Discussion:Reiki

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Bapti 7 janvier 2008 à 12:58 (CET)

Texte déplacé. –Akeron (d) 11 mars 2009 à 20:51 (CET)

Commentaires sur l'article[modifier le code]

Cet article est le plus mauvais qu'il m'est été donné de lire sur Wikipedia. Il est visiblement écrit par des personnes qui souhaitent casser, détruire. Les procédés manipulatoires utilisés sont grossiers et indignes du projet Wikipédia. Phrases sorties de leur contexte et utilisée pour casser leurs auteurs, généralisations, citations anecdotiques d'anti-reiki, références historiques basées sur des "évidences" plutôt que sur des faits, constructions partiales. Cet article est monstrueux d'irrespect. Décourageant, donc je ne souhaite pas perdre plus de temps à en parler.

En ce qui me concerne, mes ressentis et ce que je vois sont trop forts et concrets pour accepter sans frustration qu'un aveugle m'affirme et m'impose : "je ne le vois pas donc ça n'existe ni pour moi, ni pour les autres". Il y a environ 800 000 initiés au Reiki en France, sont ils, pour vous, tous cons et abusés, victimes du développement de la pensée magique et des charlatans. Si le reiki est une croyance pourquoi ne pas le traiter comme on le ferait de la religion catholique par exemple. le minimum serait alors qu'il soit écrit par des pratiquants. S'il le reiki est une pratique thérapeutique ou de développement personnel pourquoi ne pas laisser des pratiquants exposer le pourquoi de leur investissement dans cette méthode.

1/ L'urgence : demander aux différentes fédérations Reiki de proposer des textes et un arbitrage (il y a des points de vue différents) pour une présentation commune de ce qu'est le Reiki. 2/ S'il y a besoin de porter à la connaissance des gens qu'il y a dans le Reiki un danger de dérives sectaires, demander aux pratiquants et enseignants de parler de ces dérives. Ces dérives leur portent aussi préjudice. 3/ Il n'y a pas, que je sache de preuves scientifiques, que le Ki existe, encore moins qu'il n'existe pas. Néanmoins l'acupuncture, et le qi gong, deux branches de la médecine chinoise qui reposent sur les mêmes principes d'existence du qi ou ki sont aujourd'hui reconnus. Allez dire au milliard de personnes qui utilisent ces pratiques qu'ils sont abusés et victimes d'hallucinations collectives quant à l'efficacité des techniques qu'ils emploient pour maintenir leur équilibre de vie et se soigner. Les études sur les incohérences de la littérature Reiki ne prouvent rien. Les incohérences dans le monde Reiki ne sont ni plus intéressantes, ni plus dangereuses que celles qui existent dans la littérature sur la médecine, la psychologie ou tout autre sujet. Peut on être simple ? Il y a, pour le Reiki, des ressentis, des observations concrètes et des expérimentations positives. J'aimerais un article qui en rende compte, donne des références.

--Qigong1 (d) 12 février 2012 à 16:34 (CET)

Bonjour, si je comprends bien, vous voulez que l'article reprenne uniquement le point de vue des praticiens, ce serait contraire à un des principes fondateurs de Wikipédia, celui de la Neutralité de point de vue. Pour le 3/ il est impossible de prouver une inexistence, c'est un sophisme consistant à renverser la charge de la preuve. À ma connaissance l'existence du ki n'est pas reconnue scientifiquement, que ce soit pour le reiki, l'acupuncture ou autre, sinon citez des sources scientifiques reconnues sur le sujet. Pour le reste, des améliorations restent bien sûr possibles mais à condition qu'elles soient correctement sourcées, d'une manière générale évitez de supprimer les points de vue avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, surtout si ils sont attribués, cherchez plutôt à compléter les points de vue qui vous intéressent avec des sources publiés, voir Wikipédia:Citez vos sources. Cordialement. –Akeron (d) 12 février 2012 à 21:41 (CET)
@Qigong1 : Le style de Wikipédia est très contrasté avec la littérature interne des mouvements et pratiques. Je comprends que les adhérents en soient choqués en première lecture. Mais cette présentation est factuelle, fondée sur des sources qui ne peuvent être, par principe, comme le souligne Akeron, uniquement celles des premiers concernés, mais plutôt celles des observateurs extérieurs. Wikipédia a toujours eu une approche "scientifique mainstream" ou "sociologique" et ne peut exposer simplement l'intérêt que portent des adeptes à telle ou telle croyance. En relisant le contenu actuel, "monstrueux" me semble tout à fait excessif et traduit votre déception plutôt que la réalité de la situation. Je vois au moins deux sections qui rapportent clairement le processus d'initiation et les principes. La section des recherches scientifiques atténue peut-être un peu trop les bénéfices en terme de gestion du stress ou en soins palliatifs qui ont été relevés dans certaines recherches (effet placebo ne veut pas dire "pas d'effet réel" par exemple) mais cela ne pourrait guère tenir qu'en deux ou trois mots de plus. K õ a n--Zen 13 février 2012 à 08:11 (CET)
 : J'ai été mal compris, mais je vais essayer d'être plus méthodique dans mes explications. Ci-dessous une première contribution à la réflexion en partant des 2 premières lignes de l'article. --Qigong1 (d) 19 février 2012 à 14:26 (CET)

Introduction - Propositions de changements[modifier le code]

Texte actuel : « Le Reiki (靈氣, 霊氣 ou 霊気?, [ˌreɪki]) est une méthode de soins d'origine japonaise, basée sur des soins énergétiques par apposition des mains. »
Cette introduction est, même si j'apprécie sa concision, trop incomplète pour être acceptable. Acupuncture, qi gong, fa gong pourraient avoir la même définition, il n'y a pas assez sur "ce qu'est cette pratique", ni sur ce qui la distingue des autres pratiques énergétiques
Texte proposé :
"REIKI" est un mot japonais qui signifie "force de vie universelle" ou encore "énergie universelle guidée spirituellement".
REI = universel, esprit transcendant, puissance mystérieuse, essence. KI = énergie de la force de vie
Le Reiki est une méthode de soin énergétique d'origine japonaise. Elle permet de canaliser et transmettre l’énergie pour soigner ou se soigner en activant des processus naturels d'auto-guérison.
Il existe aujourd'hui de nombreuses méthodes de Reiki. La plupart d'entre elles font référence à la méthode originelle de Reiki créée par Mikao Usui (1865-1926).
Le Reiki peut (suivant les méthodes) utiliser de nombreuses techniques :

  • imposition des mains sur le corps physique ou les corps subtils (champs d'énergie qui entourent le corps humain),
  • vocalisation ou subvocalisation de sons et en particulier des kotodama (sons âme),
  • méditation,
  • visualisation,
  • techniques respiratoires,
  • souffle,
  • symboles tracés ou visualisés,
  • mouvements et gestes pour conduire l'énergie,
  • techniques de massage.

Le praticien Reiki n'utilise pas sa propre énergie et se distingue en cela du magnétiseur.
Pour de nombreux praticiens, l'énergie universelle utilisée en Reiki est dotée d'une sensibilité ou d'une "fréquence vibratoire" spécifique au Reiki.
Certaines méthodes de Reiki peuvent se pratiquer à distance, voire sur des situations passées ou future. Dans les formations aux méthodes de Reiki, la capacité à canaliser l'énergie Reiki se transmet par initiations.

Texte actuel : « L'efficacité du Reiki et l'existence du ki ne sont pas scientifiquement validées1. »
C'est faux. Ki, ou qi (chi ou tchi) ou encore énergie vitale, peuvent être traduit par bio-électricité (cf. Dr Yang Jwing-Ming par exemple). A l'heure où l'on mesure l'activité vitale d'une personne avec des électrocardiogramme ou électro-encéphalogramme, où l'on utilise l'électricité pour tuer ou ranimer des gens, où l'on utilise couramment des électro-stimulateurs pour se muscler, mincir, rééduquer voire provoquer des orgasmes, il me paraît malhonnête de dire ou de rapporter : "l'existence du ki n'est pas scientifiquement validées" ou encore, "on ne peut pas inter-agir avec les processus électriques dans le corps humain".
La conclusion de l'étude citée (1 ) dit « … In conclusion, the evidence is insufficient to suggest that reiki is an effective treatment for any condition. Therefore the value of reiki remains unproven. », rien de plus. En rajouter me paraît quelque peu manipulatoire et partial (au sens de : « Qui prend parti pour ou contre quelqu'un ou quelque chose, au mépris de l'équité et de l'objectivité; qui juge avec parti-pris. Synon. partisan, sectaire «  CNRTL)

En profiter pour rajouter que "l'existence du Ki n'est pas validé" est manipulatoire : 1/ ce n'est pas dit dans l'étude et donc un peu cavalier dans la forme 2/ cela serait quelque peu contradictoire (voire c.. tout court) de vérifier l'efficacité de quelque chose qui n'est pas censé exister. 3/ remarquons aussi au passage que si, théoriquement, il n'était pas possible que le Ki puisse avoir une action positive sur l'état de santé d'une personne, il n'y aurait pas d'utilité de faire une étude de la littérature sur le sujet.

Texte proposé : « L'étude de la littérature sur le Reiki ne permet pas, aujourd'hui, de prouver scientifiquement son efficacité. »
--Qigong1 (d) 19 février 2012 à 00:41 (CET)

Hello, je suis d'accord que l'intro est plutôt courte et devrait sans doute être allonger pour expliquer les grandes lignes de la pratique. Pour les articles comme le Reiki ou l'acupuncture, il est en général assez difficile de trouver le bon équilibre entre donner la définition tel que le conçoive les pratiquants, mais aussi ajouter le fait que les techniques présentées sont basées sur des concepts pré-scientifique qui au mieux ne sont pas prouvés et au pire entrent en conflit avec la physique moderne.
C'est pourquoi j'ai quelques problèmes avec tes propositions de changement. Par exemple, tu utilises le mot "énergie" plusieurs fois pour expliquer la technique. C'est un problème parce que 1) sa définition ne semble pas correspondre à la vraie définition du mot énergie et 2) de toute façon son existence n'a pas été montrée. Donc on ne peut pas juste affirmer que "Elle permet de canaliser et transmettre l’énergie pour soigner..." ou que "Le praticien Reiki n'utilise pas sa propre énergie...". De même, l'expression "l'énergie universelle utilisée en Reiki est dotée d'une sensibilité ou d'une "fréquence vibratoire" spécifique au Reiki" ne veut rien dire puisque juste qu'à preuve du contraire cette énergie n'existe pas. Je ne comprends pas ce que la phrase "Certaines méthodes de Reiki peuvent se pratiquer à distance, voire sur des situations passées ou future" veut dire. Enfin pour la deuxième proposition, le texte actuel "L'efficacité du Reiki et l'existence du ki ne sont pas scientifiquement validées" est parfaitement neutre et factuel. --McSly (d) 19 février 2012 à 06:54 (CET)
Un point important et que j'aurais sans doute du signaler avant est que sur Wikipédia, il y a des choses qu'on peut et qu'on ne peut pas faire. Par exemple, on ne peut pas faire de travaux inédits, c'est à dire ajouter des informations basées sur des expériences ou recherches personnelles. C'est absolument interdit. Et bien sure son corollaire qui est qu'il faut toujours apporter des sources fiables pour ses ajouts. C'est particulièrement important pour des sujets touchant aux pseudo-sciences où malheureusement on trouve de tout et n'importe quoi.
Par exemple, il me semble que tu associes le Ki avec l'électricité. J'ai fait une recherche (rapide) et cela ne semble pas être le cas dans la littérature ou si ça l'est, cela doit être minoritaire. Donc il faudra trouver des sources pour le confirmer sinon on ne peut rien faire. De la même il me semble (mais je ne suis pas un spécialiste) que ta définition du Ki ainsi que de son action entre en contradiction avec la science moderne donc la encore sans recherche publiée dans des journaux scientifique sérieux, je ne pense pas qu'on puisse changer l'article.
Une possibilité, quand il s'agit de pratiques centrales est par exemple de commencer les phrases par "Selon les pratiquants..." ou "Les pratiquants croient que..." mais il faut aussi dans ce case trouver un moyen de dire que la recherche scientifique montre qu'il n'y a probablement pas d'effet.--McSly (d) 21 février 2012 à 05:38 (CET)
Qigong1 : Votre (trop) longue explication ci-dessus est la conséquence de votre impression d'avoir été incompris (vous le dites plus haut). Je crois, pour ma part, que c'est vous qui n'avez pas compris (en particulier ma remarque ajoutée à celle d'Akeron ci-dessus). Vous exposez vos expériences personnelles, vos impressions, vos croyances. Toutes sont respectables, mais elles ne peuvent pas servir de base à la rédaction d'un article comme celui-ci, à moins que vous soyez un universitaire ou un scientifique reconnu et publié et dont la compétence dans l'observation du phénomène Reiki est indubitable (un tel auteur existera certainement un jour, à l'instar d'un Wouter Hanegraaff pour le New Age). Je reviens donc sur ce qui doit être compris dans cette discussion : cet article ne peut contenir que ce qui se dit sur le Reiki à partir des sources les plus pertinentes, généralement celles issues de la recherche scientifique ou des sociologues des religions. La mention de ce qu'en disent les pratiquants ne vient que confirmer l'état des croyances. K õ a n--Zen 21 février 2012 à 09:40 (CET)

Je trouve inélégant, voire grossier d'avoir masqué mon texte avec la mention "Longs commentaires personnels inutilisables pour la construction de l'article" Il eut été peut être plus intéressant de me demander de le remanier et d'enlever les références "personnelles". Là, j'ai un peu l'impression que vous me demandez de partir et que vous préférez rester entre personnes qui se comprennent. Merci --Qigong1 (d) 28 février 2012 à 22:05 (CET)

La page de discussion d'un article est une page de travail. Ce n'est pas un forum ouvert où chacun pourrait y exposer ses théories personnelles (je relève par exemple : "Par réflexes xénophobes (...) les scientifiques n'ont pas su jusqu'à aujourd'hui, démontrer l'efficacité des médecines énergétiques". Vous ne tenez pas compte des réponses qui vous sont faites, en particulier au sujet des principes de neutralité de point de vue et de sourçage. Votre long exposé est donc littéralement inutilisable, non constructif. De plus, quelqu'un qui arriverait pour la première fois sur cette page serait assommé par votre pavé (alors que vous dites "Pour les pratiquants le discours n'a pas d'utilité" Clin d'œil). Je comprends que vous trouviez cela désagréable, mais il faut que vous réalisiez que vous n'êtes pas dans une démarche adaptée à Wikipédia K õ a n--Zen 29 février 2012 à 07:20 (CET)

Wikipedia a accouché d'un monstre. Leur article sur le Reiki commence ainsi : Le Reiki (靈氣, 霊氣 ou 霊気?, [ˌreɪki]) est une méthode de soins non conventionnelle d'origine japonaise, basée sur des soins dits « énergétiques » par apposition des mains. L'efficacité du Reiki et l'existence du ki ne sont pas scientifiquement validées."

C'est FAUX, tous les auteurs des arts énergétiques et du Reiki vont dans le même sens quant à leurs explications sur le Qi ou Ki et sa signification d'un point de vue scientifique. Les concepts utilisés -bioélectricité, champs magnétiques, champs électriques, champs électro-magnétiques- pour expliquer le Ki ou Qi sont scientifiquement démontrés et souvent facilement mesurés. Mais ce n'est pas le plus grave. Que penseriez vous d'une étude d'ethnologie qui dans son introduction de 2 phrases, présenterait dans la première, la population d'un pays et finirait dans la deuxième sur des mots du type "toutes les civilisation ne se valent pas" ? Cela a été mon premier sentiment à la lecture des 2 premières lignes de cet article et cette impression c'est confirmée par la suite : l'article est manipulateur, réducteur, irrespectueux et partial dans le fond et la forme. En raison des croyances des chercheurs, par manque d'intérêts pour des arts pré-scientifiques, par manque de rentabilité, simplement par manque de temps, ou encore par peur du lobby médical et pharmaceutique, les scientifiques n'ont pas su jusqu'à aujourd'hui, démontrer l'efficacité des médecines énergétiques utilisées par plus de la moitié de la population dans le monde. Devons nous accepter, qu'une encyclopédie qui se dit "libre", se prévale d'un échec aussi lamentable de la science, pour nier l'efficacité des médecines énergétiques ? L'église de sciencologie Wikipedia voudrait naître au service d'un ordre nouveau et peut être médical, cet article est fondateur d'un nouveau style dans Wikipedia : il y a plus de place dans cet article pour mettre en garde contre le risque des sectes que pour décrire le Reiki. Il y a même, histoire d'insuffler un peu plus de peur et de haine, les liens pour trouver les témoignages des gens abusés ou victimes du Reiki. Une belle leçon de neutralité--Qigong1 (d) 29 février 2012 à 13:19 (CET)

L'introduction pourrait probablement être étoffée mais certainement pas faire passer les croyances des tenants pour un point de vue scientifique. Pour exprimer un point de vue scientifique, il faut des sources scientifiques reconnues, regardez par exemple l'article anglais en:Energy medicine qui parle clairement de croyances et d'absence de preuve. On pourrait éventuellement s'inspirer de l'intro de l'article en anglais en:Reiki qui est plus complète, qu'en pensez-vous ? D'autre part, cette page n'est vraiment pas le lieu pour vous livrer à divers critiques personnelles sur l'état actuel des connaissances, il existe de nombreux sites ou forums plus adaptés à de tels débats sur internet. –Akeron (d) 29 février 2012 à 14:20 (CET)

Pour expliquer ce qu'est le ki, j'ai donné des sources scientifiques reconnues et d'autres qui ont une légitimité dans le monde des arts énergétique. J'ai essayé de répondre aux objections d'une manière bien-veillante, là où j'aurais pu utiliser les mêmes arguments : "d'où tu parles, quelle légitimité pour dire cela, quelles sont tes sources, qu'est ce que tu connais du Reiki, quelles pratiques énergétique tu as et depuis combien de temps, n'est ce pas là une critique ou une impression personnelle ?" J'ai demandé le retrait de ce que vous appelez "statut scientifique" et j'ai proposé un texte en remplacement. Je n'ai pas eu de réponse, ni de proposition concrète pour faire avancer. Je m'aperçois que j'ai perdu mon temps et que mes premières impressions étaient les bonnes : il n'y a rien à attendre de personnes qui se font les gardiens d'un texte dont la forme et le fond sont autant manipulatrices, d'une manière aussi évidente. Je reviendrai s'il y a des changements significatifs sur le statut et sur la forme. Je ne veux plus collaborer dans un groupe où l'on défend des formulations du type "L'existence du ki et l'efficacité du reiki restent à prouver pour la majorité de la communauté scientifique. En effet bien que des petites études semblent suggérer une possible efficacité en accompagnement d'un traitement conventionnel sur l'anxiété et la douleur16, aucune étude d'importance n'a prouvé l'efficacité du reiki dans le traitement des maladies." Faux et trop malhonnête, j'ai utilisé la graisse des caractères pour mettre en évidence les procédés manipulatoires. Alors commencez par faire le ménage chez vous de toutes les malhonnêtetés évidentes.--Qigong1 (d) 29 février 2012 à 16:59 (CET)

« Pour expliquer ce qu'est le ki, j'ai donné des sources scientifiques reconnues », lesquelles svp ? Je pense que tout le monde a bien compris que vous n'êtes pas d'accord avec certaines sources mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas reprendre leurs points de vue, l'article doit reprendre les sources pertinentes et pour ce qui est du point de vue scientifique, ce sont les sources secondaires publiées dans des revue scientifiques à comité de lecture qui sont les plus pertinentes. Cordialement. –Akeron (d) 29 février 2012 à 20:51 (CET)

"Longs commentaires personnels inutilisables pour la construction de l'article" Le minimum serait que, pour me répondre, mes textes et mes sources soient lues--Qigong1 (d) 29 février 2012 à 22:33 (CET)Je suis désolé mais à minima, pour qu'une source scientifique soit valide à mes yeux, il faut qu'elle annonce d'où elle parle. Si quelqu'un dit "l'existence du ki reste à prouver", il faudra aussi qu'il donne sa définition du ki, où il l'a trouvée, qui il est pour juger que cette définition est la bonne et sa démarche (à défaut d'une méthodologie) pour affirmer que quelque chose qui peut être perçu par tout le monde n'existe pas. Par ailleurs je doute de l'honnêteté de quelqu'un qui peut affirmer dans une même phrase 1/ le ki n'existe pas 2/ je l'ai observé de manière objective donc je peux affirmer : le Ki n'a pas d'effet... Je ne doute plus de la malhonnêteté de quelqu'un qui peut écrire dans cette même phrase "restent à prouver pour la majorité de la communauté scientifique". Tout le monde sait que la grande majorité de la communauté scientifique se fout du Reiki comme probablement celui qui a écrit cet article avec aussi peu de précaution. Mais j'ai l'impression de récrire ce qui est dans la partie censurée au dessus. J'ai, pour ma part et afin de proposer un texte descriptif de 10 lignes, expliqué ma démarche, mes choix et mes sources. J'aurais aussi peut être dû dire que j'ai 20 ans de pratique des arts martiaux et arts énergétiques, 10 ans de pratique du Reiki.

Est-ce si compliqué de citer précisément les 2 ou 3 références scientifiques qui soutiendraient vos affirmations sans les noyer au milieu de 240 lignes de commentaires personnels ? C'est tout ce que je vous demande et ça ne devrait pas prendre plus de 5 min. Encore une fois ce ne sont pas vos critères personnels qui prévalent mais ceux qui sont reconnus, en science dans ce cas, comme l'évaluation par les pairs. Ensuite vos arguments d'autorité sont inutilisables et non vérifiable, citez juste des sources de qualité, voir WP:CITE et (en) Identifying reliable sources, entre autres. –Akeron (d) 1 mars 2012 à 00:58 (CET)

Définition du Chi (qi) ou ki[modifier le code]

Dans le monde des arts énergétiques en occident,
Si je prends les 2 auteurs les plus cités .
Pour Dr.Yang Jwing Ming, le Chi , « énergie bio-électrique qui circule dans l'homme », « est en fait un champ électromagnétique vivant, influencé par ses pensées, ses sentiments, ses activités, sa nourriture, l'air qu'il respire, son style de vie, par les énergies naturelles, mais aussi par celles, bien moins naturelles, générées par la science et la société dans laquelle il vit. » (in « Massage Chi-kung, le massage énergétique chinois », http://www.scribd.com/doc/37723313/Ebook-TAO-massage-energie-Chi-kung-Dr-Yang-Jwing-Ming) Pour Mantak Chia, « le chi peut être défini comme la bio-électricité, la force vitale, la vitalité ou simplement l'énergie. Le Chi est tout cela mais sans être aucun aspect exclusivement.De même que les scientifiques n'ont pas complètement saisi la nature de l'électricité, dans sa compréhension et son extension, de même le Chi est au-delà de la compréhension intellectuelle. » (Dynamique interne du Tai Chi, Mantak Chia et Juan Li, Guy Tredaniel Editeur, 2007)
En Reiki,
les explications données par les maîtres et auteurs sur les différents aspects du ki, aujourd'hui, font souvent références aux articles de James L. Oschman ("Energy Medicine: The Scientific Basis" et "Energy Medicine in Therapeutics and Human Performance") vous trouverez dans dans l'article de William Lee Rand "une explication scientifique de l'énergie Reiki" (in Walter Lübeck, Franck Arjava Peters, William Lee Rand - "La Quintessence du Reiki" - Ed. Niandi, Hendaye 2002) de nombreuses références. Vous trouverez une interview de James L. Oschman par William Lee Rand -Sciences and the human energy fields- à l'adresse suivante http://www.centerforreikiresearch.org/Downloads/OschmanReprint2.pdf Les explications scientifiques données sur le Ki ou Qi y sont concordantes avec les définitions de Mantak Chia et de Dr Yang Jwing Ming.
Du côté de la recherche scientifique,
Pour définir ce qu'est le Ki, on est pragmatique : "You will see that I focus on magnetic and biomagnetic fields. This is because we know a lot about these fields and they are relatively easy to measure. But these is not meant to exclude other kinds of energy from inquiry. The body also emits light, sound, heat, and electromagnetic fields and, like all other matter, it has gravitational fields".(interview de James L. Oschman par William Lee Rand -Sciences and the human energy fields- voir lien ci-dessus). Des personnes prétendent utiliser l'énergie, pour les chercheurs la problématique serait alors : cela est-il mesurable, quantifiable ? Pour exemple de réponse : "Les mains sont également entourées de champs biomagnétiques. Ceux des mains des guérisseurs ont été mesurés pendant la guérison et se sont révélés être plus forts que ceux des champs biomagnétiques des non-guérisseurs... Les champs des guérisseurs ont un champ magnétique dont la rémanence de 0,002 Gauss, ce qui est un millier de fois plus fort que n'importe quel autre champ émis par le corps. Le champ vibrait à une fréquence variant entre 0,3 et 30 Hz la plupart du temps vibrant entre 7 et 8 Hz.(Setto A., Kusaka C., Nakazato S. et al : Detection of extraordinary large biomanetic field stength from human hand. In Acupuncture and Electro Therapeutics Research International Journal, 1992, page 17, 75-94).

Les premières sources sont plus des interprétations des pratiquants sur les explications scientifiques que des avis scientifiques reconnus. La dernière est une étude scientifique Detection of extraordinary large bio-magnetic field strength from human hand during external Qi emission mais il est très difficile d'utiliser une étude isolée directement car c'est une source primaire, il vaut mieux chercher des reviews qui compilent et analyses plusieurs études de ce genre, j'ai trouvé Review on recent measurements of anomalous bio-magnetic fields qui prend en compte cette étude et d'autres, la conclusion n'est pas très probante, des différences sont mesurées mais il y a plusieurs explications possibles. –Akeron (d) 1 mars 2012 à 12:35 (CET)
En premier lieu, si l'objectif est de dire que le Ki existe ou pas, il faut définir ce que c'est pour les personnes pratiquantes d'arts énergétiques. Mantak Chia et de Dr Yang Jwing Ming, ont été les pionniers de ces arts en occident. Que l'on aime ou pas ce qu'ils font, quand on pratique, ils sont une référence. Ils sont pour la majorité des pratiquants et pour les responsables des fédérations agréées qui cadrent ces disciplines, des maîtres reconnus. Leurs discours sur le Ki ou Qi, n'ont pas vocation à être scientifiques mais ils sont reconnus. Ils peuvent servir de référence, pour une première définition non scientifique mais conforme aux valeurs et à la culture, des disciplines et des pratiquants. Sommes-nous d'accord ?Qigong1 (d) 1 mars 2012 à 16:56 (CET)
Je pense qu'il n'est pas utile d'entrer trop dans le détail sur cet article puisqu'il y a un article dédié Qi (spiritualité), le but n'est pas de trancher si ça existe ou pas mais juste d'apporter à un moment un point de vue scientifique sur la question, pour les pratiquants il me semble évident qu'ils se reposent sur ce principe et on peut donner leur vision des choses si elle est correctement attribuée. Le mieux est de d'abord compléter l'article, puis éventuellement compléter le résumé introductif. –Akeron (d) 1 mars 2012 à 17:27 (CET)
Il y a effectivement un très bon article sur Qi, la problématique avec Rei Ki c'est qu'il se définit plus comme un Qi spirituel, plus délicat a mettre en évidence, qu'une phénomène bio électrique. D'autre part, effectivement comme l'imposition des mains, la prière etc. il est très difficile d'en généraliser l'effet d'une personne a une autre. Aikongo (d) 1 mars 2012 à 18:05 (CET)
C'est pourquoi l'approche scientifique un peu stricte de cet article s'impose. Si elle ne permet aucune "fantaisie" (dans le sens de donner plus d'espace aux croyances, au-delà de leur énoncé factuel, ce qui est déjà fait), elle circonscrit bien le contenu. Internet offre déjà de nombreux sites qui proposent les explications des pratiquants. Il n'est pas abusif que Wikipédia recentre le débat sur les recherches les plus sérieuses en rapport avec les prétentions de cette méthode. Pour avoir parcouru cette page de discussions ces dernières années, je crois pouvoir dire que personne ici n'attaque le ReiKi, et que le consensus est qu'il se passe bien quelque chose de positif dans les séances ReiKi mais rien de surnaturel en regard de toutes les techniques de relaxation sur le marché. Et comme le dit Aikongo, si quelqu'un avait l'impression d'en tirer quelque chose de plus (une guérison, par exemple), sans remettre en question cette expérience, Wikipédia ne pourra pas en tirer de conclusions générales, puisque les recherches n'ont rien démontré de significatif au-delà des effets de relaxation. Dans ces conditions, l'article me semble en très bon état actuellement. K õ a n--Zen 1 mars 2012 à 18:23 (CET)
Si le Ki n'existe pas, il n'y a pas lieu de parler de ses effets. Si le Ki existe, il faut le définir pour pouvoir parler de ses effets et faire des liens avec des sources acceptables. La définition du Qi dans Wikipedia est bien belle et bien sourcée mais j'y lis "L'interprétation du qì en terme d'énergie reste propre à l'Occident, car elle n'apparaît jamais dans les textes chinois qui en restent à l'idée d'un souffle ou d'une essence5." Ce qui est tout a fait contradictoire avec ce qu'enseignent les médecins et maitres chinois ou japonais dans toutes les disciplines martiales ou d'énergétiques ou des médecines traditionnelles.
Je ne sais pas ce que veut dire Ki spirituel. Certains pratiquants de Reiki peuvent dire 1/ l'énergie est d'origine divine (leur dieu) 2/ Que l'énergie est intelligente ou guidée spirituellement. 3/ que l'énergie varie en fonction des besoins des personnes 4/ que l'interaction avec l'énergie peut amener à faire diverses expériences spirituelles 5/ que l'énergie utilisée en Reiki est différente de l'énergie utilisée dans les autres Qi Gong ou techniques d'énergétiques... En Reiki, tout le monde fait référence à l'énergie et tout le monde utilise un certain nombre de techniques d'énergétique dont le Reiki n'a pas le monopole. Tout le monde s'entend pour dire que le Reiki est une méthode de soin utilisant l'énergie. Que peut-on faire ?--Qigong1 (d) 1 mars 2012 à 20:15 (CET)
Le concept reste particulièrement difficile à définir en terme occidental, et il faut je pense avoir l'humilité de reconnaitre que l'on peut parler d'effets, sans pouvoir nécessaire définir précisément les causes. Les anciens chinois étaient pragmatiques, ils ont tiré ces règles et théories de l'observation de la nature ainsi que des cycles à l'intérieur du corps humain. La notion d'énergie dans le sens actuel du terme n'existant pas ou peu. Chaque saison, chaque organe a son mouvement propre, de là a définir une "énergie" identifiée et définissable, je veux bien mais je pense qu'en l'état actuel on en est loin. Vous semblez tiquer sur la dénomination énergie spirituelle, ce n'est pas quelque chose que j'invente, c'est la traduction de l'idéogramme Reî. si vous faite de l'acupuncture, vous parlerez ainsi de xian tian xi qi, de yan qi, de zong qi, de wei qi de ying qi etc. Que peut on faire, peut etre reconnaitre que l'on ne peut donner de définition satisfaisant tout le monde, vous avez précisé un certain nombre de points sur ce que les pratiquants de reiki pensent ou peuvent dire sur le reiki. J'ai vu au cours des années ces définitions évoluées avec la création de nouveaux courants, karuna, komyo etc et maintenant il y a des courants japonais qui estiment que le reiki occidental est une déformation new age qui n'a rien à voir avec l'original. Comment dans ces conditions voulez-vous vous accordez sur une définition unique ! Ceci étant, je trouve aussi l'article très mauvais, c'est un vrai fourre tout ! ou chacun y est allé de son point de vue...Aikongo (d) 1 mars 2012 à 22:51 (CET)
On ne peut pas à la fois reconnaître que le Reiki est devenu New Age et demander à ce qu'il ne soit pas "fourre-tout". L'article doit restituer la réalité. Le ReiKi est aujourd'hui un courant de guérison New Age qui trouve son origine dans une tradition japonaise. Ce n'est pas le seul à fonctionner ainsi, et même si cela irrite les puristes (des amérindiens ont fait des procès à des thérapeutes new age, les aborigènes d'australie ont fait la même chose avec une certaine auteur américaine) ce n'est qu'un fait parmi d'autres au sujet de ces courants et non une clé de tri pour l'article encyclopédique. C'est aussi pourquoi les requêtes de Qigong1 ne sont pas recevables, parce qu'elles ne représentent pas l'ensemble du phénomène mais cherche à lui donner, en toute sincérité sans doute, une tonalité "inédite". K õ a n--Zen 2 mars 2012 à 12:58 (CET)

"In ancient China, people had very little knowledge of electricity. They only knew from acupuncture that when a needle was inserted into the acupuncture cavities, some kind of energy other than heat was produced which often caused a shocking or a tickling sensation. It was not until the last few decades, when the Chinese people were more acquainted with electromagnetic science, that they began to recognize that this energy circulating in the body, which they called Qi, might be the same thing as what today's science calls "bioelectricity." We must look at what modern Western science has discovered about bioelectromagnetic energy. Many bioelectricity related reports have been published, and frequently the results are closely related to what is experienced in Chinese Qigong training and medical science. … Although the link between the theory of "the Body Electric" and the Chinese theory of Qi is becoming more accepted and better proven, there are still many questions to be answered. For example, how can the mind lead Qi (electricity)? How actually does the mind generate an EMF (electromotive force) to circulate the electricity in the body?..."
Discours inedit ? Non, extrait d'un article écrit par le Dr Yang dans les années 1980.
Qi et Reiki sont des dénomination créées pour décrire des phénomènes. Mais une dénomination a aussi une vie. N'est-il pas logique que le sens d'un mot puisse avancer avec l'expérience et en particulier avec l'expérience scientifique ? Se référer alors, au sens donné au mot à une période de sa vie où il était utilisé dans le contexte historique, culturel, paradigmatique particulier à cette période, pour décider que le phénomène est ceci, cela ou New Age est une réduction. Cette réduction -voir l'ensemble au travers d'un aspect partiel- est inévitable quand on cherche à définir un phénomène et inévitable quand on cherche à définir une dénomination. L'intention consciente ou inconsciente fait la différence : cherche-t-on à co-construire ou à détruire, à rendre un phénomène accessible à la compréhension ou à induire l'autre en erreur. Dans cet article et dans les discussions, les réduction sont, de mon point de vue, faites pour détruire, elles sont donc, pour moi, mensonges et manipulations.
La « tonalité inédite » de mon discours sur le Ki ou le Reiki devrait être argumenté un peu mieux. Nous avons visiblement pas les mêmes lectures. Je pense que nous orientons tous nos lectures en fonctions de nos objectifs. Le mien est de comprendre mieux. La fréquence des procédés manipulatoires utilisés dans l'article, me questionne sur les motivations de certains. Je n'ai, par contre, plus aucun doute quand les procédés deviennent pervers (perversité : disposition active à faire le mal intentionnellement en faisant appel aux ressources de l'intelligence et de l'imagination). C'est le cas dans plusieurs phrases de cet article. ex. « Nita Mocanu explique que le maître doit « ramoner le canal » de l'élève ». Je sais que Nita est capable de dire ça dans un contexte tranquille. Citer cela, au lieu de, par exemple, « processus d'activation du canal Reiki » (Nita dit cela aussi), quand on prend autant de précaution sur le reste d'un texte déjà cadré par un « statut scientifique », une « évaluation scientifique » et des « critiques » qui vont toutes dans le sens de « allumez le bûcher ! » est monstrueux. Je m'en vais car je n'ai pas de temps à perdre.--Qigong1 (d) 3 mars 2012 à 10:36 (CET)--Qigong1 (d) 2 mars 2012 à 19:29 (CET)

Vous avez donc encore un peu de temps à perdre finalement ? Comme cela vous a été rappelé plusieurs fois ici, nous ne pouvons pas utiliser cette page pour une confrontation de points de vue personnels. Vous ne voulez pas voir associé le Reiki à la catégorie New Age ? Les sources confirment pourtant que c'est bien le cas : Ici, il est inclus dans un guide des thérapies de l’ère du verseau, ici on indique que le Reiki se combine bien avec les pratiques New Age, on trouve dans Children of the New Age: a history of spiritual practices de Steven Sutcliffe un chapitre complet sur le Reiki, Les catholiques le désignent systématiquement comme une pratique du New Age et les centres de Reiki eux-mêmes n’hésitent pas à adopter cette catégorie. Ce n'est qu'une poignée de références glanées en quelques minutes. C'est une catégorisation objective, et il n'y a aucune autre intention de ma part en la rapportant que de restituer ce qui se dit au sujet du Reiki (et non ce qu'on voudrait qu'il soit dit). Vous tournez en rond autour du même problème depuis des jours, noircissant cette page de façon inutile : votre opinion personnelle sur le sujet n'est pas étayée par des sources secondaires, mais par des impressions de pratiquants, dont certains utilisent le langage scientifique mais sans pour autant avoir la crédibilité pour le faire (le Dr Yang Jwing-Ming que vous citez comme source principale est un pratiquant/enseignant des arts martiaux, pas un scientifique, au mieux une source primaire). Je ne peux que répéter ce que je vous ai déjà suggéré : ne nous fournissez plus votre point de vue personnel mais apportez des sources de qualité, rédigez des phrases concises et neutres qui permettent de les intégrer au contenu, et votre expérience de Wikipédia sera plus agréable. K õ a n--Zen 3 mars 2012 à 11:18 (CET)
Encore un bel exemple de l'orientation de vos lectures, de "généralisations", de "réductions", de confusion de niveaux logiques (dénominations et phénomènes), de catégorisations un peu hâtives ("pratiquant", "New Age", ...) et l'intention derrière ces manipulations est claire. Mais visiblement ce que je dis n'est pas entendu.
Vous me demandez de rentrer dans des normes, dont je peux voir l'intérêt, mais qui ne s'applique pas à tous, ni à vous même : comment pourriez-vous justifier par exemple le chapitre « critiques » ?
Et puis, c'est quoi un pratiquant qui utilise le langage scientifique ?
Nous naviguons dans 2 mondes différents : le mien où les scientifiques n'ont droit de parole que s'ils ont eu une vie de pratique (il faut connaître), le votre où un maître (ici, Dr Yang Jwing Ming) n'a de parole acceptable que s'il a par ailleurs dédié sa vie à la recherche scientifique (il faut savoir dans le cadre des normes scientifiques). J'ai essayé de voir s'il était possible, ici, de co-construire une passerelle acceptable entre les 2 mondes. Je pense que mon discours ne pourra jamais, sans votre aide, être acceptable de votre point de vue et je vous remercie de vos conseils.
Mais votre discours et la qualité de l'article sont inacceptables à mes yeux, parce qu'en final malhonnêtes, de mon point de vue. La structure et la forme manipulatoire de vos interventions risqueraient de nous faire rentrer dans une confrontation que je ne souhaite pas. Je vous prie de m'excuser de ne pas rentrer dans un affrontement inutile : je ne souhaite pas vous blesser et je n'ai pas de victoire à espérer.--Qigong1 (d) 3 mars 2012 à 13:08 (CET)
Il n'est pas question de moi ni de mes intentions sur lesquelles vous spéculez à tort et à travers depuis trop longtemps. Et si vous voyez des manipulations partout, il ne faut pas vous étonner que la section critiques en trouve aussi dans le Reiki.
Je n'ai justement pas de discours, vous êtes simplement renvoyé aux principes de rédaction de l'encyclopédie. Si vous ne voulez pas accepter la catégorisation du Reiki parce qu'elle vous heurte personnellement, vous allez en effet vous engager dans une confrontation qui ne sera pas constructive pour l'article. Cet article peut être amélioré, comme tous les autres, mais pas sur les bases que vous proposez (approche pseudo-scientifique, sous prétexte de faire des "ponts" que Wikipédia n'a pas pour vocation de créer, parce que l'encyclopédie ne peut rapporter que ce qui existe). Il aurait été bien plus judicieux que vous étudiez les principes de Wikipédia pour apporter en connaissance de cause les corrections nécessaires. Je trouve moi-même que certains passages demandent à être améliorés (comme la section critique, ou le flou sur les différents courants internes à ce qui est appelé "Reiki"). Mais je sais déjà, de par mon expérience de ces dernières années, que vous n'y participerez pas en continuant sur votre lancée actuelle. K õ a n--Zen 3 mars 2012 à 13:53 (CET)
Concernant les références a YJM et mantak chia, pour avoir lu les livres du premiers et ceux du second, sans compter une formation en chin nei tsang, les réflexion que j'aurai sont les suivantes. Ces deux auteurs ont tenté de faire des ponts entre orient et occident car ils s'adressent a un public pour l'essentiel occidental. Leurs réflexions sont essentiellement des pistes de travail, mais à ma connaissance rien de formellement avéré ou établi n'en est sorti. La seconde concerne la référence au ki dans le "reiki" qu'au passage peu de praticiens du qi kong ou d'acupuncteur dont l'activé porte sur le qi et ses différentes expression reconnaissent. Ce n'est pas pour m'opposer a votre point de vue, c'est juste une constatation. Il n'y a pas et vous l'avez d'ailleurs signalé d'unanimité de définition en la matière, d'ou cette aspect collection de points de vue que je signalais plus haut. Notez qu'en tant que pratiquant du bouddhisme la notion de reiki est quelque chose que je partage avec vous. Mais a ma connaissance la preuve ne peut en être apporté, pas plus qu'on ne peut l'imposer a autrui Aikongo

Sur la nature des sources citées[modifier le code]

Bonjour,

Je pense que l'article sur le Reiki ne contient pas que des références secondaires dans le sens strict du terme. La nature secondaire d'une source doit être clairement établie sous peine de laisser la porte ouverte entre autres à des opinions personnelles ou non clairement démontrées. Les fausses sources secondaires de type "Canada Dry" doivent être supprimées. En cas de doute, la nature primaire de la source doit être privilégiée. Ceci pour des questions de rigueur et de précision intellectuelle.

Référence 12 (Using Reiki to manage pain: a preliminary report. Olson K1, Hanson J.)

Cette source est clairement une référence primaire et ne devrait pas être citée, d'autant plus que la référence 15 déjà citée est une source secondaire traitant du même sujet. La référence 12 met en avant les effets positifs du Reiki. J’espère aussi démontrer par là que je ne cherche pas absolument à défendre à tout prix la méthode du reiki, mais plutôt la rigueur intellectuelle.

Référence 2(Oxford Handbook of Psychiatry, Semple D, Smyth R, p.20)

Notons en préambule que le terme "pseudoscience" fait référence à une discipline qui prend les aspects d'une science sans en être une (science Canada Dry ou imposture intellectuelle). C'est une affirmation qui ne doit pas être prise à la légère - et doit donc reposer sur des références solides - puisqu’il est question de fraude, au moins intellectuelle. Sinon la dénonciation elle-même peut être frauduleuse. L'aspect trompeur doit être clairement démontré. Il faut démontrer que la discipline en question se présente comme une science, tout en n'étant pas une. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que la méthode de Reiki ne constitue pas une science, ce qu'il faut donc démontrer c'est que la méthode du Reiki prend les aspects d'une science en trompant. Le problème de fond est que comme il est déjà très clair pour tout le monde (me semble-t-il) que le Reiki ne constitue pas une science, c'est bien que le Reiki ne se définit pas comme une science, mais plutôt comme une simple pratique de soins pragmatique ou folklorique et parfois même comme une pratique spirituelle. Au-delà de cette question de fond, j'en viens à discuter de la nature de la référence 2.

La référence 2, qui est un manuel de psychiatrie, fait une simple référence au Reiki dans une section intitulée "pseudoscience", parmi d'autres disciplines. Il n'y a dans le texte aucune citation de document primaire ou secondaire pour soutenir l'affirmation que le Reiki serait une pseudoscience. Le lecteur est donc en droit de considérer que la référence 2 est une source primaire et non secondaire, relevant de l'opinion de leurs auteurs, que celle-ci soit vraie ou fausse. Une source secondaire est sensée être un résumé d'autres sources, il n'y a rien de tel ici. Le fait que l'éditeur du livre soit prestigieux ne fait pas de ce passage une source secondaire (argument d'autorité).

Notons de plus au passage que les explications données ("... a set of ideas presented in a scientific way...", "...confuse metaphysical with empirical claims...") sont un peu légères à mon sens et imprécises pour soutenir que la méthode du Reiki prend les aspects d'une science ou se définit comme telle. Je considère cela comme une hyper-critique. On aurait besoin plutôt d'une source mieux étayée et plus complète, par exemple une source dans le domaine de l'épistémologie ou de décisions de cours de justice ! "Reliable sources must be strong enough to support the claim." L'article de Wikipédia sur les pseudosciences me parait plus prudent en qualifiant les "médecines parallèles" (et donc j'en conclus la méthode du Reiki) de non-scientifiques plutôt que de pseudosciences ("les hommes et femmes de science ne parlent de pseudo-science que si ces spéculations empruntent et déforment des termes scientifiques pour tenter de se donner un substratum scientifique, généralement auprès du grand public. Autrement, ils parlent de préférence de savoirs non scientifiques (par exemple, les médecines parallèles)" (c'est moi qui souligne). Donc d’après cet article, qui est bien cette fois-ci une source secondaire, la méthode du Reiki - comme toutes les "médecines parallèles" - ne doit pas être considérée comme une pseudoscience.

Donc en résumé:

   1. la référence 2 n'est pas une source secondaire car elle n'est pas un résumé d'autres sources sur la question, malgré son autorité,
   2. les arguments donnés par la référence 2 sont trop faibles et non explicites,
   3. la page "Pseudo-science" de Wikipédia contredit la référence 2.

Je recommande donc la suppression de cette référence et de la phrase "sa pratique est considérée comme de la pseudoscience2.", car cela est polémique et mal établi.

Référence 8 (Brits Endorse Flakey Reiki, Leon Jaroff, Time)

Notons tout d'abord que la phrase "Selon Edzard Ernst, [...], rien n'indique que son efficacité dépasse celle de l'effet placebo8" donne l'impression d'un fait établi.

Or reprenons correctement la citation de la référence 8 dévolue à M. Ernst:

"because there is no scientific basis to assume that it works...my personal impression after studying the entire literature is that it is unlikely to be more than a placebo effect."

(c'est moi qui souligne). Il est plutôt question ici d'impression personnelle et non d'un fait objectif. La citation a été tronquée ! Il s'agit donc d'une source primaire, l’opinion personnelle de M. Ernst, juste ou fausse.

J'en déduis que la nature secondaire de la référence 8 n'est pas démontrée et qu'elle doit en conséquence être considérée comme source primaire. L’autorité de son auteur n'y change rien et sa nature journalistique (article publié dans "Time") renforce encore son caractère primaire.

La seule autre source citée (implicitement) dans l'article soutenant l'affirmation sont les études menées par M. Ernst sur la littérature scientifique concernant le Reiki. Il est fait je pense référence à la source 1 déjà citée dans l'article, dont un des auteurs est justement M. Ernst. Autant citer uniquement les études de M. Ernst, qui sont elles une véritable source secondaire, plutôt que la référence 8.

Donc en résumé:

   1. la citation, mal reprise de la référence 8, est tronquée
   2. la citation est en fait une impression personnelle
   3. la référence 8 ne remplit pas les conditions d'une source secondaire.

Je recommande donc la suppression de la référence 8 et de la citation associée. Bien entendu, la source 1 est à préserver.

Voilà. J'attends vos contre-arguments étayés et constructifs avant de supprimer éventuellement les fausses sources secondaires et les affirmations sur lesquelles elles sont fondées. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Post-Tenebras-Lux (discuter).--Post-Tenebras-Lux (discuter) 16 septembre 2016 à 08:16 (CEST)

Bonjour, il faudrait essayer d'être plus synthétique et prendre un problème à la fois. Pour la référence 12, elle contient en fait 4 sources, les 3 petites études individuelles n'ont a priori pas leur place, la méta analyse Effects of reiki in clinical practice: a systematic review of randomised clinical trials peut elle être utilisée. –Akéron (d) 15 septembre 2016 à 20:11 (CEST)

Bonjour Akéron,

Oui, c'est bien cela. Notons que la méta analyse que vous mentionnez est déjà citée à la référence 1, autrement dit elle est citée deux fois. Je suis d'avis de supprimer totalement cette référence 12. --Post-Tenebras-Lux (discuter) 16 septembre 2016 à 08:16 (CEST)

On peut mettre la référence 1 à la place et ne conserver que ce qui concerne cette source dans la phrase. –Akéron (d) 16 septembre 2016 à 17:51 (CEST)

Bonsoir Akéron,

La référence 1 est déjà résumée trois lignes après. La phrase: "L'existence du ki et l'efficacité du reiki restent à prouver pour la majorité de la communauté scientifique. En effet bien que des petites études semblent suggérer une possible efficacité en accompagnement d'un traitement conventionnel sur l'anxiété et la douleur12, aucune étude d'importance n'a prouvé l'efficacité du reiki dans le traitement des maladies" est critiquable après l'ajout des autres méta-analyses (par exemple la référence 15 qui suggère une certaine efficacité dans le traitement de la douleur et la référence 13 qui conclut aussi positivement). De plus, "la majorité de la communauté scientifique" ne veux rien dire (est-ce que cela fait référence à une votation ?). La démocratie n'existe pas dans la science ! La notion de consensus n'a pas sa place dans la méthodologie scientifique. Soit c'est juste, soit c'est faux. Si je comprends bien, les "petites études" sont des sources primaires alors pourquoi en parler ? Je ne retiendrai que cela: "L'existence du Ki et du Reiki restent à démontrer scientifiquement, de même que leurs éventuels mécanismes d'action". Ensuite, les résumés des quatre méta-analyses parlent d'eux-mêmes. Cordialement --Post-Tenebras-Lux (discuter) 16 septembre 2016 à 22:07 (CEST)

La source qui cite Ernst est bien une source secondaire et a tout à fait sa place dans l'article, il ne faut pas la supprimer [1]. Ce n'est pas parce que Ernst donne son impression personnelle que la source devient primaire, cela n'a aucun sens dans la logique d'évaluation des sources sur WP. Attention à ne pas déformer les règles pour biaiser la neutralité de l'article. –Akéron (d) 3 octobre 2016 à 18:36 (CEST)

En effet, c'est pire que ça: il ne s'agit même pas d'une source objective. Une impression personnelle n'est pas un fait objectif. Notez que je ne cherche pas en soi à déformer les règles mais plutôt l'exactitude. Les citations doivent être reproduites avec exactitude sans déformation des propos. Cordialement --Post-Tenebras-Lux (discuter) 3 octobre 2016 à 22:20 (CEST)

Toutes les sources secondaires sont des avis personnels. L'impression personnelle de Ernst est fondée sur son étude des recherches à l'époque, elle est aussi respectable que d'autres spécialistes, ici tout dépend de la reconnaissance de la publication et de la personne. Aucune source n'est en soi neutre et objective. Le problème est que vous cherchez à juger ce que disent les sources au lieu de simplement évaluer leur fiabilité selon des critère académiques externes. Il n'y a pas de citation tronquée, ce n'était pas une citation mais un résumé de ce que disait la source, dire « selon X » ou « selon l'impression personnelle de X » ne fait pas une différence significative dans un résumé [2]. –Akéron (d) 4 octobre 2016 à 12:43 (CEST)

Étant donné l'insistance de Post-Tenebras-Lux (d · c · b) à modifier cet article, notamment à biaiser sa neutralité en retirant des sources secondaires fiables, je pense qu'il faut signaler que ce participant a un important conflit d'intérêts avec le sujet de cet article. –Akéron (d) 4 octobre 2016 à 13:01 (CEST)

Je pense que cela serait vraiment une bonne idée que de recourir à une médiation. Nous avons besoin je crois de points de vue tiers. Selon ma compréhension de la démarche scientifique, seuls des faits objectifs doivent être reportés dans un débat scientifique, qu'il soit primaire ou secondaire. Les avis personnels n'ont pas de valeurs en soi. Ce sont là mes "critères académiques externes" pour reprendre vos termes. Les conclusions factuelles (et non personnelles ou subjectives) de M. Ernst sont reportées dans la référence [1] déjà citée et qui mérite de l'être. Je n'ai rien contre les conclusions de M. Ernst du moment que celles-ci sont scientifiquement argumentées comme c'est le cas dans la référence [1]. Je souhaite que nous puissions débattre sainement et d'une façon constructive. Remarquez que ce n'est pas moi qui est supprimé le 2ème paragraphe de l’article dont vous avez annulé la suppression. --Post-Tenebras-Lux (discuter) 4 octobre 2016 à 15:01 (CEST)

Je parle de ces suppressions [3] [4], un mois que vous essayez de caviarder cette phrase avec des prétextes irrecevables. Nous ne sommes pas là pour faire un débat scientifique et l'article n'est pas non plus un espace de débat scientifique. Vous ne pouvez pas décider quelles sont les critères de qualité des sources, il faut appliquer les critères existant de Wikipédia.
Cela fait des années que je suis cet article, de temps un temps un initié à la méthode reiki débarque dans le but de rendre l'article plus favorable, il ne connaît rien aux principes et aux règles de WP, il faut passer des heures en explications, donner des liens vers les règles qui seront de toutes façons mal comprises car elles sont vagues et pour bien intégrer les principes il faut pas mal de temps et diversifier ses contributions, certainement pas se jeter sur un sujet polémique pour le « réorienter », encore moins lorsqu'on a plusieurs gros conflits d'intérêts avec le sujet. Voila notamment un extrait de Wikipédia:Conflit d'intérêts « si vous avez un intérêt financier quelconque en rapport avec le sujet traité, il est fortement déconseillé de contribuer à Wikipédia, et il est dans tous les cas obligatoire de le mentionner (cf. Aide:Contributions rémunérées). Au-delà du cas des contributions rémunérées, vous êtes encouragé à révéler vos liens d'intérêts sur la page de discussion et à proposer vos modifications sans les faire vous-mêmes. D'autres contributeurs actifs sur cette page jugeront alors de leur validité sur la base des principes fondateurs de l'encyclopédie (voir Aide:Conseils aux spécialistes). » –Akéron (d) 4 octobre 2016 à 21:09 (CEST)
Bonjour Akeron,
Je prends bien note de votre message et vous remercie pour vos efforts pédagogiques qui sont toujours les bienvenus. Je pense que vous vous méprenez complètement sur mes motivations. Je ne comprends pas le sens de vos attaques à mon encontre. Je n'est rien a gagné en travaillant sur cet article, ma famille dirait que je perd mon temps. Contrairement à ce que vous affirmez, je ne cherche pas à réorienter l'article. Mes points de discussion n'ont pas porté sur le contenu des sources, mais sur la nature des sources. J'ai supprimé des sources favorables au Reiki sur la base de vos recommandations, parce que ces sources étaient primaires et j'ai rajouté des sources secondaires défavorables au Reiki. Je suis attaché à la rigueur scientifique et suis particulièrement sensible au manque de cohérence. De ce fait, je considère aussi ce qui peut paraitre comme des détails puisque, comme dit l’adage "le diable se cache dans les détails". Je regrette que les points de discussion que j'ai développés n'aient pas tous reçus de réponse car je prend plaisir à participer à des débats et je les trouve en général enrichissants. En particulier, je reste sans explication et estomaqué quant à votre position comme quoi les avis personnels ont leur place dans la section "Evaluation scientifique". Vous parlez de "prétextes irrecevables", alors que c'est tout simplement contraire à la raison. Vous me donnez l'impression de défendre à tout prix un point de vue défavorable au Reiki plutôt que rester dans la neutralité et de manquer de point de vue critique à l'encontre des avis défavorables au Reiki. Contrairement à votre affirmation, je ne suis rentré à aucun moment dans un débat scientifique, mais - encore une fois - je me suis occupé uniquement de la nature des sources, ce qui m'a semblé un enjeu majeur suite à vos explications. Je pense que mes contributions ont un peu amélioré la qualité de l'article jusqu’à maintenant, du moins je l'espère et il y a encore matière à amélioration. Notez qu'il y a encore des liens brisés dans l'article, en particulier dans les références (et aussi des redirections; il existe des vérificateurs de liens brisés en ligne).
Cordialement
Akéron tu annonces que Tenebras-Lux a un COI. C'est une accusation grave qu'il faut étayer, ou bien alors elle est irrecevable.
Par ailleurs, je suis les échanges, et il faudrait sans doute que tu révises un peu ce que c'est qu'un critère scientifique. Quand un auteur dit "j'ai l'impression que" ou "mon avis est que" sans argumenter, c'est une impression, pas de la science. Un étudiant m'aurait sorti quelque chose de cette sorte, c'était un zéro pointé - Damien Raczy 6 octobre 2016 à 10:13 (CEST)
Tenebras-Lux a bien de multiples conflits d'intérêt avec le sujet de l'article, ce n'est pas difficile à trouver, c'est à lui de les déclarer pour se mettre en conformité avec Wikipédia:Conflit d'intérêts. On n'est pas en train de faire « de la science » mais d'écrire un article encyclopédique selon les principes de Wikipédia, un scientifique spécialiste des médecines non conventionnelles qui a réalisé une meta analyse publiée dans une revue à comité de lecture sur le reiki, donne un résumé de son avis dans une source secondaire, c'est tout à fait pertinent de le mentionner en l'attribuant. Attention à ne pas tomber dans l'hypercritique, notez par ailleurs que le reste de l'article est très mal sourcé. –Akéron (d) 6 octobre 2016 à 10:59 (CEST)
Il ne s'agit ni d'un résumé, ni d'un avis, encore moins d'un résumé d'un avis. Les mots employés sont "believes" et "personnal impression". Le diable est dans les détails--Post-Tenebras-Lux (discuter) 6 octobre 2016 à 11:30 (CEST).
Il s'agit de l'opinion d'un spécialiste publiée par une source secondaire, point. Comptez-vous oui ou non vous mettre en conformité avec Wikipédia:Conflit d'intérêts ? dernier rappel. –Akéron (d) 6 octobre 2016 à 12:37 (CEST)
PS: je pense qu'il a de la matière intéressante à récupérer sur l'article en anglais en:Reiki#Research, critical evaluation, and controversy.
Je n'ai pas encore lu la page que vous mentionnez et je n'ai pas que ça à faire non plus. Ca viendra. L'ambiance est lourde, me voici maintenant soumis à des menaces non explicitées. Help !
P.S. Probablement oui.--Post-Tenebras-Lux (discuter) 6 octobre 2016 à 14:04 (CEST)
C'est pourtant la troisième fois que je cite cette règle, j'ai même cité ci-dessus un extrait concerné, je vous demande simplement de respecter les règles du site. Il est effectivement particulièrement lourd d'avoir affaire à un Wikipédia:Compte à objet unique qui fait du Wikipédia:POV pushing poli sur un sujet polémique où il a plusieurs Wikipédia:Conflit d'intérêts et qui ne lit pas les règles. Moi non plus je n'ai pas que ça à faire, je suis un simple bénévole qui surveille l'article, contrairement à vous je n'ai strictement rien à gagner à orienter l'article dans un sens ou un autre et quel que soit son contenu, cela n'aura strictement aucune influence sur ma vie car je n'ai aucune implication dans ce domaine. –Akéron (d) 6 octobre 2016 à 14:45 (CEST)
Je vous remet l'extrait qui me semble pertinent : « si vous avez un intérêt financier quelconque en rapport avec le sujet traité, il est fortement déconseillé de contribuer à Wikipédia, et il est dans tous les cas obligatoire de le mentionner (cf. Aide:Contributions rémunérées). Au-delà du cas des contributions rémunérées, vous êtes encouragé à révéler vos liens d'intérêts sur la page de discussion et à proposer vos modifications sans les faire vous-mêmes. D'autres contributeurs actifs sur cette page jugeront alors de leur validité sur la base des principes fondateurs de l'encyclopédie (voir Aide:Conseils aux spécialistes). » –Akéron (d) 6 octobre 2016 à 14:53 (CEST)
Akéron, soit tu as des informations, soit tu n'en a pas concernant un COI. Pour l'instant, tu agresses gratuitement un contributeur sans faits ni preuves en portant une accusation qui ne fait pas avancer le schmilblick. C'est donc inutilement disruptif. Réfléchis à l'opportunité de soit prouver, soit retirer tes accusations. - Damien Raczy 7 octobre 2016 à 01:25 (CEST)
Je n'« agresse » pas, encore moins « gratuitement », un contributeur en lui demandant de se mettre en conformité avec les règles du site. Le problème est que si j'explique en détail cela donnera son identité, même si ce n'est pas difficile à trouver. Je suppose que je peux tout de même résumer ce que j'ai constaté puisqu'il refuse de le faire lui-même : c'est un maître reiki praticien et enseignant, il a créé son centre de formation ainsi qu'une association nationale qui milite pour promouvoir et faire reconnaître la méthode du reiki. –Akéron (d) 7 octobre 2016 à 13:03 (CEST)

Bonjour,

Je vous remercie Damien Raczy pour vos efforts et votre soutien pleins de bon sens. J'ai étudié les pages proposées par Akeron. Vu le mordant de Akeron à mon encontre, j'ai réalisé ensuite que, quelque soient les options prises, rien ne laisserait présager du bon pour moi ici. Je n'ai ni a supporter ni a accepter les accusations de Akeron à mon encontre, ni même que son discours sur mes supposées motivations. De plus, son insistance à vouloir déformer les propos du Prof. Ernst, sans en saisir ni les enjeux ni les conséquences, m'est incompréhensible et rend impossible selon moi la production d'un texte de qualité. Je pense que Akeron a mal perçu ma nécessité de rigueur intellectuelle, ce qui est dommage évidemment. De ce fait, je ne trouve dans cet espace ni les conditions psychologiques ni intellectuelles nécessaires pour aller de l'avant. Au cas où des conditions sereines et propices seraient rétablies, je reviendrai avec mes propositions. Heureusement, il existe d'autres espaces d'expression qui savent mieux valoriser les compétences. Cordialement --Post-Tenebras-Lux (discuter) 7 octobre 2016 à 08:50 (CEST)

Post-Tenebras-Lux faut quand même pas pousser dans l'autre sens. J'ai un peu l'impression que l'un et l'autre vous êtes plus rapides à vous faire des procès d'intention qu'à vraiment chercher le consensus. - Damien Raczy 7 octobre 2016 à 09:16 (CEST)
Post-Tenebras-Lux réalise que ses conflits d'intérêts limitent très fortement sa participation et qu'elle est fortement déconseillée sur ce sujet, plutôt que de le reconnaître il est plus simple d'essayer de me faire porter le chapeau. En réalité la combinaison conflits d'intérêts/méconnaissance des règles/sujet polémique/pov pushing de Post-Tenebras-Lux ne peut mener qu'à des conflits et des incompréhensions. Il n'y a eu aucune déformation de ma part des propos de Ernst, c'est tout simplement mensonger. Je n'ai évidement aucun problème avec la rigueur intellectuelle, le problème est le non respect des règles de Post-Tenebras-Lux, son incompréhension de l'évaluation des sources sur WP, de la distinction source primaire/secondaire (le fait qu'un auteur utilise les termes « impression personnelle » dans une source secondaire ne rend pas la source primaire). Je ne suis pas le seul à avoir révoqué des contributions problématiques de Post-Tenebras-Lux sur l'article [5] [6] et je pense qu'il n'y aurait aucun souci à trouver plusieurs contributeurs qui sont contre la suppression de l'avis de Ernst. Je reconnais que j'aurais pu être plus patient et faire preuve de plus de gentillesse mais il faut aussi me comprendre, ce n'est pas la première fois qu'un maître reiki débarque ici pour jouer cette partition, d'où une certaine lassitude, la trop forte implication personnelle sur ce type de sujet n'amène rien de bon. –Akéron (d) 7 octobre 2016 à 12:43 (CEST)