Discussion:Rapport Rettig

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"régime militaire" ou "dictature" ou "junte"[modifier | modifier le code]

Comme je n'ai plus le droit de contribuer, je note ici que "la régime militaire" me paraît peu français - et peu acceptable de passer sous silence le fait que de très nombreux historiens reconnaissent bien évidemment que ce régime était une dictature. --Horowitz (d) 7 janvier 2012 à 01:22 (CET)

On a déjà dit que le terme dictature était POV, et que de toute manière « régime militaire » éloignait de fait toute référence démocratique. Et soyons cohérent, l’article en lien porte le titre de régime militaire, je ne vois pas pourquoi on le masquerait sous un autre terme. Celette (d) 7 janvier 2012 à 02:51 (CET)
Les manuels scolaires chiliens emploieront désormais le terme de "régime militaire", un changement que le ministre de l'Education a justifié car d'usage plus répandu. Le wiki anglais s'interroge plus de savoir si il faut parler de "Military government of Chile (1973–1990)" (actuel) ou de "Military Regime (Chile)". Chez les hispaniques, c'est "Régimen Militar (Chile)" (labellisé BA). Ycare (d) 7 janvier 2012 à 12:34 (CET)
Ce que ne dit pas cet article, c'est que ce changement de nom est très controversé au Chili même 1, et que « Enseignants et textes scolaires "pourront utiliser le terme de dictature, ou tous les termes qu'ils jugent appropriés", a insisté jeudi face à la presse le nouveau ministre de l'Education Harald Beyer, assurant que la reformulation "n'impose rien" à l'enseignement, mais se veut "une invitation au débat". » 2. Du coup le terme de « régime militaire » me paraît effectivement orienté.--Le Minotaure (d) 8 janvier 2012 à 18:53 (CET)
Des discussions ont déjà eu lieu sur l'utilisation néfaste du terme dictateur. L'article détaillé souligne point par point les aspects dits dictatoriaux, et le terme de « régime militaire » n'indique en rien qu'on parle d'un régime démocratique. J'ajouterai en outre que WP n'est pas inféodé au ministère de l'Education chilien, et que des prises de décisions et PàS wikipédiennes ont déjà conclu ce point. Doit on une nouvelle fois en rajouter une couche, parler de dictature est-allemande chaque fois que l'on parle de la RDA, de la dictature tunisienne chaque fois qu'on évoque Ben Ali ? Les articles consacrés sont dévoués à l'explication des ressorts non démocratiques de ces régimes, pas besoin de remettre une couche sur une tartine déjà pleine. Celette (d) 8 janvier 2012 à 19:04 (CET)
D'une part les gouvernements n'écrivent pas l'histoire, d'autre part c'est plus compliqué ([1]).
Ce qu'aucune décision ne justifie, c'est de supprimer PARTOUT le terme de dictature militaire, qui est tout de même le plus employé par les historiens. --Horowitz (d) 10 janvier 2012 à 11:47 (CET)
le terme dictature est plus clair et plus précis dans le cas particulier. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 14:59 (CET)
Le terme dictature a été banni dans les catégories, et si possible dans les articles, par une prise de décision wikipédienne. Le terme "régime militaire" est le titre de l'article nommé, merci de le respecter. De la même façon, les articles de l'Allemagne nazie ou de l'URSS sous Staline ne commencent pas par "la dictature…". Celette (d) 10 janvier 2012 à 15:01 (CET)
Hola, Camarade Celette, tu t'éloignes de l'article concerné amha. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 15:06 (CET)

Une dictature militaire est un gouvernement de type dictatorial dirigé directement par l'armée. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 15:09 (CET)

L'article Régime militaire d'Augusto Pinochet, dont le titre est clair décrit les caractéristiques de la dictature. Rapprochons nous au plus précis de ce titre, ce en quoi "junte" est le plus approprié. By the way, une junte est une « dictature » (terme passe partout, donc à éviter lorsqu'on désigne en un mot un pays). Celette (d) 10 janvier 2012 à 15:10 (CET)
cet article est Rapport Rettig. Cordialement Camarade. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 15:14 (CET)
Conforme donc toi aux usages en vigueur sur Wikipédia. Si le titre d'un article est « régime militaire », on ne va le changer en « dictature militaire » pour te faire plaisir. Dans le cas inverse, apporte les recommandations wikipédiennes idoines ; mais tu as l'air de bien connaître Wikipédia de toute manière donc je ne me fais pas de soucis pour ça, chère IP anonyme. Et quand je vois çaCelette (d) 10 janvier 2012 à 15:21 (CET)
Finalement, on doublonne et on allonge les phrases en rajoutant une périphrase, alors que "militant des DH" suffit finalement. Celette (d) 10 janvier 2012 à 15:23 (CET)
Si le titre de l'article est Rapport Rettig alors pourquoi ne pas considérer que les membres de la commission chargés de l'élaboration de ce rapport de réconciliation, avaient tous à des degrés divers, effectivement un vécu ou une expérience à l'époque de la dictature ? Camarade, je trouve bizarre ton argumentaire (surtout étayé par une brève journalistique de janvier 2011).86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 15:41 (CET)
Correctif, une brève de janvier 2012. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 15:43 (CET)
Il n'y a pas matière à rajouter "de la dictature" à chaque fin de phrase, l'ensemble est entendu dans le cadre de l'article même. Et je te rappelle que la cohérence veut que les titres d'articles soient conformes. Et je te prie d'arrêter de m'appeler « Camarade », chose insultante et/ou ironique, sauf si tu souhaites te retrouver avec un blocage sur le dos. Enfin, merci d'attendre la fin de la discussion ici afin de procéder à tout changement, sauf évidemment si tu souhaites être bloqué (toi qui débarque, comme par hasard, dès qu'Horowitz quitte cette PdD : vous vous connaissez depuis combien d'années ?). Celette (d) 10 janvier 2012 à 15:48 (CET)
Il y a matière à rappeler la dictature chaque fois qu'elle se présente (de gauche comme de droite, la neutralité c'est assez respectable,en français on peut appeler cela le devoir de mémoire , au moins autant que de ne présenter que la face cachée de la Lune, et pour le reste de ton PoV je le prends comme il convient). Cordialement Camarade. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 15:59 (CET)
Nouveau passage en force + insulte (« Camarade »), je vais demander sanction. Wikipédia ne se conforme à aucun devoir de mémoire, c'est une encyclopédie a-politique et neutre. Celette (d) 10 janvier 2012 à 16:03 (CET)
Le devoir de mémoire concerne la dictature. Salut Camarade (Camarade, ce n'est pas une insulte plutôt un signe de considération, mais qui doit probablement t'échapper). 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 16:08 (CET)
Ici on ne s'appelle pas « Camarade ». La conversation dérive. Au dela même de tout désaccord éditorial (car Régime militaire d'Augusto Pinochet a un titre clair), ta modification fait doublon et est donc non avenue. Celette (d) 10 janvier 2012 à 16:10 (CET)

Tu veux que je remplace Camarade par dictateur ?, et encore une fois cet article est intitulé Rapport Rettig. Cordialement Camarade Celette. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 16:15 (CET)

Tu m'appelles Celette, point. L'article en lien est Régime militaire d'Augusto Pinochet, la cohérence veut que le titre soit conforme (les pages sont liées et non indépendantes les unes des autres). Mais cela n'est pas le sujet car il faudra rétablir, une fois la page débloquée, le retrait de ce qui actuellement fait doublon. Il n'y a donc plus matière à discussion, car ces excroissances de phrase sont inutiles et répétitrices. Celette (d) 10 janvier 2012 à 16:26 (CET)
Celette, cet article est lié par un lien au Régime militaire d'Augusto Pinochet alors modifions ce dernier (question plus personnelle: en bon français on dit répétitrices ou répétitives ? Salut Celette et que les dieux te protègent, à plus. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 16:37 (CET)
Le terme dictature est POV. Penserait-on a renommer les articles « Dictature de la RDA », « Dictature de Hitler », « Dictature de Mao… » ? Non. Tout simplement parce que cela rejoindrait effectivement un biais POV et de mémoire qui n'a pas sa place sur Wikipédia. Comme je remarque que tu viens, fais le bazar (comme par hasard en débarquant quelques minutes après le départ d'Horowitz…) puis pars une fois la page bloquée (bravo !), il n'y aura aucun soucis pour rétablir cette page une fois qu'elle aura été réouverte (je serai rapidement au courant, elle est dans ma liste de suivi). Ceci montre bien au final que le sort de la page t'importe peu, et que la personne visée, c'est bien moi (mais ça échoue, désolée). Le terme de Régime militaire convient parfaitement. L'aspect dictatorial du régime est décrit à l’intérieur de la page en question, pas besoin d'en faire des couches. A plus tard. Celette (d) 10 janvier 2012 à 16:46 (CET)
Celette, tu devrais , amha, demander la suppression de l'article dictature tout serait ainsi beaucoup plus simple (ou simpliste ?). Ave Camarade. 86.68.10.183 (d) 10 janvier 2012 à 16:57 (CET)
Tu n'as répondu à aucun point soulevé. Merci, une nouvelle fois d'arrêter de m’appeler camarade. Celette (d) 10 janvier 2012 à 17:03 (CET)

Mille excuses, Celette, de ne pas avoir répondu aux points que tu as soulevés et comme j'ai quelques difficultés à les identifier, je te remercie de bien vouloir me les rappeler. Par contre, je te cite " Le terme dictature a été banni dans les catégories, et si possible dans les articles, par une prise de décision wikipédienne." pourrais tu m'éclairer avec toutes les précisions qui s'imposent sur cette prise de décision. Remerciements anticipés. 86.68.10.183 (d) 14 janvier 2012 à 16:17 (CET)

  1. Discussion catégorie:Dictateur 1/Suppression
  2. Un régime militaire est une « dictature », une dictature n'est pas nécessairement un régime militaire. Évitons donc ce mot passe-partout. En ce sens, le titre de l’article Régime militaire d'Augusto Pinochet est très clair.
  3. D'autre part, sur cet article (et c'est ça le fond du problème, pas autre chose), rappeler toutes les deux lignes « X a été ministre sous la dictature », « Y a été juge sous la dictature » n'a aucun sens et constitue une redondance inutile alors même que cela est entendu dans le titre des sections. Celette (d) 15 janvier 2012 à 00:24 (CET)
1. Concernant la Discussion catégorie:Dictateur 1/Suppression je lis que l'article est conservé et j'avoue mes difficultés à comprendre les conclusions de cette page de discussion !
2. La dictature est aussi bien civile que militaire, et amha ce n'est pas un mot passe-partout. Un point d'accord ?
3. je te cite "...rappeler toutes les deux lignes « X a été ministre sous la dictature », « Y a été juge sous la dictature » n'a aucun sens ..." ce n'est pas le propos car il est important de connaitre la position de tous les membres de la commission pendant la période de la dictature et si « X est un défenseur des droits de l'homme sous la dictature  » et si « Y est un ancien partisan de la dictature » ce n'est pas tout à fait la même chose. Cordialement. 86.68.10.183 (d) 15 janvier 2012 à 14:07 (CET)
  1. La catégorie a été supprimée ; il a donc été reconnu l'inutilité/abusiveté de classifier les régimes autoritaires dans une même boîte « dictateur ».
  2. Ton avis, c'est un POV, même si je suis d'accord sur le fait que la dictature est civile et militaire (bien qu'elle soit à la base militaire, le pouvoir civil lui étant soumis).
  3. « Un militant des droits de l'homme sous la dictature » est un militant des droits de l'homme dans l'absolu. Pas besoin de le préciser ici. Et si cela devait être fait, indiquer « sous le régime de Pinochet » serait plus clair (cf. ci-haut) et non répétitif, puisque l'introduction est déjà très claire sur le caractère non démocratique du régime de Pinochet. Celette (d) 15 janvier 2012 à 15:23 (CET)
  1. Merci pour l'éclairage de ma lanterne sur l'inutilité de classifier les régimes autoritaires dans la même boîte que « dictateur ». Il y a effectivement pas mal de régimes autoritaires qui ne sont pas des dictatures.
  2. Mon POV : La dictature est aussi bien civile que militaire est à prendre au sens large c.a.d. qu'elle peut être initiée aussi bien par un ou plusieurs personnages civils que militaires.
  3. Un militant des droits de l'homme sous une période de dictature, il est effectif que c'est un militant des droits de l'homme dans l'absolu mais que cette situation mérite également d'être signalée.
Cordialement. 86.68.10.183 (d) 15 janvier 2012 à 16:35 (CET)
On peut donc l'intégrer, mais pas sous la forme « sous la dictature », qui est inutile et redondant, puisque le caractère non démocratique du régime est indiqué précédemment. Cf. les artistes des ministres membres du Gouvernement de la République démocratique allemande, où l'on ne va pas indiquer : « X était ministre sous la dictature de la RDA », mais « X était ministre de la Y sous la RDA », alors qu'il est entendu, et détaillé dans l'article spécifique, la caractère éminament anti-démocratique de ce régime. Celette (d) 15 janvier 2012 à 18:02 (CET)
Votre interprétation ne me semble pas convenable, et par ailleurs si je devais comprendre votre POV je ne vois pas de mention de dictature dans l'article traitant du Gouvernement de la République démocratique allemande. Cordialement. 86.68.10.183 (d) 15 janvier 2012 à 18:24 (CET)
  1. « Pas convenable » n’est pas un argument. Je vous renvoie donc à mon précédent message.
  2. Effectivement, car ce n’est pas le sujet de l’article. L’aspect dictatorial du régime est traité ici => République démocratique allemande (même s'il reste beaucoup à faire). Celette (d) 15 janvier 2012 à 23:04 (CET)
  1. Membres de la commission : Jaime Castillo Velasco, avocat défenseur des droits de l'homme sous la dictature de Pinochet, sa situation mérite d'être signalée compte tenu des difficultés à exercer ce militantisme (éxilé à plusieurs reprises sous la dictature de Pinochet) tout comme et à l'opposé, la position de José Luis Cea Egaña, qui lui est un partisan de la dictature de Pinochet.
  2. Merci de ne pas tout mélanger, cet article concerne le Rapport Rettig et il ne semble pas nécéssaire de renvoyer à d'autres articles concernant des États où la dictature sévi ou a sévi également, malheureusement il existe encore beaucoup de dictatures de par le monde et ici, amha je ne pense que ce soit le lieu pour tenter de créer des liens entre eux ou en dresser la liste. 86.68.10.183 (d) 16 janvier 2012 à 12:08 (CET)
On en arrive donc à une conclusion simple, après l’exposé que j’ai fait ci-dessus (et cela est le fond du problème, pas autre chose, même si ça reste du pinaillage), qu'écrire « militant des DH sous le régime de Pinochet » évite une redite lourde et qui dramatise sans fondement le paragraphe. Celette (d) 16 janvier 2012 à 14:02 (CET)

Désolé, mais je crois que n'avez pas bien lu ma réponse, la redite n'est pas lourde comme vous le dites, elle marque expressément que les membres de cette commission ont vécu la dictature de Pinochet de façons complétement opposées et qu'il convient de le préciser. 86.68.10.183 (d) 16 janvier 2012 à 14:17 (CET)

Une redite est lourde par principe : donc pas besoin de répéter toutes les deux lignes le terme « dictature ». Celette (d) 16 janvier 2012 à 20:34 (CET)