Discussion:Raisonnement fallacieux

Kant

Je ne suis pas sûr de la pertinence de la citation :

"Kant dans son ouvrage Logique (1800) indique qu'un syllogisme erroné quant à sa forme est un paralogisme quand il trompe son auteur, et un sophisme quand il a pour intention de tromper autrui."

Non qu'elle soit erronée, mais je ne vois pas ce qu'elle apporte à la description du raisonnement fallacieux... Kant ne fait pas référence à cette expression (qui lui est vraisemblablement postérieure). Cette citation serait plus à sa place dans une section traitant de la classification des erreurs de raisonnement.--MichelMonk (discuter) 21 août 2019 à 13:09 (CEST)

Bonjour, merci de lire la note et surtout la référence [1] pour saisir la pertinence de cette mention. Cordialement, Asterix757 (discuter) 21 août 2019 à 16:36 (CEST)

Bonjour, c'est fait, mais je ne vois pas en quoi cela répond à ma question. Pouvez-vous m'expliquer ?

D'autre part, pouvez-vous justifier l'annulation de la totalité de ma modification sur les points suivants :

Je maintiens que dans sa structure actuelle, l'article n'est pas compréhensible, il n'y a aucune raison pour que la partie concernant l'anglicisme s'intercale entre le premier et le dernier paragraphe du RI qui abordent tous deux la classification des erreurs de raisonnement.

Par ailleurs, il serait plus juste de parler de raisonnement fallacieux en tant qu'expression de la langue française plutôt qu'en tant que raisonnement, comme je l'avais corrigé. A ma connaissance (mais je peux me tromper), cette formulation n'est pas suffisamment documentée en tant que concept pour la présenter comme si c'était un type de raisonnement pouvant faire l'objet d'une forme de classification (ou alors, il faut le prouver par de la doc). En outre, il est maladroit de décrire un mot-valise par une partie de celui-ci : 'un "raisonnement x" est un "raisonnement" qui y' n'est pas une formulation pertinente quels que soit le x et le y.

J'attire également votre attention sur le fait qu'aucune des notes, références et bibliographie ne fait référence nommément à ce terme, mais plutôt à des corollaires, ce qui laisse cette expression (et donc cet article) dépourvu de base encyclopédique et de sources de qualité... --MichelMonk (discuter) 21 août 2019 à 18:07 (CEST)

Il y a justement un débat sur la traduction du terme fallacy. La source que je vous mentionne est explicitement centrée sur ce point, d'où son titre « On the difference between fallacy and sophism ». Voici les notes qui sont déjà insérées dans l'article et qui parlent d'elles-mêmes : « The translation into French of the English word “fallacy” opens a discussion on the difference between fallacy and sophism in English. The two words are sometimes synonyms, but a difference is sometimes made on the ground that a sophism is deliberate and a fallacy is non-deliberate. ». D'autre part il est écrit : « [Kant] supports a distinction between fallacy and sophism based on the will to deceive. In his Logic he writes: “A syllogism which, though it has the appearance of a right one for it, is false in point of form, is termed a fallacy (Trugschluss (fallacia)). A syllogism of that nature, when one deceives himself with it, is a paralogism (Paralogismus) 6 ; and when he endeavors to deceive others with it, a sophism (Sophisma)” (§ 90, p. 193). » »

Enfin, il y a cette source [2] du philosophe Guy Haarscher (aussi présente dans l'article et que l'on peut considérer de qualité) qui indique : « Les logiciens ont coutume de distinguer entre deux types de raisonnements fallacieux... ».

Si vous souhaitez améliorer les formulations, libre à vous, mais de là à dire que cet article est dépourvu de base encyclopédique, ou encore qu'il n'est pas compréhensible en l'état. Votre modification était somme toute mineure, et mon annulation aussi, mais je vais remettre comme vous souhaitez pour la place du paragraphe sur Kant. Asterix757 (discuter) 21 août 2019 à 19:17 (CEST)

Je vous en remercie, mais faire appel à un anglicisme pour documenter son équivalent français ne me parait pas cohérent. Je dis ça sans aucune hostilité. La documentation qui s'applique au terme "fallacy" ne s'applique pas (de mon point de vue) à cet équivalent français en raison des différences sémantiques et syntaxique des deux langues. A moins d'être présenté initialement comme expression et comme anglicisme. C'est ce que je voulais dire quand je disais qu'il était potentiellement dépourvu de base encyclopédique.--MichelMonk (discuter) 21 août 2019 à 19:41 (CEST)

La source de Guy Haarscher est en français... C'est justement parce que la traduction du terme anglais fallacy prête à débat qu'il ne me semble pas pertinent de le mettre d'emblée. D'autre part le terme fallacieux existe en français indépendamment de l'anglais et provient du latin fallaciosus. Asterix757 (discuter) 21 août 2019 à 20:22 (CEST)

Article inutile, à fusionner

Comme indiqué dans les sources et le corps, il n'y a qu'une différence entre sophisme, paralogisme et raisonnement fallacieux : l'état d'esprit de l'auteur (respectivement: il veut tromper autrui, il se trompe lui-même, OSEF). Or il est impossible de déterminer cette intention, et une source nous dit que de toute façon on s'en fout, se tromper d'abord soi-même d'abord n'est pas une excuse pour tromper les autres ensuite.

Par conséquence, deux de ces trois articles doivent être transformés en redirection vers le troisième (a priori sophisme qui est le plus connu), quitte à y inserer le petit distingo. En conséquence, j'ai supprimé le bandeau ébauche (il ne faut surtout pas étendre cet article !) et mis un renvoi vers sophisme Gem fr (discuter) 5 septembre 2019 à 15:19 (CEST)

Ce point de vue est très personnel. Il est courant de distinguer paralogisme et sophisme. Et cette présente page permet de faire la différence entre les deux (et d'être relié à la page anglaise fallacy). Il n'était ceci dit en effet pas nécessaire de conserver le bandeau d'ébauche.

Quant à l'article sophisme, il est à revoir complètement. Cf. les bandeaux et cette discussion : Discussion:Sophisme#Désordre. Asterix757 (discuter) 5 septembre 2019 à 16:34 (CEST)

ce POV n'a rien de personnel, c'est textuellement ce qu'il a dans les sources et dans le corps de l'article. Maintenant si vous avez des sources qui disent le contraire (ie, paralogisme et sophisme diffèrent autrement que sur les intentions de l'auteur et on peut, juste en les regardant, savoir si on a affaire à l'un ou à l'autre), sortez les. Sinon, reconnaissez juste que vous avez tort de reverter comme un fou.

L'article paralogisme n'est pas mieux, et si un contributeur plein de bonne intention développait cet article, essentiellement repentant une troisième fois ce qui est déjà dans paralogisme et sophisme, ce serait un foutoir encore pire. Il faut tuer dans l’œuf. Gem fr (discuter) 5 septembre 2019 à 18:02 (CEST)

Non les sources ne sont pas du tout convergentes sur ce point. La seule sur laquelle vous vous appuyez est celle de Marc Angenot qui écrit que cette distinction est « simpliste » voire « spécieuse », mais c'est son avis, il est mentionné, et cela ne remet pas en cause l'existence de cette distinction. Vous faites fi de la ref de Guy Haarscher qui mentionne bien la distinction, sans la remettre en cause, et aussi l'article de Dufour, qui est substantiel et montre bien qu'il y a débat et nuances autour du sujet.

Je ne vois pas pourquoi je devrais laisser passer votre POV qui est bien personnel et non sourcé justement : trouvez-en qui écrivent que OSEF de cette distinction et on en reparle. Asterix757 (discuter) 5 septembre 2019 à 19:28 (CEST)