elles ne peuvent l'être que sur que sur un sous-ensemble de mesure nulle de . Ces fonctions peuvent par contre être vues comme des distributions, c'est à dire comme des fonctionnelles qui à chaque élément d'une classe de fonctions de test bien particulières font correspondre un réel égal à . Ces fonctions tests sont, si je ne me trompe pas, des fonctions infiniment dérivables nulles en dehors d'un domaine compact ou quelque chose d'approchant. La théorie des distributions définie la dérivée de comme la fonctionnelle notée telle que est une fonction de base, dérivée toujours définie de la fonction de base . a toutes les propriétés d'une bonne distribution mais je ne vois pas comment contrairement à , parler de sa valeur en un point quelconque de .

Maintenant la notion de dérivée de en un point quelconque qui a été explicitement introduite par L.Nottale dans la RE, est donnée par 2 familles de nombres indexées par une variable strictement positive . A savoir et en ayant bien à l'esprit que ces familles n'ont presque jamais de limite lorsque tend vers puisque par définition n'est quasiment jamais dérivable. La question que je me pose est celle de la relation entre d'une part la fonctionnelle et d'autre part la donnée en chaque point de des deux familles et . Les deux objets doivent, je conjecture, véhiculer les mêmes informations sur , mais ces informations sont organisées différemment. L.Nottale fait un usage fécond de l'approche à deux familles en commençant par les combiner, sans perdre d'information, pour former une famille de nombres complexes. Serait-il possible de faire de même et comment avec ?

--Alexandre6 (d) 13 octobre 2008 à 21:54 (CEST)


Un point à éclaircir par exemple est le suivant : il est tout à fait possible de considérer une fonction continue comme une distribution et d'en définir dès lors une distribution dérivée. Mais l'opération inverse qui consiste à partir de la distribution dérivée à retrouver le détail de la fonction continue de la distribution initiale à une constante près est-elle possible ?

Forcément, c'est une condition pour que l'opération que vous proposez soit légitime : si la fonction de départ est déjà différentiable (condition plus forte, certes, mais vous saisissez l'idée), il faut bien que sa dérivée "ordinaire" et sa dérivée au sens des distribution soient identiques. Voyez Distribution_(mathématiques)#Dérivation des distributions : la dérivée au sens des distributions a les mêmes propriétés que la dérivée usuelle.
Pour ce genre de questions mathématiques, vous pouvez consulter l'Oracle Wikipédia:Oracle, vous avez sans doute plus de chances d'avoir une réponse.
gem (d) 13 octobre 2008 à 15:58 (CEST)

--Gérard Gaspard (d) 13 octobre 2008 à 15:40 (CEST) Je signale un très intéressant article de 47 pages sur la Relativité d'Echelle, écrit par messieurs Vincent Bontems et Yves Gingras [1], qui l'aborde sous l'angle d'une étude de sociologie des sciences et qui est intitulé : De la science normale à la science marginale. Analyse d'une bifurcation de trajectoire scientifique : le cas de la Théorie de la Relativité d'Echelle. L'ostracisme manifeste qui émane des milieux qui détiennent le pouvoir dans le champ de la physique théorique envers la démarche d'investigation et de réflexion scientifique de cette théorie est à lui seul un objet de réflexion de grand intérêt.

Dans cette discussion, il y a presque deux ans Alexandre4 avait pointé les travaux mathématiques de monsieur Cresson sur les mathématiques utilisées par le RE. Monsieur Spoirier avait nettement décliné l'invitation à regarder pour Wikipedia ce travail, ce qui est tout à fait son droit. Seulement j'ai découvert (s'il en est bien l'auteur) que monsieur Spoirier a semble t-il utilisé cette information le dimanche 6 mai 2007 à 23 :59 pour jouer au gars bien au courant dans un forum ouvert sur le blog de monsieur Jean Zin sur la RE en écrivant entre autres[2] : "Jacky Cresson fait plus ou moins des maths se voulant fonder la RE sur des bases solides.... Le "plus ou moins des maths" vaut son pesant de discours ambigu et moqueur à souhait. Je me suis dit, mais que veut-il dire par "plus ou moins", y a-t-il des conjectures non démontrées par exemple ? Alors je suis allé voir et non tout parait clair, tiré au cordeau comme l'est en général un travail de mathématicien bien finalisé. De plus monsieur Cresson a continué à publier sur le sujet avec entre autre des travaux sur le calcul variationnel et un autre sur le théorème de Noether. Tout cela rend la lecture de l'article que j'ai signalé encore plus instructive.

La question d'Alexandre6 sur la relation entre les différentes notions de dérivée, que ce soit au sens des distributions ou au sens de la RE, est pertinente. Je pense pour tenter une réponse à sa question que l'on doit pouvoir remonter de la distribution dérivée à la fonction continue de départ à une constante près, car on dispose de toute la panoplie des fonctions de test de l'espace des distributions pour cela et en particulier pour cerner au plus juste la valeur de la fonction en un point. Mais je pense que l'approche de la dérivée RE est différente de l'approche classique ou distribution, en ce qu'elle vise à bien séparer les informations apportées par la fonction continue avant et après le point où on l'étudie. Cela la dérivée au sens distributions me parait ne pas en être capable. En tout cas pour moi la notion de dérivée au sens de la RE a une cohérence mathématique certaine.

--Gérard Gaspard (d) 14 octobre 2008 à 19:11 (CEST) Alexandre6 se pose la question de savoir s'il serait possible d'utiliser la théorie des distributions pour exprimer le calcul différentiel employé dans la RE. Après réflexion, il me vient l'indice d'un argument pour dire non à cette possibilité. Cet indice, c'est que l'on ne sait pas définir en général la multiplication de 2 distributions (de même que leur division) lorsqu'elles ont des supports qui ne sont pas disjoints. Cette limitation entraîne que les distributions ne peuvent être employées pour exprimer une équation différentielle non linéaire où par exemple apparaîtrait un terme en , seules les équations linéaires sont de leur domaine. Hors c'est bien, dans le cas général, à une équation de Schrödinger avec des termes non linéaires qu'aboutit la RE. Certaines hypothèses simplificatrices permettant ensuite de revenir à la forme linéaire classique de cette équation. Les distributions, si je ne me trompe pas, ne doivent donc pas permettre d'exprimer cette forme non linéaire de l'équation dans la RE. D'où peut-être toute la pertinence de l'approche de Laurent Nottale et l'inadéquation des distributions à jouer un grand rôle dans la RE.


Remise en ordre[modifier le code]

Salut. J'envisage de modifier en profondeur l'article sur la RE. Il n'y avait pas grand chose jusque là, et dans un joli désordre. Je n'ai quasiment rien enlevé pour l'instant, rangeant le tout dans la catégories «conséquences». Mais il va sans dire qu'il faut présenter la RE beaucoup mieux, et en montrer les assises théoriques mais aussi philosophiques solides. J'ai aussi modifié le commentaire sur le lien qui point vers une critique sans ménagement de la RE. Si on lit en détails un peu plus ce site, il dit très peu de choses. Les griefs émotionels de son auteur sont assez bien masqués par un fouillis de concepts physiques assez justes dans l'ensemble, mais qui au final ne donnent à peu près rien. L'article devrait être modifié à nouveau prochainement si j'ai un peu de temps devant moi. Cédric 13 jun 2005 à 04:26 (CEST)

n'hésite pas, tu auras peu de contradicteurs... C'est quand même assez dur, comme théorie : j'ai toujours pensé que Notalle aura un jour le Nobel, mais que ça prendrait plus de temps que pour Einstein. L'article est certainement mieux maintenant que ce que j'avais créé. Le retrait d'hypothèse = généralisation est bien présenté.
Je partage ton PdV sur la critique que je qualifiais de "sans ménagement", mais je pense que quiconque sait lire comprend bien que le critique ne sais pas de quoi il parle (et en plus il y de grosses erreurs physiques, mais ça tout le monde ne le voit pas forcément). gem 30 jun 2005 à 18:27 (CEST)

Bonjour, c'est moi qui ai ecrit cette critique. Qu'est-ce que vous trouvez a y redire ? De quels griefs emotionnels parlez-vous ? Que j'aie d'autres choses contre le systeme par ailleurs ne change rien au fait que mon motif principal est evidemment ma claire comprehension du fait que la "theorie" de Nottale est vide de sens. Je n'avais aucun a priori contre Nottale avant d'avoir examine ses ecrits. Ce n'est qu'apres que cet examen, a la lumiere de mes connaissances en physique, m'ait amene a l'evidence que c'etait une enorme arnaque, que j'ai decide d'ecrire ces pages. Je ne m'aventurerais jamais a critiquer une chose que je n'aurais pas suffisamment examine de facon objective et approfondie pour exclure tout risque de me planter sur le fond. Il n'y a pas d'assises theoriques solides de la RE. Donc bon courage si vous voulez les montrer.

J'ai ecrit dans ma critique nettement plus de choses ayant un sens physique, qu'il n'y a de sens physique dans la RE elle-meme. Je ne vois pas comment on peut ecrire des choses ayant encore beaucoup plus de sens a propos d'une theorie qui n'en a aucun. Comment ca, je ne sais pas de quoi je parle ? Je connais la relativite generale et la physique quantique, et j'ai des notions de theorie quantique des champs. Bien sur je n'ai pas lu tous les livres de Nottale, mais j'en ai lu largement assez pour voir clairement que ca n'avait aucun sens, et ne pourra jamais en avoir. Je vois pas comment on peut exiger de quelqu'un de serieux de lire et d'analyser des milliers de pages de grossieres aneries. Au debut c'est rigolo, mais on finit par s'en lasser.

Comment ca, ma critique serait "un fouilli de concepts physiques assez justes dans l'ensemble, mais qui au final ne donnent à peu près rien" ? Ca donne beaucoup, a savoir mettre en evidence que les "concepts" de Nottale sont vides. Bien sur ca ne nous avance pas pour les choses serieuses a savoir le progres vers une vraie theorie ultime de la physique, mais ca ce n'est pas de ma faute... Je vous rappelle aussi que mon avis n'est pas que le mien mais correspond en gros a l'avis general: voir ma liste de references de discussions sur la RE, tout ce que j'ai trouve de significatif dans les newsgroups et ailleurs, qui vont globalement dans mon sens alors que je n'ai meme pas cherche a les selectionner pour cela. En particulier il a ete rapporte recemment que Thibaut Damour, expert reconnu de tres haut niveau en relativite generale, est d'accord avec moi puisqu'il "a balayй d'une phrase la thйorie, disant qu'il n'y avait rien de fondй dans les livres de Nottale". Prendriez-vous aussi Thibaut Damour pour un charlot ?

Quelles "grosses erreurs physiques" aurais-je commises ? J'ai pu laisser passer quelques imprecisions dans mes explications, je suis pret a les corriger si vous me les signalez. Au fait, il aurait ete plus sympa de me les indiquer par mail et on aurait pu s'expliquer au lieu de me prendre pour un bouche avec qui la discussion est impossible, ce que je ne suis pas, sauf bien sur envers quelques abrutis qui ne savent pas de quoi ils parlent... Chose curieuse: parmi les divers messages que j'ai pu recevoir de gens pretendant defendre la relativite d'echelle il n'y avait jamais rien de concret, surtout pas de signalement d'erreurs physiques que j'aurais pu commettre, et l'interlocuteur le plus "serieux" ne faisait que s'evertuer a nier que Nottale ait eu quelque pretention que ce soit, et a refuse de rendre ce dialogue public. Alors, faire allusion dans mon dos a des "grosses erreurs physiques" que j'ai pu commettre, sans meme preciser lesquelles, je trouve ca hallucinant... --Spoirier 4 jul 2005 à 12:46 (CEST)

(réponse de ma part, et donc hors sujet WP; auto-supprimé ) gem 4 jul 2005 à 20:58 (CEST)

Je suis pret a vous repondre point par point, mais puisque vous dites que ca n'a rien a faire ici, soit. Etes-vous pret a en discuter dans le newsgroup fr.sci.physique ? --Spoirier 4 jul 2005 à 16:22 (CEST)

je ne fréquente pas, et ce n'est pas dans mon agenda. Je préfère laisser le temps agir : si cette théorie tiens la route (ce que je crois) elle n'a pas besoin de moi, et dans le cas contraire... non plus. cordialement gem 4 jul 2005 à 20:58 (CEST)
lol --Serenity 13 janvier 2006 à 14:37 (CET)

Recentrage[modifier le code]

De quoi est-on censé discuter ici ? Du contenu de l'article Relativité d'échelle, qui est loin d'être neutre actuellement. A ce titre, il serait intéressant de faire le point sur les critiques émises à l'encontre de la théorie. Est-ce que quelqu'un aurait des références à citer, à part le site de Sylvain Poirier ? R 4 jul 2005 à 21:39 (CEST)

En général, les scientifiques ne passent pas beaucoup de temps sur les théories concurrentes à la leur, qu'ils préfèrent (fort légitimement) défendre et enrichir. Si vraiment une théorie est "n'importe quoi", il la détruisent en deux coups de cuillère à pot, mais en l'occurence ce n'est pas le cas. Tu peux préciser ce qui te semble "non neutre" ? gem 5 jul 2005 à 10:30 (CEST)
parenthèse : ton intro est fausse. Le but de la relativité d'échelle, ce n'est pas d'intégrer la mécanique quantique à la relativité ; il se trouve, et c'est l'intérêt, que finalement on retrouve la mécanique quantique, mais ce n'est qu'un effet et non le but (même si c'est un effet sine qua non de la validité d'une théorie physique : impossible de contredire la méca Q qui démontre tous les jours sa validité). gem 5 jul 2005 à 10:36 (CEST)
C'est faux : la RE permet effectivement de construire un objet qui obéit à l'équation de Schrödinger, mais elle ne dit rien sur le problème de la mesure ni sur les fonctions d'onde à plusieurs particules. Sur l'objectif de la RE, ce n'est pas moi qui l'invente, c'est Nottale qui le dit ! R 5 jul 2005 à 14:46 (CEST)
Toute la mécanique quantique s'est construite sur l'équation de Schrödinger et les postulats de la mécanique quantique, si la RE retrouve ses choses de base (et il me semble qu'elle le fait), elle retrouve forcément les développements ultérieurs, donc je ne comprend pas ta remarque.
Sur le deuxième point, je voulais surtout insister sur le fait que la RE n'est pas construite "en marche arrière", à partir d'un résultat et de proche en proche jusqu'à l'hypothèse (je veux la Méca Q -- ou : je veux mettre la méca Q dans la RG --, donc il faut que...) mais au contraire construite à partir d'une hypothèse (Et si je suppose que, alors... et tiens, ouf ! je retrouve la méca Q ), alors que ton intro laissait un peu trop supposer (à mon sens) que Nottale est parti de la Méca Q. Ceci dit autant (au temps ?) pour moi, je n'aurai pas du dire que ton intro était fausse, c'est moi qui ai exagéré (surinterprété), mes excuses. gem 5 jul 2005 à 16:32 (CEST)


Lorsque j'ai rédigé ma critique il y a deux ans, j'avais fouillé le web a la recherche de sites sur la relativité d'échelle, et je n'avais pas trouvé grand-chose de significatif. Tout ce que j'ai trouvé, je l'ai mis dans ma page de références, que j'ai complété par la suite a l'occasion. Il n'y a donc pas d'autres "sites de critiques", mais néanmoins quelques messages et discussions intéressants qui permettent déja de se faire une idee de la situation: parcourez-les, vous verrez.

"Si vraiment une théorie est "n'importe quoi", il la détruisent en deux coups de cuillère à pot, mais en l'occurence ce n'est pas le cas."

Comment ca ce n'est pas le cas ? D'abord c'est le cas: il se trouve parmi les discussions de newsgroups quelques remarques bien placees de diverses personnes qui permettent de régler la question.

Ensuite, la "théorie" de Nottale n'étant au fond rien d'autre qu'une stratégie d'évitement visant a prétendre vainement le plus de choses possibles tout en prenant un malin plaisir a empecher quiconque d'y répondre en prenant soin de ne jamais rien dire d'effectif a quoi on puisse repondre, il n'est pas étonnant que peu de monde se soit aventuré dans ce jeu d'entourloupes: meme si beaucoup ont su voir clairement que c'etait du pipo, cette strategie les a mis bien en peine de rediger leurs raisons. --Spoirier 5 jul 2005 à 13:17 (CEST)

N'hésite pas à être précis, plutôt que de faire des allusions "quelques remarques bien placees de diverses personnes" (contenu évasif).
Et il me semble que Nottale fait des prévisions numériques (masse des bosons W et Z, durée de vie du proton, positions des satellites, etc.), si tu appelle ça "rien ... d'effectif a quoi on puisse repondre" on ne va pas se comprendre. gem 5 jul 2005 à 16:32 (CEST)

Je croyais que vous pouviez aller chercher vous-memes ces remarques parmi les differents fils que j'ai mis en reference, qui a mon avis ne sont pas la mer a boire. Ainsi vous les auriez vus meles aux avis contraires et autres donnant ainsi plus une vue d'ensemble objective des differents points de vue. Mais bon, puisque vous voulez absolument que je vous mache le travail et que je selectionne ce qui va le plus dans mon sens, allons-y: je reprends mes liens un par un et je copie-colle le contenu. Ainsi avec les 3 premiers liens:

- Pourquoi Nottale n'explique-t-il pas la mécanique quantique ? d'apres Vivien Lecomte: "La TRF reste très classique (par opposition à la QM) : les notions de *trajectoire* et de *particule* y conservent leur sens Newtonien, incompatible avec la représentation quantique du monde" - "La TRF permet de "retrouver" l'équation de Schrödinger, (...) Cependant, en TRF, si la forme mathématique de cette équation (différentielle) est conservée, elle ne concerne pas du tout le même objet mathématique ! En TRF, c'est une variable assez étrange qui lui obéit : une combinaison linéaire complexe des dérivées à droite et à gauche de la position d'une particule" (j'ajouterais une remarque: comme en MQ on n'est pas a une phase pres, la forme de cette combinaison lineaire aurait pu etre simplifiee, donnant un aspect completement different en TRF, alors pourquoi cela revient-il au meme ???) - "De plus, la QM ne se réduit pas à l'équation de Schrödinger : elle comporte tout un attirail mathématique, l'espace de Hilbert, dont le TRF ne rend pas compte. (...) [la TRF] ne montre pas que *toute* particule obéissant à l'équ de Sch peut être représentée dans un modèle de type TRF."

- ...Nobel? "Nottale n'est pas le pere de ces idees. Il a recupere les travaux des autres, les a legerement affine sans rien faire de plus au niveau conceptuel (ou meme analytique), et a tente de faire croire que c'etait son truc a lui. Je dirais meme que depuis qu'il est la, l'idee de la Relativite d'echelle vegete sacrement, elle est presque arrive a une impasse." - "J'ai aussi l'echo (de plusieurs sources) de la merde que la mentalite "tout pour moi" de Nottale fout parfois dans son equipe."

- Michel Talon : "Soyons sérieux, la théorie de Nottale intéresse une seule personne dans le monde, Nottale. Je n'ai jamais entendu un seul chercheur ayant la moindre notoriété, quelle que soit sa nationalité, qui mentionne Nottale. Il ne faudrait pas confondre Science et Vie avec une revue scientifique. La théorie qui a un certain support, extrêmement marginal, et remet en cause la notion d'espace est la géométrie non commutative. La théorie que pratiquement tout le monde étudie est la théorie des cordes et ses développements. En tous cas une théorie qui vise à une certaine audience doit permettre au moins de faire quelques calculs ou démontrer quelques théorèmes, enfin progresser d'une manière ou d'une autre. Ca ne peut pas être une collection de "buzzwords" comme ceux que je vois là dessus. " - Didier Lauwaert "Ca c'est exact. Je n'ai jamais vu une seule référence non plus ! Quel est la situation professionnelle exacte de Notale ? (...) MAIS je regrette que ses notions d'espace-temps fractal soient si floues. Une fractal a des propriétés riches et complexes et.... très variables d'une fractale à l'autre. Il ne suffit pas de dire "l'espace-temps est fractal, développons une dérivée fractale and so on", il faut définir les propriétés mathématiques précises de cet espace-temps."- "Les "théorèmes" de Notale (ils déduits toute une série de résultats) sont intéressants mais.... très très incomplets (et donc flou !)." Michel Talon "Comme il y a des centaines, sinon des milliers de jeunes chercheurs dans le monde, qui sont tous à la recherche d'un grand coup pour se faire mousser, qui sont prets à n'importe quoi pour publier et obtenir un poste, je suppose que s'il y avait la plus infinitésimale probabilité de tirer quelque chose de ces théories fractales on verrait de suite plusieurs articles chaque jour sur l'archive hep-th. Or c'est apparemment le silence radio. Le problème c'est que la théorie des cordes c'est hyper difficile, il faut connaître des maths de haut niveau, par exemple de la géométrie algébrique sophistiquée pour parler des variétés de Calabi-Yau, ou de l'analyse fonctionnelle trapue pour la géométrie non commutative, donc ça crée une sélection drastique. Tandis que raconter n'importe quoi sur les fractales, le chaos quantique, ou l'effet papillon, c'est à la portée de n'importe qui, et les zozos ne s'en privent pas. " -DL: "Ouf. Violent comme analyse ! Mais je suis d'accord."

Bon, dois-je vraiment continuer le copier-coller ? Il y en aura au moins 4 ou 5 fois comme ca.


Je résume :
  • c'est nul puisque ce n'est pas la méca Q
  • Notalle est un con. D'ailleurs est-ce bien un scientifique, ce zozo ?
  • sa théorie est nulle et elle n'est même pas de lui
  • la preuve que c'est nul c'est que personne ne travaille dessus
  • ce qui est sérieux c'est inbitable, vive les cordes, ça au moins c'est trapu.
Et bien si c'est tout ce que tu as trouver comme réfutation, ce n'est pas la peine de continuer. Et tu ferais mieux d'effacer ces bétises, digne de "windows c'est de la daube" sur des forum linux, et dont, à n'en pas douter, on trouve des variantes adaptées sur toutes les théories (y compris RG et méca Q), il suffit de chercher on trouve tous dans les forums. Le seul argument qui a un tout petit peu de valeur dans ce tas de boue c'est celui sur le peu de chercheurs qui bosse dessus ; mais ce n'est même pas un argument scientifique, seulement un argument de sociologie de la recherche, dont l'histoire a souvent montrer qu'il avait une valeur toute ... relative... (la science aussi est moutonière, s'engouffrant en masse dans les boulevard, et aussi parfois des impasses, et négligeant des voies sans issues mais aussi parfois des voies d'avenir, redécouverte des decenies plus tard).
WP est une encyclopédie qui a pour ambition de présenter l'état des savoirs. Si il y a du "savoir négatif" (réfutation), tu peux et tu dois mettre ; si il n'y que des doutes et des sarcasmes, tu range et tu met ton mouchoir dessus. gem 5 jul 2005 à 22:01 (CEST)
(conflit d'édition) Merci, j'avais parcouru ta liste en partant de la fin et je n'avais pas trouvé grand chose de très pertinent. Voilà qui répond aux propos de Gem sur la méca Q. J'ai juste un truc à ajouter : la méca Q à une seule particule, ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant. En particulier, ça ne fait pas intervenir le fait que quelque soit le nombre de particules considérées et leur séparation, il n'y a qu'un seul vecteur d'état - fait qui me semble être l'origine profonde du paradoxe EPR. Or, la RE ne dit absolument rien sur ce qui se passe quand il y a plusieurs particules. R 5 jul 2005 à 22:12 (CEST)
(Je ne vois pas où est le conflit d'édition)
hum, je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste de la méca Q (ni de la RE). Mais il ne me semble pas que la méca Q change de nature en fonction du nombre de particule. On a toujours les mêmes équations de base, à une ou N particules . Si on sait faire de la méca Q à une particule, on sait la faire pour N (même si les calculs sont plus nombreux et plus compliqué), non ? Alors quel est le sens de ta remarque ? Et, encore une fois, on est pas censé être sur un forum : une chose est d'émettre un doute ("la RE n'est peut-être pas capable de ..."), une autre est de constater une absence ("moi, spécialiste qui est bien cherché, je vous affirme que je n'ai pas trouvé dans la RE la moindre trace de ..."), et une troisième d'affirmer une négation ("tel raisonnement, que je peux vous cité ou refaire ici-même montre que la RE est radicalement incapable de ..."). Le doute c'est de la recherche et ça n'a rien à faire ici ; le troisième est le plus facile pour nous : il suffit de "recopier" ou citer ; le second cas, pour avoir la moindre valeur, réclame une citation précise d'un auteur reconnu, et à ma connaissance aucun spécialiste n'a pris le risque d'émettre ça. Donc... gem 6 jul 2005 à 13:51 (CEST)
(Je voulais juste signaler que je n'avais pas lu ton intervention précédente)
La méca Q ne change pas de nature selon le nombre de particules mais la RE si, puisque la notion de "fonction d'onde" en RE n'a de sens que pour une particule. Ceci montre que la RE ne contient pas la méca Q. Il n'est pas forcément nécessaire d'en parler dans l'article, mais par contre il faut indiquer que l'équation de Schrödinger (ou de Dirac) n'est qu'une condition nécessaire mais pas suffisante pour obtenir la mécaQ. R 6 juillet 2005 à 20:57 (CEST)
Ah bon, la "fonction d'onde" en RE n'a de sens qu'une pour une seule particule ? Que voilà une interresante conjecture ; si vous avez une démonstration de ça, exhibez là. En attendant je ne vois pas ce qui empêche de pratiquer les opérations usuelles une fois définie la fonction d'onde pour une particule, pour chaque particule. gem 7 juillet 2005 à 16:08 (CEST)
En RE, la fonction d'onde est une fonction définie à partir du champ de "vitesse complexe" d'un "faisceau de géodésiques". Il n'est expliqué nulle part (à ma connaissance) comment la définir dans le cas de plusieurs particules. L'extension naturelle du cas à une particule consisterait à définir une fonction d'onde pour chaque particule puis à résoudre un système couplé. Ce n'est pas la manière dont on procède en MQ et il me semble extrêmement douteux qu'on arrive au même résultat. R 7 juillet 2005 à 17:35 (CEST)
hum... sauf erreur ce n'est plus par la solution d'un système couplé qu'on procède, mais c'est bien comme ça que la méca Q à commencé, et elle ne s'est jamais "renié" : l'ancienne méthode est toujours valable, elle est seulement obsolète (et très incommode). Si je comprends bien l'article Théorie quantique des champs, il ne dit pas autre chose. Donc si on sait faire selon l'ancienne méthode, on sait faire selon la nouvelle. Me trompe-je ? gem 7 juillet 2005 à 18:53 (CEST)
Oui, tu te trompes. "L'ancienne" méthode consiste à écrire la fonction d'onde à plusieurs particules et à résoudre Schrödinger (En général, l'équation est trop complexe et on construit une solution approchée à partir des solutions pour une particule.) Pour résumer, en méca Q, on résout une équa diff portant sur alors qu'en RE, il semble qu'on devrait résoudre un système d'équa diff portant sur . R 8 juillet 2005 à 14:51 (CEST)
Tu vas finir par me faire un cours de méca Q, merci, j'ai tout ce qu'il me faut chez moi :-P. Mais il semble, c'est pas très convainquant, et "f" n'est pas n'importe quoi : en Notation bra-ket on fait de bêtes combinaison linéaire, et dans ce cas (sauf erreur ; tout cela est bien loin) "f" ou série des "g", c'est bien pareil. Ou, inversement, il va falloir te faire un cours de RE pour te convaincre. Pourquoi pas, mais je ne sais pas si c'est vraiment le lieu, en supposant même que j'en sois capable. gem 8 juillet 2005 à 18:48 (CEST)

Je ne vois pas ce que vous me reprochez. J'ai etabli mon jugement de facon parfaitement claire et evidente en connaissance de cause, connaissant la relativite generale et un peu de theorie quantique des champs, ayant examine les ecrits et formules de Nottale et les ayant trouvees vides de sens. Pour prendre au hasard un exemple concret que j'ai deja mentionne sur mon site: je constate que la formule (avec indices) du soi-disant enonce du principe de relativite d'echelle dans le livre Fractal Space-Time and Microphysics n'a rigoureusement aucun sens, et je defie quiconque de lui en donner un. Je sais de quoi je parle, etant familier du calcul tensoriel. Ainsi comme pour plusieurs autres vacuites conceptuelles. Or parmi les differentes discussions que j'ai pu avoir, personne n'a meme essaye d'expliquer moindrement le sens de quoi que ce soit de ce que j'ai trouve vide de sens, ni meme de me donner des references dans lesquelles ce serait explique. Existe-t-il quelqu'un qui sache le sens que ca a et qui trouve ca digne d'explications supplementaires au-dela des traditionnels bien sur vous n'y connaissez rien mais moi non plus alors c'est pas a moi qu'il faut s'adresser ? Si jamais vous trouvez quelqu'un qui connaisse le sens de ces choses et qui soit dispose a les expliquer, ce serait un scoop !

En attendant, je constate que vous-memes declarez ne rien y connaitre, alors au nom de quoi pretendez-vous avoir raison contre ceux qui savent, en insinuant qu'ils n'y connaissent rien, et en refusant toute discussion pour mieux camper sur vos positions ? Mais c'est toujours comme ca: on envoie sur le front injurier les contradicteurs les zozos bien conditionnes a repeter que la relativite d'echelle c'est genial c'est prouve sans savoir pourquoi, afin d'eviter toute discussion sur le fond.

Qu'est-ce que c'est que cette pretention d'humilite a se retrancher derriere le jugement de l'avenir tout en assenant son pronostic a ce sujet, alors que depuis les nombreuses annees que cette theorie "existe" tout le monde a toujours su qu'elle ne valait rien, sauf bien sur ou plutot y compris les quelques menteurs de son equipe qui continueront toujours a faire semblant de voler de succes mirobolant en succes mirobolant afin de faire joli sur leur rapport de recherche et de justifier leur paie a la fin du mois ? Combien de siecles voulez-vous laisser rouler ce petit jeu avant de vous decider a dire stop a un tel delire ? --Spoirier 6 juillet 2005 à 19:43 (CEST)


Vous ne voyez pas ce qu'on vous reproche? C'est pourtant facile à voir. On vous reproche d'être le Grand Chevalier de la Verité. On vous reproche la hargne avec laquelle vous defendez votre point de vue à coup d'arguments fallacieux. Vous avez la conviction que la RE n'est que supercherie? Et bien publiez, cher ami! Les journeaux scientifiques sont là pour ça. Passez l'épreuve du feu de voir votre travail critiqué par un arbitre probablement anonyme! Vous ne voulez pas publier? Et bien commencez par mettre de l'ordre dans votre site web. Il est illisible, personne ne vous l'a dit? Impossible de se faire une opinion claire sur vos arguments, et vous ne convaincquez personne. Pire, la hargne visible qui vous anime vous fait perdre le peu de crédibilité qu'on vous accorderait bien volontiers. Vous avez malgré tout de bons arguments à exposer? Et bien faites une section dans l'article de Wikipédia expliquant les raisons pour lesquelles vous pensez que la théorie est fausse, ou mieux, "vide de sens". Mais de nouveau, vous vous exposez à des critiques sérieuses, voire rigoureuses. C'est autre chose que d'essayer d'occuper les espaces de discussions comme ici ou les forums, qui font assez rigoler quand on les cite pour réference. Même si 90% de ce que Nottale a écrit n'est que du vent, la RE fait réflechir, c'est déjà beaucoup, et beaucoup plus que vos longues litanies ridicules et qui font se demander vraiment d'où peut bien provenir tant de colère. Allez, poussons le bouchon: même si 99% de la RE n'était que vent ou ether... que faites-vous de l'argument que j'ai essayé de presenté (retrait d'hypothese = generalisation) et qui selon moi est le point de départ naturel d'une généralisation de la RG? Prenez un bon bain, prenez une tisane , et revenez nous voir. Cédric 7 juillet 2005 à 02:32 (CEST)

"On vous reproche d'être le Grand Chevalier de la Verité" Donc la verite ne vous interesse pas, ceux qui la connaissent vous faisant horreur, c'est ca ? Je suis desole mais les arguments fallacieux c'est pas mon truc non plus, je me demande ou vous allez chercher ca. Je me contente de constater la verite et de la dire. Je suis desole de ne pas me tordre l'esprit a tenter de censurer ou deformer cette verite afin de m'adapter a ce qui paraitra vraisemblable a quelques esprits qui ne veulent rien comprendre. Je n'ai pas de hargne, mais quand je constate que des idees debiles sont prises avec tant de force pour des choses defendables, je suis desole de ne pas faire semblant d'etre d'accord. Est-ce de la hargne que de trouver ridicule la pretention de tout savoir de la part de ceux qui ne savent rien et proferent des absurdites ? Seulement de l'evidence qui me tombe dessus. Quant au fait de publier, j'ai rien contre, mais je ne suis pas non plus responsable de l'etat des lieux sur ce plan que j'ai cite dans ma page de reference, dont quelqu'un de confiance m'a fait part et que je n'ai donc nullement invente (quelqu'un que je ne connais que peu en fait, essentiellement par mail, et il n'a clairement aucune raison d'inventer des bobars a ce sujet pour me plaire ou quoi que ce soit, je ne vois donc nulle raison de le mettre en doute): j'aurais beau avoir raison et ca a beau etre clair, j'aurais beau avoir les meilleurs arguments scientifiques du monde superbement rediges, personne ne me publiera pour cause de protection des personnes bien placees. Donc, quel est mon tort la-dedans ? Le tort de ne pas etre assez con pour ignorer la situation et avaler les memes conneries que tout le monde ? J'en suis navre mais je ne m'en sens pas responsable.

Encore une fois, j'ai donne des arguments qui ne sont pas fallacieux. Je repete en particulier: j'attends toujours qu'on m'explique le sens de la formule de l'enonce du principe de relativite d'echelle, s'il existe (pour moi clairement il n'existe pas). Pouvez-vous l'expliquer, oui ou non ? Sinon, pourquoi me reprocher de ne pas le voir, et d'en conclure qu'il n'existe pas ?

Pour mettre de l'ordre dans mon site web, bien, merci, j'irai voir a l'occasion.

Pour ce qui est de la generalisation de la RG par retrait d'hypothese de differentiabilite (ce qui me fait pas mal rire connaissant la theorie des distributions et autres regularisations et passages a la limite montrant qu'a peu pres les memes equations s'appliquent a toutes les classes de regularites donc c'est kif kif, d'ailleurs la differentiabilite n'est au fond qu'une consequence frequente des equations), j'ai deja ecrit ce que j'en pense, vous ne savez pas lire ? Concretement, la geometrie non commutative et la gravitation quantique a boucles sont la pour ca, donnant un traitement mathematique effectif au probleme que j'avais indique dans mes pages de facon certes relativement pipotique du point de vue de la rigueur mais permettant du moins d'en avoir une idee: les limites de l'hypothese d'un espace-temps comme ensemble d'evenements. --Spoirier 7 juillet 2005 à 10:07 (CEST)

Je rappelle aussi que c'est vous qui au départ de ce dialogue avez catégoriquement refusé toute argumentation sur le fond (auto-censure de vos critiques de mon site). Que reste-t-il alors a se dire sinon quelques remarques sociologiques...? Alors dans ces conditions me reprocher de ne pas mettre ici assez d'arguments de fond c'est le comble !!! --Spoirier 7 juillet 2005 à 11:45 (CEST)

Et bien moi, je rappelle qu'on est pas ici pour vous donner un cours ou discuter de la qualité de celui que vous donnez, ici ou sur votre site. Et encore moins pour se draper dans sa dignité outragée ou pour s'insulter. R a créé cette section sous le titre RECENTRAGE, merci de faire le nécessaire. Par exemple, virez vous-mêmes toutes les digressions inutiles et citations de forum.
Il y environ 10 ans (je sais, ça date...) j'ai assisté à un séminaire de la place Polytechnique/Orsay, des gens qui connaissent et pratiquent le calcul tensoriel (directeurs de labos, professeurs, docteurs d'état...) , qui avaient invité Nottale. Il y a eu de nombreuses questions et remarques, mais aucune sur des "fautes de calculs", calculs d'ailleurs préalablement publiés dans des revues sérieuses, ni sur le "sens absent" . Alors, laissez moi douter de la pertinence de vos arguments. Autre remarque : selon ce que j'ai pu en percevoir, à l'issue de cette présentation, le sentiment général était "c'est génial, mais y'a encore beaucoup de boulot et ça change rien pour moi, je peux continuer à calculer comme avant puisque je travaille dans la zone non-relativiste d'échelle". gem 7 juillet 2005 à 16:08 (CEST)

La question pour moi n'est pas de faire des supputations sociologiques pour essayer de deviner si les gens se comportent comme si les formules avaient un sens ou pas. D'ailleurs dans votre exemple, rien ne prouve que les formules qui me posent probleme etaient citees en sorte de pouvoir soulever question; de plus un seminaire est une chose beaucoup trop rapide et superficielle pour avoir une chance que les vrais problemes en viennent a etre souleves, surtout si l'orateur prend soin que ca n'arrive pas. Et je suppose que les gens n'avaient pas examine les articles publies, et se sont contentes de venir au seminaire en faisant confiance a l'orateur pour mettre l'accent sur l'essentiel. Donc cette remarque sociologique nage en plein dans le non-argument, alors que ma question etait precise et rigoureuse. Ma question est : telle formule me semble n'avoir aucun sens, alors y a-t-il quelqu'un dans la salle qui lui trouve un sens, et si oui lequel ? Qui connait ce sens leve la main et explique. Apres on en rediscutera.

A part ca, je reconnais un tort: j'ai pu manquer de clarte dans certaines de mes explications. Je viens de commencer a reflechir a la redaction detaillee de certains points de critique essentiels pour ajouter a l'article Wikipedia. Ne vous inquietez pas, ce sera du beton. Mais ca peut prendre quelques semaines a mettre au point. --Spoirier 7 juillet 2005 à 19:53 (CEST)

et bien vous reconnaissez un tort, vous voila donc sur la bonne voie. Continuez, bétonnez au lieu de supposer pourquoi les gens compétent n'ont rien trouvé à redire, et vous trouverez peut-être vous-même ce que vous demandez qu'on vous explique. Mais de grace ne prenez pas WP pour un lieu d'exposition de vos découvertes scientifique, faites les valider avant. gem 7 juillet 2005 à 20:51 (CEST)

Je ne suppose pas, je sais: comme il est evident que la formule du principe de relativite d'echelle n'a pas de sens et sera ridicule pour qui connait le calcul tensoriel, que Laurent Nottale est expert en l'art de l'entourloupe et de ne jamais se risquer a mettre en avant le fond des problemes devant qui saura voir la faille, que ses seminaires les ont toujours contourne (je ne suis pas seul a le dire, quelqu'un d'autre ayant ecrit dans fr.sci.physique et ayant assiste a plusieurs seminaires de Nottale en temoigne), il est donc evident que les connaisseurs du calcul tensoriel ayant assiste a ce seminaire n'ont jamais eu la chance de voir passer cette formule. Ou encore, trouvez n'importe quel connaisseur de la relativite generale, montrez-lui cette formule et vous allez voir sa reaction.

Je suis pret a parier 1000 euros dessus si vous voulez. --Spoirier

sans commentaire. Mais j'aime bien les défis. Alors vous pariez quoi, au juste ? Et soyez précis. gem 8 juillet 2005 à 13:07 (CEST)

(réponse et suite hors sujet pour la page, déplacée sur Discussion Utilisateur:Spoirier) gem 11 juillet 2005 à 11:06 (CEST)

section critique[modifier le code]

Cette section est une bonne idée, mais il ne faudrait quand même pas y mettre n'importe quoi.

J'ai laissé la substance de la "charge" initiale, je trouve qu'elle est tellement lourdingue qu'elle est completement ridicule, c'est donc surtout dommage pour la critique, mais je m'abstiendrais d'y toucher en profondeur.

Quant au reste, j'aimerai qu'on suive les principes encyclopédiques : pas de travail original. Et en l'occurence ça y ressemble furieusement.

J'ai largement condenser la section, j'espère ne pas l'avoir dénaturer. L'avantage, c'est que quand on rapproche les critiques elles apparaissent completement ridicule, c'est la condition pour leur amélioration et leur clarification.

Ce qui est ridicule (entre autre)

  • la pétition de principe que seule une théorie qui postule les axiomes de la mécanique quantique peut inclure cette théorie. Pétition de principe doublement ridicule
    • d'abord parce qu'on se moque de retrouver la mécanique quantique, la seule chose qui importe c'est de faire au moins aussi bien en terme de résultats ; si d'autres postulats (plus simples, quoi que cela signifie) y parviennent, on n'a pas de raison de s'en priver
    • ensuite parce que, en l'état actuel des connaissance, absolument rien n'interdit d'imaginer un autre cadre plus profond où les fameux axiomes de la méca Q ne sont plus que des théorèmes, et non plus des axiomes.
  • la pétition de principe que l'astronomie et la physique fondamentale n'ont rien à voir. Pour le coup, c'est vraiment original, ça.
  • l'affirmation contradictoire que d'un coté la non-différentibilité est bien évidente et déjà admise de tous, et que parallèlement et à l'inverse il est bien évident que l'espace-temps de la RG est différentiable. Faudrait savoir : la RG suppose-t-elle oui on non, la différentiabilité ?
  • l'affiramtion que la RG, parfaitement valable, n'a aucune besoin de généralisation. A se demander pourquoi on a inventer la mécanique quantique, et pourquoi on se fait ch... avec des hypothèses de matière et énergie "noires" qui posent autant de soucis qu'elles en résolvent.
  • etc.
gem 20 juillet 2005 à 19:43 (CEST)

Quelles sont tes connaissances ? Connais-tu bien le paradoxe EPR et sa violation des inegalites de Bell ? As-tu un peu etudie la theorie quantique des champs ? C'est toi qui est completement ridicule, tu ne comprends rien aux objections. Tu les deformes a ta guise, tu ne les respectes pas. ((zip, ici je supprime des bouts de phrase initialement ecrits m'etant emporte apres avoir mal regarde et cru que la partie critique avait ete supprimee)).

Ben non, ca ne fera jamais aussi bien en termes de resultats comme par exemple la violation des inegalites de Bell. De toute facon, la RE n'a aucun resultat, que des coups de poker.Spoirier

Règle de base sur WP : même le dernier des incompétent à le droit de contribuer ; outre qu'il peut néanmoins être capable de reformuler plus clairement, même les bétises sont représentatives des corrections et précisions qu'il faut apporter.
EPR et inégalités de bell, et Alain Aspect et alii, oui je connais. Dire que je connais "bien", me semblerait prétentieux. D'ailleurs, je trouve que ça mériterait d'être mieux traité sur WP, ne te gène pas pour y contribuer, au moins ça sera utile et positif. Le plus gros problème à cet égard c'est la disperssion, les articles sont mal liés entre eux. gem 21 juillet 2005 à 10:52 (CEST)

Voila, article corrige et complete pour clarifier ce que je voulais dire. J'ai fait mon possible pour inclure les precisions et justifications sans trop rallonger, je tiens cette fois a ce que les eclaircissements ne soient pas tronques ! merci. --Spoirier 21 juillet 2005 à 11:17 (CEST)

Désolé, mais il va quand même falloir tout reprendre
  • La non-différentiabilité de l'espace-temps n'a rien d'une évidence, et vous précisez vous-même que la RG implique cette différentiablité : dès lors, il est absurde de prétendre que l'abandon de cette hypothèse ne constitue pas une rupture théorique avec la RG (et arrêtez d'invoquer à tout bout de champ la méca Q : selon l'interprétation de Copenhague, celle qui domine, c'est juste une technique de calcul, s'accocher à elle c'est comme s'accrocher désespérement à son boulier-compteur, sous pretexte qu'il marche parfaitement).
  • Le point 2 est confus. Qu'est-ce que vous voulez avec la phrase "redondant et donc en conflit" ? C'est redondant et donc en accord avec, on bien c'est en conflit ? et, dans ce dernier cas, où est le problème ? est-ce qu'il est interdit d'être en conflit avec la RG, c'est à dire de produire dans certain cas des résultats différents, plus contraint en l'occurence (puisque la relativité d'échelle oblige les systèmes astronomique à se quantifier, et leur interdit certains états) ?
J'ai mis au clair recemment l'argument sur ces deux points sur mon site, section differentiabilite - d'autre part le mepris que vous avez contre la MQ releve de votre propre invention: oui il y a des difficultes metaphysique dans le passage de l'espace de Hilbert a l'aspect resultat des mesures, mais en realite la mecanique quantique se developpe du cote espace de Hilbert sans se soucier des problemes d'observation. Vous devriez demander l'avis de specialistes de la MQ au lieu d'interpreter certaines remarques n'importe comment. La relativite d'echelle n'oblige a rien, seulement elle permet a Nottale de raconter n'importe quoi. spoirier
no comment
  • Le point trois devient inutile : la relativité d'échelle a bien un sens, et vous l'avez parfaitement formuler vous-même (comme quoi, quant on cherche...) : c'est effectivement de rompre avec "l'évidence (sic) de définissabilité physique absolue des étalons de mesure". Exactement comme la seule la seule vitesse "absolue", définissable, c'est c, les seuls "étalons de mesure" qui ne sont pas affectés par les dilatation/aggrandissement sont respectivement l'échelle de Planck et la taille de l'univers ; entre les deux, la RE implique que la distance et la durée sont affectés par le niveau de finesse.
Ah, parce que definir dans l'absolu la seconde comme etant "la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133", c'est du pipi de chien qui n'a aucun sens, peut-etre ?spoirier
Franchement, vous êtes fier de votre réponse ? pourtant, sur le plan de la démarche scientifique elle est triplement scandaleuse
  • d'abord c'est une pure esquive : vous aviez commencer par nier le moindre sens, vous le trouvez vous même et je vous le fais remarquer, point barre ; si vous étiez un minimum de bonne foi vous diriez simplement "OK je me suis planté", au lieu de faire une remrque hors sujet pour évacuer le sujet et le remplacer par un autre que vous maitriser mieux...

Je maintiens ce que je voulais dire, à savoir je nie le moindre sens défendable si on veut garder un minimum de sérieux, et ne vois pas l'intérêt d'objecter ainsi par une idée de sens complètement absurde et ridicule - j'oubliais de préciser: j'ai dernièrement ajouté des explications sur ce point par ici, notamment section "Un principe de relativité n'est pas une dépendance par rapport à un observateur".--Spoirier 31 août 2005 à 18:07 (CEST)

  • sur le plan logique, vous utilisez un lamentable petitio principii : balancer la définition actuelle de la seconde comme une évidence afin de "prouver" cette évidence. Vraiment lamentable. A ce compte vous êtes mur pour accepter la définition des "planetes" selon l'astrologie : entité cosmique responsable d'une influence sur le destin des personnes.
  • au passage, vous faites semblent d'ignorer le phénomène de variation des durées selon l'état de vitesse, fondamentale en RG. Le Césium 133 et ses radiations n'y échappent pas et vous le savez, alors vous pouvez toujours faire de l'esbrouffe avec un nombre entier impressionnant...
gem 30 août 2005 à 18:29 (CEST)
Le césium 133 fournit une mesure absolue de l'échelle de temps en tant que métrique d'espace-temps (produit scalaire sur l'espace tangent valable aux échelles non extrêmement microscopiques au point d'être sujettes à fluctuations quantiques de l'espace-temps lui-même), évidemment pas en tant que fonction scalaire (coordonnée de temps de Galilée) sur l'univers, on est bien d'accord.--Spoirier 31 août 2005 à 01:40 (CEST)


  • Le point 4 est confus et absurde : il est seulement basé sur une assimilation abusive entre l'espace-temps (au sens de la RG) et l'espace sur lequel s'applique les opérations de dilation inspiré du groupe de Lorentz. Cette objection, c'est un peu comme on hurlait à la contradiction entre les calculs de racine carré sur les nombres complexes et sur les nombres réels. Incidemment, je signale que Nottale a répondu à cette pseudo-objection.
Ah, bon, ou ca a-t-il repondu, qu'on se marre un peu ? spoirier
Et une esquive, une ! spécialité de la maison spoirier ! Ma propre réponse ne vous suffit pas ? vous n'êtes pas capable de voir la confusion que vous faisiez, maintenant que je l'ai bien pointé ?

Ben non, votre réponse ne me suffit pas, et si Nottale n'a rien répondu de plus sensé, c'est qu'il n'a vraiment rien à répondre. Il ne peut pas y avoir de groupe de dilatations différentiable sur un espace-temps fractal, à moins bien sûr d'opérer sur un espace dépourvu de toute relation avec cet espace-temps, auquel cas je n'en vois pas l'intérêt.--Spoirier 31 août 2005 à 01:40 (CEST)

Je note également que vous n'avez même pas assez bien regardé le site de Nottale pour y voir ce quon y trouve assez vite, et que malgré ça vous vous continuez à savoir mieux que n'importe qui ce que cette théorie serait (selon vous) incapable de traiter...

J'ai assez regardé son site pour savoir qu'il n'y aurait rien d'intéressant de plus à y trouver qui puisse remettre en question les objections sur le fond, et la soi-disante défense que vous m'en rapportez me le confirme.--Spoirier 31 août 2005 à 01:40 (CEST)

  • Le point 5 est prétentieux et faux : ce n'est pas une évidence "connue" (sic) c'est, au mieux, une conjecture, au pire, un simple implicite faute de capacité à imaginer autre chose. Cette argument se résume à "je crois que la mécanique quantique est vraie, bonne, et indépassable, je refuse donc de croire qu'il puiss exister une autre théorie qui ne ferait pas préalablement allégence à ma divinité".
J'attends toujours desesperement qu'on reponde a la question: y a-t-il ou non violation des inegalites de Bell lors des experiences EPR en relativite d'echelle ? Avec les precisions necessaires. (D'autre part, je ne prendrai pas la peine de repondre a l'ensemble de vos objections dans l'espoir de vous convaincre, vue votre absence et refus strategique de comprehension de ce qui est connu en physique qui vous permettrait d'etre dans le coup de ce dont il s'agit, a quoi vous croyez pouvoir substituer une vague et superficielle methodologie d'allure scientifique mais videe de tout objet car refermee sur elle-meme et basee sur l'ignorance, pour briller devant un public non-averti, suivant d'ailleurs la strategie mediatique de Nottale: la debilite est votre dieu, votre cas est desespere. ). spoirier
Encore une bête esquive, c'est une sacré manie... comment voulez vous progresser si, à chaque fois que vous rencontrer un problème, hop, vous sauter à une autre question ? Toujours incapable de reconnaitre que votre objection n'était pas fondée ?
Aller, un peu d'humour (et de mauvaise foi...) il y a forcément violation des inegalites de Bell lors des experiences EPR en relativite d'echelle !!! comment pourrait-il en être autrement ? comment le cadre théorique d'interprétation pourrait-il modifier le résultat des expériences ? Je me permet néanmoins cette boutade parce que votre formulation fautive me parait assez révélatrice de votre façon de voir...

Cela est en contradiction flagrante avec la nature de ses postulats.--Spoirier 31 août 2005 à 01:40 (CEST)

Bien, sérieusement, maintenant : la question est plutôt de savoir si la RE prévoit une violation des inégalités de Bell. Il me semble que je ne peux pas faire mieux qu'un renvoi vers le Chapitre IX (LE PARADOXE DES PROPRIETES QUANTIQUES / Inséparabilité et non-localité) de La relativité dans tous ses états (Hachette 1998).

Bon, je lis et je trouve en substance: toute nouvelle théorie a le devoir pour être respectable de reproduire ce résulat de violation des inégalités de Bell. Or la théorie qu'il propose n'a jamais prétendu l'avoir résussi, et de toute évidence elle en est radicalement et définitivement incapable. Donc, suivant ses propres critères de validité d'une nouvelle théorie, sa propre théorie est à rejeter.--Spoirier 31 août 2005 à 01:40 (CEST)

  • Le point 6 est également absurde : jamais la RE n'a prétendu qu'il fallait faire traiter des effets quantiques dans la formation des planètes. Par contre, la RE a bien la prétention d'inclure dans une seule théorie la formation des galaxies, des systèmes solaires, etc. ET la quantification, la physique des particules, etc. mais ça, ce n'est pas une absurdité, c'est le but de toute la physique : construire une théorie du tout.
gem 21 juillet 2005 à 13:32 (CEST)

Faut-il rappeler un article de Nottale dans Pour la science si je ne me trompe pas, dont un des sous-titres parlait d'"équation de Schrodinger planétaire" ?

A part ça, je déclare solennellement avoir référencé de manière aussi exhaustive qu'il est possible toutes les discussions significatives ayant eu lieu sur la relativité d'échelle. Certes j'ai cité des phrases suivant mes choix mais toutes les discussions possibles figurent parmi les liens. Je mets donc quiconque douterait de cette exhaustivité au défi de la réfuter en citant des discussions significatives que je n'aurais pas mis en lien et qui pencheraient vers un sens contraire au mien, si on exclut bien sûr les simples répétitions d'annonces par des gens qui n'ont que vaguement entendu dire que la théorie existait, ainsi que les discussions antérieures à 2000 dont j'avoue que je ne les ai pas fouillées (mais en dehors de la mise en cause de mon effort vous pouvez bien sûr toujours les mentionner si elles sont intéressantes). Vous pouvez aussi me demander de mettre sur mon site des grosses marques pour attirer l'attention devant les liens ou messages de discussion que j'aurais négligé d'expliciter et qui vous sembleraient donner les meilleures défenses de la relativité d'échelle.--Spoirier 31 août 2005 à 03:04 (CEST)

C'est à dire que vous déclarez solennellement que vous refusez par avance toute contestation de vos choix. Merci, on avait déjà remarqué... MDR. Pourtant, il suffit de lire le fil dont vous extrayer vos remarques pour voir à quelle point vous êtes de mauvaise foi. Un seul exemple (encore un défi que je relève, victorieusement, mais ça ne vous fera bien sur ni chaud ni froid) : le contributeur "Mtheory" (de mémoire) critique la RE, par contre il respecte profondement L. Nottale en tant que scientifique (au sujet de la RE elle-même) et il dit pourquoi (à savoir, toujours de mémoire, parce qu'il a pointé deux faiblesses de la théorie et que, loin de les esquiver/minimiser/nier, Nottale travaillait déjà dessus, connaissait l'avis des mahématiciens spécialistes qu'il vait consulté), or dans votre synthèse il ne reste que l'image d'un charlot manipulateur n'ayant rien d'un scientifique, c'est à dire un point de vue qui n'est que le vôtre. gem 1 septembre 2005 à 17:57 (CEST)
Remarquer que votre façon de ne pas répondre, de tronçonner mes réponses avec des remarques bêtes et sans utiliser la syntaxe habituelle (pourtant simple : un ":" de plus qu'à l'étage précédent), et de n'argumenter que sur la base de "c'est bien évident" ne nous permettra d'aller nulle part...
Commencez donc par mettre un peu d'ordre dans vos pseudo-réponses, ça nous facilitera le boulot (là ça devient vraiement n'importe quoi...). La politesse de WP est de ne pas rendre illisibles les remarques des autres, et donc en général d'éviter d'y insérer en dépit du bon sens ses propres remarques (certain considère qu'il s'agit même d'un interdit absolu, ce n'ai pas mon opinion, pourvu que la lecture reste aisée). Mettez vous un peu à la place du lecteur...
En substance, donc, pour vous n'a un sens que ce que vous admettez comme "défendable si on veut garder un minimum de sérieux", c'est à dire que vous faites volontairement la confusion entre "sensé" (pourvu d'un sens) et "conforme à l'opinion dominante" (Dans ce cadre, je vous imagine très bien hurler contre Darwin, à l'époque de la controverse sur l'homme qui descend d'un singe : insensé, ma chère...). Ce qui nous ramene à un bète (petitio principii, dont vous êtes un grand spécialiste. Dans ces conditions, la discussion et la recherche scientifique ne risque pas d'aller bien loin... gem 1 septembre 2005 à 17:57 (CEST)
Vous refusez la RE, parce que vous niez, par principe (et non par démonstration !) qu'il puisse traiter le problème du paradoxe EPR ? Donc, en toute logique et selon vous, la RG est également à rejeter (simple modalité de la RE, encore plus incapable qu'elle de rendre compte du problème). Mais voyez quel scandale : on l'enseigne !!!
De plus, je vous ferai remarquer qu'il est nécesssaire de rendre compte de la violation EPR pour être valable, mais ça ne suffit pas. Il y a d'autres résultats encore plus fondamentaux, encore plus évidents dont il faut aussi, et même d'abord, rendre compte. Or la MQ en est rigoureusement (je n'ose dire fondamentalement) incapable. A rejeter, elle-aussi ?
Finalement, quelle théorie peut trouver grace à vos yeux ? L'hypothétique théorie du tout, qui n'existe pas encore, et qui n'existera peut-être jamais ?
Au passage j'insiste encore sur votre bon vieux petitio principii, à base d'"évidence" (sic) (d'ailleurs il est bien "évident" que les vitesses s'additionnent, alors la RG  : à la poubelle !).
Sauf que votre "évidence" me semble grossièrement et évidemment fausse : en RE il n'y a pas a priori UNE mais une INFINITE de géodésiques, à partir de là le problème ce n'est pas la violation des inégalité de Bell, qui est triviale, mais c'est plutôt la rareté des phénomènes où la "violation" apparait. A rapprocher de la fameuse "réduction du paquet d'ondes" toujours bien mystérieuse pour la MQ (alors qu'en RE ça deveint je crois bien plus clair : si on fixe l'échelle, on contraint fortement le résultat).
errare humanum est, perseverare diabolicum. Je me répète : le groupe de Lorentz ne s'applique pas à l'espace-temps de la RG, mais à l'espace des tranformations de coordonnées sur cet espace-temps. Idem, mutatis mutandis, sur l'espace-temps-djin de la RE. Et comme vous êtes certainement assez capable de voir la différence entre un espace et un espace de tranformation sur cet espace, si vous refusez de la faire c'est un pur problème de blocage mental. Votre entêtement fanatique vous rend bête, c'est bien dommage... Petit exemple (plus à votre portée, moralement parlant ?) : puisque vous êtes si fort, parlez-nous un peu de l'ensemble des opérations de zoom sur le flocon de Koch, et expliquez nous, pour rire, qu'il est absurde et scandaleux de parler de différentiabilité des fonctions de ce groupe, puisque le flocon de Kock lui-même est non différentiable... Notez que toutes vos "démonstrations" sont du même niveau : nul et indigne ; ça ne rend pas forcément la RE valable, mais ça ne vous autorise pas à la déclarer nulle, non scientifique, frauduleuse, mensongère, manipulatrice, pour les crétins ignares naïfs, etc. gem 1 septembre 2005 à 17:57 (CEST)
Je ne vous demande même pas de reconnaitre que la RE est bonne (c'est manifestement au-dessus de vos forces, moralement parlant), je vous demande seulement de la présenter avec un minimum de bonne foi et de neutralité, et de ne pas saboter l'encyclopédie. Au passage, au lieu de nous rabattre rebattre les oreilles avec le paradoxe EPR et la violation des inégalités de Bell, allez donc plutôt contribuer sur les pages correspondantes qui en ont bien besoin. Pourrir les théories qui ne vous plaisent pas, pourquoi pas, mais enrichir les théories/phénomènes qui vous plaisent/émerveillent, ça serait mieux, non ?
Concernant votre site, je vous demanderais de faire votre travail proprement : puisque vous estimez avoir été insulté ici-même, citer les insultes, qu'on rigole (et n'oubliez pas de vous citer vous-même, parce que questions remarques insultantes, vous vous posez un peu là...). Et n'hésitez pas à vous plaindre ici, au lieu de le faire sur votre site comme un petit calimero... gem 1 septembre 2005 à 17:57 (CEST)
Voilà donc, pour vous faire plaisir je viens d'ajouter une section de ma page de références avec le texte complet des citations que d'après vous j'avais omises, ainsi que vos présentes insultes.
Si vous avez quelque chose à répondre à ce que j'ai écrit sur mon site, vous pouvez toujours me répondre ici et me demander de vous citer. Si vous voulez que je cite aussi d'autres insultes de vous ou de moi, pas de problème, mais je vous prie de m'en donner vous-même la liste pour gagner du temps et être sûr de ne pas en oublier d'importantes à vos yeux. Merci.--Spoirier 1 septembre 2005 à 20:14 (CEST)

pense-bète[modifier le code]

Finalement Spoirier a préféré supprimer toute la section. Un pense-bète à tout hasard, pour ne pas tout refaire si cette section réapparait : voir la version du 22 juillet 2005 14 h01 Vs celle de la veille.

[3]

gem 22 juillet 2005 à 14:18 (CEST)

Je prefere pas de section plutot qu'une section vandalisee. Non que le lecteur soit incapable de faire la part des choses, mais quand meme c'est lourdingue ces commentaires a la gomme.

Voir plutot la version originale du 21 juillet, non tordue pour lui donner l'air ridicule par quelqu'un qui n'y a rien compris; ou encore mieux voir mon site de critique directement ou j'ai dernierement reintegre et explique tout ca plus en details, notamment sur la question de la differentiabilite et les motifs de l'equation d'Einstein. Ainsi, on voit facilement que de tous les points que Gem a voulu voir ridicules, aucun ne l'est en realite du moment qu'on en precise le sens et/ou les raisons profondes.

Aussi, pour developper une section critique il faudrait rendre compte des commentaires ayant ete faits par d'autres (voir newsgroups sur ma page de references). spoirier

Merci pour ce lien, c'est effectivement beaucoup mieux comme ça. On va pas inclure des paragraphes racontant l'ambiance sur les forums de discussion. Surtout que si Spoirier a été victime d'attaques ad hominem, on ne s'en étonne pas beaucoup quand on voit l'agressivité dont il fait preuve contre gem. Je pense que prétendre que la RE vérifie le rasoir d'Ockham et pas la MQ est totalement faux, ce n'est surement pas une raison pour insulter un autre wikipédiste sur sa page de présentation.
D'abord je ne me vois pas en victime d'attaques ad hominem, du moins dans la perspective d'un regard de lecteurs suffisamment adultes pour se rendre compte eux-mêmes du ridicule des pseudo-défenses menées par gem et autres partisans de la RE, de sorte que ce qu'ils diront de moi ne m'atteindra nullement. Comment je l'ai insulté ou j'ai été agressif ? il s'est suffisamment ridiculisé lui-même tout seul, je n'invente rien, je ne fais que constater la vérité et faire gagner du temps au rire du lecteur. Et lui il n'a pas été agressif peut-être, en me faisant perdre mon temps par son mépris indéfini de mes arguments qu'il ne comprenait même pas ni n'avait rien à y répondre, et en vandalisant la section critique ?--Spoirier 20 juin 2006 à 14:49 (CEST)

Peut être faudrait-il revoir la pertinence de laisser la crique réalisée par M. Poirier.

Bandeau npov[modifier le code]

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 15 juin 2006 à 16:04 (CEST)

Bien sûr que la nouvelle version ne va pas. Donner une illusion de meilleure neutralité en entérinant les mensonges (ou la folie, comme vous voulez) de Nottale en passant sous silence la nature du désaccord que les partisans de la RE veulent ignorer, ce n'est pas aller vers une meilleure neutralité en réalité. De toute façon, un article au sujet d'une thèse comme celle de la platitude de la terre, qui repose sur des erreurs fondamentales implicites au sujet d'elle-même et de l'état de la science actuelle, ne pourra jamais être "neutre" du point de vue de tous: soit on participe à son ignorance et ses mensonges ce qui lui donne un crédit immérité, soit on en signale les motifs de la fausseté, ce qui, montrant son ridicule, sera perçu comme de grossières injures par ses partisans qui veulent l'ignorer... quant à vouloir les esquiver, ce serait totalement irréaliste à moins de vider l'article. A la limite il ne resterait plus comme solution de relative neutralité que de remplir l'article d'emplois du style indirect quitte à ce qu'il en devienne plus difficilement lisible.

Exemples de problèmes (en dehors de la traditionnelle superbe lâcheté de l'auteur de cette modification qui se protège de l'anonymat):

- La "théorie de la relativité d'échelle" : même ses relativement plus sérieux défenseurs sont d'accord que ce n'est pas une théorie, voir le dernier écho d'un défenseur http://groups.google.fr/group/pl.misc.paranauki/browse_thread/thread/d529564084abc74b/2549b290e70ad330?lnk=st&q=Nottale&rnum=1 ainsi que le point de vue détaillé du chercheur qui travaillait sur le sujet http://critique.spoirier.lautre.net/ref-nottale.htm#recherches

-"Pour cela, elle abandonne l'hypothèse classique de la différentiabilité de l'espace-temps, qui devient fractal. Un objet alors caractérisé par un état « d'échelle » (assimilable à la résolution des instruments de mesure utilisés pour le décrire) qui ne peut être défini que relativement à un référentiel, à l'image des états de position et de mouvement"

D'abord il est faux de prétendre qu'il y ait dans la science actuelle une hypothèse de différentiabilité qu'il y aurait un sens de tenter d'abandonner de la manière que prétend Nottale. Ensuite la fractalité résultante n'a jamais été définie, l'état d'échelle n'a jamais été défini comme concept ayant une signification précise, et puis comment voulez-vous définir l'état d'échelle d'un objet ? Un objet peut être en équilibre dans un référentiel et donc avoir une vitesse bien définie par rapport à un autre, mais comment peut-il n'avoir qu'un état d'échelle ? Il n'existerait pas à d'autres échelles ?? Comme d'habitude la RE n'est faite que de salades de mots.

- "Il est possible de généraliser la transformation de Lorentz à la composition des échelles" est un mensonge. Nottale n'a jamais montré que cela était possible, il n'a fait que le supposer.

- Bravo d'avoir ajouté une faute d'orthographe: "Notament".

- "explique la conservation de la charge électrique comme liée à la symétrie d'échelle" prétendre expliquer un truc qui était déjà parfaitement expliqué par une symétrie connue, au moyen d'une prétendue nouvelle symétrie qui n'existe pas: mensonge et propagande là encore.

- "théories jusque-là incompatibles bien que donnant l’une comme l’autre des résultats valides, coexistent dans ce cadre unique et commun."

Faux: on ne peut pas dire qu'elles étaient incompatibles, puisque la gravitation quantique à boucles explore justement le domaine de leur compatibilité. Nottale a donné une fausse interprétation de leur apparente incompatibilité. Elles ne coexistent pas dans ce cadre unique et commun: la RG ne saurait exister dans un cadre qui nie l'équation d'Einstein au point de supposer des irrégularités de l'espace-temps sans commencer par en introduire une cause par des faisceaux fractals d'énergie à préciser; la mécanique quantique est niée et ignorée (son incompréhension radicale par Nottale est patente), ce "cadre" n'en restitue pas ses résultats mais il est prétendu en résulter (plutôt sortis d'un chapeau) des résultats soi-disants ressemblants, mais en réalité définitivement incompatibles de par son principe même avec les vrais résultats de la MQ tels qu'ils ont été vérifiés expérimentalement.

- "une des conséquences les plus étonnantes de cette théorie est qu’il existe des trajectoires qui varient indéfiniment suivant les changements d’échelles " : comme j'ai expliqué c'est trop banal et dépassé en comparaison de la MQ avancée.

"La mécanique quantique n'est ainsi pas abolie, elle apparait comme un simple cas particulier. "

Faux, vaine prétention.

--Spoirier 20 juin 2006 à 14:32 (CEST)

Cher Sand, je crois que notre cher ami Sylvain Poirier a répondu à la question avec toute l'intensité et la fougue qu'on lui connaît (voir aussi ici et aussi ), et qui va jusqu'à l'audace de mettre des liens sur les forums google en polonais! Bravo pour cette croisade sans fin, l'énergie déployée m'impressionne. A bon entendeur. -- CédricNuvola apps kmail.pngMail 23 juin 2006 à 23:30 (CEST)
«Pour cela, à grand renfort d'analogies ne se souciant guère de donner de sens rigoureux à ses propos» «vague hypothèse» ... ca c'est ce que j'appelle de la neutralisation.. je ne sais pas qui a raison, monsieur spoirier, mais quand l'agressivité est aussi flagrante d'un cote cela fait pencher la balanace de l'autre.. on dirait vraiment que vous eprouvez un ressentiment profond pour laurent nottale, qui n'est pas forcement plus mauvais bougre qu'un autre... 24 juin 2006 à 01:56 (CEST)
Puisque que le désaccord est toujours d'actualité, il serait bienvenu que quelqu'un se décide à remplir la page dédiée au désaccord en lien rouge dans le bandeau npov. Merci par avance. sand 30 juin 2006 à 08:01 (CEST)
Il est évident qu'il existe un désaccord sur cette page mais la page dédiée au désaccord n'est toujours pas remplie et je ne pense pas qu'il soit ma place de le faire, Sylvain Poirier est silencieux depuis le 20-06-06, n'y a-t-il personne pour le faire à sa place ? faut-il considérer cette page comme neutre ? sand 6 juillet 2006 à 10:27 (CEST)
Certes, je suis resté silencieux dernièrement, mais que voulez-vous ? Si je m'exprime une fois de plus, je me fais insulter comme si j'avais des problèmes psychologiques (voir plus haut), et si je me tais, supposera-t-on que je n'ai pas d'argument, du genre les absents ont toujours tort (alors que j'en ai déjà donné des tonnes auxquelles personne n'a jamais fait un début de réponse) ? Que faut-il faire alors ? Relisez donc la remarque que je cite de LP Luminet. Ainsi, ce n'est pas un bon travail pour les physiciens que de passer sa vie à répondre à des "théories" ridicules de A à Z et n'ayant rien à voir avec la science. Ce serait une perte de temps absurde, que ces "théories" ne méritent nullement. Ainsi je rangerais ces "théories" et les requêtes pour perdre ainsi son temps à s'en occuper, dans la catégorie "spam".
Il y a bien mieux à faire dans la vie (de fait j'ai plein d'autres projets en attente...) Telle est ma conclusion.--Spoirier 1 août 2006 à 21:16 (CEST)
Bonjour, puisque vous êtes revenu pouvez au moins compléter la page de désaccord afin qu'elle reflete correctement vos avis ? (cf Discuter:Relativité d'échelle/Neutralité)
Et ça n'est pas non plus par plaisir que je m'escrime sur WP:LANN, soyons très clairs là-dessus, comme il ne m'incombe pas de lire telle ou telle page concernant les articles non neutres quand je lis déjà nombre d'articles, d'historique ou de page de discussion sans fin concernant les articles non neutres, assurant par là une partie de la maintenance collective, un résumé de vos points de vue sur la page précédement citée serait bienvenu. Merci par avance. sand 1 août 2006 à 22:43 (CEST)

NPDV et sens de la théorie[modifier le code]

j'ai lu cette discussion , et je le dis de suite , je suis en 1ère année , donc assez largué sur le sujet , mais l'article collectionne d'un côté un manque évident d'information réelle sur le fond de la théorie ( mathématiques , postulats et surtout formalisme mathématique des postulats de la théorie ) , et d'un autre des critique ne faisant apparaitre que des on dit de soit disant éminents physiciens , ces critiques sont à supprimer car trop personnelles mais il faudrait aussi dire que cette théorie n'est pas réellement confirmée et qu'elle ne reçoit que peu d'echo officiellement . J'ai lu la relativité dans tous ses états , et il est vrai que ça parait peu crédible sur certains points ( on devrait garder les critiques sur l'autoorganisation , chose qui à la base n'a pas de réelle existence , et les spéculations biologiques qui déservent vraiment sa théorie , comment imaginer que son espace fractale ait une influence sur les formes à cette échelle qui est quasiment la notre ) , par exemple il s'étonne que les planètes puissent être placées dans ce qu'il appelle des zones de probalité maximum ( j'étais fasciné par ce résultat au début ), mais il est expliqué par la mécanique classique qu'il existe des positions plus stables que d'autres quand on a un système à plusieurs planètes ( effets de marées ), ce qu'il y a d'étonnant est que les atomes aient des paramètres quantifiés permettant exactement d'obtenir à chaque fois des systèmes stables , et ça nous fait revenir à 1 siècle en arrière , cette transposition de la MQ à l'astronomie et les résultats qu'il annonce n'ont en fait aucun rapport avec sa théorie , du moins avec ce qu'on peut en sortir de "la relativité dans tous ses états" .De plus un point que je ne comprends pas dans sa théorie ( outre le fait qu'il ne l'expose qu'à la moitié du livre ) , est au final l'analogie avec la relativité " générale" ou "restreinte" , mais ça doit être un blocage conceptuel , en quoi change on de référentiel en zoomant , que l'espace ait une structure différente selon les échelles est imaginable , mais en quoi l'observation d'une autre échelle permettrait d'observer ces structures différentes , einstein l'a assez répété les contraction et dilatation sont réelles et ne dépendent pas de l'observateur ( exemple du magnétisme qui traduit une réelle augmentation de la concentration de charge par effet relativiste ), ce ne sont pas des illusions d'optiques , il ne suffit pas de tourner la tête rapidement pour voir le monde ralentir .

Bourbaki, peux-tu t'expliquer sur ton revert et commentaire ?[modifier le code]

"Pour la Science" = titre pompeux ?
"Pas de citation précise" : veux tu le n° et la page ? Quant à des noms de physiciens, je pourrais en donner, si j'étais sûr qu'ils ne se feraient pas persécuter en représailles par le redoutable Spoirier.
"sans avoir de nom" : que veux tu dire ?
Je pense que ce paragraphe nouvellement ajouté apporte un peu de neutralité à un article qui un manque singulièrement (voir bandeau). En fait, c'est plutôt ton commentaire de revert qui est pompeux et manque de citations et d'explications précises.. --Jean-Christophe BENOIST 22 septembre 2006 à 22:59 (CEST)

J'avais reverté avant ton intervention; on avait alors une affirmation que de nombreux scientifiques de tous horizons soutiennent cette théorie, sans aucune indication d'où trouver les traces d'un tel support. Si tu dis qu'ils l'ont fait dans les pages de Pour la science, c'est déjà mieux. Mais dire que de nombreux scientifiques soutiennent la théorie sans avoir le nom d'un des messieurs, ça m'avait incité à la méfiance. Surtout que j'ai réverté avant inscription de l'auteur du paragraphe, qui apparut donc comme une simple IP.
Surtout, j'ai trouvé déplacé de mettre un paragraphe prennant un tel ton (personne n'ose s'exprimer contre) alors que le sujet est déjà polémique. L'affirmation selon laquelle aucun scientifique majeur n'a pris parti contre me semble intrinsèquement polémique: d'abord son application à l'évolution a été descendue par les darwinistes. Ensuite Spoirier a tout de même donné des liens vers des citations de scientifiques contre. S'il ne l'a pas fait ici, je suis sûr d'en avoir vu sur son site.
Donc, j'ai peut-être eu tort d'effacer ce paragraphe, mais il faudrait le neutraliser. Et puis mettre un paragraphe ultra-pour au milieu des arguments des détracteurs, ça oriente franchement l'article. Donc, à déplacer aussi.
Ensuite, ce bandeau avait été posé alors que l'article était un pur produit Spoirier. Il y a carrément eu retour aux versions d'avant son intervention. Dans l'état actuel, ce serait plutôt aux détracteurs de se plaindre! Bourbaki 22 septembre 2006 à 23:25 (CEST)
OK, je comprends mieux. La première version du paragraphe était en effet excessive. La deuxième allais mieux, et j'y avais ajouté une référence. Je vais voir comment réintégrer le paragraphe de manière plus "douce". Oui, bien sûr, il y a des citations de physiciens contre, et même plus que de physiciens pour. Mais pas, à ma connaissance, et comme le dit le paragraphe ajouté, d'article publié dans une revue scientifique apportant une preuve que la théorie de Nottale est froncièrement fausse. --Jean-Christophe BENOIST 22 septembre 2006 à 23:42 (CEST)
Si un tel article existe, les références sont forcément sur le site de Spoirier. Mais il serait plus efficace de donner explicitement des noms dans les deux camps, sinon on a l'impression d'un débat basé sur des ragots (pas très sérieux pour une TOE). Spoirier n'est quand même pas dangereux pour un physicien prestigieux. Bourbaki 23 septembre 2006 à 12:42 (CEST)
Non, pas dangereux, mais pénible. Mais j'ai envie d'ajouter encore des références, dans les deux camps (car je ne suis pas spécialement pro-Nottale, ni anti : il ne mérite pas les excès d'indignité que lui inflige notamment Spoirier). Après lecture de ces travaux, c'est très spéculatif, mais cela tient debout à mon sens et il y a des idées très intéressantes, et d'autres moins. --Jean-Christophe BENOIST 23 septembre 2006 à 13:40 (CEST)

Ton de l'article[modifier le code]

Bonjour,

J'ai commencé à corriger des choses dans l'article, mais je me rends compte que certains passages sont au niveau du ton familier. Je lis par exemple « les raisons qui l'ont amené là sont diverses, mais peuvent néanmoins se ramener à ça ».

Je suggère fortement que le ton soit aligné sur les recommandations de Wikipédia (voir, par exemple, Wikipédia:Conventions de style.

Sherbrooke (✎✎) 30 août 2008 à 09:47 (CEST)

Je me demande même s'il ne faut pas aller plus loin, par exemple en supprimant complètement la section. Si l'auteur de cette section est bien celui que je crois, il s'agirait de travaux inédits, écrits avec une charge émotionnelle impressionnante pour un sujet aussi rigoureux. Dans ces conditions, est-il bien utile d'améliorer une section vouée à disparaître? --Sémaphore (d) 11 août 2009 à 22:41 (CEST)